Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: zoltan charles henderson le 18 mars 2007 à 09:47:51

Titre: Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: zoltan charles henderson le 18 mars 2007 à 09:47:51
Une étude japonaise tend à démontrer que en cas de réanimation, le bouche-à-bouche ne serait pas nécessaire.

Voici l'extrait d'un article qui résume partiellement cette étude;

A vos avis !

Le bouche-à-bouche n’est pas vital

Voilà une étude qui pourrait faciliter le secourisme et permettre à chacun de prodiguer les premiers gestes qui sauvent : le bouche-à-bouche –geste complexe et intimidant- ne serait pas nécessaire lors de la réanimation. Une étude japonaise montre que le massage cardiaque suffit.

La technique de secourisme la plus utilisée, quand la respiration est interrompue et que le cœur s’est arrêté de battre, est la réanimation cardio-pulmonaire (RCP). La RCP combine les compressions thoraciques avec le bouche-à-bouche afin de permettre la circulation du sang et remplir les poumons d’air. Pourtant, les insufflations ne serviraient à rien. Pire, elles diminueraient le pronostic vital. La réanimation d’urgence par massage cardiaque externe (MCE) seul aurait plus de chance de succès, selon des médecins japonais qui publie un article dans la revue médicale The Lancet.

D’après les travaux réalisés par Ken Nagao (Hôpital universitaire de Surugadai-Nihon, Tokyo) basée sur la comparaison de 4.000 cas de réanimation, le massage est plus efficace que la RCP, notamment d’un point de vue neurologique. Pour les victimes qui ne respirent plus, le taux de survie est 6,2% avec le seul massage contre 3,1% pour la RCP. En cas de défibrillation, le taux de survie est de 19.4% contre 11.2%, et quand le massage est réalisé dans les 4 min consécutives à l’arrêt cardiaque de 10.1% contre 5.1%.

De plus, l’association massage cardiaque et bouche-à-bouche n’a pas montré d’avantages significatifs en comparaison avec le massage seul dans les autres cas d’arrêt cardiaque : trop de sang stagnerait dans l’organisme durant l’insufflation.

Selon Ken Nagao et ses collègues, hors de l’hôpital la réanimation par massage cardiaque seul devrait être préférée par les sauveteurs dans tous les cas. Les gens seraient alors plus prompts à réagir qu’ils ne le sont actuellement. En effet, toujours d’après les chercheurs nippons, les témoins d’un arrêt cardiaque hésitent à entreprendre la réanimation cardio-pulmonaire car ils craignent d’attraper une maladie et sont effrayés par la complexité de la technique de réanimation d’urgence, telle qu’on l’enseigne aujourd’hui. Elle nécessite une coordination délicate entre les compressions thoraciques et les insufflations.

Philippe Salomon
Sciences et avenir.com
Titre: Re : Le bouche-à-bouche n’est pas vital
Posté par: SurvivalFred le 18 mars 2007 à 10:50:36
Salut,

Ben oui ... mais non, lorsqu'il y a arrêt respiratoire seul et/ou obstruction, l'insufflation reste encore le meilleur moyen de remettre la machine en route ... et c'est un très mauvais plan que de réaliser un MCE sur une personne dont les battements cardiaques sont encore présents  >:(

Perso, j'ai déjà réanimer des victimes rien qu'en insufflant (arrêt respi. sur fausse-déglut. et Heimlich improductif)

Donc, à nuancer ... heuu ... très fortement ...  ;)

Fred
Titre: Re : Le bouche-à-bouche n’est pas vital
Posté par: huskbarthai le 18 mars 2007 à 15:24:25
hello,

en fait il est question de d'insufflation manuelle sur godzilla dans cette étude,
si je ne me trompe pas... bon mon japonais est sommaire il est vrai... et puis suis dejà loin

mais sérieusement d'accord à 100 pour cent avec Fred...

à plus, eric  :)
Titre: Re : Le bouche à bouche, vue par des japonais
Posté par: Maximil le 18 mars 2007 à 16:41:44
On ne peut pas laisser un tel titre de post. Même si une personne a fait des études en ce sens, c'est uniquement pour pallier le fait que certains n'osent pas faire du bouche à bouche. Et à part le cas du sdf lépreux qui en ayant trop bu de vinasse se met à tout vomir tout en serrant les dents pour garder les plus gros morceaux, je n'ai pas de soucis à faire des insufflations (mouchoirs au pire).
Et puis si c'était Adrianna Karembeu plutôt que Godzilla, les résultats de son étude seraient-elles les mêmes ?  ;) ;D
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: zoltan charles henderson le 18 mars 2007 à 18:09:24
Maximil, j'ai reprécisé le titre qui ainsi correspond peut être mieux au sens de mon post.

Bien que je pense que le précédent, si d'aventure il pouvait induire un quiproquo ou sembler ambigu, ne le restait pas longtemps pour celui qui prenait la peine de lire le contenu.

Je suis bien entendu d'accord sur le fait qu'un des buts recherché est probablement en partie d'éviter les contacts buccaux.

Cependant les statistiques citées sont tout de même interplantes.

ps :perso, je n'ai aucun problème non plus à pratiquer la RCP....même si la dernière fois cela s'est soldé par un échec qui je dois le dire m'a perturbé et défranchi pas mal de temps  :( mais ce n'est pas mon métier.

re ps : pour Adrianna Karembeu je peux vous filer son portable si vous voulez, mais va falloir  me faire parvenir tous vos beaux petits carcajou et spyderco
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: clems le 18 mars 2007 à 21:33:58
Salut a tous,

Il me semble que l'enseignement nouvelle formule des premiers secours va dans ce sens.
Perso, je fait le recyclage en septembre donc j'ai pas les détails, mais je crois savoir qu' on passe a 2 insuflations pour 30 compressions.
Et les collegues qui viennent de faire le recyclage me disent que les formateurs privilégie en effet le massage cardiaque au bouche a bouche. L' argument étant que les compressions thoraciques réalisés pour le massage entraine un depression pulmonaire qui va faire rentrer de l'air au moment on on relache la compression.( me suis-je bien fait comprendre ? j'suis un peu fatigué la...)
Quel est votre avis la dessus ?

Salut
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Baptiste le 18 mars 2007 à 21:41:12
Idem ici, je sors du recyclage RCR et le massage est privilégier, on le fait dans tous les cas, même s'il y a obstruction des voies respiratoires. Il vaut mieux, selon l'intructrice, faire circuler du sang peu oxygéné dans les tissus que pas de sang du tout.

