Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: DavidManise le 30 juin 2008 à 15:49:37
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Salut :)
Bon là, c'est un put**n de vaste sujet. Mais je me lance...
Ce dimanche, je me retrouve dans un contexte où je suis secouriste, supervisé par un chef d'intervention (responsable). On m'ammène un gamin qui a un orteil luxé suite à un choc latéral. Pas de grosse douleur, pas de déformation autre que le doigt de pied à l'équerre. Je vois clairement le bout d'os bien rond (et pas pointu comme sur une fracture) qui pousse à l'intérieur de la peau... bref... clairement c'est une luxation simple.
Là j'ai deux choix.
1) La voie officielle où je respecte la loi et mes consignes. Je dis "je suis pas abilité à traiter ça, faut aller à l'hopital passer une radio et réaligner". Du coup on organise une évacuation, on trouve une bagnole, au final ça prend des heures, faut trouver le père, qu'il trouve sa carte de sécu, et tout... l'inflammation s'installe, et au final ça sera remis en place près d'une heure trente après, ça aura mobilisé environs 7 personnes... sans compter les 4 secouristes et le médecin sur place qui, même lui, veut se couvrir et je réduit pas la luxation.
2) La voie banzai où je connais le problème, je connais la solution, je sais que les risques sont pratiquement nuls... MAIS si jamais y'a des poursuites, je n'ai pas le diplôme qui indique que j'ai les compétences pour faire ça...
Du coup bah refusant, comme tous les autres, de prendre un risque judiciaire j'ai obligé un gamin à souffrir 1h de plus, à louper sa journée, j'ai fait faire presque 50 bornes à une gentille dame qui a passé des plombes aux urgences... alors que le problème aurait pu être réglé en 45 secondes sur place. C'est limite si j'avais pas l'impression de refuser d'aider quelqu'un parce que c'était mal de faire du bien.
Je trouve ce genre de choses de plus en plus difficiles à admettre et à tolérer. Aussi je voulais vous en parler...
Comment le système judiciaire peut-il arriver à des effets aussi tordus, alors que sa fonction première est malgré tout d'augmenter la qualité de vie des gens ? Comment peut-on, dans ce genre de cas, évaluer le risque judiciaire qu'on prend en faisant ce qu'on pense juste ?
Je n'y connais rien à tout ça, alors concrètement j'aimerais bien qu'on m'explique ce que je risque réellement en -- par exemple -- réalignant un orteil sur un gamin ? Je ne parle même pas de replacer un coude ou un genou, ou un poignet, qui sont malgré tout vachement complexes... mais put**n un doigt de pied... le pire que le gamin risque c'est d'avoir une fracture non détectée en plus de sa luxation, qui de toute manière sera traitée par le mépris... alors bon...
Pourquoi est-ce que le risque juridique, là, devient subitement énorme par rapport au risque concret ?
Est-ce qu'on ne peut pas, collectivement, socialement, politiquement, faire quelque chose pour redonner un minimum de liberté réelle aux gens qui savent faire les choses sans pour autant pouvoir le prouver ? Et on risque quoi dans un cas comme ça ?
Bref...
Ciao ;)
David
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Redonner la liberté de faire à ceux qui savent sans pouvoir le prouver...
Je dis BANCO dans un société parfaite ou personne ne ment. Le soucis est celui des gens qui "se la pête" (en pensant pouvoir tout faire (comme un prof de sport que j'ai connu qui était persuadé de savoir faire des manipulations vertébrales) et que pour le quidam lambda ices personnes peuvent être trés crédible (voire à ce titre la maxime de Frederic N dans ma signature)... Tout le monde n'a pas ton recul David et il y a aussi des cow-boys... les gens qui admettent leur limite ne sont pas forcément légion... J'ai eu grosso modo un cas similaire en stage (j'était à 98% sûr que c'était une contusion simple sur le condyle externe fémorale mais le gas pouvait plus marché et avait des douleurs intenses... j'ai fait évacué sur les urgences pour éliminer une fracture même toute petite (il avait pris un gros coup de bouclier))...(j'ai aussi eu un autre cas avec une luxation de rotule et un autre avec une luxation d'épaule, dans tout les cas pas trop difficile à remettre, dans chaque cas j'ai fait évacuer)(d'ailleurs la luxation d'épaule c'était une première et un beau bébé donc même en connaissant la façon de faire je suis pas sûr que j'en serais venu à bout).
:)
à savoir aussi que dans plein de truc y a un risque minime d'avoir une complication et que si cette complications arrive... bin tu es dans la m*rde si la personne en face est procéduriére car dans le cas ou ça arrive à une personne habilitée qui a respecté les standarts ça s'appelle un aléa thérapeutique, quand ça arrive à une personne non habilité (avec cependant les même compétences) ça s'appelle de l'exercice illégale de...
Les procédures standarts sont là pour ça, c'est pénible, c'est frustrant, ça fout les nerfs mais je crois que quand on est dans une phase ou le pronostic vital n'est pas en jeu et ou on peut temporiser, il faut respecter les procédures (le médecin présent aurait quand même put lui coller antalgique et anti-inflammatoire... AMHA mais je suis pas med).
et globalement tu risques pas grand chose, mais la fracture qui sera traité par le mépris c'est le médecin qui en décidera et il faudra prouver que c'est pas toi qui lui a fracturé l'orteil en le remettant... bref c'est la m*rde, lourd à porter, mais globalement je préfére faire évacuer que d'avoir des emmerdes beaucoup plus lourdes...
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C'est le même problème que j'ai posé lors de mon passage du PSC-1.
