Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: BULLYSSON le 01 juin 2008 à 23:05:37
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Voilà un mot qu'on ose à peine prononcer aujourd'hui quand on parle de Self Défense : le Courage !
Parler de Courage c'est d'entrée prendre le risque de passer pour pseudo samouraï de salon, un adepte de japoniaiseries en mal de c***lles, un branleur de poney, ou tout simplement pour un warriordelamorkitu qui pisse assis en rêvant à haute voix de se tenir debout..
Et pourtant tous ceux qui se sont un jour interressé au Combat ont abordé la question. Mais abordé la question pour en dire quoi ? qu'il en faut ? ça parait tellement évident que ça ne mérite même pas un post.
En revanche le redéfinir peut valoir le coup. Personnellement je trouve la définition du Wikipédia particulièrement interressante, notamment parcequ'elle met en évidence tout ce que nous défendons chaque jour sur ce forum :
"Le courage désigne la capacité d'endurer sans faire défaut, par exemple le courage est affronter ses peurs. Il se comprend comme vertu, de celui qui affronte le danger ou supporte la douleur.
Au Japon, le courage (勇 - Yu en japonais) est une des notions fondamentales du Bushido. Inazo Nitobe en donne cette description[1] :
Le courage, s’il n’était pas mis au service de la justice, était à peine digne d'être considéré comme une vertu. Confucius dans ses Entretiens, le définit comme à son habitude, par ce qu'il n'est pas. « Comprendre ce qui est juste », dit-il, « et ne pas le faire, démontre l'absence de courage ». Cette maxime reprise dans un sens positif peut se lire ainsi : « Le courage consiste à faire ce qui est juste ». Se risquer à tous les hasards, s'exposer, se lancer impunément dans les bras de la mort, passent pour des marques de valeur, et dans le métier des armes, une telle témérité, que Shakespeare appelle : « la sœur illégitime de la valeur », est injustement applaudie. Il n'en va pourtant pas ainsi dans les préceptes de la chevalerie. Mourir pour une cause qui n'en vaut pas la peine est « une mort de chien ». « Se précipiter au cœur d'une bataille et tomber aux champs d'honneur, dit un prince du Clan Mito, est assez facile et n'excède pas les moyens du plus simple des rustres. Mais le vrai courage est de vivre quand il faut vivre, et de mourir seulement quand il faut mourir ». Et il ne connaissait pas même le nom de Platon qui avait défini le courage comme « la connaissance de ce que l'homme doit craindre et de ce qu'il ne doit pas craindre ». Une distinction souvent faite en Occident entre le courage physique et le courage moral est chez nous une ancienne et intime évidence. Quel jeune samouraï n'entendit jamais parler de la différence entre « grande bravoure » et « bravoure du voleur » ?
Pour résumer en quelques mots : avoir un tête, du coeur et des c***lles !
Pourquoi j'ai abordé ce sujet ? Parcequ'on parle toujours de la gestion du stress comme de quelque chose de problématique, mais il est des gens "à haute valeur ajoutée" qui cultivent chaque jour leur courage simplement en se tenant à cette phrase : "avoir un tête, du coeur et des c***lles !"
Dans cette phrase chaque mot à son importance
la gestion du stress, de SON propre stress, est quelque chose de très personnel. On ne peut pas apprendre à quelqu'un à devenir courageux, il n'existe pas de formule magique, secrète pour apprendre à quelqu'un à gérer son stress. Et ce travail personnel implique l'utilisation de mot bien choisis, qui nous "parlent". Pour exemple un post comme celui-ci parlera à certains à pas du tout à d'autres, c'est juste une question de personnalité.
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Salut Bullysson,
Comment vois-tu le rapport entre ce courage "du samouraï" et la gestion du stress, que tu évoques dans ton titre ?
La définition que j'utilise pour le stress — dont je ne suis pas l'auteur — est :
Un état de stress survient lorsqu’il y a déséquilibre entre la perception qu’une personne a des contraintes que lui impose son environnement, et la perception qu’elle a de ses propres ressources pour y faire face.
Ce qui pour la SD donnerait peut-être un truc du genre : je suis stressé quand j'ai l'impression que je ne vais pas être capable de faire face à l'agression que je vois se dessiner ?
Sur le coup, comme ça, ça me paraît deux plans différents... À moins que le stress en question ici n'ait une autre définition ?
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Salut Bullysson,
Comment vois-tu le rapport entre ce courage "du samouraï" et la gestion du stress, que tu évoques dans ton titre ?
La définition que j'utilise pour le stress — dont je ne suis pas l'auteur — est :
Un état de stress survient lorsqu’il y a déséquilibre entre la perception qu’une personne a des contraintes que lui impose son environnement, et la perception qu’elle a de ses propres ressources pour y faire face.
Ce qui pour la SD donnerait peut-être un truc du genre : je suis stressé quand j'ai l'impression que je ne vais pas être capable de faire face à l'agression que je vois se dessiner ?
Sur le coup, comme ça, ça me paraît deux plans différents... À moins que le stress en question ici n'ait une autre définition ?
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
Interressant cette nuance. Mais si tu le veux bien je précise ma pensée. Au delà du côté "courage du samouraï" qui en l'occurence selon la définition que j'ai cité dans mon 1er post n'est ou en tout cas ne devrait en rien être différente du courage de l'homme ordinaire. Je ne suis pas un spécialiste du Bushido, des samouraïs etc... je ne développerai donc pas là dessus. Ce sur quoi j'insiste, c'est que le VRAI courage n'est en rien le courage d'une tête brûlée, d'un kamikaze de l'Honneur.
Se risquer à tous les hasards, s'exposer, se lancer impunément dans les bras de la mort, passent pour des marques de valeur, et dans le métier des armes, une telle témérité, que Shakespeare appelle : « la soeur illégitime de la valeur », est injustement applaudie. Il n'en va pourtant pas ainsi dans les préceptes de la chevalerie. Mourir pour une cause qui n'en vaut pas la peine est « une mort de chien ». « Se précipiter au coeur d'une bataille et tomber aux champs d'honneur, dit un prince du Clan Mito, est assez facile et n'excède pas les moyens du plus simple des rustres. Mais le vrai courage est de vivre quand il faut vivre, et de mourir seulement quand il faut mourir ».[/color]
Le courage donc, selon ce texte, n'est pas de se lancer tête baissée à la première provocation mais bien d'agir seulement et toujours quand cela est vraiment nécessaire, et de la manière la plus utile !
Un exemple concret dont on a déjà parler : j'assiste à une altercation entre un mari et sa femme, AGIR implique qu'il FAUT faire quelque chose, mais la manière la plus UTILE n'est pas de plonger au milieu de la mélée, mais bien de prendre son téléphone et d'appeler la police en se tenant à distance au cas où..
2ème exemple : Je suis agréssé, je comprends ce qui se passe et je sais ce que je dois faire, "ce qui est juste"... Et pourtant je ne fais rien. Qu'est ce qu'on dit dans ce cas là ? Que j'ai mal géré mon stress ? Pourquoi ne pas dire tout simplement que dans ce cas j'aurai manquer de courage ? Et puis quoi ? Tout le monde peut avoir peur, tout le monde peut manquer de courage, rien de définitif là dedans, suffit juste de mettre les vrais mots sur les vrais situations.
En d'autres mots, si devant un problème, un anomalie, un danger.. j'analyse et je comprends... mais que je ne fais rien, c'est bien un problème de gestion du stress mais aussi une simple question de courage.
Pourquoi ne pas utiliser les mots de la langue française dans leur sens propre, pour dire les choses sans langues de bois ? on dirait parfois que le mot Courage est presque tabou.
On peut se pougner à l'infini en utilisant des termes pompeux comme "gestion du stress", "capacité à ne pas subir" etc... tout ça est vrai mais on ne parle jamais de courage, comme si c'était un gros mot.
En gros ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de parler de tout, on veut tellement parfois se différencier des arts martiaux tradi dans la SP qu'on utilise sans cesse des mots ricains, des concepts hyper scientifiques pour parler de choses qui ont pourtant déjà été abordés par les anciens.
C'est en analysant aussi les thémes abordés par les AM tradi qu'on trouvera des pistes pour notre SP actuelle. On a remis au gôut du jours les techniques, autant faire pareil avec les concepts...
Enfin je raconte tout ça mais je me rends compte en écrivant qu'il est très difficile de faire vraiment passé ce que je veux dire juste par l'écrit... ::)
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[...]on dirait parfois que le mot Courage est presque tabou.[...]
Si je puis me permettre un avis de profane; ce n'est peut-être pas le mot "courage" qui est tabou mais le corolaire qu'il évoque implicitement: le mot "peur".
Il est peut-être plus facile de dire "j'ai mal géré mon stress" ou "je suis immédiatement passé en code rouge cramoisi clignotant" que "j'ai eu peur"...
;)
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C'est vrai que sous le mot "stress" on range aujourd'hui un peu tout et n'importe quoi : stress au travail, stress dans les transports, stress qui empêche de dormir, etc...
En ce qui concerne la SD, à moins que je sois très c*n, on parle bien en réalité de gestion de SA peur... après on peut appeler ça comme on veut, dire qu'un aveugle est un non-voyant, un clochard un sans domicile fixe, un handicapé en fauteuil une personne à mobilité réduite etc...
Mais de quelle peur on parle ? La peur de recevoir des coups ? La peur de mal faire ? La peur de faire mal ? La peur des conséquences ?
L'incompréhension face une une situation inconnue qui nous est imposée peut rajouter du stress à la peur : Pourquoi est ce que ça tombe sur moi ? Pourquoi aujourd'hui ? Pourquoi est ce qu'on me veut tant de mal ? Est ce que ma réponse sera "acceptée" par les gens qui regardent autour ?
[Tout ça est bien mieux expliqué que je ne pourrais le faire dans le livre II de Sielwolf]
Je pense effectivement qu'on préfère parler de "gestion du stress" pour sous entendre en parallèle que la peur est quelque chose de positif, un état d'éveil qui, si il est ne nous submerge pas, sera utile pour donner "tout ce qu'on a dans le ventre" au moment voulu.
Ok la peur est là, quoiqu'il arrive, de toute façon il faudra faire avec... mais dire que la réponse, la manière de la contenir c'est "la gestion du stress"... ça me parait un peu faible.
Pour vaincre sa peur, il faut quoi ? du courage ! c'est dans le dictionnaire, c'est tout c*n ! pourtant on va chercher des termes spéciaux, parler de ci ou de ça...
On fait plein de longs topic sur la Gestion du Stress, la Confiance en soi, le Mental etc... tout ça est très bien, j'adhère et j'y participe... mais je suis étonné de voir à quel point le simple mot "courage" en est absent. Etrange !
En gros j'écris des tartines juste pour dire la chose suivante : pour coller à la réalité faut utiliser les mots justes... tourner autour du pot, c'est comme tourner autour du vrai, ce n'est pas tout à fait le vrai...
Le courage, les c***lles si je traduis en language usuel d'aujourd'hui (mais qui revient à la même chose) c'est des mots que tous les portiers connaissent, que tous les "tapeurs de rue" utilisent... en bref tout ceux (parmi d'autres) qui sont au contact du réel de la confrontation physique.
Et pourtant est ce qu'on a déjà vu un topic intitulé "Comment avoir des c***lles ?" :lol:
Bref tout ça pour dire qu'on pourra parler à l'infini de gestion stress etc... à un moment ou à un autre faudra dire les choses tel quel : si t'as pas un minimum de c***lles (de courage)... ben t'y arriveras pas !!!
Et on en revient au 1er post et à la partie en bleu, qu'est ce que c'est, le VRAI courage !
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Un état de stress survient lorsqu’il y a déséquilibre entre la perception qu’une personne a des contraintes que lui impose son environnement, et la perception qu’elle a de ses propres ressources pour y faire face.
Je trouve cela pas mal du tout.
Mais, je vais la faire très courte sur ce sujet ( pour changer ). Et limiterai strictement mon propos au combat.
Un des symptômes engendrés par cet état de stress, en combat, est la peur. La gestion de cette peur sera aidée, favorisée, par l'acquisition, l'accumulation d'une expérience. Plus celle-ci sera étoffée, plus la gestion sera aisée.
La peur sera toujours présente et active ( en proportion variable ) chez la plupart. En cas d'absence de celle-ci, il sera tout aussi raisonnable de se méfier de la disparition de cet état pour tenter d'en définir les causes.
Tout le reste relève de la sémantique.
Je ne crois pas réellement au courage, aux balls.
Par contre, je suis rageusement et vigoureusement attaché au mindset. Qui ne s'acquiert que par expérience, et/ou induction, selon des méthodes qui doivent être excessivement bien maîtrisées. Hors tout charlatanisme et amateurisme.
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Le courage, c'est pas opposé à la peur, au contraire :)
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Le courage, c'est pas opposé à la peur, au contraire :)
"Sans peur il n'y a pas de courage", celui qui n'a jamais connu la peur ne peut se dire courageux puisque le courage consiste justement à vaincre sa peur dans l'action. Donc oui pas opposé, mais corollaire comme le disait bien saul31.
Un des symptômes engendrés par cet état de stress, en combat, est la peur. La gestion de cette peur sera aidée, favorisée, par l'acquisition, l'accumulation d'une expérience. Plus celle-ci sera étoffée, plus la gestion sera aisée.