Et idem, ici, c'est aussi passé à 30-2.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: SurvivalFred le 18 mars 2007 à 22:06:45
Salut,

Oui, les gars, je pige très bien le concept : les compressions thoraciques (à condition d'être effectuées lentement) permettent de réaliser une ventilation pulmonaire MAIS j'évoque également le cas d'une réanimation respiratoire uniquement ... là, y'a pas à tortiller faut souffler, par la bouche ou par le nez mais faut insuffler !!

Fred
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Maximil le 19 mars 2007 à 09:10:26
Attention: il faut voir que les nouvelles pratiques ne sont pas une amélioration de la méthode de sauvetage pour la victime, mais un nivellement par le bas afin que le massage soit mieux fait au détriment des insufflations que beaucoup ne savent pas faire correctement.
Pour un noyé, l'absence d'insufflations suffisantes est mortelle.
Bon je ne commente pas plus que ça, je ne suis pas dans les petits papiers du samu, mais les techniques ne vont pas vers l'amélioration des soins pour la victime mais pour une plus grande facilité pour tous. Juste mon opinion.
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: Baptiste le 19 mars 2007 à 14:42:18
Les techniques ne vont pas vers l'amélioration des soins pour la victime mais pour une plus grande facilité pour tous. Juste mon opinion.

Cela nous a clairement été dit lors de mon stage ici...

En plus, la philosophie n'est pas vraiment la même de ce côté de l'océan : il vaut mieux faire quelque chose mal que rien du tout... Après, on partage ou pas...
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Gobelin le 19 mars 2007 à 22:29:35
Salut :)
A votre avis les compressions thoraciques suffisent elles à renouveller autre chose que l'air contenu dans les voies aériennes supérieures (et qui ne participe pas aux échanges air/sang alvéolaire)? Si oui ca irait dans le sens de cette étude, mais ça me parait étonnant...
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: DavidManise le 20 mars 2007 à 22:23:31
Salut,

Perso je pense que deux bonnes insufflations bien faites, ça calme souvent les fibrillations et même ça peut faire repartir le coeur dans certains cas...  et ça ne craint rien (pas de risque de causer des fibrillations ou un arrêt par compression cardiaque inutile, a priori).

Si après deux insufflations le coeur ne redémarre pas, massage, puis insufflations (chaque insufflation a une chance de faire redémarrer la machine, en plus d'oxygéner un peu tout le matos)...

Ok, l'idéal c'est de maintenir la pression sanguine tout du long, tout ça.  Si t'es deux, tu peux masses sans interruption ET insuffler...  Si t'es seul...  bah de toute manière en général si le gars doit revenir c'est sur une insufflation.  Sinon faut rester lucide, tu bosses 9 fois sur 10 pour sauver les organes et les filer à quelqu'un d'autre, hein...  donc insufflation ou pas, ce qui compte surtout c'est de signer sa carte de don d'organe et d'en parler à ses proches pour que le prélèvement se fasse rapidement.

Mes deux grelots... ;)

David
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: Baptiste le 21 mars 2007 à 00:17:50
Sinon faut rester lucide, tu bosses 9 fois sur 10 pour sauver les organes et les filer à quelqu'un d'autre, hein... 

Il est extrêment rare de faire revenir quelqu'un par RCR... Je n'ai jamais entendu parlé d'exemple où cela ait fonctionné (mais bon, j'ai pas la science infuse !)... Le but est plus d'oxygéner et de maintenir les organe à peu près en vie...

Pour le don d'organe, une chose que j'ai trouvé génial ici c'est que sur la carte soleil (équivalent de la carte vital), tu as une case à cocher au dos et à signer pour dire que tu souhaites le don d'organe... C'est vraiment bien...  :doubleup:
Titre: Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: Maximil le 21 mars 2007 à 09:39:55
Il est extrêment rare de faire revenir quelqu'un par RCR... Je n'ai jamais entendu parlé d'exemple où cela ait fonctionné (mais bon, j'ai pas la science infuse !)... Le but est plus d'oxygéner et de maintenir les organe à peu près en vie...
Idem, un coeur ne repart pas comme ça (choc anaphylactique ou electrique). Sauf dans le cas d'une noyade ou de très jeunes enfants par exemple ou cela peut arriver dans certains cas. Sinon, jamais entendu parler non plus.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 30 mars 2007 à 17:20:01
En effet la technique est bien évidemment à adapter en fonction des données du problème. Pour une noyade les insufflations sont indispensables. Sur une personne que l'on trouve inconsciente, l'insufflation permet de repousser un éventuel corps étranger suite à une fausse route... Cependant ces circonstances sont minoritaires. Le gros problème de santé publique auquel on fait face est la mort subite de l'adulte. Et dans ce cas en effet, les recommandations sont de ne pas faire d'insufflation lors des cinq remières minutes de réanimation.
En effet la saturation normale en axygène est proche de 100%. De l'air expiré contient 16% d'O2, voir moins (le massage cardiaque est très physique) La consommation d'oxygène d'une personne en arrête cardiorespiratoire est très faible. Donc dans les cinq premières minutes l'urgence est de faire circuler le sang pour alimenter les organes nobles. Au bout de cinq minutes, on estime que la saturation en oxygène du sang est devenue trop basse et on passe alors à la RCP car sinon il est inutile de faire circuler du sang qui n'apporte plus d'oxygène aux tissus.
Cette technique a été mise en oeuvre dans le cadre d'une étude française. Elle s'applique à la mort subite du sportif. Il me semble que les résultats n'ont pas encore été publiés mais à priori ils seraient très positifs. Une carte à été éditée et est distribuée aux sportifs avant les épreuves expliquant la conduite à tenir par un témoin d'une mort subite (je crois qu'elle a été distribuée pour le marathon de Paris). J'en ai un exemplaire chez moi,dès que je peux le récuppérer et le scanner je le met à votre disposition.

@ pluch'

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Baptiste le 30 mars 2007 à 18:31:44
C'est quoi la mort subite de l'adulte ?
Population visée, âge, sexe ?
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 30 mars 2007 à 19:07:45
Bon mes partiels arrivent à grand pas et chui un peu a la bourre donc j'ai pas le temps de fouiller dans mes cours de Xavier Jouven mais voila deja un ptit lien : http://ifr69.vjf.inserm.fr/~webifr/ED/pdf/theseEmpana.pdf
On estime que 40 000 décès par an sont des morts subites de l'adulte. Le mécanisme serait une arythmie ventriculaire déclenchée sur un trouble ischémique. En clair si une coronaire coince un peu et que le myocarde souffre, au lieu de faire une crise d'angor à l'effort qui passe au repos, tu fais une fibrilation ventriculaire.