Ne suportant pas la vue du sang chez une autre personne que moi, est-ce que je peut me retrouver devant la justice pour non-assistance a personne en danger si je n'ai pas effectuer de compression locale sur une plaie?
Ils n'ont pas réussi à répondre clairement à ma question.
[edit] ça c'est le problème juridique
C'est le dilemme "je sauve la vie d'une personne et elle devient handicapé à vie et porte plainte ou je la laisse quitte à qu'elle meurt"
Ton exemple David est moin extrême mais le problème de fond est le même.
[edit] ça c'est le problème morale
J'attend avec impatience les réponses.
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Berthramm... tu as raison.
Je vais voir si je peux pas reprendre des études pour faire médecine.
Merci :)
David
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Bsr,
En France, avant toute action, il faut ouvrir le parapluie c'est malheureux mais c'est comme celà car à toute occasion n'importe quel serpent (humain) si tu l'aides à s'en sortir, il te mordra par la suite (en allant porter plainte histoire de se faire du fric sur ton dos).
David tant pis, le gamin a souffert un peu plus mais au moins tu as respecté tes émoluments actuels & futurs tout en évitant de te faire spolier ce que tu as pas et même ce que tu n'as pas encore.
Ta famille et enfant (s) te remercieront plus tard d'avoir opté pour le bon choix. :up:
@+
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Hello !
J'ai eu la même discussion ce WE avec un autre prof de kung-fu. Il a récupéré des agrafes à peau, il voulait que je lui montre comment faire. Je lui ai dis "pas de problème, je te montre, mais gaffe ! Si tu t'en sers un jour pour recoudre un élève, et qu'il y a des complications (infection, séquelles esthétiques, ... ), tu seras dans la m*rde..."
Là où tu te trompes, à mon avis, c'est quand tu dis que le système judiciaire est là pour augmenter la qualité de vie des personnes. La justice est là pour protéger des abus en tout genre, pour protéger les citoyens, pas pour qu'ils soient mieux soignés.
D'accord avec Berthramm, il y a des cowboys partout, malheureusement (et aussi parmi les médecins... ;) ).
Par contre le médecin sur place qui n'a rien fait... >:( Il est là pour quoi ? Juste pour toucher sa prime ???
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Ta famille et enfant (s) te remercieront plus tard d'avoir opté pour le bon choix. :up:
Là dessus, je suis bien d'accord.
C'est comme comme des gens en qui tu avais confiance ont la capacité à t'enc*ler à sec pour du fric...
Bref.
a+
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C'est hélas le coup classique ! Malheureusement. c'est une des raisons pour lesquelles je téléphone systématiquement au Samu en cas de doute sur un pb médical, car les conversations sont enregistrées, auquel cas, quoique je dise ou que je fasse au niveau médico-légal, je suis couvert. Si je fais un geste j'ai l'accord du régulateur ( en plus en général c'est un vieux pote qui finit par me demander pourquoi je téléphone, puisque je sais faire....). Je pense que dans notre position, le plus que l'on peut faire c'est de suggèrer la solution à l'autorité en présence. En l'occurence David, c'était au toubib sur place de prendre ses responsabilités ( sinon, si c'est juste pour faire de la figuration et que l'asso ait l'agrément qui va bien pour la manifestation .... En fait le pb ne commence-t-il pas là d'ailleurs ?) et de faire face au pb avec ses compétences ( pour peu qu'il en ait....).
Malheureusement, c'est comme ça dans le monde courant. Il n'est pas dit que si tu avais remis en place le doigt du môme, que les gens apprennent que t'avais pas le droit de le faire pour qu'ils te fassent un joli procès, juste histoire de se faire un peu de blé. Le toubib aurait été pris à partie, aurait joué à la "vierge" indignée ( qui à l'habitude de se faire sauter tous les Vendredi) en criant au scandale et en brandissant son serment d'Hypocrite euh, d'Hyppocrate bien haut ( et en te lardant de coups de couteau dans le dos... evidemment !).
Ce monde là est procédurié, aseptisé ( tout du moins en surface !), faut pas jouer...
T'as bien fait l'Ours, t'as bien fait.
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Petite question à la c**
Lorsque la vie d'autrui est menacé est il préférable d'agir conformemant à CA morale ou réfléchir au conséquence probrable???
Perso, et je parle par expérience, j'agis du mieux que je peut ma conscience sera le seul juge.
Dans le cas cité par David effectivement il est déplorable qu'un môme souffre un peut bêtement.Mais est ce que cela ne fait partie de la vie ???
Relativisons nos petit drame. ;)
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quand le pronostic vital est engagé dans les 2 cas t'es dans la mouise : tu fais on te repprochera peut-être ton incompétence, tu fais pas c'est non assistance à...
Ce qui faisait dire à notre prof de légis : si un patient fait un infarctus dans votre cabinet et qu'il décéde sortait le du cabinet.... (c'était à moitié une plaisanterie)...
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C'est le même problème que j'ai posé lors de mon passage du PSC-1.
Ne suportant pas la vue du sang chez une autre personne que moi, est-ce que je peut me retrouver devant la justice pour non-assistance a personne en danger si je n'ai pas effectuer de compression locale sur une plaie?
Ils n'ont pas réussi à répondre clairement à ma question.
[edit] ça c'est le problème juridique
Oui et encore heureux. Tu as la formation et donc les moyens et la connaissance pour agir. Tu es donc totalement passible de non assistance à personne en danger.
Toutefois, il faudra que la partie adverse prouve ta qualité de secouriste.
C'est le dilemme "je sauve la vie d'une personne et elle devient handicapé à vie et porte plainte ou je la laisse quitte à qu'elle meurt"
J'attend avec impatience les réponses.