Tafdac. Mais à niveau d'expérience égale, voir même proche du zéro, deux individus n'auront pas forcément les mêmes réactions. Il se peut bien que l'un soit plus apte que l'autre, autrement dit l'un sera plus "courageux" (compréhension de ce qui est juste et le faire cf:1er post du topic) que l'autre. Là on est clairement dans le trait de caractère qui donnera ou pas une aptitude supplémentaire.
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Y'à un truc qui me hérisse et qui concerne nos camarades féminines qui, si à l'évidence, elles sont dépourvues de c*u!lles ont, en revanche des tripes, du cran, etc...
Justement si la plupart des mecs pensaient un peu moins avec les deux raisins de corinthe qui leur servent de cerveau, il y aurait moins de drames.
Si 'est le terme "avoir des c***lles que tu trouves inapproprié, effectivement je suis tafdac, ça n'a rien d'une qualité masculine, on peut tout aussi bien dire du "cran" ou des "tripes" comme tu le dis, ou du courage tout simplement...
Mais j'en reviens à ce que disai dans mon 1er post, je ne voudrai pas qu'il y ait de mauvaise interprétation, avoir du courage c'est bien comprendre ce qui est juste ET le faire... pas autre chose. On a tendance à assimiler le courage à une sorte d'esprit kamikaze, à l'attribuer à quelqu'un qui foncerait tête baissée sans se soucier des conséquences... mais ça ce n'est pas du courage, c'est de la bêtise couplé à un goût prononcé pour le chao... ça regarde chacun mais ce n'est pas du tout ce que nous défendons sur ce forum et encore moins ce dont je parle sur ce topic.
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Mais j'en reviens à ce que disai dans mon 1er post, je ne voudrai pas qu'il y ait de mauvaise interprétation, avoir du courage c'est bien comprendre ce qui est juste ET le faire... pas autre chose. On a tendance à assimiler le courage à une sorte d'esprit kamikaze, à l'attribuer à quelqu'un qui foncerait tête baissée sans se soucier des conséquences... mais ça ce n'est pas du courage, c'est de la bêtise couplé à un goût prononcé pour le chao... ça regarde chacun mais ce n'est pas du tout ce que nous défendons sur ce forum et encore moins ce dont je parle sur ce topic.
D'où l'adage " courageux mais pas téméraire" ! ( la témérité n'étant en gros que de la bêtise couplée à un certain goût pour le chaos ;D)
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Salut :)
Je suis d'accord avec Serge (Serge, tu me dis quand tu commences à trouver que je faillotte ;D) : je ne crois pas/plus à la notion de courage. Le courage, dans la définition classique, c'est "faire ce qu'il faut faire même si on a peur". Et ce type de comportement est induit et rendu possible par bon nombre de facteurs :
- pression sociale ou du groupe
- entraînement ou conditionnement à poser les gestes donnés sous stress
- expérience qui nous permet de prédire avec une bonne marge de certitude qu'on a de bonnes chances de succès malgré la sensation de peur
- etc.
Et le plus souvent un peu tout ça à la fois.
Je n'ai jamais été courageux de ma vie. Pourtant j'ai souvent (et pas toujours) fait ce qu'il fallait faire même si je me chiais dessus. Et ce faisant j'ai acquis un peu d'expérience et beaucoup d'humilité... et surtout j'ai perdu la certitude que j'étais un mec droit et courageux. Je ne suis pas courageux. J'ai juste un caractère de m*rde et pas mal de conditionnement... et c'est très différent.
Ciao ;)
David
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Ok, je comprends ton point de vue et celui de Serge.
En gros selon toi, le courage ça n'existe pas, tu me dis si je trompe, c'est juste une notion qui regroupe plein d'autres choses... c'est bien ça ?
Mais par exemple si tu as peur de l'eau, et qu'un jour tu décides de faire face à cette peur en t'inscrivant à la piscine, rien d'urgent ne t'y obliges mais pourtant tu choisis de te dépasser. Là il n'y aucune pression sociale, tu n'es pas encore entrainé (c'est ta 1ère fois) et tu ne sais pas comment ça va se passer... pourtant t'y vas.
Perso j'appelle ça du courage.
Quand tu dis :
Je n'ai jamais été courageux de ma vie. Pourtant j'ai souvent (et pas toujours) fait ce qu'il fallait faire même si je me chiais dessus. Et ce faisant j'ai acquis un peu d'expérience et beaucoup d'humilité... et surtout j'ai perdu la certitude que j'étais un mec droit et courageux
Perso je comprends, et encore une fois tu me corriges si je me trompe : "j'ai souvent été courageux, même si je ne veux pas utilisé ce mot, mais j'ai conscience qu'on ne peut pas l'être tout le temps. Je n'en retire aucun sentiment de supériorité ou de quelconque fierté, j'ai juste fait ce que j'avais à faire."
et surtout j'ai perdu la certitude que j'étais un mec droit et courageux
Le gars qui te dira qu'il est toujours droit et qu'il est toujours courageux, dans le meilleur des cas c'est juste une grande g**ule et dans le pire des cas c'est un vrai mytho.
Selon un article du Net, le courage c'est :
-Etre Lucide : voir la vérité en face et oser l'exprimer
-Etre Humble : oser demander conseil quand on ne sait pas
-Etre Capable de décider dans l'urgence face au risque et à l'incertitude
Et
- S'obliger à sortir de sa zone de confort
- s'imposer une certaine discipline et une certaine rigueur
Donc pour développer son Courage personnel, il faudra :
Connaître ses peurs :
Seule une grande lucidité sur ses peurs permettra de les combattre. Pour cela, il faut être à l'écoute de ses émotions, en tenant compte de signaux tels qu'un "nœud au ventre" ou une grande lassitude. Un dialogue régulier avec des personnes de confiance est utile pour compléter ces observations. Ce travail d'analyse permettra souvent d'identifier des schémas récurrents, sur lesquels travailler en priorité : êtes-vous plus sensible à la peur de ne pas être parfait, d'être mal jugé, de ne pas être aimé, de vous montrer faible, etc. ?
Relativiser ses peurs :
Le manque de courage vient souvent d'une perception biaisée de la réalité : l'inquiétude ressentie fait percevoir de façon exagérée les risques de la situation, et minimiser ce qui pourrait au contraire inciter à agir. S'efforcer consciemment de "voir plus large" est une façon efficace de relativiser ses peurs : Y a-t-il d'autres scénarios possibles que celui qui vous inquiète ? L'inconfort à court terme peut-il être mis en perspective des bénéfices espérés sur le long terme ?
Oser surmonter ses peurs :
On ne devient pas plus courageux simplement en réfléchissant et en se convainquant que ses peurs sont irraisonnées. Il faut aussi se prouver que l'on est capable de les surmonter. Pour progresser, le plus efficace est donc de "se lancer", en se fixant initialement des objectifs ambitieux, mais atteignables. Petit à petit, en constatant que toutes les craintes ne se réalisent pas systématiquement, on parvient à faire évoluer son état d'esprit et à se montrer spontanément de plus en plus courageux.
Pas d'accord avec tout ça ?
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Le fait de voir ce qui est "juste" et de ne pas le faire, c'est de la négligence; c'est un kyokun japonais dans le plus pur état d'esprit des arts martiaux de combat guerriers, et non pas dans l'adaptation "poétique" de Nitobe...
Le courage serait davantage le fait d'entreprendre quelque chose que l'on imagine difficile, irréalisable, insurmontable, quelque chose qui nécessite une concentration particulière, une union "corps-esprit-mental", des efforts voir des sur-efforts à produire afin de venir dépasser ses limites et de favoriser l'émergence d'un esprit de décision dans l'action.
Aprés, les considérations de spontanéité, d'adaptation et de conditionnement ne nous rendent pas tous égaux dans le temps et dans l'action face au courage ;)
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Le fait de voir ce qui est "juste" et de ne pas le faire, c'est de la négligence; c'est un kyokun japonais dans le plus pur état d'esprit des arts martiaux de combat guerriers, et non pas dans l'adaptation "poétique" de Nitobe...
:doubleup: Merci pour ces précisions Frédo ;)
Le courage serait davantage le fait d'entreprendre quelque chose que l'on imagine difficile, irréalisable, insurmontable, quelque chose qui nécessite une concentration particulière, une union "corps-esprit-mental", des efforts voir des sur-efforts à produire afin de venir dépasser ses limites et de favoriser l'émergence d'un esprit de décision dans l'action.
J'ai mis en gras un point que tu soulève et que je trouve super important : "favoriser l'émergence d'un esprit de décision dans l'action."
Là on n'est pas tout à fait dans de la gestion du stress qui en tant que tel ne suppose pas qu'il y ait action mais juste de ne pas se faire submerger par son stress. Le courage en revanche va de paire avec l'esprit de décision + l'action. Il s'agit d'un trait de caractère, d'une qualité qui se travaille au quotidien, dans toutes les situations de la vie courante...
Aprés, les considérations de spontanéité, d'adaptation et de conditionnement ne nous rendent pas tous égaux dans le temps et dans l'action face au courage ;)
C'est là que le travail de simulation, visualisation, conditionnement, gestion du stress intervient et donne un avantage. ;)
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Salut
Le courage,voilà un sujet!Je lis vos posts,et je me dis que voyant les choses très diffèrement de vous ce serait bien d'en parler et d'avoir votre avis.
Personnellement je ne crois pas que le courage existe!ça commence fort,hein?
Prenons la culture en exemple;si je vous parle de "culture maghrébine",vous voyez de quoi je cause:couscous et tajine;sable-dune,chameaux,ect...(j'essaye de faire court);oui mais trés exactement?Il y a autant de types de cultures différentes au magrheb qu'en France ,et peut-etre meme plus!Autant de différence entre un breton qu'un Alsacien qu'un Ch'ti,pourtant si je vous parle de culture Française,là encore vous "voyez " de quoi je parle.
Le courage,c'est pour moi la meme chose:un terme générique ou l'on y met beaucoup de choses,certaines sont communes,d'autres différent.
Peut-on parler de courage en pensant à cet alpinisme qui pris dans une creuvasse et proche de la mort,s'est coupé lui-meme le bras et à put se sortir de la crevasse et survivre?non
Dos au mur,c'était le bras ou mourir.Comme un animal acculé,c'est un peu le baroud d'honneur...le tout pour le tout...donc point de courage là dedans selon moi(bien sur je ne dis pas avoir raison-j'expose un point de vue).
Et celui-ci qui intervient lors d'une agression ,et va se battre 1 contre 2?
Pas plus,plutot l'envie de se battre,l'imbécilité,ou la certitude de battre les 2 agresseurs.Oui mais si on a la certitude de réussir,ou est la notion de dépassement qu'on a souvent dans la notion qu'est le courage?
En effet on entend par courage le fait de faire quelque chose de difficile,hors limites,qui va nous demander beaucoup.Mais fait-on cela par courage,ou plutot par conscience,par volonté,parce qu'on est emplie de "rectitude"?
Chez les samourais on parle plutot de voie(de la rectitude),de droiture,de morale(comme chez nos chevaliers du moyen-age)que de courage.On appel plus le combattant à l'honneur et à faire face,comme pour l'animal acculé ,à faire ce qu'il y a à faire ,sans peur car il n'est plus nécessaire d'avoir peur:c'est la victoire ou la mort!
Ainsi le courage est plutot pour moi un concept rentrant tout à fait dans la vision occidentale que nous avons du monde:bien-mal,courage-lacheté
Si on reste dans cette vision dualiste,et si le courage existe bien,je suis au regret de vous dire que je suis un lache!Et fier de l'etre!Fier de fuir le danger,d'etre prudent plus que tout.Quant je vois un guet mais que j'estime le courant trop fort,je vais traversé ailleurs!Je ne joue pas les courageux mais les "prudeux":J'ai "l'esprit survie",je veux rester en vie,conserver mon intégrité physique et mon autonomie...Pas question de prendre des risques.
Si des types en agressent un autres,je n'interviendrais que si je sais que je fais le poids-on peut pas appeller ça du courage.Mais,MAIS,si je "ne suis pas courageux",ce n'est pas pour ça que je vais pas appeller les secours,ou après agression etre le premier à donner les premiers soins à la victime.
Je ne vois pas les choses donc comme courage-lacheté
J'essaye de rester droit,de faire ce qui est utile,et je me pose pas la question...au pied du mur
Je comprend les gens qui réagissent à un viol dans le métro ou les témoins n'ont pas bougé et qui disent:"quels laches ceux qui ont laissé faire ça!"
Mais je comprend aussi ces derniers:Vous,moi,on aime la survie,on parle survie urbaine,on porte des kubotans,des griffes F.Perrin(un peu pub!)mais eux,ils sont peut-etre à milles lieux de cela!
Ils n'ont pas pensé à faire quoi que ce soit?Et vous avant d'avoir lu protegor(par exemple),vous saviez tout ce qui il y avait à faire en cas d'agression?
Peut-on les traiter de laches?
Si j'ai pus vous amenez à voir "le courage"autrement,s'est bien,si vous avez d'autres avis(et pourquoi pas des exemples)c'est bien aussi!
En tout cas,si le courage existe,n'y mettez pas trop de coui.les,mais beaucoup de raison
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Gam, soit tu n'as pas lu ce que j'ai écrit soit je me suis très mal exprimé !!! :down:
t'as eu l'impression que je décrivais le courage comme celui illustré à travers tes exemples franchement ? ::)
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je relis je relis...
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Thank's ;)
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En fait bullysson,c'est que tu parles de cou.lles dans ta notion,et moi pas .