@ pluch

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 31 mars 2007 à 12:08:11
Bon j'avais enfin réussi à me mettre au boulot (ptain c'est que j'ai mes partiels lundi et j'arrive pas à m'y mettre) et v'la que je tombe sur le cours de Xavier Jouven : Introduction à la santé publique; Mort subite en population. J'ai tout de suite pensé à vous  ;D

La mort subite correspond à un décès brutal, au plus dans l'heure qui suit l'apparition des symptomes.
Chez l'adulte c'est essentiellemnt par arrêt cardiaque par fibrilation ventriculaire. (Souvent sur une cardiopathie sous-jascent ignorée).
40 000 mort subites par an en France; 5% atteignent l'hopital (raison pour laquelle le problème est méconnu : les médecins n'en voient que très peu relativement).
La létalité n'a pas évoluée et est de 98 % !!! (pour exemple il y a trente ans, l'infarctus du myocarde(IDM) avait une létalité de 30%, qui a été ramenée à 7% en équipant les ambulances pour déthromboser)
Avant 50 ans : 2 fois plus de décès par mort subite que par IDM
50% des victimes de mort subite ont moins de 50 ans

Cas de la mort subite chez les sportifs (principaux pouvoyeurs : cuyclisme, course a pied, foot) 5% de survie. Si on pouvait défibriller dans la première minute, on aurait 90% de survie.
Dans un cas sur deux seulement les témoins essaient des manoeuvres de réanimation avant les trois minutes fatidiques (lésions irréversibles du cerveau). Les secours mettent de 10 à 20 minutes pour arriver sur les lieux.

ET pour en venir au point intéressant : il n'est plus recommandé de faire du bouche à bouche dans les 5 premières minutes de réanimation .

Dans le cas d'un massage cardiaque pur les 5 prmières minutes, le taux de survie est 3 fois plus important qu'avec une RCP.

Tain c'est bien finalement je viens de faire ma fiche de révision en direct  ;D

@ pluch

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: DavidManise le 31 mars 2007 à 19:07:45
Merci infiniment pour ces donnees factuelles, Kookaburra :up:

Ciao :)

David
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 31 mars 2007 à 19:29:40
De rien, pour une fois que je peux apporter ma piere à cet édifice ... Merci à toi David de nous offrir cet espace accueillant et toutes ces ressources  :akhbar:

@ pluch

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: CaralDesail le 03 avril 2007 à 10:37:20
"Dans la pluspart des cas d'ACR, les secours sont là pour permettre aux organes de continuer à être perfusés dans l'optique de prélèvements " nous confiait notre instructeur d'AFPS  ^-^ ! Ca fait peur ...

Ce sont des cours de P2 si je ne m'abuse cette intro à la Santé Pub   :) ?

Mais je me demandai, en fait la différence entre la RCP et le massage cardiaque c'est juste 2 insufflations non ?

Et en massage cardiaque "pur", on applique des séries aussi ? Ou bien on le fait en continu ?

Enfin ,

La consommation d'oxygène d'une personne en arrête cardiorespiratoire est très faible.

D'accord pour Madame de 50 ans sur son canapé devant Julien Lepers.
Quid du sportif qui , même à l'arrêt, se retrouvera en phase de récup avec tout le métabolisme de réparation cellulaire, de glycogènogénèse lié à un après effort ?
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: Kookaburra le 03 avril 2007 à 10:49:30
"Ce sont des cours de P2 si je ne m'abuse cette intro à la Santé Pub   :) ?"

Presque, des cours de D1  ;D

"Et en massage cardiaque "pur", on applique des séries aussi ? Ou bien on le fait en continu ?
"

Bin tu le fais en continu... Même si ca a le désavantage de t'épuiser deux fois plus vite donc tuu essaie de trouver quelqu'un qui prenne le relai avant que tu ne t'écroules à côté...

"Mais je me demandai, en fait la différence entre la RCP et le massage cardiaque c'est juste 2 insufflations non ? "

Oui c'est juste deux insufflations mas qui font perdre un temps extrèmement précieux (temps des insufflations plus temps de te déplacer, de reprendre tes marques ...

"Quid du sportif qui , même à l'arrêt, se retrouvera en phase de récup avec tout le métabolisme de réparation cellulaire, de glycogènogénèse lié à un après effort ?
"

Bin même sur le sportif. Je dirais même surtout sur le sportif vu que les études ont été faites sur la mort subite du sportif. Il doit y avoir un mécanisme de défense du corps quis e met en jeu à la perte de conscience (vasoconstriction des vaisseaux périphériques pour préserver l'apport de sang aux organes nobles) mais ça c'est juste une supposition ...


@ pluch

Bertrand
Titre: Re : Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: CaralDesail le 04 avril 2007 à 14:09:44
Presque, des cours de D1  ;D

Bon courage pour les derniers partiels (enfin qui sont encore dans 1 mois 1/2 si c'est comme chez nous).


Merci de ces infos en tous cas :-) !
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 04 avril 2007 à 19:29:29
Pani pwoblem ...

Ouais pour les partiels je suis encore dans la deuxième série; la derière sera mi-juin ...

@ pluch

(post a forte tendance autodestructible ...)
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: DavidManise le 04 avril 2007 à 20:31:06
Bin tu le fais en continu... Même si ca a le désavantage de t'épuiser deux fois plus vite donc tuu essaie de trouver quelqu'un qui prenne le relai avant que tu ne t'écroules à côté...

La bonne technique (bras raides, et on appuie en faisant bouger son tronc de bas en haut) permet de s'économiser et de tenir un rythme élevé bcp plus longtemps.

Citer
Oui c'est juste deux insufflations mas qui font perdre un temps extrèmement précieux (temps des insufflations plus temps de te déplacer, de reprendre tes marques ...

Tout ça part du principe qu'il y a un seul réanimateur.  À deux, ou mieux à deux avec un masque poire, on insuffle quand-même, hein, dis ??

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: Kookaburra le 04 avril 2007 à 20:56:14
Tout ça part du principe qu'il y a un seul réanimateur.  À deux, ou mieux à deux avec un masque poire, on insuffle quand-même, hein, dis ??

Nan à deux tu masses point barre... puisque de toute façon l'oxygène que tu pourrais apporter est inutile ... La seule chose qui puisse jouer dans la balance est la présence d'un défibrilateur semi-automatique.

Après c'est sur que au bout de cinq minutes, le BAVU c'est quand même plus pratique que le BAB ...

Je sais j'ai l'air borné comme ça   ;D
Faut pas m'en vouloir  :D c'est ce qu'on nous apprend  ;)

@ pluche

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: DavidManise le 04 avril 2007 à 21:00:56
Donc en clair on attend que la sat baisse style à 20% avant de réoxygéner le sang ?  Enfin de maintenir la sat à 20% avec de l'air expiré quoi... 

Mais si on fait du BAVU ?

Ciao ;)

David
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 04 avril 2007 à 21:09:54
Bin il me semble que c'est parreil; tant que ta sat est jugée suffisante, on insuffle plus quelque soit la méthode; on masse. Si tu insuffle même au BAVU tu arrêtes ton massage le temps que l'insufflation soit faite et c'est considéré comme délétère.
Bon maintenant je demanderais plus de précisions mais je les aurais pas avant la rentrée ... (début mai)

@ pluche

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Baptiste le 04 avril 2007 à 21:21:11
Messieurs, je vous rappelle qu'à deux, le rythme est de 15 : 2 ou 30 : 2 suivant les pays...
Donc, à deux, bien sûr qu'on insuffle !
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: huskbarthai le 04 avril 2007 à 22:14:07
Donc en clair on attend que la sat baisse style à 20% avant de réoxygéner le sang ?  Enfin de maintenir la sat à 20% avec de l'air expiré quoi... 

Mais si on fait du BAVU ?

Ciao ;)

David

actuellement je ne sais pas...
mais le Bavu ou Ambu est relié à la bouteille d'oxygéne, litrage au max et il me semble que l'on "ventille" en permanence meme lors des déplacements du patient...
(à confirmer ...)

à plus, eric  :)
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoi
Posté par: Kookaburra le 04 avril 2007 à 22:23:23
Messieurs, je vous rappelle qu'à deux, le rythme est de 15 : 2 ou 30 : 2 suivant les pays...
Donc, à deux, bien sûr qu'on insuffle !

Bin non justement plus maintenant ... Mais les directives n'ont pas encore été adaptées ... Faut que je retrouve cette damnée carte moi ...

Puis pour le BAVU c'est généralement que le samu est là donc le délai de 5 min sans insufflations est largement dépassé ... Docn oui là tu ventiles en permanence.

@ pluche

Bertrand
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Gobelin le 04 avril 2007 à 22:30:03
Salut,
le site de référence qu'on m'avait donné lors d'un cours sur la législation en matière de premiers secours: http://www.erc.edu/index.php/bls_aed_overview/en/ (http://www.erc.edu/index.php/bls_aed_overview/en/).
On y parle pas d'un massage seul les 5 premières minutes (voir dans guidelines).
A+
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: DavidManise le 04 avril 2007 à 22:33:17
Bah typiquement dans le cas d'une intervention en équipe sur un ACR c'est un qui masse, un qui BAVUille, et le troisième qui prépare le défibrillateur automatique, non ?

Enfin chai pas en France... 

C'est compliqué ces histoires simples, au final...  ::)

Ceci dit là, dans l'état de mes connaissances, si je tombe sur un ACR et que j'ai (par hasard) un pote avec moi qui trimballe sa bouteille d'O2 et son BAVU/Ambu, je vais l'engueuler s'il ne BAVUille pas pendant que je masse...

Bref, Kookaburra, j'ai besoin de plus de détails ;)

Si je suis seul, ok, je masse sans interruption pendant 5 minutes, et après je passe à la RCR classique, style 15:2.  Mais en équipe avec un BAVU j'ai encore des doutes.  Ou plus exactement, je ne vois pas quelles contrindications il y a à balancer de l'O2 avec un BAVU qui n'empêche pas le massage (suffit de pomper le ballon entre deux coups de pompe, quitte à en espacer deux d'une demie seconde...).

Enfin chai pas.  J'aimerais plus de détails si t'as, Kooka... 

On est chiants avec nos questions hein ;D

Prépare toi, les secouristes ils sont toujours comme ça.  Autant t'habituer tout de suite ;D

David
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 04 avril 2007 à 22:34:49
Vi alors je vais le reredire clairement :

J'ai ces infos car c'est mon prof de santé publique qui s'occupe de ces recherches en France. Les premiers résultats sont aparrus il y a quelques mois et les préconisations officielles n'ont pas encore été adaptées. (sauf pour quelques études en grandeur nature sur la mort subite du sportif, j'ai la doc de com' officielle chez moi et je vous la scannerai pour la semaine prochaine promis).

EDIT : Le manitou a posté pendant que j'écrivais. Je vais demander des infos mais je ne vous les garantis pas avant deux semaines; mais je vais essayer quand même. pis pour les secoursistes je sais : j'en suis un aussi  ;D

@ pluch

Bertrand
Titre: Re : Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contrad
Posté par: Baptiste le 04 avril 2007 à 22:43:54
Bin non justement plus maintenant ... Mais les directives n'ont pas encore été adaptées ... Faut que je retrouve cette damnée carte moi ...

Puis pour le BAVU c'est généralement que le samu est là donc le délai de 5 min sans insufflations est largement dépassé ... Docn oui là tu ventiles en permanence.

@ pluche

Bertrand

En France, peut être, mais je sors du recyclage ici au Québec et la norme est 15 : 2 quand on est à deux...
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Sayamon le 04 avril 2007 à 23:38:32
Le truc c'est qu'il faut qu'on sois ABSOLUMENT SUR !!

Pasrce que si jamais je suis face a un ACR je serai déjà assez paniqué pour ne pas avoir en plus à réfléchir si il faut que je masse pendant 5 min sans insuflation. Ou si je doit faire 15/2 ou 30/2. Bon peur le BAVU je conai pas donc je vai peut etre dire de la m*rde. Est ce que le BAVU permet de remplir les poumon meme lorsque la tet n'est pas basculée en arrière ? Et si ce n'est pas le cas est ce que c'est possible de garder la tete basculée en arrière pendant qu'on fait un massage cardiaque ?  :-\

Merci de m'aider a y voir un peu plus clair.  :)
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Pao le 13 avril 2007 à 21:28:21
Salut les amis, je me permet d'intervenire pour mettre le doigts sur certains points qui me semblent importants car depuis le début de ce poste j'ai lu des choses justes et interressantes mais aussi d'autres soit erronnées, soit n'étant plus d'actualité, soit sorti de leur contexte.
Avant toute choses avant de traiter le sujet, il faut bien preciser dans quel pays on se trouve car meme à l'heure de l'uniformisation europèenne, il y a encore beaucoup de disparités et encore plus si on change de continent.
De plus les éléments que l'on avance, quelles sont les sources: légendes, "on dit", extrapolation ou references officielles et actualisées?
Parle t'on de secourire: seul, à deux, avec ou sans materiel, au seins d'une équipe de secours ou en simple citoyen?
n'oublions pas que lorsque nous intervenons en tant que secouristes nous engageons aussi notre responsabilité.
Pour ceux qui sont formateurs de secourisme n'oubliez pas qu'avec la nouvelle reforme du secourisme en France leur responsabilité est encore plus engagée.
Au final tout ca pour dire: mefiez vous de ce que vous lisez ou entendez et ne prenez pas tout pour argent content. Assurez vous que ce soit des sources officielles et les recommandations actualisées.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Kookaburra le 14 avril 2007 à 20:35:41
Bon !

J'ai enfin récuppéré cette carte et un scanner qui fonctionne.
Je précise encore une fois que les recommandations officielles pour la formation des secouristes n'ont pas changé (du moins pas dans ce cadre). En revanche dans le cadre des manifestations où ces cartes sont distribuées on demande aux gens qui ne sont pas formés de masser comme décrit mais aussi aux gens formés de faire de même sans insufflations.

Une dernière chose : vous noterez que ces cartes sont édités par l'INSERM donc il s'agit d'une procédure de recherche ..

(http://img409.imageshack.us/img409/4797/file0002pz6.th.jpg) (http://img409.imageshack.us/my.php?image=file0002pz6.jpg)
(http://img174.imageshack.us/img174/776/file0003ba7.th.jpg) (http://img174.imageshack.us/my.php?image=file0003ba7.jpg)

@ pluche

Bertrand
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: nicogala le 15 avril 2007 à 20:18:39
les préconisations officielles n'ont pas encore été adaptées.
Et il y en a encore pour un moment avant qu'elles le soient, si tant est que les autorités compétentes en la matière en France le jugent nécessaire... les "nouveaux" textes (cencés durés un minimum de temps, et pas seulement un an ou deux, vu le temps qu'ils ont mis à être pondus !) sont à peine en train de sortir (tout sera à jour et officiel au moins d'août je crois)

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un résultat sort que les textes sont adaptés immédiatement...

En tout cas, je viens juste de devenir Initiateur Premiers-Secours (il y a juste deux heures :)) et on constate que l'on ne contrôle désormais plus le poul et que l'on ne pratique plus les deux premières insufflations préalables au massage : inconscient - ne respire pas => 30 compressions puis 2 insufflations en cycle continu jusqu'à l'arrivée des secours médicalisés ou (nouveauté !) du défibrillateur (sensé être présent dans les lieux publics d'ici la fin de l'année) .
Et on ne prend plus les repères avec les doigts, la main côté pieds etc.  non. On place une main (celle qu'on veut) entre les deux tétons au milieu du sternum, et on place son autre main par dessus. Basta.
Tout tend à la simplification extreme.

Mais pour autant je ne pense pas que l'étape de suppression du bouche à bouche soit pour demain. Il faut aussi compter sur l'aspect symbolique de ce geste emblématique. (bah oui quoi, si Adriana ne fait plus le bouche à bouche ya moins d'intérêt desuite...  :D )


En fait le seul truc qui me gène dans tes propose c'est l'emploi du présent affirmatif.
On croierait que ça y est, les recommandations que tu cites sont quasi-officielles et quasi-apliquables immédiatement (une question de semaines-mois) .
Or il n'en est rien.
Un conditionnel serait à mon avis de meilleure mise...
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Pao le 18 avril 2007 à 12:22:53
Pour info le referenciel pédagogique et technique et validé et sorti depuis janvier 2007.
Il y a un délais jusqu'en Juillet 2007 pour les mettre en application en formation.
Il faut savoir qu'il y aura une réforme tout les cinq ans.
Maintenant, je le redis, persiste et signe: un conseil, seul les infos et formations émanent de formateurs officiels et à jours de recyclage sont à prendre en consideration si vous devez mettre en oeuvre des gestes de secourisme, ceci pour la securité de tout le monde. Et eviter la porte ouverte à colporter tout et n'importe quoi comme c'est le cas parfois suite aux "on dit", les aneries que l'on voit dans les films et autres.
Aprés, chacun prend ses responsabilités et fait comme il l'entend.
Le secourisme c'est comme la survie, il vaut mieux l'apprendre avec des gens experimentés dont c'est le métier, sinon les conséquences peuvent etres génantes voire graves.

A plouche  ;).
Pao
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: triptop le 16 mai 2007 à 00:06:20
Yes

exercice de synthèse...

en pratique l'évolution se voit sur le terrain: le secourisme et les résultats de la recherche médicale se croisent! l'infirmier samu me dira si je me trompe mais dans nos inters avec le samu,  le doc nous demande souvent de masser en continue et les insufflations se font bon grès mal grès (l'oxygène rentre bien) mais le massage ne cesse pas, il prime!

Sur le terrain seul le médecin peut donner des directives qui sortent de nos bouquins (plus on a de connaissance plus on maitrise les paramètres, et moins on en a plus il y a de limites pour éviter les conneries), ça perturbe les vieux de la vieille et puis on s'y fait.

Tout ça n'est pas contradictoire, chacun sa place. Nous, secouristes, sommes les petits soldats de la chaine de secours et on applique ce que l'on nous apprend (tout autre initiative engage la responsabilité du secouriste) , seul gage de réussite pour la masse et l'harmonisation. Au dessus ils ont des paramètres que nous ne maitrisons pas ce n'est pas notre taf. Comme le rappel l'instructeur en secourisme ci-dessus :sgt: la règle c'est la règle, en avant

En dehors de la société organisée où l'on vit, on est libre de se documenter et de vouloir apprendre au delà pour agir au mieux si l'on ne peut compter sur le reste de la troupe (pour une expé, un voyage au long cours, une mission en zone de guerre,...). Ce n'est pas la généralité, et pour la masse des secouristes l'enseignement doit être clair structuré et univoque.

Il y a plein d'exemples ou la recherche propose une innovation notable, mais la désorganisation causée par un changement rapide tous azimuts et parfois plus néfaste que de poursuivre en troupeau ordonné et d'organiser le changement même si c'est plus long.

Ayai un avis de plus dans la boîte  ;)
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 18 mai 2007 à 15:18:49
Je me permets hein et ce sans critique et un éventuel rappel à l'ordre sera evidemment bien accepté.
Un ACR est une urgence médicale, on est d'accord.
Donc en premier lieu,
la victime : thorax dénudé( on regarde si ça bouge) . Idem pour le bas ventre, on va rechercher le pouls fémoral en priorité (comment savoir qu'il est en arret si on prend pas le pouls ?) les pouls radiaux, huméraux n'ont aucun intéret ( vaso-constriction périph reflexe, systeme neuro-végétatif). Pattes en l'air( on part du principe qu'on a un litre de sang dans chaque cuisse, c'est bien d'avoir un moteur, mais si on a pas d'essence à mettre dedans ...) voire déclive (tete en bas, il faut apporter de l'o2 aux neurones, principe de la bouteille).
Temps passé : moins de 2 mn
Immédiatement appeler les urgences médicales du coin, se situer et les raisons de l'appel, et décrire les signes cliniques ( je n'ai pas la prétention de faire un cours hein car :) de l'autre coté du téléphone, y'a le Permanencier Auxiliaire de Régulation Médicale qu a déjà hurlé dans l'interphone : " VL", un un mec arrive en courant en demandant " c'est où ?" et celui là prépare son itinéraire en fonction de l'heure ( sorties de bureaux par ex) en dévalant les escaliers et chauffant la voiture, pendant ce temps le médecin réanimateur vient juste de finir de lacer ses pompes  et une fois dans l'auto demande " on part sur quoi ?" à la radio.
On a "gagné" 10 mn, facile.
Le délai de déplacement de cette équipe est incompressible, je pense que vous serez tous d'accord. Là où on peut sauver cette vie, c'est en travaillant vite entre le moment de la découverte et le moment où l'alerte est donnée.
Je vais peut-etre dire des aneries, je compte sur vous pour me reprendre.
Compter sur un massage cardiaque externe pour assurer une ventilation suffisante est illusoire. On risque tout juste de ventiler "l'espace mort", espace compris entre la bouche et la carène ( intersection des deux bronches souches) sans ventiler là où les échanges doivent se faire ( alvéoles), donc aucun intérêt.
L'utilisation du défibrillateur : utiliser un tel truc sans une analyse médicale ( et donc avec un scope) me parait extrèmement dangereuse.
Donc en résumé:Appel( et tant pis si c'est une connerie, c'est pas grave, vaut mieux appeler pour rien!)pattes en l'air, massage et ventilation, point barre.Si on considère que l'on est seul à commencer les gestes, je mets au défi n'importe qui de tenir ces deux trucs de manière efficace plus de 7 mn, montre en main, passé ce délai on est vidé. Le temps, on l'aura gagné en appelant d'abord.
Entre le moment de la decouverte et le moment où l'èquipe médicale arrive, il s'est passé à peu près 10 mn. le délai d'intervention moyen toutes pathologies confondues( et tous moyens d'intervention confondus aussi) est de moins d'un quart d'heure.
Sachez également, pour ce qui concerne la responsabilité que toutes les conversations tel ou radio sont enregistrées et ont une valeur légale et juridique. Enfin, en médecine, on a une obligation de moyens... pas de résultats !
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: triptop le 18 mai 2007 à 17:03:48
hummm je me voyais déjà dedans  ::) c'est bien écrit  :D

il y a 1, la règle (les textes relatifs au secourisme), et 2 la recherche médicale.

99,9% de la population n'est pas acteur du 2, alors si on se contentait tous du 1 ce serait déjà pas mal. Le 2 alimente le 1 avec des délais compréhensibles!

moi qui ne suis ni médecin ni instructeur, si l'instructeur me dit "maintenant tu fais ça, la méthode est plus efficace" ben ok je ne me pose pas plus de question. Chacun son boulot.

Pour le commun des mortels la règle est simple et le bilan vital se fait en moins de 30secondes

d'accord pour le pouls fémoral mais ce n'est pas ce que l'on demande à un secouriste (alors pourquoi l'embrouiller), le rappel à l'ordre doit se faire en accord avec les textes en vigueurs. Même un pompier plongeant sa main dans le froque (une minute c'est long trop long !) d'une victime inconsciente qui ne ventile pas en pleine rue peut amha avoir des questions en retour d'inter "pourquoi tu fais ça  c'est pas ce qu'on t'a appris" alors le passant en civil j'imagine même pas. L'efficacité du geste n'est pas la question, mais dans ce domaine on doit rendre des comptes, et pratiquer un geste sans pouvoir justifier de son utilité / sa formation c'est limite. On ne parle pas ici de stage d'interna, d'IFSI, ou de CCA. Si je vois un gars faire ça je lui demande gentiment et discrètement "monsieur vous êtes médecin ? infirmier ?" ben oui je casse l'ambiance mais masser si la victime ne respire pas c'est comme ça dans les textes et personnes n'a eu d'embrouille, en revanche des pervers j'en ai déjà croisé quelques un et des gens de bonne volonté avoir des emmerdes parce qu'ils ont voulu en faire un peu trop il y en a un paquet !

Je ne veux pas faire peur, personne ne vous reprocha d'avoir agit (les côtes cassés en massant...) au contraire ! en revanche il ne faut pas non plus faire du zèle, on fait ce que l'on a appris (même si ce n'est pas parfait, c'est bien dans cette optique que son fait les modules !)



Pour le défibrillateur, le fil cause du DSA je pense (semi automatique) et pour faire une connerie avec faut avoir fait des études ! c'est blindé de sécurités et plus simple à l'usage qu'une poupée qui pleure, c'est quasi tout public et on va en voir fleurir un peu partout. Des vies auraient été sauvées si un DSA avait été posé, je n'ai pas connaissance de gens qui sont mort suite à une mauvaise utilisation du DSA (lequel ne fonctionnera que si il détecte une fibrillation, il ne fera rien si pouls ou si arrêt manifeste)
en gros une fois les 2 patchs posés (dessins dessus) il suffit de suivre

"écartez vous du patient"
"analyse en cours"
"choc recommandé" là on appuie sur le bouton
"analyse en cours"
"reprenez le massage"

c'est bête comme choux

Dans le département d'une ex candidate, 3 semaines après que les campagnes soient équipés en DSA un gamin a été sauvé sur un terrain de foot. Le DSA et les gars en sont directement pour quelque chose, l'équipe médicale serait arrivée trop tard et l'expertise montre que le massage ne lui aurait pas permis d'attendre cette même équipe. Je crois d'ailleurs que les stades de foot vont s'équiper non ?

 ;)
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 18 mai 2007 à 17:23:22
triptop, tes arguments sont justes et ma vue est un peu tronquée car je suis toujours en relation avec mes anciens patrons ( et potes). C'est juste que je coince un petit peu sur le terme" textes en vigueur" mais c'est perso ( on peut en parler ailleurs éventuellemnt) et surtout hors-sujet, enfin je pense.
Bref tout bien lu et noté. Merci de cet éclairage.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: nicogala le 18 mai 2007 à 18:12:19
Je sais pas de quel métier ou quelle expérience tu fais était mais je n'ai jamais vu ça ni en secourisme ni de la part de professionels médecins SAMU/Pompiers :

1) "Poitrine nue" ... donc tu le fous à poil avant même de savoir s'il est en arrêt ?

2) "poul fémoral" : tu ne parles pas du seul que l'on enseignait au grand public, à savoir le poul carotidien. Pourtant le premier à rechercher...

3) "Jambes relevées" : justement on apprend exactement le contraire : ne jamais relever les jambes de la victime. Les choses devant rester simplissimes, aucune incohérence ou contradiction n'est souhaitable.

4) Les défibrillateurs accessibles au public (semi-automatiques ou entièrement automatiques) sont d'une sécurité absolue pour la victime, mis à part pour le secouriste si on les utilise sur une surface métallique ou mouillée...


Pour la question "comment savoir qu'il est en arret si on prend pas le pouls ? " on te répondra que de toute façon s'il respire et que tu masses, tu ne vas pas lui arretter le coeur pour autant et tu vas voir les réactions de toux qui te feront déduire qu'il n'est pas en arrêt ;)
Dorénavant on masse dès l'arrêt respiratoire chez l'adulte car statistiquement chez cette catégorie la cause principale d'arrêt respiratoire est d'origine cardiaque. (chez l'enfant c'est l'inverse : étouffement, empoisonnement etc. qui vont ensuite entraîner l'arrêt cardiaque par asphyxie)
Donc dans le pire des cas, dans le doute mieux vaut masser que regarder sans rien faire...
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 19 mai 2007 à 06:54:41
La personne inconsciente sur vois publique :
"Poitrine nue" : Apprentissage en réa polyvalente ( 3 ans) SAMU et Smur (7 ans) exercice libéral (10 ans). La clinique d'abord, j'ouvre le pull, la chemise etc... Je veux voir le thorax pour voir : la couleur de la peau, cyanose ou pas, lésions éventuelles, repères anatomiques.
"Pouls fémoral" : Je me place le plus souvent à la droite de la victime, je suis droitier, son pouls fémoral est le plus proche de moi, de plus en cas de bouche à bouche, je n'ai pas à me contortionner pour verifier, dans la foulée, ça me permet de chercher d'autres signes ( pertes d'urines par exemple. De plus la présence de ce pouls signe la perfusion rènale ( donc du reste, cerveau, coeur)
Jambes relevées : permet de récupèrer du volume sanguin.
Pour moi, utiliser un défibrillateur, c'est un geste médical, pas de secourisme ( soin et secours ne sont pas les mêmes choses).
Pour moi, et pour moi seul hein :" statistiquement etc..." ne sont d'aucun intére^t en situation d'intervention (il s'agit bien d'intervenir et pas de regarder sans rien faire !) de même que les textes en vigueur. Mais evidemment les textes sont nécessaires.
Enfin, masser ok, mais sans pèter de cotes, les risques sont pneumothorax, volet thoracique, et j'en passe, donc masser à bon escient, cad avec une gestion des symptomes ( pas de diagnostic) et si possible correctement...
Bon mais on va pas passer le réveillon la-dessus...
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 19 mai 2007 à 10:59:04
Ah, oui, j'aurai du préciser pour : Le torse dénudé permet de voir si la poitrine se soulève et non pas l'abdomen( !) ;le pouls fémoral ( signe de perfusion sanguine rénale), si la réa échoue il y a 2 reins, 2 poumons, un coeur, un foie etc...
Donc pour moi, il faut, appeler puis masser et ventiler en attendant les équipes médicales.
Mais je crois avoir débordé le cadre du secourisme et de ce fait peut-etre pourrit un peu le post, veuillez m'en excuser.
Titre: Re : Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: nicogala le 19 mai 2007 à 14:57:44
Mais je crois avoir débordé le cadre du secourisme et de ce fait peut-etre pourrit un peu le post, veuillez m'en excuser.
Je crois qu'effectivement tout est là : tu nous parles d'intervention de la part d'un médecin* , nous on parle ici de secourisme de la part de particuliers (tout un chacun) .
Les techniques diffèrent mais le but est le même.

Un seul impératif : savoir agir sans avoir fait 3 ans d'étude, et surtout agir sans complexe (sinon on agit pas)


*car même les secouristes pros (CFAPSE) ne pratiquent pas ce que tu décris.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 19 mai 2007 à 15:51:07
" Le but est le même" et c'est l'essentiel. Rien que le fait d'échanger sur un tel sujet, témoigne du souci commun qui nous anime, après ce ne sont que des approches techniques qui peuvent différer selon l'endroit d'où on les regarde.
Amitiés
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: nicogala le 19 mai 2007 à 19:02:17
Voilà, c'est ça  ;)

Tiens d'ailleurs dans 15jours je vais initier des minots de 10-13ans ... là encore c'est une approche différente...  :)
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: triptop le 19 mai 2007 à 19:40:46
Alors pour revenir un peu à la ventilation,

eh doc que penses tu de l'utilisation de la canule de guedel par un secouriste pour aider à la LVA (libération des voies aériennes) sur une victime inconsciente. L'engin dépasse un peu le cadre du secourisme mais de part sa simplicité et son efficacité (les insufflations c'est +++  :) ) c'est un bout de plastique utile non ?
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: nicogala le 19 mai 2007 à 20:49:49
Le mot "secourisme" ne désigne pas que l'action du péquin moyen qui a son afps hein, les pompiers aussi font du secourisme, avec matériel certes, mais c'est bel et bien du secourisme ;)

Avant on utilisait ce qu'on appelle "tube de Sabathié" (orthographe ?) qui était un simple tube plastique (cylindrique) avec un rebors il me semble que l'on calait au niveau des dents (celles de la victime ? ) mais ça remonte à un peu loin, on m'avait montré ça comme technique à ne plus utiliser en 1999...

Et les canules de Guédel avaient été retirées des enseignements du CFAPSE à la même époque... je crois que les pompier les utilisaient (dérogation ou complément de formation non obligatoire ??) et ça revient ajourd'hui dans le CFAPSE "de base" (à moins que je ne confonde avec les canules d'intubation, mais je crois pas)
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: triptop le 19 mai 2007 à 21:50:39
rassure moi il n'y a pas de canule d'intubation au PSE ? aspiration tu veux dire j'espère...

Dans les engins les canules de guedel sont bien dans le sac PS, et la consigne est : " touche pas à ça petit con, mais si tu sais faire ou si le doc demande c'est super efficace" donc à la diligence du chef d'agrès. Après je n'ai pas mis le nez dans le nouveau PSE je ne sais pas si mentionné. Selon l'humeur j'en ai une ou deux dans la voiture; le masque faciale souple avec valve lui je l'ai toujours avec les gants (je ne suis pas très bisous vomi sanglant  :bheurk: ) et je me protège d'abord ;)
enfin laissons tomber geudel, c'est peut être un peu HS

bruit j'efface bientôt
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 20 mai 2007 à 11:09:30
Je me permets de donner mon avis sur la canule de Guedel qui pour moi est un très bon outil, il faut juste la poser, (enfin l'introduire) à l'envers. C'est çà dire, que l'on se met à la tete de la victime, les genoux "poussent" la tete du coup, elle est en hyperextension, liberant ainsi les voies aériennes. Introduire la canule, le creux de la courbe vers le ciel et la retourner en même temps. Cette manoeuvre à pour effet de ne pas repousser la langue vers le larynx et avec la rotation de la plaquer contre les incisives. Y'a plus qu'à fixer et ventiler.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Pao le 24 mai 2007 à 18:05:12
La canule de guedel est bien au programme du nouveau PSE et fait parti du materiel que le secouriste peut utiliser s'il y a été formé.
Pour ce qui est du defibrilateur semi auto ou auto, sont efficacité et sont ineret ne sont plus à prouver depuis longtemps, mais effectivement il y a des precautions à prendre car éléctricité et eau,metal ou gazs inflamables ne font pas bon ménage.
Si certain sont rebutés par les "textes en vigueur" il n'empéche que pour tout litige ce seras la référence devant un tribunal. De plus si réforme il y a et si changements il y a c'est pour tendre vers plus d'efficacité et issu de longues analyses et reflexions de l'observatoire national du secourisme.
Si tout le monde se met à faire n'importe quoi, ou comme il l'entend simplement parce qu'il juge que c'est mieux ou parce que ca en jette plus, ou vas t'on ???

Tout professionnel de santé que l'on soit: medecin, infirmier ou autre, lorsque l'on se retrouve face à une detresse vitale sans materiel, et bien qu'on le veuille ou non on fera du secourisme de base, mais pour cela encore faut il le connaitre correctement, ce qui dans le milieux medical ou paramedical n'est pas la majorité malheureusement.

Pour ceux qui possedent  un niveau de compétences ou de connaissance plus elevé que les secouristes de base il faut etre attentif à ne pas les embrouiller ou les polluer avec des on dit, rumeurs ou techniques qui datent de 1912 ou qui sortent de je ne sait ou. Car ce serait surtout dangereux pour les victimes mais aussi pour ces secouristes.
Ne voyez aucune agressivité ou méchanceté dans mes propos, ils ne sont que ma vision issue de constatations et experiences personnelles (mais à en discuter avec beaucoup, je suis loin d'etre le seul)
En tout cas il est plaisant que sur le forum il y ait autant de gens sensibilisés au secourisme et cherchant a progresser et se tenir informé.
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 24 mai 2007 à 18:50:06
"Tout professionnel de santé que l'on soit: medecin, infirmier ou autre, lorsque l'on se retrouve face à une detresse vitale ", encore faut-il que le dit "pro"( quelque soit son origine) la reconnaisse et ait compris ses mécanismes ! Ce n'est malheureusement pas toujours le cas.
"Si certain sont rebutés par les "textes en vigueur" il n'empéche que pour tout litige ce seras la référence devant un tribunal".
C'est la raison pour laquelle en cas de reconnaissance de détresse vitale ( urgence médicale) il me semble nécessaire de faire le 15, devant un tribunal se sera surtout la conversation enregistrée qui tiendra lieu de référence.
Par ailleurs, je n'ai pas notion que les VSAB soient dotés de défibrilateurs, sauf si ils sont médicalisés ( avec un médecin urgentiste dedans).
Mais bon... Il n'est pas utile d'alimenter une quelconque polémique, pour peu que chacun fasse ce qu'il sait faire et qu'il ait compris pourquoi il le fait ( ça passe souvent par l'explication, ça permet en outre de corriger le tir si on se fourvoit !)
Amitiés
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Anke le 24 mai 2007 à 18:59:44
Erreur de ma part, il y a des defibrilateurs dans les vsabs.
Mes excuses
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: triptop le 24 mai 2007 à 22:27:07
Anke, tu avais raison il n'y a pas de défibrillateurs comme ceux des smur dans les vsab. Ils sont armés en DSA (semi automatique) et depuis peu, c'est la BSPP qui a lancé ça dans les années 90 puis au vu des résultats probant celà a été étendu au milieu civil (depuis 2 3 ans seulement dans mon département).

Merci msieur l'instruc pour la précision sur la canule de guedel, très bonne nouvelle !

si tu as quelques sites de référence pour Se tenir à jour sur le sujet je suis preneur (pas légifrance..., un truc un peu plus pédagogique :D ).

 ;)
 
Titre: Re : Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires
Posté par: Pao le 27 mai 2007 à 21:11:48
Triptop: Pour les info il y a notament secourisme.net, le site de l'ANIMS (association nationale des instructeurs et moniteurs de secourisme) ou samu de france.

Anke: effectivement il est vital d'appeller rapidement les secours, on est d'accord (il ne me semble pas avoir dit le contraire  :)) Mais c'est pas forcément toujours la première chose à faire en fonction de la situation et de sa gravité.
Effectivement l'enregistrement du 15 fera foi, raison de plus pour ne pas dire et faire n'importe quoi car ca sera enregistrer, sans compter les témoins visuels.
Les vsab ou vsav en France sont équipés de defibrilateurs semi automatiques et le personnel est formé à leur utilisation. Et pour ce qui est de l'étude de la BSPP,je peux en parler car à l'époque j'y était et j'ai fait partie des équipes qui y on participé .
Cordialement à tous.
Pao.