[/quote]Jamais un secouriste n'a été condamné en France depuis le début des formations. Tu as une obligation de moyens et non de résultat.
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Une fois de plus on met le doigt sur une des aberrations qui "régissent" notre société, on est sûr de soi, on sait ce qu'il faut faire et on n'ose pas (plus le faire)
......
Je trouve que ce sujet rejoint celui posté par Anke hier " Confiance " il s'agit encore d'une histoire de valeurs qui n'ont plus cours, ou le sujet sur le garrot, tout cela se recoupe.
Pour terminer je dirais que tu as fait ce qu'il fallait faire, David, et je suppose que tu aurais agi tout autrement si le pronostic vital avait été engagé. ;)
Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord car pour un David il y a des milliers de mythos, illuminés, bargeos et autres catégories qui sont persuadés être capables de tout un tas de choses et en réalité de vrais dangersd ambulants.
Soit dit entre parenthèses il y en a aussi beaucoup qui eux sont tout à fait diplômés et on donc le droit de faire.
Mais il faut bien à un moment donné se donner des gardes fous (et il y en a plétore) dans une société de droit.
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Oui et encore heureux. Tu as la formation et donc les moyens et la connaissance pour agir. Tu es donc totalement passible de non assistance à personne en danger.
Toutefois, il faudra que la partie adverse prouve ta qualité de secouriste.
Ok mais alors dans le cas où je panique, perd mes moyens, tombe dans les pommes avant d'avoir réussi à appeller les secours etc?
Jamais un secouriste n'a été condamné en France depuis le début des formations. Tu as une obligation de moyens et non de résultat.
Oui mais ce n'est pas un peu en contradiction avec ce que tu viens de dire plus haut?
Du genre "j'ai essayé de le sauver (moyen) mais je me suis senti mal en voyant la plaie!" => ensuite complication médicale, recherche de responsabilité...
Je ne cherche à te contredire Patrick hein... ;)
Mais c'est vrai que l'on a pas assez insisté sur ça au PSC-1
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Oui mais ce n'est pas un peu en contradiction avec ce que tu viens de dire plus haut?
Du genre "j'ai essayé de le sauver (moyen) mais je me suis senti mal en voyant la plaie!" => ensuite complication médicale, recherche de responsabilité...
Non, si tu essayes et que tu tombes dans le coltard, que veux tu qu'on te dises.
Ce que tu as dit, c'est que tu n'essayais pas, sur de tomber dans les pommes.
Tu saisis la différence ?
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Salut David,moi aussi j'ai fait des inter avec la CRF et j'ai été confronté avec des emmerdeurs quand je voulais faire simple. En situation de mission CRF (comme dit Berthramm) appeler le 15 et lui laisser prendre la responsabilité.
Dernièrement, au travail, deux collègues font après repas au restaurant un début de réaction anaphylactique.
Je connais bien pour en faire moi même et je suis toujours muni de corticoîdes oro-dispersibles. J'ai fait mon bilan et proposé au médecin régulateur de leur en donner en attendant l'arrivée de SOS médecins. IL a dit oui ,fait sa prescription. C'est enregistré suis un peu plus couvert.Et crois moi les copines ça leur a fait du bien.
Si tu connais un peu l'histoire du secourisme à la CRF tu dois savoir qu'il y a trop souvent des procés et que c'est pour cette raison que les procédures ont été "cadrées"
Et puis moi aussi j'en ai rencontré des rigolos qui prétendaient s'y connaitre....
On oublie trop souvent qu'avant d'agir il faut avoir posé un diagnostic et c'est souvent pas évident.
Pour Gofannon, est il possible de s'entrainer à supporter la vue du sang ?
La encore je pense que c'est en ayant des expériences que l'on progresse. C'est d'ailleurs une des motivations que l'on retrouve dans l'engagement en équipes associatives.
Jonathan 25 ans en équipes de secours associatives ( jeune retraité :D)
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En fait, je crois que comme d'habitude, il faut réfléchir en termes de risques.
Vital ou non pour la victime ou patient
Juridique ou non pour l'intervenant.
Dans le cas que David évoque, prendre des risques juridiques sont inutiles pour le gain obtenu pour le patient, mais c'est sûr, c'est pas drôle pour le kiki d'avoir mal au pied.
Maintenant assister à la descente du patient vers le décès alors qu'on sait faire, ben pour moi, c'est criminel, point barre. Le risque vital est en jeu, je sais faire( ça veut dire que j'ai une expérience, pas que je crois savoir faire ou que j'ai lu deux ou trois bidules sur le Net), je fais ( à une petite différence près Jonathan, que je ne vais pas poser un diagnotic, mais intervenir sur des symptomes) avec si possible vérif du régalateur en amont ( si perdu dans la cambrousse, je fais avec ce que j'ai : mon cerveau...et le matos que j'ai dans ma musette.).
Je suis près à faire de la taule( j'exagère) pour sauver un mec, pas pour lui redresser un orteil. ça s'arrète là.
C'est toujours la même histoire : le jeu et la chandelle....
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Non, si tu essayes et que tu tombes dans le coltard, que veux tu qu'on te dises.
Ce que tu as dit, c'est que tu n'essayais pas, sur de tomber dans les pommes.
Tu saisis la différence ?
Je saisis.
Mais mieux vaut il que je ne fasse rien et que je puisse toujours intervenir (appeller et orienter les pompiers...) ou que j'essaye de faire quelque chose quitte à ce que les secours aient 2 personnes à évacuer?
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Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord car pour un David il y a des milliers de mythos, illuminés, bargeos et autres catégories qui sont persuadés être capables de tout un tas de choses et en réalité de vrais dangersd ambulants.