Pour moi,il faut agir avec rectitude,morale,persévérance,et surtout raison.Si se tenir sur cette ligne c'est ça le courage...tant mieux,mais pour moi c'est pas ça.Je ne pense pas etre plus courageux qu'un autre parce je suis obstiné dans UNE VOIE,et si cette voie m'améne à faire des choses que les gens croient courageuses,je fais aussi de grosses erreurs.pas tout le temps quant meme!
Sur le fait que le courage ne s'apprend,je ne suis pas non plus d'accord avec toi.
Mon neveu avaittrés peur(petit),de se baigner.On lui a monté un bateau(c'est le cas de le dire)en luin expliquant que nous,les grands ,on se baignait aprésd avoir pris une potion-ça te rappel quelque chose?
Aprés en avoir pris(un mélange genre coca,jus de fruits et autres)on est parti à la plage et on s'est baigné.Tout s'est bien passé,et en rentrant on a expliqué au gosse que c'était bidon.Il a fait la gueule,mais il a compris.La peur est une vision tronquée des choses,une surestimation de nos sens
La raison Bullysson,la raison peut avoir raison de la peur.
Et si on a plus de peur,point de courage!
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Ben si c'est ce que tu en as compris, c'est qu'effectivement je me suis très mal exprimé ! ::)
J'ai dit qu'il fallait avoir des c***lles ou j'ai dit que certains appelaient ce qu'ils pensent être le courage par ce terme ? J'ai dit qu'il fallait aller tout le temps au devant du danger ? Est ce que j'ai dit que le courage consiste à PROUVER quoique ce soit à soi ou aux autres à travers ses actions ?
Comprendre ce qui est juste et le faire, avoir un esprit de décision, agir de la façon la plus utile... je ne sais pas mais il me semble que c'est pluôt ce que j'ai dit et répété...
Pour ce qui est du développement du courage, j'ai voulu démontrer que c'est quelque chose de personnel, un chemin que chacun doit essayer de faire par lui même... ça ne veut pas dire physiquement tout seul.
exemple : Tu as peur du vide... tu décides d'y faire face et de sauter à l'élastique, seul ou en tandem, ça revient au même, TU l'as fait, TU as fait la démarche, TU as osé, TU es allé au délà de TA limite. Personne ne vient te mettre une piqûre de courage, on peut transmettre de la technique, mais du courage, faut une vrai volonté personnelle de l'individu. Il faut le passage d'un cap.
Le courage peut être défini de multiples façons, tu as raison, je me suis attaché à en décrire une en particulier. Celle qui seule à de sens selon moi.
porter un talisman, boire des potions magiques ou faire un stage de gestion du stress*, ça peut aider mais ça ne suffit pas. Le gamin dont tu parles, il a osé et il s'en souviendra.
Tu parles de raison, j'ai parlé de lucidité. Toutes les peurs ne sont pas raisonnables mais certaines le sont bien. Il faut être donc le plus lucide possible pour apprécier une situaction avec un maximum d'objectivité.
Selon toi, si j'ai bien compris, la raison ôte la peur, donc nul besoin de courage. Je ne suis pas d'accord.
En gros pour faire simple, selon moi, le courage est une qualité qui peut se travailler chaque jour ou tout du moins aussi souvent que possible en se fixant des objectifs à dépasser en dehors de toute affaire de SD, SP, combat etc...
J'ai peur de l'eau, j'apprends à nager...
Je suis timide, je fais du théâtre...
J'ai peur du vide, je fais un saut à l'elastique
etc...
Le travail sur la gestion du stress en stage selon moi encore une fois n'est pas suffisant car il manquera un élément essentiel au moment voulu, un élément qui tient du caractère et qui s'appelle l'esprit de décision, la capacité à comprendre ce qui est juste et à le faire, la capacité à passer un cap, le courage, appellez ça comme vous voudrez...
Bon j'ai entrainement, je file, j'ai trop parlé aujourd'hui :lol: :lol: :lol:
place à l'action, c'est bien plus efficace ;)
* Et je fais le distingo avec d'autres stages qui ont le même intitulé "gestion de stress" mais qui eux sont très utiles parcequ'encadrés et menés par de véritables professionnels. Tout est une affaire d'état d'esprit.
ps :
La raison Bullysson,la raison peut avoir raison de la peur.
Un petit côté paternaliste Gam ou je me trompe ::) :lol: :lol: :lol:
Allez gardez le sourire
A plussss
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Je pense pas que la raison puisse avoir raison de la peur. Vraiment pas.
Dans ses bouquins, Sielwolf explique vraiment bien pourquoi, d'ailleurs... pour résumer vite fait : les parties du cerveau les plus primitives sont liées aux émotions, et le cortex n'a pas vraiment de connections directes dessus... Les émotions c'est plus basique que la raison, et plus fondamental... et donc plus incontrôlable.
Ciao ;)
David
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Je me permets d'intervenir et de tenter d'apporter ma pierre à votre édifice. Il se peut que cela soit maladroit...
Tout d'abord David dit : "et surtout j'ai perdu la certitude que j'étais un mec droit... "
La prochaine fois que tu sors une connerie comme ça , je descends direct de Fécamp pour te coller une trempe, même si t'es plus gros, grand, fort que moi ! Ce n'est pas du courage, ça c'est de la révolte !
Bon sérieux. Le courage, je ne sais pas trop, comment définir ça, savoir si on l'est, savoir si dans telle ou telle situation on en fera preuve. On maintes et maintes fois vu des "cadors" ou "pointures" s'affaler alors que des petits bout de femmes déplaçaient des montagnes ( je n'ai pas d'exemples précis en tête, mis à part le post de Patrick qui rendait hommage à la dame qui sauva des enfants juifs).
J'ai peut-être tout faux, mais je parlerais plus volontiers de "devoir" ( attention au sens, je tente d'expliquer).
J'imagine : Quelqu'un de manifestement faible ( vis à vis de son agresseur) se fait agresser à deux mêtres de moi, même épais comme une sardine, il est impensable pour moi de ne pas intervenir d'une manière ou d'une autre ( ceci dit je ne mesure surement pas les effets dommageables pour ma pomme, mais à ce moment là, je ne pense pas à moi, j'ai peut-etre tort, mais je suis fait comme ça....).
Ce n'est pas du courage, enfin je ne crois pas, ça me parait tellement evident, normal, humain. ça fait juste parti des valeurs que je défends et que je transmets ( j'essaye) à mes gosses. Si je n'interviens pas que peuvnt-ils penser de moi. Si je n'interviens pas que vais-je penser de moi.
Je crois que pour moi, l'exemple même du courage c'est l'exemple du sauveteur qui vient de ramener une victime d'une fournaise, avalanche, inondation etc... il vient d'en ramener un, il pourrait s'arrèter là... eh bien non, il sait ce qu'il va falloir braver, endurer ( en chier ...) et il y retourne, pour en ramener un autre, et un autre encore, le plus possible, jusqu'à aller au bout de lui-même et qu'il ne pourra plus faire autrement que s'arrèter, parce que comme le dit Pics, il faut "sauver et ..... revenir ". ( revenir oui, mais dans quel état ...combien de "gueules cassées"... mais bon, on le savait au départ que ça serait dur !)
Je crois qu'ainsi, il y a beaucoup de gens qui font preuve de courage tous les jours, pas forcément au travers de situations remarquables ( au sens où on les remarques) ou critiques.
Juste en faisant ce qu'il nous parait "bien" de faire pour nous et pour les autres. Je pense que le plus difficile c'est d'évaluer le prix que l'on est prêt à payer pour ça ( reférence au post : "mourir pour des idées").
Se faire pêter le bras ou la gueule pour eviter le viol d'une gamine, s'exposer pour sauver l'autre, accepter la torture et mourir pour sauver un réseau de résistance.
Il y a des exemples plus simples : aller faire un boulot que tu détestes, mais tu le fais pour nourrir tes gosses, leur payer les études qui vont bien et tu vas faire ça pendant trente ans. ça je crois que c'est courageux.
Mais je crois également que l'on peut aussi bien être un héros que la dernière des saloperies, tout dépend des circonstances auxquelles on est confrontés ( ça c'est un vrai beau lieu-commun). Juste dire que je sui bien incapable de savoir si je serais courageux ou lâche et bien malin qui peut le dire .... C'est dos au mur qu'on fera nos comptes...
"Et si j'étais né en 17 à Linderstaadt......"( suis pas sûr de l'orthographe du nom de la ville !)
J'espère que j'ai pas trop pourri le post en me laissant un peu aller !
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:love: Anke
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Anke, tu viens d'exprimer superbement tout ce que je n'arrivais pas à dire sur ce sujet !
Vraiment, :akhbar: :akhbar:
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J'espère que j'ai pas trop pourri le post en me laissant un peu aller !
Mais tu plaisantes ou quoi ? Moi je n'ai qu'une chose à dire : MERCI Anke :doubleup:
Tu as tout compris, tout bien expliquer (bien mieux que moi) et je ne peux que t'en remercier et te saluer :akhbar:
J'ajouterai juste que le courage ne veut pas dire qu'il faille mettre sa vie en jeu si une autre solution est possible (appeler des secours par exemple). Et en ce sens j'aime bien l'idée d'y associer le mot "Devoir". Assister à une scéne d'agression, appeler les secours, prêter assistance à un blessé, proposer de témoigner si il y a un procès, c'est déjà et clairement du courage.
La seule différence est que le courage n'a pas forcément trait à une obliogation, à la morale etc... je reprend brièvement l'exemple de quelqu'un qui aurait peur du vide et qui oserait faire un saut à l'élastique. Rien d'obligatoire, rien de moral, mais du courage tout simplement. ;)
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courage!
c'est une notion de valeur et ça dépend de son éducation , de sa culture.
Prenons un exemple avec 5 personnes : Alain, Paul, Jacques, Henri et Emile.
Alain se noie dans un lac .
Paul, qui ne sait pas nager, saute à l'eau pour lui porter secours.
Jacques dit: " Paul est courageux".
Henri répond: " Non, Jacques est inconscient".
Emile réplique: " vous avez tort tous les deux. Paul n'est ni courageux ni inconscient. Il fait une chose normale."
Qui a tort ? Qui a raison? les 3 à la fois.
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parce que comme le dit Pics, il faut "sauver et ..... revenir ".
Perso je m'en tiendrai à ça dans le cas que tu évoques qui tient plus de l'héroïsme que du courage selon moi.
Travailler sur son courage ne veut pas dire qu'il faille être un héros et risquer sa vie. Mais ça reste un choix personnel, après chacun est libre. ;)
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Pour reprendre ton exemple du saut à l'élastique ( ou en parachute ou etc...) je me permettrais d'apporter à ton exemple, Bully, cette petite restriction :
Dans ce cas précis ( peur du vide ) peut-on vraiment parler de courage ? Pour ma part, je n'en suis pas sûr. En effet ( allez un exemple perso) Mon copain Dom me dit : " Ma 'tite Biquette, je t'emmène faire la via-ferrata !"
Houla ! Pas bon, a peur la biquette, mais punaise faire ça avec mon pote, ça va être quelque chose !
L'envie était là, plus forte que la crainte. Alors du coup,
1) Je lui ai fait confiance, je lui ai remis en quelque sorte et toute proportions gardées, ma vie entre ses mains ( ça , ça pourrait faire l'objet d'un autre fil !)
2) Je ne crois pas avoir fait preuve d'un courage particulier, car il y avait une démarche avec un désir fort ( le faire avec lui) dans un cadre bien précis.
Je crois que le courage ne peut se rencontrer qu'au travers d'une situation inattendue, exceptionnelle dans un certain sens, au cours de laquelle le "courageux" va être contraint de "puiser" dans ces ressources personnelles( se sublimer en quelque sorte) pour sauver sa peau ou celle de ses congénères. ( sauter à l'eau sans savoir nager pour sauver quelqu'un, par ex. Bon si le gars peut avoir une bouée, c'est pas pire. Il peut sauter avec pour aller chercher la victime, plutot que la balancer au mec qui se noie...).
Pas facile à faire les distinctions sur ce sujet là !
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Tout d'abord David dit : "et surtout j'ai perdu la certitude que j'étais un mec droit... "
La prochaine fois que tu sors une connerie comme ça , je descends direct de Fécamp pour te coller une trempe, même si t'es plus gros, grand, fort que moi ! Ce n'est pas du courage, ça c'est de la révolte !
Et pourquoi ? Pourquoi ça t'énerve ?
C'est juste vrai.
Je ne suis pas particulièrement "droit". Je ne suis pas particulièrement "courageux". J'essaie juste de poser des actes qui auront des effets constructifs. Si je suis face à 4 mecs plus forts que moi qui tabassent un gamin, la seule chose constructive que je peux faire c'est :
- renfort
- armes + surprise + brutalité totale dans leur dos
- diversion efficace...
Ne pas penser à soi c'est très louable, mais objectivement ça n'avance strictement à rien. Si je me fais défoncer la gueule et que le gamin s'est quand-même fait défoncer la gueule, je me taperai la honte pareil, parce que le résultat sera le même.
Vous perdez de vue l'objectif de base à cause de vos problèmes à gérer votre peur et votre amour propre les gars. Sorry.
Allez ciao ;)
David
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2) Je ne crois pas avoir fait preuve d'un courage particulier, car il y avait une démarche avec un désir fort ( le faire avec lui) dans un cadre bien précis.
Selon moi le courage n'a pas à se prouver, se démontrer aux autres, c'est quelque chose de personnel qui ne regarde que l'individu. Lui seul connait ses motivations, ses doutes, ses peurs et les limites qu'il peut ou pas dépasser.
Pour reprendre cet exemple :
Alain se noie dans un lac .
Paul, qui ne sait pas nager, saute à l'eau pour lui porter secours.
Jacques dit: " Paul est courageux".
Henri répond: " Non, Jacques est inconscient".
Emile réplique: " vous avez tort tous les deux. Paul n'est ni courageux ni inconscient. Il fait une chose normale."
Qui a tort ? Qui a raison? les 3 à la fois.
Seul Paul sait si il a agit par courage, inconscience du danger, ou simple devoir de l'homme ordinaire. Ce qu'en pensent les autres on s'en fout.
Qu'on soit bien clair, parceque je ne veux pas qu'on comprenne autre chose que ce que j'ai dit, je n'ai pas lancé un topic sur une valeur morale, le sens de l'honneur et toutes ses c**neries qui n'ont rien à faire selon moi dans le monde de la SP.Moi je parle de pragmatisme, et d'un trait de caractère (le courage) qui selon moi est nécessaire et peut s'entretenir en dehors du seul champ de la SP.
Crotale à cité un kyokun : "Le fait de voir ce qui est "juste" et de ne pas le faire, c'est de la négligence"
Il ne faut pas prendre le mot juste au sens de "justice" et vouloir jouer les redresseurs de tords, mais plutôt en sens de justesse, faire ce qui est juste.
Je me permets de rajouter celui ci : "Karate martial pas seulement au dojo" (mettre de la vie en karate et du karate dans la vie). L'état d'esprit* SP c'est 24h/24. L'entrainement c'est tout le temps et de multiples façons. (ex : saut à l'élastique)
* je n'ai pas dit la vigilance, mais bien l'état d'esprit. la Vigilance n'est qu'une partie de cet état d'esprit.
J'essaie juste de poser des actes qui auront des effets constructifs.
Ben c'est ça le courage !
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"Vous perdez de vue l'objectif de base à cause de vos problèmes à gérer votre peur et votre amour propre les gars. Sorry."
"J'essaie juste de poser des actes qui auront des effets constructifs.
Ben c'est ça le courage !"
Pas con !
J'ai du mal à me dégager de l'affectif et je fais donc des amalgames ( valeurs, morale et tout le tintouin). Pa simple. Bon en tous cas, le recul est nécessaire avec l'analyse qui va avec... Le forum une fois de plus .... Faut que je réfléchisse encore...
Merci !
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Qu'on soit bien clair, parceque je ne veux pas qu'on comprenne autre chose que ce que j'ai dit, je n'ai pas lancé un topic sur une valeur morale, le sens de l'honneur et toutes ses c**neries qui n'ont rien à faire selon moi dans le monde de la SP.Moi je parle de pragmatisme, et d'un trait de caractère (le courage) qui selon moi est nécessaire et peut s'entretenir en dehors du seul champ de la SP.
Salut, je respecte ton point de vue, mais je ne le partage pas.
Je vais essayer de m'expliquer dans la nuance, ce qui est délicat :
Il faut être "raisonnable", nous sommes d'accord, c'est avisé si on veut vivre longtemps. Il est donc "raisonnable" que le pompier ne prenne pas le risque de sacrifier sa vie pour sauver un enfant des flammes. C'est une attitude "proffesionnelle".
Le problème d'une atttitude "raisonnable", c'est qu'elle est prévisible. Elle repose sur le présupposé suivant : il existe un "one best way" et l'entrainement doit permettre d'acquérir et de suivre ce "one best way".
Si je détermine ce qu'est le "one best way" raisonnable d'autrui, je peux prévoir sa réaction et anticiper. J'ai l'initiative. Ma conduite dépendra des circonstances, de mon évaluation des risques et du rapport coût efficacité.
Par exemple, je peux détrousser une vieille dame si je suis en position de force (par exemple armé). Raisonnablement : un témoin ne doit pas s'interposer dans de telles circonstances.
En tant qu'agresseur, j'ai l'initiative, les autres subissent. Cette situation entraîne une "boucle de rétroaction" positive : je fait quelque chose, cela fonctionne. Je suis donc encouragé à continuer....
Par le passé, de nombreux "pros" ont été défait sur les champs de batailles par des amateurs. Pourtant, c'est vrai que les pros ont la plupart du temps massacrés les amateurs. Mais pas toujours.
Pourquoi ? Parce que l'amateur est imprévisible, il n'est pas "pro", il est déraisonnable. Ne connaissant pas le "one best way", il ne respecte pas les règles, il est imprévisible. Il a l'initiative et le "pro" subit.
Je suis persuadé que, s'il n'existait pas des gens déraissonables susceptible de défendre "coûte que coûte" une petite vieille agressé, il y aurait plus d'agression. Et ça, ce n'est pas bon pour moi du point de vue SP.
"A chaque fois qu'une abeille pique, elle meurt. Mais si elle ne le faisait pas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille".
Did, ;)
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Ok Did je vois la nuance, mais encore une fois ce que tu décris tient plus de l'héroïsme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de héros, que l'hérroïsme est une erreur, d'ailleurs qui peut bien dire aujourd'hui comment il réagira demain si il doit au péril de sa vie sauver la vie d'un autre ?
Perso je me refuse à tirer des plans sur les comètes et j'aime autant rester le plus humble possible sur ce sujet car très franchement je ne sais pas comment je réagirai.
Je crois avec le recul avoir plutôt bien réagi dans les situations à risques que j'ai pû vivre comme tout à chacun jusqu'à présent, mais ça m'est arrivé de m*rder aussi, et je ne sais pas comment je réagirai demain.. Nous sommes tous des héros ou des lâches potentiels, contentons-nous d'être juste et utile ça sera déjà bien.
Après sur le côté "raisonnable", je dirai que tout est affaire de situation et de justesse. Le courage nécessaire dans la SP selon moi n'est pas de l'ordre du déraisonnable mais bien de la justesse. Mais je n'aime pas y associer non plus le mot raisonnable, car dans le chao d'une agression, il n'y a plus grand chose de raisonnable.
Dans courage il y a aussi "rage" ;)
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Perso je me refuse à tirer des plans sur les comètes et j'aime autant rester le plus humble possible sur ce sujet car très franchement je ne sais pas comment je réagirai.
10 000 % TAFDAK ! ;)
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Yo !
J'ai du mal à me dégager de l'affectif et je fais donc des amalgames ( valeurs, morale et tout le tintouin). Pa simple. Bon en tous cas, le recul est nécessaire avec l'analyse qui va avec... Le forum une fois de plus .... Faut que je réfléchisse encore...
Avoir des valeurs et une morale, c'est bien tant que les effets de la valeur et de la morale sont positifs.
Je connais des mecs qui au nom de la fidélité et de la droiture défoncent la gueule de leur femme... bel exemple de valeurs et de morale appliquées à autrui par la force pour se rassurer soi-même non ? Bel exemple aussi du fait que les valeurs et la morale ne sont que des outils qui doivent servir un objectif réel et tangible.
Oui mais lequel... ?
Moi j'ai rien trouvé de mieux comme objectif tangible que "prolonger la vie" (vie en tant que valeur abstraite absolue et inconditionnelle). Même ça c'est très discutable. Mais au moins je le dis clairement : je fonctionne comme ça, pour ça, du mieux que je peux et modulo mes démons perso. On peut me critiquer sur cette base là et on sait comment j'analyse les trucs.
Bref si j'analyse le problème du courage de cette manière là, je raisonne comme suit :
J'ai 4 mecs qui tabassent une gamine. Je suppose qu'ils vont au minimum la battre, la violer en groupe et peut-être la tuer.
Option 1 : je passe mon chemin. Résultat : on a 4 fils de p*te dangereux en liberté, une gamine traumatisée à vie si pas morte, et toute sa descendance éteinte... les 4 enfoirés continuent à faire des dommages de partout, et moi je ne vaux pas vraiment mieux qu'eux parce que je n'ai rien fait qui soit conforme à mon objectif de vie...
Option 2 : j'alerte du renfort, je gueule, je rameute tout le quartier, des témoins potentiels... j'appelle la police... les mecs choppent la gamine et l'emmènent dans un endroit tranquille. Ils font ce qu'ils veulent quand même. J'ai échoué à la sauver, mais au moins j'ai tenté un truc. Je me sens un peu moins mal.
Option 3 : je fonce dans le tas, question de principes. Ils me défoncent la gueule. Je me retrouve ligoté au fond d'une cave à côté de la gamine et on se fait tous les deux défoncer le cul. Nous sommes tous les deux traumatisés à vie, on a 4 crapules toujours en liberté. Mais au moins j'ai tenté un truc. J'ai mon honneur avec moi, mais mes hémorroïdes au fond de la gorge.
Option 4 : j'appelle des renforts discrètement, j'attends qu'ils se rapprochent, et dès que je ne tiens plus, je fonce dans le tas avec une attaque surprise à la grosse artillerie (batte, plaque d'égoût, tronconneuse, kalash, whatever). Si je tire pas accidentellement sur la gamine ou sur Mélanie, 8 ans et demi qui passait plus loin, j'ai 4 voyous amochés, une gamine traumatisée mais au moins pas encore violée, moi je dérouille un peu mais les flics arrivent et calment le jeu. Je suis sans doute mis en examen pour être sûr que ma Kalash est réglo et que j'ai pas un peu abusé en vidant deux chargeurs dans la gueule d'un des mecs, mais au moins on a 4 pourritures bien calmes, et moi je finis ma vie en taule.
Option 5 : J'appelle juste les flics discrètement, je leur donne toutes les infos qu'il faut et je prends un film des faits pour être sûr que ces fils de chacals passent un bon moment derrière les barreaux. Les flics sont heureusement pas complètement cons et débarquent silencieusement et les prennent en flag. On a 4 crapules derrière les barreaux. On a une gamine traumatisée, mais pas violée, et vivante. Elle pourra profiter de l'aide d'un psy et éventuellement pourra se reconstruire avec le temps. Moi je m'en veux de ne pas avoir joué aux preux chevalier, et j'ai peur de passer pour un lâche, mais en fait le résultat de mes actes prouve que c'était -- raisonnablement -- le moins mauvais choix dans le contexte. Heureusement, les flics ont bien fait leur boulot.
Option 6 : je tente le scénario 5, mais les flics tardent trop parce qu'ils sont occupés ailleurs. Je rappelle en disant que je vais intervenir parce que la gamine est trop en danger. Je m'assure qu'ils sachent où je suis et je demande direct une ambulance. Je choppe des projectiles, je me prépare au mieux, et j'y vais comme un put**n de bourrin... mais j'avais plus le choix. Avec un peu de chance si je fais un peu de bordel et que je gueule de venir m'aider, y'aura peut-être un ou deux gitans ou 1 papa yugo qui décideront que la cause est noble et qui viendront m'aider. Sinon tant pis.
Remarquez que les deux scénarios les moins pires sont basés sur trois trucs :
1) gamberger et planifier avant d'agir (stratégie) ;
2) être prêt psychologiquement, physiquement et matériellement (tactique) ;
3) espérer que la cavalerie se pointera, mais avoir un plan B pour le cas où elle n'arriverait pas... (coopération de bonnes volontés indépendantes (au sens de autonomes ET au sens de non-liées) qui bossent ensemble pour réaliser un objectif commun)...
Le courage... on peut employer le mot si on veut. Perso je m'en fous un peu. Ce qui compte c'est de sauver la gamine avec le moins de casse possible pour tout le monde (mais les agresseurs s'ils morflent à la limite c'est un peu moins grave, parce que globalement ils nuisent à la vie en agissant comme ça, et qu'il est probable qu'ils recommenceront si on ne fait rien, donc la vie des victimes est prioritaire)...
Ciao !
David
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Globalement cela me fait penser à la phrase:
"L'objectif du bon soldat n'est pas de tomber glorieusement au champ d'honneur, c'est de s'arranger pour que ce soit le destin de ceux d'en face."
;)
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Le problème avec le cas présenté par David, et je ne vais l'apprendre à personne, c'est qu'il nous parle d'une situation où on comprend bien ce qui se passe : des méchants, une gentille, la perversion contre l'innocence. Sauf qu'en vrai on entend que ça chauffe mais on n'a pas toutes les données. Par exemple si ça se trouve dans son exemple si on s'en mèle on a parfois la nénette qui se range du côté des mecs qui trois secondes avant la terrifiaient. Rien qu'un exemple comme ça.
Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un ait pu prendre une fois dans sa vie une décision importante en ayant connaissance de tous les éléments et en sachant prédire les conséquences, même approximativement. C'est là à mon avis que le courage ou l'inconscience entrent en compte, même si on ne le perçoit pas comme tel.
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Karto : c'est vrai, ça arrive. D'où l'intérêt de régler le problème le plus pacifiquement possible, avec le moins de casse possible pour tous... c'est facile de faire une erreur judiciaire à 4h du mat quand on y voit que dalle et qu'on panique en tirant dans le tas :( Ceci dit, même sans pouvoir prédire complètement, même si j'ai déjà vu des altercations où la fille se retournait contre son sauveur, j'ai rarement vu une fille sanguignolante en train de se faire tabasser en vouloir immédiatement à ceux qui venaient arrêter son calvaire...
Sinon pour la forme j'ai déjà empêché une fille de se faire démolir complètement par son mec et elle a déposé plainte contre moi pour tentative de viol (son mec l'a obligé). J'ai un peu regretté de ne pas l'avoir laissé crever, j'avoue, mais si c'était à refaire et avec les infos que j'avais sur le moment, je referais exactement pareil sauf que je serais moins gentil avec son mec.
Did : :love:
Je me sens moins seul, subitement.
D'autant que de tordre le destin pour qu'il arrête de me faire chier, c'est globalement le sens de ma vie et toute l'idéologie qui sous-tend la survie en général : ne pas subir, refuser tout déterminisme...
Ciao !
David
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Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un ait pu prendre une fois dans sa vie une décision importante en ayant connaissance de tous les éléments et en sachant prédire les conséquences, même approximativement.
C'est ce qui caractérise la prise de décision selon "H.Simon", le type qui a enterré le "one best way".
;)
Sur la prise de décision "rationalité limitée" (bounded rationality) consultez l'article wiki angliche, bien meilleur que le français, AMHA : http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality (http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality)
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Remarquez que les deux scénarios les moins pires sont basés sur trois trucs :
1) gamberger et planifier avant d'agir (stratégie) ;
2) être prêt psychologiquement, physiquement et matériellement (tactique) ;
3) espérer que la cavalerie se pointera, mais avoir un plan B pour le cas où elle n'arriverait pas... (coopération de bonnes volontés indépendantes (au sens de autonomes ET au sens de non-liées) qui bossent ensemble pour réaliser un objectif commun)...
Le courage... on peut employer le mot si on veut. Perso je m'en fous un peu. Ce qui compte c'est de sauver la gamine avec le moins de casse possible pour tout le monde
100% tafdac.
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Se risquer à tous les hasards, s'exposer, se lancer impunément dans les bras de la mort, passent pour des marques de valeur, et dans le métier des armes, une telle témérité, que Shakespeare appelle : « la sœur illégitime de la valeur », est injustement applaudie. Il n'en va pourtant pas ainsi dans les préceptes de la chevalerie. Mourir pour une cause qui n'en vaut pas la peine est « une mort de chien ». « Se précipiter au cœur d'une bataille et tomber aux champs d'honneur, dit un prince du Clan Mito, est assez facile et n'excède pas les moyens du plus simple des rustres. Mais le vrai courage est de vivre quand il faut vivre, et de mourir seulement quand il faut mourir
Et
"L'objectif du bon soldat n'est pas de tomber glorieusement au champ d'honneur, c'est de s'arranger pour que ce soit le destin de ceux d'en face."
L'objectif est de limiter les dégâts pour la victime (qu'il s'agisse de nous même ou d'autrui), après que ceux d'en face morflent est un "plus" mais pas l'objectif premier. L'objectif est d'abord de se soustraire/extraire ( ou autrui) à la menace.
Mais en fait on tourne autour du pot mais on est tous d'accord (j'ai l'impression en tout cas)... on ne pose juste pas les mêmes mots sur les concepts et principes.
Enfin bref.
Gardez le sourire
A+
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La règle numéro 1 du secourisme, ne pas favoriser le sur accident et aussi le texte de la non assistance à personne en danger qui prévoit qu'on doit porter assistance "sans danger pour soi-même ou autrui".
Sauf que tout ça c'est très bien mais ça peut aussi faire de nous des cloportes sans âme ni conscience.
"Après tout, mes coéquipiers, mon binome est déjà en train de se faire démonter la gueule, à quoi ça servirait qu'on soit deux ?"
"Le gamin dans la maison en flamme bein , les pompiers vont bien le sauver, hein !"
"Les juifs qu'on raflait puis qu'on mettait dans des trains ou les hommes qu'on emmenait à l'écart en ex-Yougoslavie, ah mais nous on savait pas, hein"
Quel est le risque individuel et collectif le plus grand, faire ou ne pas faire, sauver son cul ou son âme, conscience, étincelle d'humanité, qui fait que ce monde parvient encore à rester supportable.
Pas de leçons à donner et surtout pas d'exemplarité à faire partager car plus de moins bonnes choses au compteur que de bonnes.
oui je suis d'accord avec toi.
Le fait de simplement appeler les secours, suffira à ne pas être accuser de non assistance à personne en danger.
Mais se précipiter dans une maison en flamme ne suffira en rien si on ne peut pas sortir. Ce n'est pas mais bonne intentions qui vont me sauver et sauver la victime. Mais on peut trouver d'autre exemple: un enfant se noie , son père ( qui ne sait pas nager) saute à l'eau et se noie à son tour. La mère idem . 4 personnes mortes comme ça dans un plan parce qu'aucune personnes ne savait nager.
Mais ca s'est facile à dire derrière un écran. Je n'ai aucun risque ni aucun sentiment. Seul la personne qui est confronté à ces situations pourra dire ce qu'elle a fais . Les autres peuvent dire ce qu'ils veulent , " j'aurai fais çi" , " j'aurai fais ça" , " y a qu'à ", " il faut que". Mai ce ne sont que des paroles et rien d'autre.
Et on prendra beaucoup plus de risques pour un ami, son enfant, ainsi de suite car il y a des sentiments que pour un inconnu .
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ah lala le Yakafaucon, cet animal mythologique, avec un corps de lion, un gueule grande comme celle d'un crocodile, des petites pattes de teckel, des ailes de grand rapace et un crie qui rappelle le son de la flûte, et qui plane tel un spectre sur bien des discussions.. :lol:
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Ben m*rde alors, qu'on ne fasse pas l'apologie de la lâcheté ça me hérisse tout entier.
Quelqu'un a fait l'apologie de la lâcheté comme principe de vie ici ? ::)
Pour le reste, il faut distinguer l'héroïsme du courage ordinaire, je le redis.
Le Héros, fait preuve aux yeux des autres d'un courage exceptionnel qui le place au rang de sur-homme, de demi-Dieu.
Mais travailler sur son courage, en tant que valeur ajoutée pour soi (et non valeur morale), c'est entre soi même et sa glace le matin, c'est juste entretenir/développer ses qualités de prises de désisions et sa capacité à poser des actes aux effets constructifs (je reprends ta phrase David, elle me plait bien).
le courage c'est le caratère de celui qui "déclenche" une réaction, aussi juste que possible (au sens de justesse, ou adaptée on peut dire) mais on fait surtout ce qu'on peut... l'essentiel étant d'agir, de faire quelque chose.
ça suppose aussi un choix qui pousse à aller vers l'inconfort plutôt que vers la facilité, une capacité à endurer, à entrée dans le feu... mais pour une bonne raison, et pour un résultat attendu qui soit meilleur qui si on avait rien fait.
Après le courage en tant que vertu, etc... chacun verra midi à sa porte le jour venu, mais en général sur ce sujet comme pour d'autres c'est pas ceux qui en parlent le plus qui... etc... enfin bref, tout le monde a compris.
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C'est ton point de vue, je le respecte.
je vois les choses sous un autre angle. Je fonctionne sur une principe de survie (celles de mes proches, la mienne) qui prédomine. Après je suis aussi dans une démarche de compassion et d'aide des autres, et très franchement je ferai au mieux, mais je ne peux dire je ferai ci ou ça.. on verra.
Il y a un juste milieu entre le chacun pour sa gu**le et le sacrifice de sa personne. Il y a plein de facteurs qui peuvent jouer.
A +
Dav'
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Punaise, alors là j'appelle ce post de la formation pure !
Je pense que tu as raison Bully, c'est juste la manière d'aborder les concepts qui nous séparent. Certains( David par ex) ont un peu plus d'avance que d'autres (moi par ex).
Effectivement le couple courage-héroisme est lié par un fil ténu, et il est facile de verser dans l'excès ( comme le souligne David en parlant d'amour propre - petit apparté David, la morale ne s'applique qu'à soi-même amha, vouloir l'appliquer aux autres c'est être soit : un grand prétentieux ou dans le cas dont tu parles, le gars qui tabasse sa femme, la dernière des crevures ou bien un bon petit facho de base. Une morale ou des valeurs on peut tenter de la transmettre, de la proposer parce qu'on y croit, mais c'est tout-) pour peu qu'on soit un peu dans le brouillard sur ce genre de sujet.
En tous cas, je crois qu'avoir du courage va de concert avec l'effort.
J'ai pas envie d'aller bosser, je traine la savate devant le café, il faut que je me botte le cul pour y aller...
C'est peut-etre tout bêtement dans l'expression " remonter ses manches" ou "aller au charbon" finalement le courage.
Dites donc, ça serait pas justement ce qu'on serait en train de faire en faisant tourner nos neurones ( bon c'est un petit courage d'accord), ça serait tellement plus simple d'éviter de parler de ça ....
Bully, je crois que dès que l'on parle de concept comme le courage, inévitablement on va parler de vertues. Ce n'est pas si grave, pour peu que l'on ne se proclame pas vertueux, ce ne sont que des repères. L'essentiel est je pense d'être honnète ( et m*rde une autre vertu !). lol
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Anke,
Tafdak pour la nuance que tu apportes concernant les valeurs... l'idée est que les valeurs et la morale n'ont de sens et d'utilité que si leurs effets sont positifs. Ils n'ont pas de valeur absolue.
En tous cas, je crois qu'avoir du courage va de concert avec l'effort.
Tafdak :akhbar:
J'ai pas envie d'aller bosser, je traine la savate devant le café, il faut que je me botte le cul pour y aller...
C'est peut-etre tout bêtement dans l'expression " remonter ses manches" ou "aller au charbon" finalement le courage.
Bah concrètement pour la plupart d'entre nous, au quotidien, poser des actes qui ont des effets positifs, c'est plus souvent ça, oui. Et franchement, pour moi ça demande un effort vachement plus grand d'aller encore une ixième fois à la sortie ski avec mon fils, ou de faire la ratatouille, ou de basser le balai que de gérer des crises ou de défoncer la gueule à un vilain méchant qui veut du mal aux gentils... gérer des crises, la violence, et la survie, c'est mon truc. Je suis tombé dans la marmite. Et là où j'ai du mal à être courageux, c'est dans le quotidien, les petits trucs chiants, les formalités administratives (tu verrais la pile de chèques que j'ai à déposer... mais ça me gave d'une force de retrouver ce put**n de numéro de compte !!! ;D)...
Bref... tafdak.
Allez ciao ;)
David
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Citations de Bullysson :
- "un branleur de poney"
ah oui, la disparition des mammouths impose des adaptations ...
- "Pourquoi ne pas utiliser les mots de la langue française dans leur sens propre, pour dire les choses sans langues de bois ? on dirait parfois que le mot Courage est presque tabou."
S'il n'y avait que lui ...
La liste serait intéressante des mots écartés ou "seulement" malmenés dans notre langue (comme dans d'autres d'ailleurs), des mots dont on a perdu la dénotation - sens exact - par condamnation d'une connotation - sens rapportés, associés - péjorative entretenue (i.e : enterrer le sens fondamental du mot courage au profit de railleries sur des images qu'il évoque chez certains dont le ricanement tend à étouffer ce qui diffère d'eux).
C'est la principale raison pour laquelle je m'acharne à employer le mieux possible le Français et pour laquelle je suis volontiers sardonique vis à vis de l'invasion anglophone dans un public, au niveau de la société, qui ne maîtrisera finalement ni sa langue, ni celle des gibis et qui au final ne diposera que d'un pauvre galimatia même si ses mots semblent prestigieux, "sonnent" bien.
A titre d'illustration sommaire, certains auraient repéré une incapacité chez certains à exprimer et à distinguer : frustration, colère, jalousie, impatience : le tout fusionné en "chuis vénére / m'prend la tête".
- "En gros ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de parler de tout, on veut tellement parfois se différencier des arts martiaux tradi dans la SP qu'on utilise sans cesse des mots ricains, des concepts hyper scientifiques pour parler de choses qui ont pourtant déjà été abordés par les anciens. "
Tout à fait d'accord. C'est même une intervention que je n'attendais plus et dont je me gardais pour éviter d'être trop pénible, d'autant que je n'ai plus de place que sur le banc des spectateurs et encore. Intervention dont je me gardais notamment par respect, sincère et pérenne, pour ceux aux tendances "anglophiles" qui ici nous font partager leur expérience et les conseils qui en découlent. Clinch, fence, flinch, and so on ... pas toujours facile à capter, mais merci à ceux qui font partager si généreusement.
- "Enfin je raconte tout ça mais je me rends compte en écrivant qu'il est très difficile de faire vraiment passé ce que je veux dire juste par l'écrit... "
Pour ma part, reçu 5/5. Aucune difficulté à vous lire ni à vous comprendre.
- " sous le mot "stress" on range aujourd'hui un peu tout et n'importe quoi : stress au travail, stress dans les transports, stress qui empêche de dormir, etc..."
si vous étudiez la littérature à ce sujet, dès ses origines, cela a été le cas : ça n'a cessé de glisser du facteur de trouble, au trouble, à l'ensemble des deux, à l'aspect psychologique, aux réactions somatiques ...
- maintenant, par rapport à la problématique du courage elle-même :
* constat personnel direct de ce que David appelle la pression sociale / de groupe, de l'entraînement, etc. L'armée en est un exemple. Avec ses limites tout comme avec ses mérites. Il y a d'autres exemples.
* plutôt que de considérer les choses en terme d'état. Untel = lâche. Untel = courageux. Ce qui n'est qu'utile quand il faut faire un tri rapide (exemple : je vais plonger dans une situation de m... avec 2 autres personnes, lesquelles choisir ?) et assez foireux quand il s'agit d'aider quelqu'un à évoluer. Plutôt que ça donc, personnellement je préfère considérer la dynamique de la personne : fait-elle des efforts, de quels efforts semble t'elle capable, quels efforts fait-elle réellement, pourquoi les fait-elle ? Par conviction intime ou par mimétisme, conformisme ou par intérêt un peu hypocrite ?
- et puis concernant les femmes, qui ont été évoquées : certaines forcent le respect contrairement à bien des idées reçues.
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- "En gros ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de parler de tout, on veut tellement parfois se différencier des arts martiaux tradi dans la SP qu'on utilise sans cesse des mots ricains, des concepts hyper scientifiques pour parler de choses qui ont pourtant déjà été abordés par les anciens. "
Tout à fait d'accord. C'est même une intervention que je n'attendais plus et dont je me gardais pour éviter d'être trop pénible, d'autant que je n'ai plus de place que sur le banc des spectateurs et encore. Intervention dont je me gardais notamment par respect, sincère et pérenne, pour ceux aux tendances "anglophiles" qui ici nous font partager leur expérience et les conseils qui en découlent. Clinch, fence, flinch, and so on ... pas toujours facile à capter, mais merci à ceux qui font partager si généreusement.
Ben quand c'est des termes utilisés par un anglophone ou du moins par quelqu'un qui est parfaitement bilingue, qui parle français mais pense en anglais (y en a !) perso ça ne me gêne pas du tout (je pense à une personne en particulier sur ce forum qui se reconnaitra je pense ;)).
En revanche quand ça revient tout le temps dans la bouche de francophones c'est effectivement un peu étrange.
Des fois ça fait un peu discussion de surfeur/skateur/rider : "tu a vu mon back jump holiday on ice cream guy, whaou c'était trop fun !" :lol:
Quand c'est des concepts qui se traduisent pas facilement, c'est compréhensible, mais quand la traduction existe en français, autant l'utiliser. Comment on dit déjà pour main dans la g**ule en anglais ? :lol:
Enfin des fois c'est juste parceque ça va plus vite aussi... enfin bref on va pas refaire le monde hein... moi aussi j'utilise de temps en temps des termes anglophones... juste parceque ça me plait de le faire !
Citations de Bullysson :
- "un branleur de poney"
ah oui, la disparition des mammouths impose des adaptations ...
:lol: :lol: :lol:
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Donc cette notion qui nous occupe ne serait elle tout simplement pas une sorte de balance individuelle qui nous amènerait tous de façon intime à choisir l'option la moins pénible
Pénible moralement oui. C'est exactement ça. C'est comme pour l'exemple de la peur du vide, je n'arrive pas à vivre avec l'idée que j'ai cette peur et je VEUX la vaincre, je fais donc un saut à l'élastique par exemple.
Pour le reste t'as parfaitement bien expliquer et ajouter du sens à ce que je ressens. Très interressante cette idée de balance intérieure, c'est exactement ça.
Bein y'en a qu'un et le monde entier nous l'envie :doubleup:
;)
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Salut,
il faut avoir le courage ;D de le dire, le courage est une vraie qualité, une vertu. ça ne s'oppose pas à la peur mais à la lâcheté. La lâcheté c'est quand on obéit à sa peur, et souvent la peur parle avec la voix de la raison. Dans l'exemple de David, pour déterminer la lâcheté et le courage il faut imaginer la pire des alternatives parce qu'elle peut se produire. Si on prend la même situation, mais que le portable ne marche pas, que les premières habitations sont à des kilomètres, je dis que celui qui y va fait un acte courageux et que celui qui n'y va pas fait un acte lâche.
je veux juste réagir la dessus.
En quoi quelqu'un qui ne sais pas nager serais un lache parce qu'il va chercher les secours ? en quoi se jeter à l'eau serais t'il courageux? la première victime ne sera pas sauvée pour autant, et maintenant on se trouve avec 2 personnes qui se noient . Et au mieux , ca va compliquer la tâche des secours ( si toutefois ils ont été prévenu) et au pire , il y aura 2 morts.
pour moi celui qui est courageux , c'est celui qui arrivera à "sauver" cette personne mais en aucun en sautant à l'eau sans réflechir et se noie avec la victime.
Un sauveteur bléssé ou un sauveteur mort ne sert à rien.
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Dans l'exemple que tu donnes je suis d'accord grominet ;), je ne pense pas que courage = suicide + du boulot dangereux supplémentaire pour des sauveteurs.
Raydock :)
alors ok on est d'accord. je ne sais pas nager mais si je trouve un moyen de la sortir je le ferais sinon j'appele illico les secours et je cours chercher de l'aide . Avec un peu de chance je tomberai sur quelqu'un qui sait nager et ( et beaucoup de chance) qui a appris à sortir de l'eau une personne.
Dans ce cas il ne suffit pas de savoir nager, il faut apprendre à sortir cette même victime . Car c'est trés dur à faire surtout si on ne l sait pas et le risque est important que le sauveteur coule avec la victime. Je ne dissade pas cette personne de le faire mais il vaut mieux d'être aèu courant des risques encourus avant de se jeter.
Bon ben pour moi , il faudra bien un jour que j'apprenne mais je suis pas motivé.
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Oui grosminet88, ce qu'il y a de courageux, je pense, c'est que à ce moment là, le témoin du drame va "prendre à son compte" la détresse dont il est le spectateur et réagir du "mieux qu'il peut" avec le bagage qu'il a dans "sa musette" ( son expérience, le matos dont il dispose, ses capacités) . Je crois pour l'essentiel que le noeud du problème se situe là au départ : se sentir concerné puis faire quelque chose qui puisse être le plus utile possible ( voir l'analyse de David avec les différentes manières qu'il énonce). Après soit on est tombé dedans quand on était petit ( y'a plein de domaines : secours, sd, soins, psy etc....) soit on ne sait pas faire et on essaie de s'entourer de gens compétents ( donner l'alerte aux autorités par ex).
Mais je crois que le courage, c'est peut-etre simplement de refuser de détourner le regard, ou de fermer les yeux... Chercher à " faire face "avec ses moyens ( qu'ils soient grands ou petits), peut-etre quelquefois d'une manière maladroite, voire inadaptée ( on cherche à trouver une réponse adaptée dans un second temps, surement, avec une formation en secourisme ou en sd par exemple). Oui, je crois que c'est ça, pour moi, le courage.
En ce qui concerne la lâcheté, n'allons pas trop vite dans nos jugements (je ne veux pas légitimer des comprtements qui peuvent sembler répréhensibles au premier abord, mais comment aurions nous donc réagis dans la situation décrite ?).
Mode l'Abbé On
Je n'aime pas ce mot "lâcheté", mais ne parlons pas la langue de bois.
Le lâche, pour moi, ce n'est pas celui qui ne va pas faire tel ou tel truc en situation, c'est celui qui va chercher toutes les bonnes raisons d'expliquer pourquoi il ne l'a pas fait sans vouloir reconnaitre qu'il est "faillible", ou qu'il n'a pas su, ou pire encore, voulu répondre.
Ce n'est qu'un utilisateur de mensonge, vis à vis de lui-même d'abord, vis à vis des autres ensuite. Ne nous y trompons pas, celui-là est un être malheureux, car il sait que personne n'est dupe, pas même lui !
Celui-là doit pouvoir obtenir le pardon ( des autres surement, de lui-même en premier lieu) et on doit l'aider à l'obtenir. Oh, pas par charité, encore moins par pitié, simplement parce que, ben ça aurait pu être n'importe lequel d'entre nous et personne ne mérite de porter indéfiniment une croix( la responsabilité) comme celle-là.
Je ne me situe pas volontairement sur le plan des gens qui sont devenus des victimes par la "faute" du lâche. C'est autre chose.
Parce que même si on a failli, on peut être tout de même en quête de justice, et simplement se tromper une fois de chemin et être submergé par sa peur et fuir...
Tout le monde n'a pas la force de maitriser sa peur, voire de la dominer ou même de la connaitre. ça ne fait pas de celui-là un être mauvais pour autant.
Il y a si peu de distance entre le courage et la lâcheté.
Autant, on peut admirer le "courageux", et c'est bien normal; mais gardons nous bien de juger le "lâche"... C'est assurément celui-là qui a le plus besoin d'aide pour assumer ses actes et vivre avec ses fautes, ses défaites...
Mode l'Abbé Off
Pour autant qu'il soit disposé à le faire ... Ce qui en soit serait un bien bel exemple de courage !
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Le courage...c'est quoi? c'est avant tout personnel, c'est faire face à ce que l'on a le plus peur, prendre conscience de ses responsabilités face à une situation, comme bcp l'ont dit avant moi, mais pour moi ce serait les quelques exemples suivants:
- Lire à l'église un texte que l'on a rédigé à la mémoire de son meilleur pote et ce devant sa famille, par amour et par respect, mais le faire, se donner cette obligation
- Avancer quand personne ne veut
- Prendre un risque pour assurer un confort financier à ses proches dans une affaire
- l'exemple de David
- l'exemple d'Anke, quand on déteste son boulot mais qu'on y va parceque qu'on pense pas à soi mais à ses proches
- l'exemple de Patrick, se taper 6h de bagnole pour aller bosser
- l'exemple d'un père qui ne démissionera pas pour éduquer ses enfants sans confier cette tache aux enseignants
- l'exemple d'une mère qui élève seule ses enfants
- l'exemple d'une femme qui non seulement bosse la journée mais se tape le ménage en rentrant et trouve le temps d'éléver ses enfants avec amour
- celui qui se remettra en cause sans dire c'est la faute à la société
- celui qui dira sincerement ''oui c'est ma faute'' et ''je le reconnais'' et qui ne dira pas j'ai fait parceque la société, un tel m'a poussé à...
- celui qui gère un proche étant atteint de la maladie d'Alzeimer
- etc...
Le courage c'est, à mon sens, un don de soi, c'est se dépasser, pas connement, hein, mais intelligemment. Je suis Tafdac à 1000% avec Anke, si Anke le permet...
Quant à la lacheté, anke a, selon moi, tout résumé...Gardons nous de juger mm si on en a envie
La définition du courage, elle est, à mon sens personnel. Elle me donne envie de citer Kipling: ''si tu es un homme mon fils etc...''
Ce qu'a écrit Kipling est, à mon sens, ce qui décrit le mieux le courage. Pour ceux qui ne connaissent pas, je peux le recopier.
Chad
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Voici le lien:
http://www.crescenzo.nom.fr/kipling.html
en plusieurs versions... Si je suis hs, excusez-moi par avance...
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Merci pour le lien Chad.
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David,Bulysson,salut
ça fait un moment que j'ai pas pu répondre,désolé
Je reviens sur ce qui a été dit(trés intéressant d'ailleur)et sur vos "formations"au stress.
Je vous comprend,et je tolére parfaitement l'opinion de David en ce qui concerne le courage:mais élevé avec certains preceptes,hors d'une "culture judéo-chrétienne",je vois ça plutot en samourai,pour qui la peur n'existe pas,seul la VOIE existait,et pour lutter librement,sans entrave,il faut avoir l'esprit qui lache certains principes afin de faire ce qu'il y a à faire,le mieux possible.
J'ai essayais d'expliquer de faire comprendre cela notament au travers de l'exemple de la culture(relire mes posts).
La notion de courage est un concept,inventé par l'homme,est c'est d'ailleur pour cela que vous avez tous une définition proche les unes des autres sans pour autant etre tout à fait la meme!
Dans mon "systéme de valeur"(le mien mais aussi celui d'autre)le courage,on ne se pose meme pas la question.
Quant j'ai commencé la thaie,en compétition je veux dire,beaucoup mon dit:tu es courageux de monter comme ça sur un ring!Pourquoi donc?C'était pas courageux de monter sur un tatamis?(je faisait alors du judo depuis 15 ans!) Cela semblait courageux pour les gens car ils avaient UNE certaine idée du courage,idée qui n'incluait pas le judo de compétition,peut-etre parce que ça semble moins risqué(je me suis pourtant plus blessé au judo qu'a la boxe)
Vous mettez plein de bonnes choses dans votre "définition" du courage,et je suis heureux de voir que cela va dans le sens de "ma VOIE",comme quoi on peut parler de choses et avoir des avis différents tout en se rejoignant.
Faire des stages,maintenant,je sais pas:peut-etre des truc genre fausse prise d'otage peuvent aider à se comprendre,à savoir qui on est et quelle sont nos limites?
Je préfere les sports comme la spéléo ou le parachutisme(saut élastique ça marche)qu'un "stage"mais je n'ai pas fait de stages de ce genre.
Pourriez-vous m'expliquer ce qu'on y fait au juste?combien de temps ça dure(la notion temporelle est très importante dans le strsse)
Merci!
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Exemple de Patrick sur le topic matraques telescopiques : besoin infos svp
Exemples :
Avec des potes protégés de la tête au pied tu établis des scénarios crédibles de ce que tu rencontres afin de savoir quand et comment négocier et s'arracher ou rentrer le premier. Ces scenarios tu les jouera après un effort physique intense ou un stimulus stressant.
Plus
1. tu fais un parcours très physique et tu pénètres dans une pièce noire où tu va te retrouver après rétablissement brutal de la lumière + musique heavy metal a fond en face de cibles de deux sortes, amies et ennemies.(attention de ne pas finir par associer une couleur au caractère amical ou inamical)
2. même exercice mais après être restée assez longtemps en position ankylosante
Je n'ai jamais participé à ce genre stage, je n'ai fait que du travail sur scénario où plus que la gestion du stress, c'est l'apprentissage de la "lecture" de la situation (phase de l'agréssion, language non verbal, prise en compte de l'environnement, vision périphérique etc) qui était l'objectif.