Soit dit entre parenthèses il y en a aussi beaucoup qui eux sont tout à fait diplômés et on donc le droit de faire.
Mais il faut bien à un moment donné se donner des gardes fous (et il y en a plétore) dans une société de droit.
Jusque là on est d'accord. Mais le garde-fou se situe-t-il au niveau du papier ou de la compétence réelle ? Si, par exemple, je sauve la vie d'un mec en faisant le bon truc tout bien comme y faut parce que j'ai appris à le faire, je risque quand-même d'être poursuivi ? Si je sais faire, que je fais, mais que je me loupe, je risque même si je peux démontrer que je savais, expliquer ce que j'ai fait et pourquoi rationnellement, etc ?
En fait, concrètement, en n'ayant pas de diplôme on a obligation de résultat, alors qu'en l'ayant on a uniquement l'obligation de moyens ? C'est ça ?
Je ne m'obstine pas hein... je suis totalement respectueux de la loi... et justement, c'est pour cette raison que j'essaie de piger exactement où elle se situe et ce qu'elle attend de moi.
Ciao ;)
David
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En fait, concrètement, en n'ayant pas de diplôme on a obligation de résultat, alors qu'en l'ayant on a uniquement l'obligation de moyens ? C'est ça ? David
De facto, oui. Si tu réussis, t'es un héros, si tu te rates t'es mal et avec toi tes employeurs, tes formateurs, le staff d'une asso, etc...
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Jusque là on est d'accord. Mais le garde-fou se situe-t-il au niveau du papier ou de la compétence réelle ? Si, par exemple, je sauve la vie d'un mec en faisant le bon truc tout bien comme y faut parce que j'ai appris à le faire, je risque quand-même d'être poursuivi ? Si je sais faire, que je fais, mais que je me loupe, je risque même si je peux démontrer que je savais, expliquer ce que j'ai fait et pourquoi rationnellement, etc ?
bin oui... et y aura toujours un mec pour démontrer que..; et un juge pour aller dans ce sens... et en retombant dans l'exercice illégal... chiant mais comme ça (et ça arrive même en secteur hospitalier, ici des médecins disent fait ci ou ça tu es plus compétent que moi pour le faire etje te couvre certains ont une parole et une seule, d'autres je sais pas...).
D'autre part le risque il dépend du gus que tu soignes/sauves et des témoins....
En fait, concrètement, en n'ayant pas de diplôme on a obligation de résultat, alors qu'en l'ayant on a uniquement l'obligation de moyens ? C'est ça ?
oui et plus... dans un cas une complication est un aléa dans un autre c'est de l'incompétence (c'est dégeu mais c'est comme ça).
Je ne m'obstine pas hein... je suis totalement respectueux de la loi... et justement, c'est pour cette raison que j'essaie de piger exactement où elle se situe et ce qu'elle attend de moi.
Ciao ;)
David
t'as eu l'attitude correcte... le médecin a un peu merdé par contre...
et comme Patrick je pense que la loi protège le plus grand nombre mais comme Anke je pense qu'avec clairvoyance des fois il faut savoir désobéïr (put.in c'est moi qui dit ça) et je suis comme souvent 100% daccord avec lui.
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En ce qui me concerne, si c'est moi qui ait un problème et que j'ai confiance en la personne. Je donne mon autorisation et je ne reviens pas dessus... Même si le pote fait une fausse manoeuvre.
Si c'est moi qui doit réparer (et que comme Anke l'a fort judicieusement fait remarqué j'en suis réellement capable) sur un proche et qu'il m'en autorise, je fais la manoeuvre.
Mais sur un inconnu ça se complique un peu... Je n'ai pas envie de me payer un procès au cul donc désolé mais je pense que je ferais le minimum légal... Je vois ça au cours de self ou pendant les stages. Perso je ne me suis jamais plaint de me prendre un mauvais coup ou de faire une mauvaise chute (pour peu que ça soit de manière accidentelle). Mais tu as toujours des gars pour essayer de se faire rembourser un T-shirt ou une paire de lunettes alors ceux-là je ne te raconte même pas si ils peuvent te poursuivre si tu leurs fais un truc en voulant les aider!
Bien à vous,
Rod
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Je crois que dans le cas qui nous est soumis ( et la plupart du temps dans tout plein d'autres cas) on a obligation de moyens, pas de résultat.
Je m'explique : Instructeur de survie, tu connais les procédures, les moyens matériels à mettre en oeuvre, Mais, on est pas en situation de survie, donc le passage à l'acte est inopportun, l'action ne correspond pas au cadre. Par contre, appeler l'hosto ou le Samu, amener le gamin au médecin qui est sous la tente rouge à l'entrée, ou le faire aller chercher si tu juges qu'il ne faut pas bouger la victime, et suggèrer le traitement à mettre en oeuvre en faisant valoir ton expérience et ton savoir me semble tout à fait adéquat, là l'action correspond au cadre.
A l'inverse, loin de tout, je me fais un soleil et me luxe un truc ou me pête une patte, si tu attends que les secours arrivent (trois jours de marche) tu n'es qu'une quéquètte et là t'arre ta gueule quand on rentre !
Ancien infirmier de smur, j'ai appris à intuber le patient, à poser des jugulaires externes et plein de conneries comme ça. Je sais toujours faire et avant dans ma voiture j'avais le matos( plus maintenant, j'ai limité). Sauf que sur un avp, je suis infirmier libéral maintenant. Je ne fais plus les mêmes gestes, parce que je n'ai plus la même "casquette", je ne suis plus dans le même cadre.