En ce qui concerne la gestion de mon stress, je préfère, et c'est un avis perso, m'y atteler en me confrontant à mes peurs (le vide par exemple) dans d'autres circonstances (saut en parachute, montagnes russes dans un parc d'attraction (eh oui !), natation (je suis pas à l'aise dans l'eau), etc...
Depuis mon saut en parachute par exemple je n'ai plus du tout par exemple le même raport au vide, je peux pas dire que j'aime ça mais je n'en ai plus vraiment peur.. il me reste quand même à tester le saut à l'élastique, et refaire du saut en parachute (j'ai apprécié la dernière fois).
Au fur et à mesure des "tests" que l'on s'impose, on arrive à mieux se connaitre, à distinguer ce qui est de l'ordre de la véritable peur utile (face à un danger soudain par exemple comme un incendie) et de la peur "illusoire" comme tu l'appelais, ou phobique (peur des arignées, de l'eau, du vide, des chiens etc..).
Je m'attaque de front aux secondes "pour régler le curseur de ma balance intérieure ("cf : expression de Patrick) et développer mon courage.
Selon moi le courage utile en self n'est pas le même que celui nécessaire pour se lever le matin et aller tous les jours au boulot. C'est un courage de l'instant, sur des situations courtes, alors que le courage "du bon père ou de la bonne mère de famille" est un courage à long terme. Celui-ci peut être un "plus" en ce qui concerne la self, mais ce n'est pas l'essentiel selon moi. En même temps dans la vie de tous les jours c'est le plus important.
Après tout est affaire de personne, je fonctionne d'une façon, je vois les choses d'une certaine manière, un autre en fera peut être (sûrement même) différemment.
@+
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Hum :
" Selon moi le courage utile en self n'est pas le même que celui nécessaire pour se lever le matin et aller tous les jours au boulot. C'est un courage de l'instant, sur des situations courtes, alors que le courage "du bon père ou de la bonne mère de famille" est un courage à long terme."
S'agit-il de courage ou bien d'aptitude ? ( je me pose la question en même temps à moi-même)
Quand je dis aptitude, je dirais plutot "trait de personnalité".
Je me rapelle que nous avions discuté de ça vis à vis de la réactivité en situation choquante ou pénible ( être le témoin d'un suicide je crois ?). A l'époque de l'échange, quelques uns ( dont je faisais partie) avançaient l'idée que certains d'entre nous avaient un temps de prise de conscience de l'horreur de la situation, comme un "blanc" comme s'ils étaient anesthésiés et que ce temps de latence leur permettait de se plonger dans l'action en développant des réflexes professionnels. Ce temps est variable d'une personne à l'autre et chacun apprend à le gèrer de la manière la plus "utile" ( je reste prudent avec ce mot là) possible.
Si on en croit la pratique du "drill"( répétition du geste jusqu'à l'automatisme, si j'ai bien compris), ne peut-on pas étendre ce phénomène à la SD et dans ce cas attribuer au courage des conduites qui relèvent d'un tout autre genre ( entrainement poussé à analyser les situations de telle sorte que ça devienne une seconde nature par ex, il y en a surement plien d'autres...) ? ça n'enlève en rien la qualité des interventions ou des jugements bien entendu. La spécialisation, en l'occurence ( comme être tombé dedans quand on était petit), est elle une analyse fiable ou plus justement "étalon" en matière de "courage" ?
En définitive en terme de SD, est-il opportun de parler de courage( au sens du commun des mortels) ou doit-on employer d'autres termes, plus spécifiques qui permettent de situer précisement ce(s)concept(s)?
-Soyons très clairs, aucun discrédit sur la sd, vous l'aviez bien compris j'espère, je me pose la question sans arrière pensée. Juste l'accent sur une manière de voir les choses qui n'est pas habituelle( "régler le curseur de ma balance intérieure", ce n'est pas une expression qui court les rues, avouez .) , donc pleine d'enseignements -
Kestenpenss ?
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S'agit-il de courage ou bien d'aptitude ? ( je me pose la question en même temps à moi-même)
Quand je dis aptitude, je dirais plutot "trait de personnalité".
trait de caractère, de personnalité, aptitude, oui selon moi c'est ça, en substance ce que j'en ai dit :
Mais à niveau d'expérience égale, voir même proche du zéro, deux individus n'auront pas forcément les mêmes réactions. Il se peut bien que l'un soit plus apte que l'autre, autrement dit l'un sera plus "courageux" (compréhension de ce qui est juste et le faire (cf:1er post du topic) que l'autre. Là on est clairement dans le trait de caractère qui donnera ou pas une aptitude supplémentaire[/b].
:doubleup: Merci pour ces précisions Frédo ;)
J'ai mis en gras un point que tu soulève et que je trouve super important : "favoriser l'émergence d'un esprit de décision dans l'action." Là on n'est pas tout à fait dans de la gestion du stress qui en tant que tel ne suppose pas qu'il y ait action mais juste de ne pas se faire submerger par son stress. Le courage en revanche va de paire avec l'esprit de décision + l'action. Il s'agit d'un trait de caractère[/b], d'une qualité qui se travaille au quotidien, dans toutes les situations de la vie courante...
En gros pour faire simple, selon moi, le courage est une qualité qui peut se travailler chaque jour ou tout du moins aussi souvent que possible en se fixant des objectifs à dépasser en dehors de toute affaire de SD, SP, combat etc...
J'ai peur de l'eau, j'apprends à nager...
Je suis timide, je fais du théâtre...
J'ai peur du vide, je fais un saut à l'elastique
etc...
Le travail sur la gestion du stress en stage selon moi encore une fois n'est pas suffisant car il manquera un élément essentiel au moment voulu, un élément qui tient du caractère et qui s'appelle l'esprit de décision, la capacité à comprendre ce qui est juste et à le faire, la capacité à passer un cap, le courage, appellez ça comme vous voudrez...
le courage c'est le caratère de celui qui "déclenche" une réaction, aussi juste que possible (au sens de justesse, ou adaptée on peut dire) mais on fait surtout ce qu'on peut... l'essentiel étant d'agir, de faire quelque chose.
ça suppose aussi un choix qui pousse à aller vers l'inconfort plutôt que vers la facilité, une capacité à endurer, à entrée dans le feu... mais pour une bonne raison, et pour un résultat attendu qui soit meilleur qui si on avait rien fait.
Sorry j'ai mis en gras, y'a rien d'agressif biensûr Anke c'est juste pour faire ressortir hein ;)
Si on en croit la pratique du "drill"( répétition du geste jusqu'à l'automatisme, si j'ai bien compris), ne peut-on pas étendre ce phénomène à la SD et dans ce cas attribuer au courage des conduites qui relèvent d'un tout autre genre ( entrainement poussé à analyser les situations de telle sorte que ça devienne une seconde nature par ex, il y en a surement plien d'autres...) ?
Je crois que le courage réside dans l'analyse ET le passage à l'acte.
En tant qu'aptitude, trait de caractère, il doit se travailler dans des situations REELLES selon moi :
J'ai peur du vide, je saute en parachute, je me confronte REELLEMENT à ma peur. J'agis sur mon caractère.
Dans un drill, avec scénario d'agression, on sait que ce n'est qu'un exercice, l'appréhension, la peur ou en tout cas la tension ne sera jamais la même que lors d'une véritable agression. c'est efficace pour la gestion du stress selon moi mais pas pour le courage. Je fais la distinction.
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Merci Bully. Ouf, m'en vais relire tout ça tranquillou, pour synthétiser un peu ( le sujet est très riche !)
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Merci Bully. Ouf, m'en vais relire tout ça tranquillou, pour synthétiser un peu ( le sujet est très riche !)
Oui moi je suis assez content finalement, et je vous remercie tous sur ce topic, ça m'a permis aussi d'enrichir ma réflexion et de clarifier certaines choses... j'avoue qu'au départ je me suis dit "dans quoi je me suis lancé là ?" ;D
C'est ce que je préfère, un topic qui évolue... des contradicteurs, de l'argumentation, on affine, on argumente et chacun en retire ce qu'il veut, ce qui est bon pour lui ;)
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Mindset, courage, attitude ...... appelez-cela comme bon vous semble :
http://www.liveleak.com/view?i=a21_1212248314
Une dame de 67 ans, postière, avec des balls et un mindset d'enfer .
Oui finalement les termes.. ::)
on a compris l'idée et c'est bien le principal ;)
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Bsr,
merci à tous car j'ai conservé les meilleurs passages pour relecture formatrice :doubleup:
@+
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"Je pense pas que la raison puisse avoir raison de la peur. Vraiment pas.
Dans ses bouquins, Sielwolf explique vraiment bien pourquoi, d'ailleurs... pour résumer vite fait : les parties du cerveau les plus primitives sont liées aux émotions, et le cortex n'a pas vraiment de connections directes dessus... Les émotions c'est plus basique que la raison, et plus fondamental... et donc plus incontrôlable."
Je voudrais juste revenir vite fait sur ce que tu as écris auparavant David.
Pour les psychologues(sic!)la peur peut etre vaincu par la raison car la peur a un objet.
L'angoisse,qui elle est sans objet,ne peut etre vaincu par la raison.
Le pire serait donc(dans une situation de survie)de tomber dans cette peur sans objet qu'est l'angoisse,bref d'avoir peur tout court,pas de quelque chose mais d'avoir ce sentiment quant meme.
Il existe des "parades"
Les "rituels","priéres et autres incantations",permettent de revenir au "neutral".
Quant j'angoisse je fais l'inventaire de mon BOB,1 fois,3 fois,puis l'angoisse passe.
Un jour lors d'une intervention pour accident de la route,j'étais avec deux jeunes élèves infirmiers.La vue du sang,le fais que ça gueule coincé dans les voitures en vrac,tout y était pour paniquer.
Mes élèves étaient pétrifiés et savaient pas,savaient plus comment réagir.
Je les ais mis à l'écart quelques instant et je leurs ais demandé de me réciter "les 14 besoins fondamentaux"(v.Endersson)une des bases de l'apprentissage des infirmiers(qui permet d'aller jusqu'au diagnostique infirmier).Le fait de devoir se concentrer,de se rappeller cette liste(assez longue),et ils sont revenus au "neutral"
On peut apprendre à faire cela pour pallier l'angoisse.
Chez les ninjas,y'a toute une somme de positions à prendre avec avec les mains;et en disant une "incantation".C'est du meme ordre d'idée,en fait il s'agit de faire " ressortir un ancrage",et chez le ninja y'en a pour lutter contre la douleur,se concentrer avant le combat,ect
Je sais pas faire de liens vers des sites mais je peux conseiller ceux qui veulent approfondir la chose d'aller sur des sites parlant de PNL(programmation neuro-linguistique),qui bien que parlant surtout d'ancrage et de "programmation"pour etre plus efficace au travail n'en sont pas moins des "techniques" que l'on peut mettre en oeuvre pour autre chose.
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Bonjour,
Pour la PNL... comment dire? Pour moi ce truc est fumeux... suffit de jeter un oeil sur la page de wikipédia pour se dire que c'est pas plus sérieux que pas mal d'élucubrations freudiennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_neuro-linguistique
J'avoue faire bien plus confiance au champ de la psychologie cognitive, qui se base sur des études sérieuses, cherche à évaluer ses résultats et les améliorer...
K
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Bonjour,
Pour la PNL... comment dire? Pour moi ce truc est fumeux... suffit de jeter un oeil sur la page de wikipédia pour se dire que c'est pas plus sérieux que pas mal d'élucubrations freudiennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_neuro-linguistique
Ne serait-ce pas un poil rapide de juger avec une telle assurance du "sérieux" d'une pratique telle que celle-là après avoir seulement "jeté un œil" sur un article où l'on vient à l'instant de découvrir la chose — article, qui plus est, de Wikipedia, "encyclopédie" collaborative dans laquelle mon chat pourrait pérorer avec aplomb sur les faiblesses de la théorie kantienne d'analytique transcendantale ?
Quant au rapport de la PNL avec "pas mal d'élucubrations freudiennes", pourrais-tu préciser ton propos, en nous indiquant quelles sont les élucubrations en question ?
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Hello,
Désolée, mais je ne vois toujours pas en quoi ça reposerait sur quelque chose de sérieux... j'avais déjà lu quelques articles sur la PNL, et ça ne m'avait rien dit qui vaille.
Et sur le coup, je ne pense pas que Wiki raconte des carabistouilles, à propos de l'histoire et des bases du machin, et des théories qui "supportent" la PNL.
J'ai peut-être un esprit trop rationnel, désolée si ça te choque.
Et non, pas envie de passer des heures à en lire plus: les personnes qui défendent tout un tas de trucs qui pour moi se sont avérés être des fumisteries réagissent toujours en disant qu'on n'a pas lu assez, en disant qu'on ne peut pas se permettre de juger un truc tant qu'on ne s'est pas penché de façon très approfondie sur la chose...
Mais rien qu'en lisant ça, j'ai envie de prendre mes jambes à mon cou:
"Plusieurs contradicteurs de la PNL qualifient celle-ci dernière de pseudoscience. Ses créateurs se positionnent en dehors de cette question : « "Nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n'avons pas d'idée à propos de la nature "réelle" des choses, et cela ne nous intéresse pas particulièrement »[1]."
La PNL s'appuie sur de nombreux modèles, certes enseignés et reconnus par la communauté scientifique lors de sa formation (à la fin des années 1970 et au début des années 1980), mais ayant été invalidés depuis. La PNL n'ayant jamais questionné ses présupposés - c'est une discipline pratique, orientée vers l'application et non la spéculation - elle fait aujourd'hui dogmatiquement référence à des résultats datés. Ceci explique en partie son discrédit dans les milieux scientifiques.
L'exemple le plus frappant, outre l'interprétation des mouvements oculaires, est la référence à la très vulgarisée théorie du cerveau triunique qui veut que le cerveau soit composé de trois organes fonctionnels autonomes : le cerveau reptilien (siège des instincts), le cerveau limbique (siège des émotions et de l'intuition) et le néo-cortex (siège de la pensée rationnelle et réflexive). Ce modèle est aujourd'hui unanimement rejeté par la communauté scientifique qui conçoit les aires cérébrales comme des ensembles en interaction, à une zone ne correspondrait pas une fonction déterminée. Cette vision du fonctionnement cérébral ( les trois cerveaux) est du reste rejetée par la PNL moderne[3] qui fait référence aux neurosciences. La "théorie" des trois cerveaux n'est plus utilisée que comme une métaphore à visée pédagogique. La PNL fait aussi référence à la grammaire générative et transformationnelle de Noam Chomsky, qui n'a jamais fait l'unanimité chez les linguistes.
Pour ce qui est des techniques, si j'ai bien compris il y a pas mal de techniques de conditionnement, certaines proches de l'hypnose...
Je ne vois pas trop en quoi ça serait vachement mieux qu'une autre approche...
Allez, je viens de regarder le site http://www.ressources.be/articles/42lettre.htm
Pour moi c'est de la pata-psychologie, bourrée de jargon et de théories farfelues...
Par exemple si quelqu'un arrive à comprendre ce machin:
http://www.ressources.be/articles/le_concept_de_champs
(et je pense que n'importe quel physicien se roulera par terre de rire à la lecture de leur vision de la physique).
K
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Des fois on fait de la PNL sans même s'en rendre compte... j'ai du mal à comprendre ton sceptissisme kinette, même si je le respecte (chacun son avis après tout.)
Je ne suis pas un spécialiste de la question mais il me semble que la PNL est utilisée avec succès par nombre de sportifs de haut niveaux par exemple... après les résultats "sur le terrain" ne sont biensûr pas infaillible, mais parceque bien d'autres facteurs situationnel entre en ligne de compte ( déjà il y a un adversaire, ça fait un bon facteur de variabilité non ? ;D)
Il y des personnes bien plus calées que moi sur ce forum sur les multiples possibilités que la PNL peut offrir en SD, peut être pourront-elles t'en dire plus.. à condition que tu sois suffisament ouverte à une discussion sur le sujet biensûr ! :huh:
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Bonjour,
Vous abordez, avec les techniques de conditionnement, un sujet très délicat. Permettez-moi de vous mettre en garde, c'est la porte ouverte à de nombreuses manipulations. Les sagesses anciennes, au moins les occidentales, conseillent depuis toujours de se tenir, le plus possible, à l'écart de ces pratiques.
Les techniques existent depuis longtemps. Force999 nous donne un bon exemple, les militaires pratiquent cela depuis toujours. Bien avant les premiers travaux de Lewin sur la "dynamique de groupe".
C'est techniques fonctionnent. Mais il ne faut pas confondre "techniques" et "démarche scientifique". Il n'est pas nécessaire de comprendre pour faire.
Ce qui me paraît dangereux c'est quand on invoque des théories scientifiques obsolètes pour étayer des techniques, parfois efficaces. Le modèle du cerveau "triunique" est un bon exemple. Les techniques sont des techniques ne faisons pas l'erreur de les transformer en "système dogmatique".
J'étudie et je professe certaines de ces techniques depuis des années. Je le fais avec parcimonie, au grand dam de certains. Je suis étonné de constater que la demande se fait de plus en plus pressente sur ces sujets dans le public. A la suite des états unis, avec 20 ans de retard, les gens se tournent vers la psychologie "humaniste" pour améliorer leurs "performances" individuelles. Ron Hubbard n'est pas loin. :glare:
Il y a un, je ne sais quoi de philosophie "d'homo superior" qui semble sourdre de ces pratiques.... :down:
Eritis sicut dei....
:ninja:
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Salut :)
+ 1 avec Didier. Ce qui m'horripile et me fait peur dans la PNL, c'est le fait qu'elle se revendique d'une approche scientifique solide alors que c'est uniquement de la flûte qui sert à légitimer la technique -- d'un point de vue marketing...
En revanche, la PNL fonctionne... elle fonctionne même un peu trop bien parfois, et on arrive vite à des pratiques très limite de manipulation qui donnent des résultats concrets. Donc double méfiance.
Mais la PNL est un outil... et comme n'importe quel outil on peut l'utiliser à des fins plus ou moins utiles ou destructrices. Un marteau, ça peut servir à défoncer un crâne, ou ça peut servir à construire une maison...
Concrètement, et d'après ce que j'ai vu et lu de la PNL, c'est tout simplement une approche comportementaliste/behavioriste déguisée et enrobée dans un truc qui fait plus new-age et tout... Toutes les techniques de visualisation, d'ancrage, et tout et tout, se basent sur le fait que le système nerveux ne fait pas trop bien la différence entre ce qu'on imagine et ce qu'on vit réellement. Les réponses physiologiques associées sont les mêmes et tout. Autrement dit, si je m'imagine que ma femme me trompe, je flippe autant que si elle me trompait. De là je peux passer mon temps à renforcer ce type d'anxiété en imaginant ça tout le temps jusqu'à devoir avoir des comportements à la con pour apaiser mon anxiété (la fliquer, la surveiller, être jaloux et tout), ou alors je peux essayer de la visualiser en train de se faire draguer, de dire "eh oh, y'a mon mec à la maison et je l'aime"... et ensuite elle rentre et elle m'aime. Ce film là est vachement plus sympa, et me permet de ne pas stresser, de ne pas être jaloux, et au final probablement d'être moins souvent cocu parce que les mecs jaloux c'est invivable.
Bref, la réalité de la fidélité de ma femme, là, pour le coup, on s'en tape. Que je me raconte des histoires en imaginant un truc stressant, ou que je me raconte des histoires en imaginant un truc rassurant, au final je me raconte des histoires... ce qui compte c'est mon état intérieur, et les comportements concrets que cet état permet ou pas.
Bref, les techniques de PNL qui fonctionnent bien, pour moi, c'est grosso merdo juste des techniques behavioristes repompées et peut-être un peu affinées dans leur application et leur mise en oeuvre. D'inclure plusieurs sens, notamment, dans la visualisation, permet une "empreinte" plus forte et plus durable.
Donc euh... en fait moi j'adore le rasoir d'Occam : inutile d'ajouter des éléments d'information inutiles... Creusons donc dans les techniques behavioristes/comportementalistes -- qui selon moi sont sans doute les moins mauvaises quand il s'agit de faire de la psychologie une démarche scientifique un tant soi peu conforme aux idées de mes potes Popper, Kuhn et autres ;)
Ciao ;)
David
P.S.: Les psychanalystes et autres tenants de la mythologie Freudienne/Jungienne/etc. ont toute mon affection, et je pense qu'ils font eux aussi du bien aux gens... mais sans doute pas de la manière qu'ils croient. Je pense que ce qui fonctionne réellement dans une analyse, c'est le simple fait d'évoquer des souvenirs pénibles dans un contexte calme, qui permet petit à petit d'associer ces souvenirs à des réponses physiologiques apaisées... ça fonctionne aussi très bien pour tout ce qui touche à la honte ou au rejet social éventuel lié à des trucs qu'on a fait, pensé ou ressenti. Le fait de les dire à quelqu'un qui ne nous juge pas permet de constater que notre réponse anxieuse à un truc était infondée et de se "reprogrammer" soi-même...
P.P.S.: Force999 : l'armée -- et toutes les armées du monde, surtout dans les groupes spéciaux ou d'élite -- utilisent abondamment les méthodes de la psychologie comportementale... c'est la seule qui donne des résultats mesurables. Pas étonnant pour moi que tu aies constaté des ressemblances avec la PNL, puisqu'au fond il s'agit de la même chose (ça c'est mon opinion à moi et je sais que je vais me faire lyncher mais j'assume)... En revanche, je trouve SCANDALEUX qu'on conditionne des mecs à être des tueurs sur demande et qu'on les largue dans la nature comme ça sans les déprogrammer et s'assurer qu'ils ont pu digérer ce qu'ils ont vécu et/ou dû faire. Parce que pour le coup, on a des mecs avec de gros moyens physiques et peu ou pas de barrières psychologiques, et qui en plus sont parfois très mal dans leur baskets à cause de leur vécu... un cocktail pas très sympa, ni pour les uns ni pour les autres. Je pense que l'armée a une responsabilité minimale envers ses soldats, et que même si elle néglige un peu leur santé de par les contraintes du boulot, elle devrait tout de même s'efforcer de réduire le plus possible les séquelles à long terme que tout ça inflige aux gars... :( -- d'autant qu'il suffirait de pas grand chose parfois pour faire une énorme différence dans la qualité de vie des mecs et leurs capacités à se réinsérer dans la société "des herbivores" après avoir été des carnivores pendant X années...
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je suis bien de ton avis david , en lisant ton message j'allais répondre qu' actuellement l'armée le fait certainement et que mon histoire est ancienne , mais à la réflexion , non je peux pas le dire car j'en suis pas sur , pas certain du tout que les militaires qui sortiront cette année après un conditionnement seront pris en charge.
je pense m' en être bien tiré , rien n' es sur en réalité , mais je suis sur d' une chose , la douleur de l' entrainement n' est rien comparée à l'après.
cordialement
JL
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J'aurais point pensé que la PNL déclencherait autant de réponses!
Qu'il y ait des détracteurs de cette "technique"cela se comprend avec toutes les sectes et autres qui utilisent des trucs dans ce genre pour vous pomper le cerveau,mais il y a aussi des médecins qui l'utilisent apparament à bon escient.
Et moi je l'ai utilisé comme expliqué avant sur le terrain et ça marche
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je suis bien de ton avis david , en lisant ton message j'allais répondre qu' actuellement l'armée le fait certainement et que mon histoire est ancienne , mais à la réflexion , non je peux pas le dire car j'en suis pas sur , pas certain du tout que les militaires qui sortiront cette année après un conditionnement seront pris en charge.
Il y a de plus en plus de debriefings avec des psys au retour des missions, mais pour le départ en retraite il reste encore du boulot. J'éviterai de donner les détails et les noms mais un bon pote m'a raconté y'a pas longtemps que le jour de son départ à la retraite il prenait un pot avec ses mecs et son supérieur. C'était style le vendredi. Le supérieur en question s'est mis à lui parler de son planning du lundi... il n'était même pas au courant que le pot, là, c'était pour le départ du gars. Il a pas trop voulu y croire, tout le monde s'est foutu de sa gueule et tout, et le le mardi, voyant que mon pote ne se pointait pas au taf et ne donnait pas de news, il a fini par appeler... pour être accueilli par la femme de mon pote qui lui a expliqué en gros qu'en plus d'être un gros con il était vraiment nul à chier en gestion de personnel.
Bref ;D
Et là, on parle de régiments dans lesquels tout le monde veut aller parce que c'est le pied et que la connerie militaire se dissipe un peu ;D
je pense m' en être bien tiré , rien n' es sur en réalité , mais je suis sur d' une chose , la douleur de l' entrainement n' est rien comparée à l'après
Bah je connais pas ta vie mais vu ton âge, si on calcule autrement que comme un con on peut comprendre que ça a pas dû être rose tous les jours... Mais bon t'es comme un lotus. Les lotus, ça pousse dans la m*rde, mais la m*rde ne colle pas dessus ;)
Allez ciao ;)
David
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Bsr,
J'ai tjrs été contestataire et j'essaie de réfléchir quand l'on me donne un ordre si celui-ci est fondé et réellement utile, dans le cas contraire c'est Niet (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Messages/down.gif)
Alors les manipulations mentales par autrui je déteste ça (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Messages/hulk-m-eneverve-pas.gif) et je lutte contre.
Par contre au vu du nombre de matraquages à la télé ( dernier exemple: le foot) c'est impressionnant le nombre de lobotomisés qui succombent aux sirènes & aux bourrages de crâne médiatiques.
@+
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Il ne suffit pas d’avoir des des c****les pour connaître le courage ,et il ne suffit pas de citer quelques proverbes sorti d'un bouquin pour en comprendre le sens.
Je pense que le vrai courage n'est pas de se jeter tête baissé dans le danger,mais de mesurer tout le danger que cela représente et d'y aller quand même.
Il ne faut pas confondre inconscience et courage,il ne faut pas confondre le fait d'être d'un sexe ou d'un autre.
Il ne faut pas confondre la rage de vivre,avec la rage de vaincre.
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:huh:
Et donc ?
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Il ne suffit pas d’avoir des des c****les pour connaître le courage ,et il ne suffit pas de citer quelques proverbes sorti d'un bouquin pour en comprendre le sens.
Je pense que le vrai courage n'est pas de se jeter tête baissé dans le danger,mais de mesurer tout le danger que cela représente et d'y aller quand même.
Il ne faut pas confondre inconscience et courage,il ne faut pas confondre le fait d'être d'un sexe ou d'un autre.
Il ne faut pas confondre la rage de vivre,avec la rage de vaincre.
Le seul moyen de ne pas être tétanisé est de se mettre en danger régulièrement via des sports de contact intense, mais même avec cela le risque zéro n'existe pas pendant un affrontement.