Et ma foi, c'est peut-etre pas plus mal, car en ce qui me concerne on ne peut pas être et avoir été !
Voilà à la mer et en rivière le poisson n'a pas le même goût, même si on va toujours à la pêche...
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Le tout c'est de savoir s'adapter ;)
D'où ce post... comprendre et connaître le truc pleinement pour s'y adapter et survivre ;)
David
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Bjr,
Toujours penser à se couvrir juridiquement...toujours...quand tu as gouté aux affres de la Justice, tu fais attention après :( tu prévois toujours un motif légal ou autre parade légitime pour te couvrir.
Quand il y a du fric en jeu même certains de tes amis deviennent tes ennemis. :down:
@+
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Faut être conscient que ça dépend énormément de la personne qu'on "soigne".
Selon cette dernière, quoique tu fasses, je dis bien quoique tu fasses, tu risques d'être poursuivi, diplôme ou pas.
Ensuite, reste à savoir si le parquet poursuit les... poursuites. Si c'est le cas, ton avocat pourra peut-être parfaitement démontré que tu as agi comme il le fallait, quand bien même tu n'es pas médecin. Reste le côté civil: les poursuites judiciaires peuvent être abandonnées, mais tu peux quand même être condamné à verser une certaine somme au civil pour rembourser le préjudice, par exemple suite à un arrêt de travail.
Faut aussi savoir que certains avocats incitent les gens à déposer des plaintes en leur disant que leur préjudice est chiffrable, même s'ils savent qu'au bout du compte ils perdront; en fait ils font du beurre avec le malheur des gens, car les seuls à tirer leur épingle du jeu dans cette histoire ce sont bien souvent les avocats.
C'est ce que disait Rod: tu as des gens qui acceptent ton intervention et que ne reviennent pas sur l'autorisation qu'on leur donne, et d'autres sont, bah des putes quoi.
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Juste pour ajouter une info à cette discussion... Les plaintes pour motif médical, je connais, j'en ai déjà eu plusieurs depuis que je bosse (comme tous mes collègues, hein, c'est pas que je sois particulièrement maladroit ! ;D ).
En fait, si on détaille bien le pourquoi du comment, la plupart des plaintes reposent à la base sur un manque de communication. On a pas bien expliqué, pas pris le temps, pas utilisé les bons mots, on ne s'est pas assuré d'avoir été bien compris, etc...
Les plaintes pour erreur médicale pure sont rares, pour ne pas dire exceptionnelles.
Les patients supportent tout à fait d'attendre 2h aux urgences, SI ON LEUR EXPLIQUE qu'en ce moment on s'occupe d'un mec qui fait un infarctus et qui risque de claquer.
Ils supportent de s'entendre dire qu'on ne fera pas de radio pour leur cheville tordue, SI ON LEUR EXPLIQUE qu'il n'y a pas de signes de fracture, mais que si d'ici quelques jours ça ne va pas mieux il faut revenir et on réexaminera, et peut être radio à ce moment là, parce que les rayons c'est pas bon, etc...
Le problème, c'est que la plupart du temps on ne prend pas le temps d'expliquer, pour plein de (mauvaises) raisons.
Donc, si un jour vous êtes amenés à faire un truc "border line", prenez bien le temps d'expliquer pourquoi il faut le faire, ce que vous allez faire, qu'il va avoir mal mais qu'après ça ira mieux, les complications éventuelles, etc...
Exemple: avant de réduire une luxation d'épaule, on teste la sensibilité du nerf circonflexe, qui innerve la peau de l'épaule, et on fait remarquer au patient qu'il sent ou qu'il ne sent pas à cet endroit. Parce qu'il y a un risque de léser le nerf en réduisant la luxation. Si c'est lésé avant, il ne pourra pas dire que c'est la réduction qui l'a blessé...
A + ;)
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Sympa j'ai appris plein de trucs dans ce post. Et je sonde mon ignorance impressionnante, comme d'habe sur ce forum :love:
Ta réaction David me fait penser à celle-ci : http://infirmiere.blogs.liberation.fr/anne_perraut_soliveres/2008/05/un-mort-et-des.html
En fait j'ai été convaincu par son texte, jusqu'à lire le commentaire d'un lecteur qui explique comme Patrick ici, mon héros inconnu 8) , que effectivement il y a une autre manière de voir le problème, du côté de chez murphy et en l'occurrence de la famille du défunt et de son travail de deuil en l'espèce.
Bref, c'est emmerdant mais je vois pas de solution moins dommageable que ce système. Sauf à développer un système à l'américaine, avec l'immense armée de milliers de ''paramedics'' formés pendant 2 à 4 ans aux gestes d'urgence avancée (encore faudrait il savoir si la réduction de luxation entre dans leurs attributions) et disséminés partout. Autre système en France...
à plus
vince
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Histoire de construire sur le post de Cubitus, je vais rajouter un petit commentaire.
J’avais lu une étude statistique concernant les médecins aux States en fonction du nombre de plaintes contre eux. L’étude montrait que les patients portaient « naturellement » plainte, non pas en fonction des erreurs éventuels faites par le médecin, mais en fonction de l’attitude de celui-ci. Les médecins qui avaient le moins le plainte étaient d’ailleurs ceux qui passaient plus de temps avec leur patient (ça se jouait a quelques minutes seulement de différence), bref, ceux qui « connectaient » et apparaissaient comme plus sympathiques aux yeux du patient.
C’est d’ailleurs vrai dans tous les domaines. On a envie en général de porter plainte contre une personne qui touche à notre émotionnel (la personne que l’on n’aime pas), et non pas a celui qui a commis une faute (avec qui on s’identifie facilement si l’on aime bien).
Au final, ce n’est pas principalement pas une histoire de faute car comme justement décrit par Berthramm, et surtout dans le système US, il est toujours possible d’attaquer en justice quelque soit le problème (même si il n’existe pas et éventuellement de gagner d’ailleurs), mais bien une histoire de relation de 2 (ou plus) individus et de savoir quel perception celui qui va porter plainte a par rapport a vous (médecin, policier, aide soignant, etc..).
Ps : si l’étude vous intéressent vraiment, faite le savoir, je rechercherai a tout hasard le truc (en anglais)
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Bref, c'est emmerdant mais je vois pas de solution moins dommageable que ce système. Sauf à développer un système à l'américaine, avec l'immense armée de milliers de ''paramedics'' formés pendant 2 à 4 ans aux gestes d'urgence avancée (encore faudrait il savoir si la réduction de luxation entre dans leurs attributions) et disséminés partout. Autre système en France...
En terme de soins et de survie des victimes les deux systèmes (l'américain et le notre) bien que trés différents en terme de doctrine d'intervention/stabilisation/soins sur place/évacutations, se montrent similaires en terme de résultats... pas plus de survie chez eux que chez nous,pas moins de morbidité non plus...
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Pour l'anecdote : au Québec, la norme est de réaligner un membre fracturé avant de l'immobiliser. Un jour je me suis pété le coude en vélo. L'ambulancier qui m'a ramassé, un vieux de la vieille qui avait déjà vu bcp de fractures compliquées, a choisi de NE PAS réaligner mon coude. Il a décrété "je ne touche pas à ça, j'immobilise tel quel". Il connaissait les risques, mais il a opté pour la moins mauvaise solution selon lui... sur la base de ce qu'il voyait, sentait, et ressentait d'instinct.
Et il a eu raison.
Sur le coup il n'en savait rien... mais après les radios prises, on a constaté que c'était une fracture merdique en Y, et s'il avait réaligné il est fort probable que la perte de mobilité au niveau de mon coude aurait été énorme... selon le chirurgien orthopédiste qui m'a rafistolé. Il a personnellement pris le temps de téléphoner au gars pour le remercier d'avoir réfléchi par lui-même et d'avoir osé sortir des procédures. En plus il s'est donné du mal, le gars. Je rentrais pas dans l'ambulance avec mon coude à l'équerre alors il a déménagé la moitié de son matos pour me faire rentrer les pieds en premier, et tout...
Là où j'ai été doublement chanceux c'est que les mecs de l'hopital le plus proche ont décidé de retarder mon transfert vers l'hosto où il y avait un orthopédiste parce que celui qui était de garde était un peu nul, et que celui qui prenait la garde 12h plus tard était un bon. Devant une fracture merdique, ils ont préféré prendre le risque que je leur pète une embolie sur place plutôt que de me laisser partir en sachant que je reviendrais avec un coude bloqué à l'équerre, ou plus de coude du tout.
Moralité : être "bon", parfois, c'est aussi savoir quand il ne faut toucher à rien et laisser les autres bosser.
En fait, être "bon", c'est avoir assez de connaissances et d'expérience pour évaluer les situations rapidement et précisément. Et globalement. Avec des objectifs précis et indiscutables en tête (la survie du plus grand nombre, la qualité de vie possible ensuite, etc.)...
J'ai encore pas mal de croûtes à manger... mais ça tombe bien, j'aime bien bouffer des croûtes ;)
Ciao ;)
David
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En terme de soins et de survie des victimes les deux systèmes (l'américain et le notre) bien que trés différents en terme de doctrine d'intervention/stabilisation/soins sur place/évacutations, se montrent similaires en terme de résultats... pas plus de survie chez eux que chez nous,pas moins de morbidité non plus...
Bein petit à petit on peut même dire pour les deux systèmes qu'il y a le reste du monde et le Français...
Votre système avec plusieurs numéros d'appel,et la guéguerre entre samu et pompier c'est TYPIQUEMENT Français...
Pendant les colloques c'est même marrant(marrant version humour noir,hein..) à voir les empoignades verbales entre ces 2 intervenants de l'urgence.
La majorité des pays européens passe au système typé"paramedic" en sur-formant les ambulanciers pro,en créant des formations spécialisées d'infirmier urgentiste.Et en multipliant les bases de départ.
La liste des actes médicaux délégués n'arrête pas d'augmenter,les heures de formation explosent( Allemagne,Angleterre,Pays nordiques,Suisse,Espagne,Belgique,etc....)
Avis perso le brevet Suisse... :love: :love:
Alors que la France baisse le niveau de ses secouristes,et pousse les "Méga Samu"avec des temps d'intervention énormes et des différences de qualité qui le sont tout autant...
Le samu de Paris ne couvre pas toute la France hein...
Résultat.... bein des secouristes qui se retrouvent sur interventions a penser"suite juridique" avant de penser "survie du patient"
Ps: Sans dec vu de l'extérieur de vos frontière,c'est flagrant.......(Sur le forum aussi d'ailleurs..)
Dans le nord,la plus grande base SAMU à un temps maxi d'intervention de 25 min... Et ils trouvent ça normal...
Ps:Un exemple,le premier numéro d'appel d'urgence unique en Belgique était le 900... Et c'était les année 70.
C'est l'avantage des petits pays peut-être,suivent ils plus facilement les services au top sans penser qu'ils ont LA solution... On n'hésite pas chez nous a faire former les instructeurs par des formateurs spécialisés extérieurs( Suisse par ex)
A créer des formations mixtes médecins,infirmiers,ambulanciers.. Les ARAMU.
Formations en micro-classes avec le même nombre de personnes venant des différentes disciplines,avec le même programme,et le même examens pour tous,et ou tu es questionné sur une spécialité qui n'est pas la tienne.
ça fait tout drôle de se retrouver en formation face a un mouton anesthésié avec le kit de drain thoracique dans les mains et le toubib qui est censé jouer le rôle du pompier de service...
ça fait tout drôle aussi au toubib de se retrouver chef d'intervention pompier sur un désincar quand c'est toi qui joue son rôle de toubib en lui demandant"bon je me place où pour être en sécurité?"
Les taux de réussite sont pas forcément plus élevés chez l'un que chez l'autre d'ailleurs. Mais quel partage d'expérience!!!
Des formations réservées au doc sont ouvertes à tous les intervenants de la chaîne des secours... Exemple médecine de catastrophe.
Bref, les petits pays bougent sans complexe... de quel coté penchera la balance au moment du choix européen pour l'uniformité des secours,personne ne saurait le dire... Mais d'un coté comme de l'autre on essaie d'être prêt...
Pour l'anecdote : au Québec, la norme est de réaligner un membre fracturé avant de l'immobiliser. Un jour je me suis pété le coude en vélo. L'ambulancier qui m'a ramassé, un vieux de la vieille qui avait déjà vu bcp de fractures compliquées, a choisi de NE PAS réaligner mon coude. Il a décrété "je ne touche pas à ça, j'immobilise tel quel". Il connaissait les risques, mais il a opté pour la moins mauvaise solution selon lui... sur la base de ce qu'il voyait, sentait, et ressentait d'instinct.
Et il a eu raison.
En fait, être "bon", c'est avoir assez de connaissances et d'expérience pour évaluer les situations rapidement et précisément. Et globalement. Avec des objectifs précis et indiscutables en tête (la survie du plus grand nombre, la qualité de vie possible ensuite, etc.)...
David
Il a eu parfaitement raison... t'es tombé sur un bon!! (Et bien formé surtout...)
La norme en Belgique est de réaligner systématiquement SAUF les articulations(Trop complexes car carrefour nerveux et sanguin trop important)
Pour la deuxième phrase.... Bein c'est comme la règle des 3... Faut revenir a des règles de base simples.
ex: 1:Au minimum,stabiliser et améliorer si possible l'état du patient.
2:Face à plusieurs solutions,aller vers la moins grave..(Dans le cas de la fracture de l'orteil... bein c'est pas vital,donc tu as eu raison a mon avis. Le rapport risque(pour toi)/bénéfice(pour le patient)était trop haut.Et en plus t'as un toubib sur place qui joue les touriste!!!)
3:Priorité à la survie du patient
etc...
@++
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Allez, j'emboite le pas et je pique ma rogne !
La guéguère Samu Pompiers, ça me fait chier !
C'est une aide-soignante qui m'a appris à faire un sondage urinaire chez l'homme, idem pour faire un prélèvement sanguin sur l'artère radiale. C'est un chauffeur ambulancier qui m'a vraiment appris à intuber. C'étaient des nanas et des mecs de terrain et qui avaient un cerveau.
J'ai vu des infirmières fraiches émoulues de l'école se pointer pour postuler emploi au Samu sans jamais avoir posé un cathéter veineux. Ma réponse a été toute simple : " Ma petite chérie, va faire un stage et tu reviendras quand tu seras capable de perfuser un mec sur une veine minuscule avec un trocard ( va faire tes armes)".
Les gars qui m'ont appris à bosser étaient des très bons ( toubib( Jean, patron de réa, patron caisson hyperbare), infirmier ( Jean-No, infirmier de réa), Guylène ( aide-soignate de réa), Fafane ( ambulancier Samu) Marco, Grisouille ( pompier Vsab et désincar). Tous avaient ce souci de l'autre et le 6eme sens qui va bien en garde-fou. J'ai jamais fait de différence en fonction des diplomes. J'ai même engueuler vertement mon chef de service ( anesthésiste) quand il s'est pointé sur une désincar sans sa trousse d'anesthésie. " Kesse tu fait là, t'as même pas ton matos, tu me sers à rien, va chier !"( deux polytraum et deux autres éjectés, les mômes à l'arrière, j'étais fou-furieux de le voir là sans rien !)....
Euh je me suis un peu égaré là non ?
On est tous de la même trempe, mes potes et moi ( enfin, j'étais...) les mains dedans, pas le temps, ni l'envie de tortiller du cul pour chier droit !
Alors les guerres de ce type là , c'est bon pour les chefs qui n'ont rien d'autre à foutre et qui sont incompétents. Sur le terrain, des guerriers, point barre.
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Euh je me suis un peu égaré là non ?
On est tous de la même trempe, mes potes et moi ( enfin, j'étais...) les mains dedans, pas le temps, ni l'envie de tortiller du cul pour chier droit !
Alors les guerres de ce type là , c'est bon pour les chefs qui n'ont rien d'autre à foutre et qui sont incompétents. Sur le terrain, des guerriers, point barre.
Non,non... Tu ne t'égares pas!!! Je pense que les réactions de stress juridicoSercouristique Francaises découlent de la en grande partie...
Les autorités Samu rabaissent les ambu-pompiers et la chaine traumatique continue jusqu'au secouriste de base...
Bon la croix rouge y est pour pas mal non plus car a force de niveler par le bas,il ne va pas rester grand chose...
Mais (mais la c'est moi qui m'égare et qui vais pas me faire des potes ici...) :'( Désolé.
Alors les guerres de ce type là , c'est bon pour les chefs qui n'ont rien d'autre à foutre et qui sont incompétents.
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Sur le terrain, des guerriers, point barre.
+1000
@++
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La majorité des pays européens passe au système typé"paramedic" en sur-formant les ambulanciers pro,en créant des formations spécialisées d'infirmier urgentiste.Et en multipliant les bases de départ.
La liste des actes médicaux délégués n'arrête pas d'augmenter,les heures de formation explosent( Allemagne,Angleterre,Pays nordiques,Suisse,Espagne,Belgique,etc....)
Hello,
Pour l'Allemagne, comment dire... je suis pas certaine qu'on ait à prendre exemple sur eux... en gros ils envoient quasiment tout le temps la Croix Rouge ou des trucs assimilés généralement sans médecins, et sans médicalisation possible d'après ce que m'ont expliqué les Allemands que j'ai interrogés. Bref, du transport de patient sans rien pour pouvoir intervenir... et sur les délais, c'est certainement pas génial (surtout quand on voit combien la densité des hôpitaux a l'air de fondre).
J'ai heureusement jamais eu affaire à eux, mais d'après d'autres expats, sur un accident sur autoroute, la police arrive vite, mais pour les secours, on peut poireauter longtemps. Ne parlons pas non plus de la ridicule trousse de secours (en gros, des gants et des compresses) obligatoire dans toute bagnole (alors que triangle et vestes sont conseillées mais non obligatoires).
Un collègue m'a dit qu'il trouvait le système français (où les pompiers peuvent intervenir sur tout un tas de problèmes, et pas seulement le feu) bien plus intéressant et mieux organisé.
Enfin le système français n'est pas parfait... j'ai vu le temps que pouvait mettre les pompiers à arriver sur un site pourtant tout près de la ville (normalement 15 minutes en bagnole, ils ont réussi à mettre plus d'une demi-heure). D'abord le standard ne voulait pas croire la personne qui les a appelés, ensuite les pompiers se sont paumés (et auraient pu rappeler pour se faire guider, mais non...), après ils se sont contentés de convoyer sans même un contrôle de la tension (ce qui est pourtant normalement indiqué). Résultat: arrivée plus d'une heure après à l'hosto, et j'ai eu du bol, car j'ai fait une grosse chute de tension, et une réaction allergique seulement au moment de l'arrivée... (et ne parlons pas du temps que les urgences a mis pour dégotter le sérum, qu'ils ont même failli demander à l'autre hosto de la ville tellement ils ne savaient pas où il était planqué).
K
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pour poursuivre.
Quelles formations nous permettent de faire des actions medicales?
afps
medecines
kine
ou autres merci des reponses.
On est par exemple dans le cadre d'un stage outdoor legal subventionné par une fede
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Bon la croix rouge y est pour pas mal non plus car a force de niveler par le bas,il ne va pas rester grand chose...
Avec un peu de retard, pour mémoire pics, en France c'est l'état qui fixe les programmes de formations secouristes. Les programmes associatifs viennent en plus des formations d'état.
Depuis 91 les réformes de la formation secouriste grand-public visent, en diminuant le temps de formation, à former plus de citoyens. Que le but soit atteint, c'est un autre problème (amha ce n'est pas le cas).
La faute est-elle à mettre sur le dos des gouvernements? Je ne pense pas! Quand tu demandes à un quidam pourquoi il ne se forme pas aux premiers secours: "c'est trop long et trop cher".
Quand tu lui rétorques de faire au moins une initiation puisque c'est court et gratuit:"non parceque c'est pas reconnu comme diplôme d'état".
Et dans ceux qui se forment, 9/10 c'est pour des entrées à ceci ou pour des passages de celà
Pour leif: je ne comprends pas ta question.
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Sauf à développer un système à l'américaine, avec l'immense armée de milliers de ''paramedics'' formés pendant 2 à 4 ans aux gestes d'urgence avancée (encore faudrait il savoir si la réduction de luxation entre dans leurs attributions) et disséminés partout.
AMHA on y arrive à grande vitesse mais pas avec 2 ans d'étude...... Les ambus privées font 90 % du secours à victime (dans mon dept) et ca augmente tout les jours et quand tout vas bien y a un CCA ou un DEA dans l'équipe (la pas de problème)(quoique le relevage à 2 ou une réa c'est pas le plus confortable).
Quand tout vas mal 2 afsps juste embauché et roule ma poule................. :'( (Comme ca ces incompétents de SP restent en caserne! :o)
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Mouais... :glare:
Dans le même temps, ton spécialiste hyper-compétent, je suppose qu'il est disponible 24h/24, 7j. sur 7 ?
Je suppose aussi qu'il s'occupe aussi, en dehors des hématomes profonds de la main, de la constipation de la mamie et de la rage de dent du toxico à 3h du mat ?
Bien entendu, tout ceci en remplissant des tas de dossiers, de codages informatiques, pour que son activité soit reconnue et que l'hopital dans lequel il travaille puisse avoir un budget.
Et quand il a finit, il dicte les courriers en retard et s'il lui reste un peu de temps il bouquine une revue médicale.
Tout ceci, bien sur pour un salaire dérisoire, mais c'est avant tout une vocation, bien sur.
On tape souvent sur les urgences, il y a beaucoup d'erreurs faites aux urgences. En même temps c'est aux urgences que passent actuellement quasiment tous les patients qui présentent un problème de santé urgent, les généralistes étant débordés et refusant souvent de prendre les gardes.
Nous, on de demande que ça d'avoir des spécialistes hyper-compétents aux urgences, le problème c'est qu'ils ne veulent pas venir... ;)
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:doubleup: