Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: vik le 28 mai 2008 à 16:53:46
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bonjour,
deja je ne sais pas si je suis dans la bonne rubrique car c'est pour parler de la vaccination en général (plutot l'aspect "ethique" que survivaliste) si ce n'est pas le cas , désolé ^^
bon voila etes vous pour la vaccination?
car moi d'un point de vue global, je suis plutot contre,
en effet la vaccination nous sert a ne pas tomber malade et souvent eviter des maladies mortelle.
mais je trouve que c'est un peu comme les organisation non-gouvernementale comme MSF,
la selection naturel et donc , l'équilibre naturel est totalement déréglé car il y a beaucoup plus de vie/naissance que de mort , ce qui n'est pas forcément bon
d'aprés mes données notre population grandit a une vitesse de X1.5 (2 naissance pour une mort)
j'ai l'impression que devant tout ces sois-disant "progrès" nous serons notre propre destruction (en effet nous somme trop évolué pour que quelque chose nous extermine tous, sauf catastrophe naturel, donc logiquement il n'y a que nous qui pouvons nous détruire sans intervention extra-terrestre (attention, extra-terrestre ne veut pas dire petit martien mais plutot météorite)
donc du haut de notre civiltion sur dévelloper , nous avons décidé que la mort était mauvaise (sa doit venir de l'instinct de survie de tout les etre vivant de cette planete) mais nous nous avons eu un plus, l'intelligence.
l'intelligence lié a notre instinct de survie a créer l'instatinct "evolutif" pour vivre et non survivre comme quasiment tout les autres espece vivante sur terre
donc aprés ce petit HS ^^
la vaccination , les association non gouvernementale et autres,posont nous la question si c'est vraiment BIEN ( oui, normalement il n'ya pas de bien ni de mal dans la nature)
voila je vous laisse a vos réfléxion
PS: je tiens a dire que ma vision des choses est personnel et qu'elle vient de moi, c'est moi ki me suis forgé cette opinion, et ce n'est pas une vision rapide, cela fait plusieurs mois que j'y réfléchi, il me reste encore plein de choses a dire a propos de ma vision des choses ^^
++
victor
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ce que tu dis est vrai, la vaccination est un pied de nez a la sélection naturelle.
mais personellement, si une piqûre peut sauver ma peau, ben je la fais, ca ne va pas plus loin que ca... et je pense qu'il y a pas mal de gens qui pensent comme moi...
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normal que tu dise sa puisque on a un instinct de survie^^
mais essayer de voir le monde avec une vision global, pas humaine, des choses la ou il n'y a pas de sentiment mais juste la vie (ou survie) de l'espece mais sans evolution
aprés tout on dit que l'humain sait s'adapter a tout les milieux , mais c'est plutot l'humain qui adapte le milieu a lui meme non?
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ça va te demander un peu de projection dans l'avenir, mais allez :
Je me demande si tu penserais toujours les mêmes choses en voyant ton enfant ( si tu vivais assez pour en avoir un et le voir grandir, sans te chopper une vilaine coqueluche, un bonne diphtérie ou une petite variole, pourquoi pas) se tordre de douleur, en pleine crise tétanique, parce qu'il aura bêtement caressé un cheval ou marché sur une punaise rouillée,juste parce que son papa est pour la "sélection naturelle".
Heureusement qu'il y a le SIDA, le paludisme et la tuberculose, hein ?
L'équilibre naturel ne serait plus respecté, l'horreur quoi !
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En fait, c'est un point de vue que je trouve facile à adopter quand nous ne sommes pas directement concernés par le problème. Si par exemple, un de tes proches attrapait le tétanos, tu aurais bien du mal à te convaincre qu'il ne s'agit là que de la sélection naturelle et qu'il faut laisser faire mère nature...
Dans la même veine, pourquoi prendre des médicaments quand nous sommes malades, pourquoi aller à l'hôpital quand nous nous sommes blessés ? Ne serait-il pas mieux de mourir, c'est la sélection naturelle.
Bien sûr, comme tu le dis, on prend un avantage par rapport aux autres espèces, il faudrait sans doute laisser faire la sélection naturelle, mais est-on près à mourir soi-même pour la sélection naturelle ? :-\
Voilà
[EDIT] grillé par crocuta........ >:( ;D
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normal que tu dise sa puisque on a un instinct de survie^^
mais essayer de voir le monde avec une vision global, pas humaine, des choses la ou il n'y a pas de sentiment mais juste la vie (ou survie) de l'espece mais sans evolution
aprés tout on dit que l'humain sait s'adapter a tout les milieux , mais c'est plutot l'humain qui adapte le milieu a lui meme non?
eh oui... mais il faut bien vivre... tu parlais d'éthique: pour moi c'est de permettre a ceux qui veulent survivre de le faire.
si on suit ton raisonnement, pour respecter l'équilibre de la sélection naturelle, on ne devrait plus avoir aucune technologie, plus aucun outil... on creuserait un terrier avec des cailloux et des bouts de bois pour survivre aux hivers...
comme tu dis, l'homme est un espece qui peut penser et raisonner, et qui a réussi a acquérir une certaine technologie:il s'en sert pour sa survie, je trouve ca tout a fait logique, et dans l'ordre des choses.
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mais je trouve que c'est un peu comme les organisation non-gouvernementale comme MSF,
la selection naturel
L'enfant qui naît au mauvais endroit au mauvais moment et qui doit mourir pour ça ne tombe pas sur l'autel de la sélection naturelle. Il est seulement victime d'injustice.
Lutter contre cette forme d'injustice, c'est le rôle que MSF, la Croix-Rouge, Care et tous les autres se donnent.
L'injustice, la violence, les maladies ne sont pas une solution aux problèmes de démographie. L'éducation, la pilule, le coût des couches-culottes jetables, oui. Les initiatives individuelles pour réduire l'impact de chaque individu sur les ressources aussi.
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alors karto: tu est comme beaucoup de monde , tu ne comprend pas mon point de vue assez "cruel" certains diront
je veux dire, dans mon raisonnement , il n'y a pas de sentiment c'est cruel mais la nature est comme sa non?
tu me diras , le faite que des enfants meurent ect sa nous attriste mais sa nous empeche pas de faire ancore plus de souffrance aux animaux non?
ghjallone:quand je parlais d'ethique c'était surtout pour qu'on parle de l'action de vacciner ses conséquence mais sinon comment font les renard et autre animaux pour survivre? ils n'ont pas besoin de gaziniére non?
le truk c'est qu'il faudrait rester tel que nous somme , a ce stade evolutif mais en ne consommant que des energies renouvelables et ne pas déranger la selection naturel, autrement dit : c'est impossible
ca me fait penser quand ma porf d'H-G m'a dit qu'il fallait 2.1 naissance par famille pour le renouvellement des générations ::) grosse conn*rie >:(
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bon voila etes vous pour la vaccination?
Pour.
ce que tu dis est vrai, la vaccination est un pied de nez a la sélection naturelle.
Ce que tu dis est réducteur.
Les théories de l'évolution sont complexes, autant que la physique quantique.
La notion de sélection naturelle est également discutée, quelle est sa place, quel est son impact.
Par pitié évitons la biologie de comptoir... ;)
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alors karto: tu est comme beaucoup de monde , tu ne comprend pas mon point de vue assez "cruel" certains diront
je veux dire, dans mon raisonnement , il n'y a pas de sentiment c'est cruel mais la nature est comme sa non?
tu me diras , le faite que des enfants meurent ect sa nous attriste mais sa nous empeche pas de faire ancore plus de souffrance aux animaux non?
ghjallone:quand je parlais d'ethique c'était surtout pour qu'on parle de l'action de vacciner ses conséquence mais sinon comment font les renard et autre animaux pour survivre? ils n'ont pas besoin de gaziniére non?
le truk c'est qu'il faudrait rester tel que nous somme , a ce stade evolutif mais en ne consommant que des energies renouvelables et ne pas déranger la selection naturel, autrement dit : c'est impossible
ca me fait penser quand ma porf d'H-G m'a dit qu'il fallait 2.1 naissance par famille pour le renouvellement des générations ::) grosse conn*rie >:(
Je crois que le taux de mortalité chez les renards est un peu plus élevé que chez les humains, juste comme ça ::)
Et aussi, il est abscons de comparer une espèce à une autre. Aucune espèce n'est un modèle biologique fiable pour une autre!
Et tu dis qu'il n'y a pas de sentiments dans ton "raisonnement".
Tiens ! les sentiments, ça ferait-y pas partie de ce qui fais qu'on est humains ?
Dis pas qu'on comprends pas ton point de vue, c'est juste qu'on le rejette par une réaction parfaitement, comment on dit déjà ?
Ah oui, humaine.
Quand à ta dernière affirmation, je peux savoir du haut de quel piédestal tu affirme ceci ?
Edit : +1 avec Ipphy !
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Pour.
Ce que tu dis est réducteur.
Les théories de l'évolution sont complexes, autant que la physique quantique.
La notion de sélection naturelle est également discutée, quelle est sa place, quel est son impact.
Par pitié évitons la biologie de comptoir... ;)
oui, pardon. ce que je voulais dire, c'est que les maladies sont un des paramètres de la selection naturelle.
un seul exemple: le paludisme. il ne se soigne pas, c'est un parasite. mais il ne peut pas infecter une personne malade de la drépanocitose (de mémoire, je ne suis plus tres sur de la maladie... elle déforme les globules rouges.). eh bine dans les coins ou il y a beaucoup de paludisme, il y a également beaucoup de drépanocitaires: cette maladie les tue, mais ils ont le temps d'avoir une descendance, malade elle aussi, résistante au paludisme, et ainsi de suite.
c'est le principe: celui qui survit a une maladie grace a ses genes les transmet, et ainsi les caractéristiques du groupe se modifient avec le temps.
encore une fois, c'est réducteur, mon exemple s'apuie sur un cas "idéal": un milieux de vie dans lequel les conditions de vie sont les memes en permanence et partout, et pas d'apport de gènes extérieurs.
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.... il ya à effectivement a boire et à manger avec la vaccination.
la communauté scientifique, pour changer n'est pas d'accord.....il y a un réel débat.
Je n'ai pas les sources sous la main, mais je m'y etais interressé aprés avoir vu un reportage
sur Arte conçernant les origines du sida.
http://www.dailymotion.com/video/xeajm_les-origines-du-sida
on regarde aprés ça la piqure du docteur autrement.....
meme en Europe on n'est pas egaux devant la vaccination.
ceci dit j'ai pas de réponse, mais vu que je fais pas confiance aux laboratoire pharmaceutique,
je me méfis.
J'ai appris aussi que pour les chiens, pour vendre toujours plus de vaccin, on vaccine souvent les
chiots trop jeunes et il y a des décés prematurés.
J'ai appris aussi que les vaccins injectés sont souvent efficace sur plusieurs années, alors pourquoi un rappel tout les ans?
De plus souvent le principe actif ne va lutter que sur 2 ou 3 souches d'un virus alors qu'il existe parfois
des centaines de variantes.
un texte conçernant la vaccination des animaux:
http://www.bio-conseil.net/animaux/articles/vaccin-animaux.php
Aprés je comprend qu'il est difficile de faire le choix de faire vacciner son enfant ou pas.
D'ou l'interet d'un débat citoyen sur la vaccination, comme sur les ogm etc....
Une recherche sur le net sur les problèmes de la vaccination et on voit rapidement qu'il y a
du sable dans les engrenages....
a+
Ps le truc c'est pas d'être pour ou contre, mais de savoir et d'être informé sur ce que l'on nous injecte dans
les veines.
Je remarque que plus le sujet dépasse nos compétences plus on fait facilement confiance.
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.... il ya à effectivement a boire et à manger avec la vaccination.
la communauté scientifique, pour changer n'est pas d'accord.....il y a un réel débat.
Je n'ai pas les sources sous la main, mais je m'y etais interressé aprés avoir vu un reportage
sur Arte conçernant les origines du sida.
http://www.dailymotion.com/video/xeajm_les-origines-du-sida
on regarde aprés ça la piqure du docteur autrement.....
meme en Europe on n'est pas egaux devant la vaccination.
ceci dit j'ai pas de réponse, mais vu que je fais pas confiance aux laboratoire pharmaceutique,
je me méfis.
J'ai appris aussi que pour les chiens, pour vendre toujours plus de vaccin, on vaccine souvent les
chiots trop jeunes et il y a des décés prematurés.
J'ai appris aussi que les vaccins injectés sont souvent efficace sur plusieurs années, alors pourquoi un rappel tout les ans?
De plus souvent le principe actif ne va lutter que sur 2 ou 3 souches d'un virus alors qu'il existe parfois
des centaines de variantes.
un texte conçernant la vaccination des animaux:
http://www.bio-conseil.net/animaux/articles/vaccin-animaux.php
Aprés je comprend qu'il est difficile de faire le choix de faire vacciner son enfant ou pas.
D'ou l'interet d'un débat citoyen sur la vaccination, comme sur les ogm etc....
Une recherche sur le net sur les problèmes de la vaccination et on voit rapidement qu'il y a
du sable dans les engrenages....
a+
Ps le truc c'est pas d'être pour ou contre, mais de savoir et d'être informé sur ce que l'on nous injecte dans
les veines.
Je remarque que plus le sujet dépasse nos compétences plus on fait facilement confiance.
bon, pour faire vite:
de trop nombreuses souches de virus/bactéries:
on les apelle des antigenes. elles sont toutes différentes, mais a leur surface il y a des particules(protéines), c'est celles qui sont en commun pour une certaine espece d'antigene qui sont reconnues par les anticorps spécifiques a cet antigenes, qui les bloquent dans le sang (en les empechant d'infecter des cellules). c'est pourquoi il n'y a pas de vaccin contre le sida: il mute trop vite, et on n'a pas encore identifié de protéine membranaire fixe et comune a toutes les souches.
le rapel tous les ans:
il y a des lymphocites qui mémorisent les contacts avec les antigenes, mais en l'absence de nouveaux contacts, ils se disparaissent sans etre renouvelés. et moins il y en a, plus la réaction imunitaire est longue a venir, plus l'antigene a fait des dégats, donc plus on met de temps pour s'en remettre.
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encore une fois, c'est réducteur, mon exemple s'apuie sur un cas "idéal": un milieux de vie dans lequel les conditions de vie sont les memes en permanence et partout, et pas d'apport de gènes extérieurs.
Tu l'as dit c'est réducteur, donc pourquoi se lancer dans des débats sans fins de néophytes? :-\
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Tu l'as dit c'est réducteur, donc pourquoi se lancer dans des débats sans fins de néophytes? :-\
premierement, c'est parce que quelqu'un a posé une question.
deuxiemement, c'est parce qu'un exemple qui n'es pas réducteur s'apelle un modele, qui est finalement réducteur lui aussi, tant qu'on en connait pas tous les parametres...
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Je crois que le taux de mortalité chez les renards est un peu plus élevé que chez les humains, juste comme ça ::)
Et aussi, il est abscons de comparer une espèce à une autre. Aucune espèce n'est un modèle biologique fiable pour une autre!
Et tu dis qu'il n'y a pas de sentiments dans ton "raisonnement".
Tiens ! les sentiments, ça ferait-y pas partie de ce qui fais qu'on est humains ?
Dis pas qu'on comprends pas ton point de vue, c'est juste qu'on le rejette par une réaction parfaitement, comment on dit déjà ?
Ah oui, humaine.
Quand à ta dernière affirmation, je peux savoir du haut de quel piédestal tu affirme ceci ?
Edit : +1 avec Ipphy !
cool t'enerve pas!
alors:
1) il y a plus de mortalité chez les renards que chez les hommes, ok mais est-ce mal? et puis normal en meme temps puisque on est plus evolués que et que l'on a accés a plein d'autre truk (comme la vaccination)
2)aprés jai pris le renard comme exemple, mais on peux se mettre d'accord que l'espece humaine est la moins semblable que toutes les autre? j'aurais pu comparer notre avancement par raport a toutes les espece animal, d'ailleurs jai comparer notre evolution, les autre animaux sont tous a peu prés au meme stade evolutif , nous sommes donc un cas a part
3)les sentiments: nous sommes les seuls animaux a en avoir pratiquement, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas juger d'un point de vue humain pour "accepter" ce que je dis car le point de vue humain est justement plein de sentiment et trop en rapport avec la société actuel
4)quand a ma derniere affirmation elle montre deux choses:
1) il faut DEUX naissances par famille pour le renouvellement des générations , a ce que je sache on a pas 2.1 parents non?
2)si elle a dit 2.1 c'est que apparament c'est bien que notre population s'agrandissent or je trouve sa absolument absurde car on est deja largement trop sur la terre en matiere d'humain
aprés kkn m'a dit , que ferait-tu si un proche allait mourir?
ba d'un point de vu humain , je le sauverais surement, d'un point de vu global je ne sais pas , je suis peut-etre encore trop humain pour donner une reponses précise meme si je pense que oui mais ce que je veux dire , c'est que je suis contre le vaccin car ca déséquilibre tout un systéme
je ne dit pas qu'il faut tuer les gens, je dis qu'il ne faut pas les sauver , qu'il faut passer de 2 naissance par famille a une seule pour diminuer la population mondiale, et arreter de faire des truk pour nous rallonger la vie
je sais que mon discours va etre mal pris , mais moi je dis ce que je pense
c'est pas forcément mauvais que les gens meurent..
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je sais que mon discours va etre mal pris , mais moi je dis ce que je pense
c'est pas forcément mauvais que les gens meurent..
ca n'est pas mauvais, c'est normal ;)
en gros, ce que tu essaye de dire, c'est que si on regarde le monde d'un point de vue global, l'espece humaine n'est pas plus importante qu'une autre, et qu'elle n'a donc pas le droit de modifier les conditions de sa propre sélection naturelle, c'est ca?
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ghjallone: exactement!! tu as compris mon point de vue!!
le pire c'est que en essayant de modifier les conditions de sa propre selection naturelle comme tu dit,
elle abime la nature!!
pierrot: non tu te trompe, je dois etre un des seul ado de 14 ans a me poser autant de question, puisque a mon avis les autre trouve ringard de se concentrer sur les choses les plus importante comme ceci
les ados d'aujourd'hui se foute pas mal de ce que je raconte et c'est bien dommage car meme s'il n'accepte pas ma vision des choses, il devrait essayer de protéger la nature activiter a mon avis beaucoup plus intéréssantes que de cracher sur les trottoire
(je généralise la)
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Bon avant on ramenait des indiens d'Amérique pour un pti voyage à londres, soit ceux ci mourraient dans le bateau soit en angleterre quelques mois après: système immunitaire n'était pas le même que sur le vieux continent....
Si je te suis vik, tu voudrais que chaque gosse qui vient au monde, ne sois pas vacciné? T'imagines le taux de mortalité??Tu voudrais aussi que chaque famille n''ai qu'un enfant unique??
C'est pas compatible.....avant les familles avaient beaucoup d'enfants car ces derniers tombaient comme des mouches à cause des maladies...
C'est un peu revenir au moyen age.... ;D
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premierement, c'est parce que quelqu'un a posé une question.
Ce que je veux dire c'est complexe (place de la sélection naturelle dans les théories de l'évolution) qu'on ne peut pas répondre à la question aussi facilement.
C'est comme si je prétendais pourvoir fabriquer une bombe A parce que je sais que e=mc2.
Ou bien que je pouvais me faire publier à la Pléiade par ce que j'ai lu "oui-oui fait du vélo".
Et je dis cela sans te viser et sans aucune méchanceté. ;)
es autre animaux sont tous a peu prés au meme stade evolutif , nous sommes donc un cas a part
C'est vrai les être unicellulaires sont aussi évolués que les mammifères. :'(
c'est que je suis contre le vaccin car ca déséquilibre tout un systéme
Faut arrêter de croire au jardin d'eden.
De tout temps il y a eu des apparitions et des disparitions d'espèces.
C'est pas un vaccin qui va chambouler des millions d'années de processus évolutif...
je sais que mon discours va etre mal pris , mais moi je dis ce que je pense
Franchement c'est super que tu te poses ce genre de questions.
Les réponses ne sont pas forcément simples et courtes... ;)
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non meme si nous ne nous vaccinons pas nous avons un systeme immunitaire qui evolue, donc si il y a une grande mortalité infantine, sa fera qu'il restera des "survivant" au fond , on deviendra aussi nombreux que d'autre espece animales (tu as deja vu une espece qui a 7 milliards d'individu mis a part les insecte ou certains poisson (uoique maintenant?)? je ne pense pas )
c'est pas plus mal si on vivait comme aujourdui mais en beaucoup moins nombreux et sans abimer ce qui nous entoure non?
aprés pour l'histoire des naissance , c'est de réguler la population vous l'avez bien compris sa non? je dis 1 comme 1.5 pour pa chuter mais l'idées c'est de baisser la population mondial sans faire des boucherie ^^
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Ce que je veux dire c'est complexe (place de la sélection naturelle dans les théories de l'évolution) qu'on ne peut pas répondre à la question aussi facilement.
C'est comme si je prétendais pourvoir fabriquer une bombe A parce que je sais que e=mc2.
Ou bien que je pouvais me faire publier à la Pléiade par ce que j'ai lu "oui-oui fait du vélo".
Et je dis cela sans te viser et sans aucune méchanceté. ;)
je crois qu'on s'est mal compris tout les deux.
si tu es d'accord, je reprend du début. ;)
quand j'ai parlé de pied de nez a l'évolution, ce que je voulais dire, ayant compris ce que Vik voulait dire c'est que les vaccins sont un moyen de faire sauter un des parametre de la sélection naturelle, et que comme l'etre humain est la seule espece a pouvoir faire ca, c'est un déséquilibre.
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bon, pour faire vite:
de trop nombreuses souches de virus/bactéries:
on les apelle des antigenes. elles sont toutes différentes, mais a leur surface il y a des particules(protéines), c'est celles qui sont en commun pour une certaine espece d'antigene qui sont reconnues par les anticorps spécifiques a cet antigenes, qui les bloquent dans le sang (en les empechant d'infecter des cellules). c'est pourquoi il n'y a pas de vaccin contre le sida: il mute trop vite, et on n'a pas encore identifié de protéine membranaire fixe et comune a
hopopop....
attention tu fais vite ok, mais a aucun moment dans mon message j'ai laissé entendre que je me demandais pourquoi il n'y avait pas de vaccin pour le sida.
J'ai dit que aprés avoir vu le film dont j'ai donner le lien, je me suis posé des questions sur "mes ya quoi dans la seringue du docteur"
voila c'est tout........tu as regardé le film?
a+ :)
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ipphy:
les animaux n'ont jamais appris ce ue nous nous avons appris a faire, les mammiferes comme les etre unicellulaire on un but assez semblable puisque c'est le meme: survivre en se basant sur les principes essentiel de la survie comme se nourir par exemple mais perso je n'est jamais vu un guépard cuire son steak d'antilopes sur une gaziniere ^^
ensuite
quand au disparitions apparitions d'espece , elle sont plutot maleureuse
imaginons que le phytoplancton disparaisse?jte laisse devinez la suite
et si le vaccin peut tout chambouler
regarde ces 10 000 derniere années depuis l'apparition des premiers homme ayant adopter la sédentarité et donc lagriculture ; notre civilasation a grandement evolué et particuliéremen ces 2000 dernieres années non?
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Bon aprés avoir lu l'avis trés intéressant de Vik, je vais te donner un conseil et surtout tout faire pour pas m'ennerver:
Ne vas jamais voir un medecin de ta vie et ne fais pas d'enfant ca rendra service à tout le monde.
Applique tes grands principes à toi. Facile de le faire en France remarque ailleurs je suis pas sur ( y a des pays ou la sélection naturelle est la réalité et pas le délire d'un ado en manque de sensation forte)
Désolé je me suis encore emporté mais j'entend ce genre de c...... tout les jours avec des gens qui viennent aux urgences parce qu'ils se sont errafle le genou et qu'ils ressentent une legère douleur!!!!!!!! Mais quand on parle vaccin, mon dieu surtout pas sélection naturelle et autre foutaise.
Vais prendre mes gouttes ca va aller mieux
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alors la faut arreter
1) je ne suis pas un ado en manque de sensation forte, tu vois des sensation forte dans mon discours?
2) pourquoi tu veux a tout pris me casser? si je veux mourir jeune faute de bénéficier des aides de notre merveilleuse civilisation supra-ultra avancé et tip-top géniale grand bien me fasse!!!
3) selon toi le vaccin ne modifie aucunement la selection naturel? ou en tout cas un equilibre?
la je crois que ta parlé un peu vite non?
4) si la selection naturel est une foutaises pour toi, peux tu dévelloper j'ai pas bien compris
et autre chose pas la peine de s'enerver si tu relis mon premier post tu vera que c'est mon avis perso!!
et c'est pas parceque j'ai 14 ans que j'ai forcément tort
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Mais tu as raison justement mais tu prend pas de risque tu as tous tes vaccins et tu vis dans un pays ou l'esperance de vie augmente chaque année.
Tu veux plus te faire vacciner et regarder tes futurs enfants mourir parceque c'est la sélection naturelle??? Parfait. Moi ca me vas.
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alors pourquoi tu t'enerve?
et pourquoi aurais-je des enfants si je dis ce que j'ai dit?
quand une louve perd un petit, elle le laisse non? pourquoi pas nous?
a oui c'est vrai, les sentiments...
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hopopop....
attention tu fais vite ok, mais a aucun moment dans mon message j'ai laissé entendre que je me demandais pourquoi il n'y avait pas de vaccin pour le sida.
J'ai dit que aprés avoir vu le film dont j'ai donner le lien, je me suis posé des questions sur "mes ya quoi dans la seringue du docteur"
voila c'est tout........tu as regardé le film?
a+ :)
oui, je n'ai pris le sida que comme exemple... mais j'ai un don pour formuler de facon a ce qu'on me comprenne mal.
pour ce qu'il y a dans la seringue: un antigene auquel on a retiré son pouvoir pathogene, je ne sait pas comment, c'est pas de mon niveau... le but est de recréer les conditions d'une infection (d'ou la fievre, courante quand on vaccine: le corps se défend contre l'antigene, meme si il est inactif (sauf probleme)
je suis en train de regarder le film.
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en essayant de modifier les conditions de sa propre selection naturelle comme tu dit,
elle abime la nature!!
Salut vik,
Je crois qu'avant de pousser plus avant ces opinions sur l'homme antinaturel (je schématise), tu enrichirais ta réflexion sur le positionnement spécifique de l'homme par rapport à la nature en lisant quelques résultats de cette recherche Google sur un des thèmes essentiels de la réflexion sur l'homme : nature et culture (http://www.google.fr/search?q=%22nature+et+culture%22&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-23,GGGL:fr). Je te conseille pour commencer la toute première page, qui constitue déjà un solide résumé de la question : http://mper.chez-alice.fr/cours/Tran/NatCul.HTML
Inutile de mettre des années à se fatiguer avant de se rendre compte que la brouette a déjà été inventée ! ;)
Edit: : j'attends ton commentaire sur le petit dessin d'illustration à gauche dans la page citée ;D
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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alors pourquoi tu t'enerve?
et pourquoi aurais-je des enfants si je dis ce que j'ai dit?
quand une louve perd un petit, elle le laisse non? pourquoi pas nous?
a oui c'est vrai, les sentiments...
Si un jour tu vois quelqu'un mourir regarde le et dis lui que c'est la sélection naturelle!
N'essaie pas de le sauver ce n'est que du sentimentalisme bas de gamme indigne d'un être évolué comme toi
Quand au sentimentalisme pour les enfants, je crois qu'il vaut mieux que tu arrete la, je risquerai d'être trés désagréable avec toi. 14 ans ou 60 ans c'est pareil sauf que la tu parle de ce que tu ne connais pas
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juli: ok je vais la lire jte fais un compte rendu de ce que j'en ai pensé
wolf: tu ne m'as toujours pas compris j'ai l'impression, tu est trop "humain" pr accepter mon point de vue
mais aprés tout je ne force personne a l'accepter
aprés si tu veux etre désagréable avec moi fais ce que tu veux ,
peut-etre que sa te dérange mais je pense comme sa
mais sache que si on continu comme sa , la c'est sur notre fin et proche et la tu pourra dire aux enfants qu'il vont mourir non?
autant prévenir que guérir en ayant un taux de mortalité plus élevée que le taux de natalité , mais pour sa on peux aussi arreter de faire des enfants non?
enfin je pense que ton opinion est figée sur moi donc je ne changerais rien a ce que j'ai dis car je pense que tu me déteste deja
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Si je suis trop humain tu es quoi toi? La par contre je commence à avoir peur!
Comme je t'ai dis, tu pense ce que tu veux et tu change d'opinion ou pas (à 14 ans c'est drôle!) est le cadet de mes soucis.
Je pense que tu te permet d'être le survivordelamortquitue sur un forum parce que tu vis dans un pays riche ou tout tes besoins fondamentaux sont pris en charge et quand tu attrape un rhume tu cours chez le doc et à la pharmacie pour soigner çà! Tu joue pas ta vie tout les jours, tu mourra pas de froid ni de faim ni d'une maladie que la science bassement sentimentaliste peut soigner!
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alors quand je dis que tu est trop humain c'est que tu as une vision trop humaine et guidée par les sentiments
aprés te fige pas sur mon age car sa commence a me souler la, le faite que tu t'accroche a ca pour essayer de me stopper c'est carrément puéril on dira qu'on joue a "c'est qui le plus fort"
non je ne pense pas etre un survivor hors-paire
selon toi on est obligée de souffrir pour essayer d'arranger les chose?génial jadore
aprés si cela dépendait de moi je n'irais pas chez le doc alors evite de tirer des info dont ut ne connais pas la reponse
aprés ceux qui joue leur vie tout les jours c'est la faute a qui? surement pas a la nature mais a nous
aprés je ne sais pas ce que veut dire la "science bassement sentimentaliste " mais ce n'est pas moi le sentimentale ici ><
et la tu vas t'énerver psk un ado a pu te juger?
on a pa besoin d'avoir 60 ans pour juger les personnes
je sais que tu veux le bien de ton point de vu et moi aussi le truk c'est : qui va faire le bien en croyant le faire?moi ou toi?
je sais pas mais sa fait longtemps que l'on tient un sentiment comme le tiens et sa n'évolu pas super
je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que tu te raccroche a "c'est bien parce que tout le monde pense comme sa"
moi j'ai réussi a forgée ma propre opinion et avoue qu'elle n'est pas dévoué de sens
et ce n'est pas des mek qui m'ont persuadé que c'était bien comme sa , caa , c'est MON opinion
je toruve sa dommage d'etre aussi catégorique
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.... il ya à effectivement a boire et à manger avec la vaccination.
la communauté scientifique, pour changer n'est pas d'accord.....il y a un réel débat.
Bonjour,
C'est marrant parce que dès qu'on touche à un sujet adoré des gogthérapeuthes, on lit partout "que la communauté scientifique n'est pas d'accord". Sauf que dès qu'on y regarde de plus près et avec un peu de culture scientifique, on se rend compte qu'on a une belle floppée de charlatans et d'illuminés qui s'affublent de titres de spécialistes, tiennent des pseudo-argumentation, utilisent de la vraie littérature scientifique en les détournant (mais ça fait toujours "spécialiste" et le néophyte va pas aller lire pour vérifier).
Je n'ai pas les sources sous la main, mais je m'y etais interressé aprés avoir vu un reportage
sur Arte conçernant les origines du sida.
http://www.dailymotion.com/video/xeajm_les-origines-du-sida
Sauf que ce truc s'est avéré complètement faux (analyse génétique du virus, ce qui n'était pas possible lorsqu'on s'est posé la question).
De toute façon c'est comme la mémoire de l'eau, ce genre d'histoires persistent, et il y a toujours des gens pour y croire.
J'ai appris aussi que les vaccins injectés sont souvent efficace sur plusieurs années, alors pourquoi un rappel tout les ans?
De plus souvent le principe actif ne va lutter que sur 2 ou 3 souches d'un virus alors qu'il existe parfois
des centaines de variantes.
Les rappels ne sont pas effectués de la même façon selon les vaccins. Les décisions sur le protocole à suivre pour les rappels sont basées sur des études de la persistance de l'immunité.
Quand au "principe actif", renseigne-toi sur la vaccination. Ce n'est pas un "principe actif qui lutte". C'est le système immunitaire qui apprend à reconnaître des antigènes présents sur un virus ou une bactérie. Ces antigènes peuvent être assez variables, comme c'est le cas avec la grippe: on essaie alors de combiner le plus de souches possibles, en adaptant chaque année le vaccin à l'évolution du virus. Parfois un pathogène présente un antigène presque invariable: dans ce cas, le vaccin ne demande pas cette adaptation.
Aprés je comprend qu'il est difficile de faire le choix de faire vacciner son enfant ou pas.
C'est surtout difficile pour les gens de s'y retrouver avec le matraquage et la manipulation des anti-vaccin.
Personnellement entre le risque très bas d'une mauvaise réaction à un vaccin, et un risque plus élevé de chopper un truc qui peut tuer ou entraîner des séquelles graves, je préfère quand même le premier.
Quand on met la ceinture de sécurité, on pense au nombre de vies qu'elle sauve, ou aux quelques cas où elle peut éventuellement empêcher quelqu'un de sortir d'une voiture en feu?
De plus la vaccination est un acte altruiste: en se vaccinant contre la grippe, on participe à limiter la diffusion du virus, et protège donc les enfants et personnes âgées que le virus peut tuer (une des plus grosses causes de mortalité en France: la grippe, c'est pas le truc qui fait couler un peu du nez et toussoter...).
D'ou l'interet d'un débat citoyen sur la vaccination, comme sur les ogm etc....
Sauf que, comment dire... si les gens sont même pas fichus de comprendre les aspects biologiques de la vaccination, et écoutent les sirène du "retour à la nature", je vois mal comment on peut avoir un débat.
Une recherche sur le net sur les problèmes de la vaccination et on voit rapidement qu'il y a
du sable dans les engrenages....
Bah, une recherche sur internet te prouvera combien les fumées derrière les avions (chemtrails) sont une manipulation à l'échelle mondiale, et que l'évolution n'existe pas.
Ps le truc c'est pas d'être pour ou contre, mais de savoir et d'être informé sur ce que l'on nous injecte dans
les veines.
Je remarque que plus le sujet dépasse nos compétences plus on fait facilement confiance.
J'ai plutôt l'impression du contraire.
K
-
Salut,
s'il y a bien quelque chose que je trouve regrettable c'est de rester sur des positions sans jamais douter. Quand on a découvert les microbes, beaucoup de vrai scientifique spécialiste et tout ont dit que ce n'était pas possible, quand on a parlé se laver les mains avant un accouchement des spécialistes ont dit que ça servait à rien on a jeté le discrédit sur cet homme et il est devenu fou. Etc... bref des exemples comme ça il y en a plein, de la terre qui est plate à la mémoire de l'eau il n'y a qu'un pas. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de gober tout et n'importe quoi mais voir des arguments les vérifier refaire les expériences etc...
Et pas se baser uniquement sur une réputation par exemple (en bien ou en mal d'ailleurs), certains enjeux sont tellement importants financièrement parlant qu'une réputation peut assez facilement être entaché.
Ce que je veux dire c'est : les certitudes scientifiques actuelles auront évoluées dans quelques années.
Grâce à des gens qui doutent et cherchent toujours. le doute est par essence porteur de progrès.
Là par exemple si je suis plutôt pour la vaccination parce que je comprend bien l'intérêt et le principe mais je m'inquiète plus pour par exemple la production des vaccins, les adjuvants (aluminium) voir le fil sur ce sujet. etc... et bien informer des risques (je me méfie aussi des gens qui me veulent du bien sous prétexte que je ne peux pas comprendre). J'avais lu, que avant de faire un vaccin OMS préconisée un test sanguin (je sais plus exactement sa teneur) qui n'était possible et interprétable qu'après l'âge d'un an ou 18 mois je crois et en France outre qu'on ne fait pas systématiquement ce test, à 18 mois un enfant a déjà été vacciné plusieurs fois.
Pour revenir au sujet je pense que l'on ne peut plus parler de sélection naturelle pour l'humain depuis l'invention du premier outil. Alors à l'air des armes à feu voir atomique. Ou le plus con et/ou chétif, malsain dans le sens de la santé, à partir du moment où il a une arme ou un doigt pour appuyer sur un bouton peut tuer le plus gaillard, intelligent sain des humains, n'a plus de sens depuis longtemps.
Pierre
-
Salut,
s'il y a bien quelque chose que je trouve regrettable c'est de rester sur des positions sans jamais douter. Quand on a découvert les microbes, beaucoup de vrai scientifique spécialiste et tout ont dit que ce n'était pas possible, quand on a parlé se laver les mains avant un accouchement des spécialistes ont dit que ça servait à rien on a jeté le discrédit sur cet homme et il est devenu fou. Etc... bref des exemples comme ça il y en a plein, de la terre qui est plate à la mémoire de l'eau il n'y a qu'un pas. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de gober tout et n'importe quoi mais voir des arguments les vérifier refaire les expériences etc...
Et pas se baser uniquement sur une réputation par exemple (en bien ou en mal d'ailleurs), certains enjeux sont tellement importants financièrement parlant qu'une réputation peut assez facilement être entaché.
Bonjour,
L'argument "galliléen" est justement celui utilisé de façon récurrente par les charlatans.
Le doute fait partie de la science, et je peux t'assurer que des expériences faites et refaites, et re-refaites, des études épidémiologiques dans tous les sens, il y en a. Suffit de chercher un peu (et généralement lire l'anglais).
Evidemment ressort alors l'argument classique "oui mais les études -évidemment celles qui récusent la croyance- sont faites par des vendus, financées par les labos"... sauf que dans les labos publics publient aussi, et se penchent souvent bien plus sur ce genre de choses, publient bien plus (un labo privé publie peu, car c'est loin d'être son objectif premier).
Ce que je veux dire c'est : les certitudes scientifiques actuelles auront évoluées dans quelques années.
Grâce à des gens qui doutent et cherchent toujours. le doute est par essence porteur de progrès.
Quand on ne s'enferme pas dedans parce qu'on a décidé qu'on voulait trouver autre chose ;)
Là par exemple si je suis plutôt pour la vaccination parce que je comprend bien l'intérêt et le principe mais je m'inquiète plus pour par exemple la production des vaccins, les adjuvants (aluminium) voir le fil sur ce sujet. etc... et bien informer des risques (je me méfie aussi des gens qui me veulent du bien sous prétexte que je ne peux pas comprendre).
En mangeant dans une casserole en alu, je pense que ton organisme récupère dix fois plus d'aluminium qu'en une vaccination. ;-)
Après, pour l'information sur les risques (les vrais, pas les élucubrations de certains, ni les "peut-être" pas vérifiés): je suis d'accord que c'est important, car on les connaît, on a une idée de l'ampleur des effets secondaires possibles, et on n'a aucune raison de présenter un vaccin (ni aucune thérapie ou aucun médoc) comme un truc miracle et sans aucun danger.
Après, il faut vraiment insister sur les ordres de grandeur et la gravité des séquelles entre vaccin et maladie, pour que les gens puissent choisir en connaissance de cause.
Personnellement, entre une hépatite (maladie pas rare, aux séquelles très graves, pouvant se terminer par un cancer) et l'éventuel risque d'un problème consécutif à la vaccination... je choisis le vaccin (j'ai regardé les chiffres, les infos sur la maladie, l'étude qui a été à l'origine des inquiétudes et qui sert actuellement d'argument à tous les "antis", ainsi que les études épidémiologiques bien plus larges...).
Mais je ne suis pas certaine que tout le monde ait accès à l'information et la culture pour la comprendre, et malheureusement la tendance est aux groupes de pression qui déforment l'information, font de l'endoctrinement (avec l'habitude, on voit ressortir toujours la même rhétorique, qu'on ait affaire à un créationiste, à un anti-vaccin, à un tenant de l'homéopathie, etc...), et prétendent "informer".
J'avais lu, que avant de faire un vaccin OMS préconisée un test sanguin (je sais plus exactement sa teneur) qui n'était possible et interprétable qu'après l'âge d'un an ou 18 mois je crois et en France outre qu'on ne fait pas systématiquement ce test, à 18 mois un enfant a déjà été vacciné plusieurs fois.
Le problème est justement avec ce genre de choses: où as-tu lu ça? Qui aurait réellement donné ces indications? Quel serait le test?
Pour revenir au sujet je pense que l'on ne peut plus parler de sélection naturelle pour l'humain depuis l'invention du premier outil. Alors à l'air des armes à feu voir atomique. Ou le plus con et/ou chétif, malsain dans le sens de la santé, à partir du moment où il a une arme ou un doigt pour appuyer sur un bouton peut tuer le plus gaillard, intelligent sain des humains, n'a plus de sens depuis longtemps.
La sélection naturelle existe toujours bel et bien: ce n'est pas que la "survie du plus costaud". La sélection naturelle c'est le fait que certains gènes se transmettent mieux que d'autre, à cause de caractères liés avantagés dans un certain milieu.
Qu'il y ait des individus qui disparaissent de plus "au hasard" n'empêche pas du tout la sélection naturelle d'agir sur d'autres (pas mal d'espèces sont soumises à des "destructions locales" au hasard, et ne sont pas pour autant dépourvues de sélection naturelle).
K
-
Si la démarche de refuser les vaccins me parait insensée au niveau individuelle, je la trouve franchement criminelle au niveau de groupe ou de la société.
Un individu qui refuse le vaccin peut se retrouver infecté et "mourir dans d'atroces souffrances" (dommage, mais c'est le risque lié à son choix...), mais surtout il va contaminer une floppée de personnes dans son entourage qui ne sont pas encore ou plus immunisées (bébés, malades, vieillards).
Les consignes de vaccination de la population ne visent pas à e**erder le pékin de base mais à garantir à l'ensemble de la population sa survie face à un quelconque virus. La vaccination est à la base de la médecine prophylaxique. Je ne m'explique vraiment pas pourquoi certains préfèrent encore de nos jours guérir que prévenir !
Pasteur doit se retourner dans sa tombe...
Rammstein
-
Bonjour,
Salut Kinette ce que tu dis est très juste!
D'ailleurs n'hésite à te présenter (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/board,12.0.html) ;).
-
Bonjour Vik,
D'abord je voudrais te dire que tes interrogations sont légitimes, je ne pense pas que ce soit propre à l'adolescence (c'est juste qu'après on doit mettre les mains dedans et ça ne laisse plus la possibilité de réflechir au calme, en observateur).
Tu parles de deux choses différentes:
1- le fait que l'espèce humaine serait un danger pour un supposé équilibre naturel,
2 - une interrogation sur ce qui est bien ou mal avec l'exemple du choix de la vaccination.
Pour le premier point, je ne sais pas répondre, sauf que je me demande quelle est la définition du mot "naturel" et que je me méfie des conclusions trop simples concernant un monde complexe...
Et pour la deuxième, je ne peux que te conseiller de lire un peu de philosophie. Ce petit bouquin semble bien http://www.puf.com/wiki/Que_sais-je:La_philosophie_morale (http://www.puf.com/wiki/Que_sais-je:La_philosophie_morale) (http://www.puf.com/img/couv/9782130556701.jpg)
:)
-
merci langouste j'essairais de voir en librairie ;)
-
salut Kinette,
a te lire on dirais que je me suis placé comme militant anti vaccins, et que tu te sois investi
de la mission de m'expliquer pourquoi je suis dans l'erreur....outre le fait que je me dis que je dois
mal m'exprimer, je dois dire que ça me gonfle un peu que dans chaque discution il faille
etre ou tout blanc ou tout noir.
si j'ai participé à ce fil c'est que j'ai des interrogations (venant du milieu canin).
Raisonnablement je me suis dis, que si on nous forçe la main sur la vaccination des animaux,
(car je le repete il n'y a pas d'obligation de vacciner par exemple son chien),il est possible
qu'au niveau humain il y est le même problème....basta.
loin de moi l'intention de dire si c'est bien ou pas, j'ai pas les compétences pour ça,
mais j'essaye de me tenir au courant, alors pas la peine de me sortir les violons comme quoi
les anti-vaccins sont les méchants, ou que certains scientifiques ne méritent pas leurs titres ou encore
que internet regorge d'info merd**ue, car merci j'suis pas teubé et assez vigilant pour m'en rendre compte.
Maintenant je ne remets pas en cause ton savoir sur le sujet, mais comme pour le reste je vais le prendre avec des pincettes.
anecdote:
"une connaissance qui est chercheur en biologie, a fait ses etudes en France et travail
aux E.U. Quand je parle ogm avec lui, il me dit que je n'ai rien n'a craindre, que tout ira bien parcequ'
il a appri pendant ses études que c'etait le cas et voila un scientifique avec son diplome qui tient pour acquis ce que quelqu'un d'autre lui a dit. A aucun moment il ne remets en cause ce savoir.
Pourtant étrange les "anti ogm" ont des arguments pour alimenter le débat...alors quoi?
D'ailleur il n'y a qu'a lire les rapports des scientifiques sur certain sujet pour ce rendre compte que suivant
l'interet caché derriere une trouvaille on na pas les même resultats......je m'interroge encore.
Comment dans ce cas se faire une idée fiable.
Aprés oui sur la masse de personne vacciné, si le % de problème lié à la vaccination est inférieur au
réel bénéfice de la vaccination, pas de raison de s'inquieter.
Mais bon ne tant deplaise, pour moi je trouve qu'il y a un débat, et je remarque que des personnes
certainement plus compétentes que moi y prennent par et se positionnent, donc je me dis
que peut être il y a un soucis......voila
pour finir tu dis:
Citation
Ps le truc c'est pas d'être pour ou contre, mais de savoir et d'être informé sur ce que l'on nous injecte dans
les veines.
Je remarque que plus le sujet dépasse nos compétences plus on fait facilement confiance.
J'ai plutôt l'impression du contraire
?!?!
tu penses qu'il faut absolument etre ou pour ou contre un sujet donné, qu'il n'ai pas necessaire de savoir ce qu'il en est.
et que si tout les gens font confiance aux professionels (toute discipline confondue) c'est parcequ'
ils maitrisent le sujet?
a+ :)
-
Re,
+1 avec Plumok,
Bonjour,
L'argument "galliléen" est justement celui utilisé de façon récurrente par les charlatans.
Le doute fait partie de la science, et je peux t'assurer que des expériences faites et refaites, et re-refaites, des études épidémiologiques dans tous les sens, il y en a. Suffit de chercher un peu (et généralement lire l'anglais).
Evidemment ressort alors l'argument classique "oui mais les études -évidemment celles qui récusent la croyance- sont faites par des vendus, financées par les labos"... sauf que dans les labos publics publient aussi, et se penchent souvent bien plus sur ce genre de choses, publient bien plus (un labo privé publie peu, car c'est loin d'être son objectif premier).
Quand on ne s'enferme pas dedans parce qu'on a décidé qu'on voulait trouver autre chose ;)
En mangeant dans une casserole en alu, je pense que ton organisme récupère dix fois plus d'aluminium qu'en une vaccination. ;-)
Après, pour l'information sur les risques (les vrais, pas les élucubrations de certains, ni les "peut-être" pas vérifiés): je suis d'accord que c'est important, car on les connaît, on a une idée de l'ampleur des effets secondaires possibles, et on n'a aucune raison de présenter un vaccin (ni aucune thérapie ou aucun médoc) comme un truc miracle et sans aucun danger.
Après, il faut vraiment insister sur les ordres de grandeur et la gravité des séquelles entre vaccin et maladie, pour que les gens puissent choisir en connaissance de cause.
Personnellement, entre une hépatite (maladie pas rare, aux séquelles très graves, pouvant se terminer par un cancer) et l'éventuel risque d'un problème consécutif à la vaccination... je choisis le vaccin (j'ai regardé les chiffres, les infos sur la maladie, l'étude qui a été à l'origine des inquiétudes et qui sert actuellement d'argument à tous les "antis", ainsi que les études épidémiologiques bien plus larges...).
Mais je ne suis pas certaine que tout le monde ait accès à l'information et la culture pour la comprendre, et malheureusement la tendance est aux groupes de pression qui déforment l'information, font de l'endoctrinement (avec l'habitude, on voit ressortir toujours la même rhétorique, qu'on ait affaire à un créationiste, à un anti-vaccin, à un tenant de l'homéopathie, etc...), et prétendent "informer".
Le problème est justement avec ce genre de choses: où as-tu lu ça? Qui aurait réellement donné ces indications? Quel serait le test?
La sélection naturelle existe toujours bel et bien: ce n'est pas que la "survie du plus costaud". La sélection naturelle c'est le fait que certains gènes se transmettent mieux que d'autre, à cause de caractères liés avantagés dans un certain milieu.
Qu'il y ait des individus qui disparaissent de plus "au hasard" n'empêche pas du tout la sélection naturelle d'agir sur d'autres (pas mal d'espèces sont soumises à des "destructions locales" au hasard, et ne sont pas pour autant dépourvues de sélection naturelle).
K
déjà merci pour le charlatan, tu remarqueras que j'ai aussi donné d'autres exemples pour éviter justement les "clichés" galiléen comme tu dis.
Ingérer un aliment (aluminium) et se l'injecter directement, entraine des processus différents je pense. Enfin je suis pas spécialiste. enfin surtout dans le rapport de proportions.
Déjà on est d'accord sur l'information des gens. Moi, je me suis fait vacciner contre l'hépatite avant que l'on ne parle des risques à priori je m'en suis bien sorti mais je me sens lésé quand même au moins intellectuellement. Et quand tu vois la galère que ça a été pour faire reconnaitre un problème pour ceux qui s'en sont moins bien sortis.
Pour les préconisation de l'OMS je l'ai lu évidemment sur une publication anti vaccinale et je n'ai pas vérifié mais je m'interroge quand même (j'ai pas tout pris pour argent comptant je te rassure) et puisque je t'ai sous la main et que tu as l'air de savoir de quoi tu parles je voulais ton avis.
pour la séléction naturelle j'ai dit : sain ou malsain dans le sens de la santé qui englobe les gènes.
Enfin Je le répète, je suis pour la vaccination mais ça n'empêche en rien le fait de s'interroger.
-
En cherchant un peu j'ai trouvé ca
http://www.votre-sante.net/publications/tetanos.html
Il parait qu'il a eu son doctorat de médecine et il parait qu'il dit la vérité.
En tout cas moi j'ai bien rigolé. C'est déjà ca.
-
Merci à Wolf, Kinette et Rammestein pour leurs interventions.
Juste un mot de plus: "dame nature" ne connait qu'une loi, c'est la perenité de la vie. Mais:
1) "dame nature" se fout de la (les) forme(s) de vie.
2) "dame nature" se fout de la maniére d'y parvenir.
Nous sommes tous (animaux et végétaux) les esclaves de "dame nature" pas besoin d'en être les serviteurs volontaires en plus! (en tout cas pas moi!)
La selection "naturelle" elle a sa loi: le 1er qui b..de enc... l'autre !
Le plus costaud s'accapare tout ce qui lui plait (vols, viols, pillage...) . Et le plus malin embobine une équipe de costauds pour se payer une curée.
Donc... en haut les "élus" de "dame nature", en dessous les laquets et encore en dessous les "untermenschen" qui, par application de la "selection naturelle" ne doivent pas faire souffrir "dame nature" de leur existence.
Et bien entendu c'est la "race supérieure" qui, au nom de "dame nature" décide qui à le droit de vivre.
Désolé, mais ça sent le réchauffé et ça ne sent pas trés bon !
-
salut Kinette,
a te lire on dirais que je me suis placé comme militant anti vaccins, et que tu te sois investi
de la mission de m'expliquer pourquoi je suis dans l'erreur....outre le fait que je me dis que je dois
mal m'exprimer, je dois dire que ça me gonfle un peu que dans chaque discution il faille
etre ou tout blanc ou tout noir.
Hello,
Je pense que tu m'as mal comprise alors.
J'ai réagi par rapport aux idées que tu as données, et sans me dire que tu était "anti", mais simplement parce que j'ai l'habitude de certains modes d'argumentations utilisés par les charlatans.
Je voulais juste expliquer que, même si le fait de douter, s'interroger est bon, ça ne signifie pas qu'il faut se laisser séduire par toute personne qui commence avec ce genre de rhétorique.
si j'ai participé à ce fil c'est que j'ai des interrogations (venant du milieu canin).
Raisonnablement je me suis dis, que si on nous forçe la main sur la vaccination des animaux,
(car je le repete il n'y a pas d'obligation de vacciner par exemple son chien),il est possible
qu'au niveau humain il y est le même problème....basta.
De ce côté, je ne t'ai pas contredis. D'ailleurs pour certains vaccins les recommandations vaccinales ont été revues à la baisse, car les pays (qui payent!) ont considéré (à partir d'études scientifiques) que le rapport coût/bénéfice n'était pas bon.
Donc se poser des questions: pas de problème ;-)
Maintenant je ne remets pas en cause ton savoir sur le sujet, mais comme pour le reste je vais le prendre avec des pincettes.
Ca ne me vexe pas, et je ne me considère pas comme une "source d'information" sur le sujet ;-)
Je donne mon avis et essaie de l'argumenter, c'est tout.
anecdote:
"une connaissance qui est chercheur en biologie, a fait ses etudes en France et travail
aux E.U. Quand je parle ogm avec lui, il me dit que je n'ai rien n'a craindre, que tout ira bien parcequ'
il a appri pendant ses études que c'etait le cas et voila un scientifique avec son diplome qui tient pour acquis ce que quelqu'un d'autre lui a dit. A aucun moment il ne remets en cause ce savoir.
Pourtant étrange les "anti ogm" ont des arguments pour alimenter le débat...alors quoi?
D'ailleur il n'y a qu'a lire les rapports des scientifiques sur certain sujet pour ce rendre compte que suivant
l'interet caché derriere une trouvaille on na pas les même resultats......je m'interroge encore.
Je pense que pour ce cas tu as raison de t'interroger. Je ne pense pas que les OGM posent tous les problèmes dont on les accuse parfois, mais ils en posent certains qui a mon avis sont suffisamment sérieux pour les considérer (biologiques ET économiques).
Ce qui est dommage est que le débat sur les OGM ne soit pas étendu à des non-OGM qui parfois ne sont pas beaucoup plus anodins.
Comment dans ce cas se faire une idée fiable.
C'est un problème de notre "société de l'information" :-(
Ceci dit, avant c'était pas mieux. Aujourd'hui trop abondante, vrai dilué dans le faux... avant, moins d'info, et pas nécessairement plus fiable.
Aprés oui sur la masse de personne vacciné, si le % de problème lié à la vaccination est inférieur au
réel bénéfice de la vaccination, pas de raison de s'inquieter.
Le problème, c'est que LA personne touchée risque ensuite de ne pas voir les choses de la même façon (et elle se contrefout je pense des personnes sauvées par la même dite vaccination).
On entre dans des questions éthiques difficiles: les décisions collectives, pour le bien "commun", peuvent parfois s'avérer mauvaises pour quelques individus.
?!?!
tu penses qu'il faut absolument etre ou pour ou contre un sujet donné, qu'il n'ai pas necessaire de savoir ce qu'il en est.
et que si tout les gens font confiance aux professionels (toute discipline confondue) c'est parcequ'
ils maitrisent le sujet?
J'ai jamais dit qu'il fallait être "pour/contre"... c'est par contre la superbe tendance actuelle de notre société. D'ailleurs c'est génial, quand dans un débat sur les OGM tu oses contredire un "anti" ou un "pro", ben tu t'en prends plein la gueule (j'ai l'habitude, je m'en fous).
Ce que je voulais juste dire, c'est qu'actuellement la grande mode est pour certains groupes de mettre le principe de précaution à toutes les sauces, mettre le "doute" sur tout... et les personnes qui généralement adhèrent le plus facilement à des croyances "anti-science" sont justement les moins à même de comprendre quelque chose.
Bon j'espère que j'ai été claire cette fois.
K
-
Re,
+1 avec Plumok,
déjà merci pour le charlatan, tu remarqueras que j'ai aussi donné d'autres exemples pour éviter justement les "clichés" galiléen comme tu dis.
Bonjour,
Je ne t'ai point traité de charlatan... je fais une différence entre le charlatan, qui, par définition, manipule les gens, et celui qui se pose des questions ou prend pour argent comptant un truc pondu de façon habile par un charlatan.
(je caricature, car outre les charlatans, on a souvent des trucs beaucoup plus flous).
Déjà on est d'accord sur l'information des gens. Moi, je me suis fait vacciner contre l'hépatite avant que l'on ne parle des risques à priori je m'en suis bien sorti mais je me sens lésé quand même au moins intellectuellement. Et quand tu vois la galère que ça a été pour faire reconnaitre un problème pour ceux qui s'en sont moins bien sortis.
Pour la vaccination pour l'hépatite: un papier, sorti il y a déjà bien longtemps et sur un échantillon assez faible posait la question d'un lien entre ce vaccin et une maladie auto-immune. Depuis, j'ai pas pu trouver une seule étude épidémiologique qui ait réussi à retrouver le fameux lien, ce qui est quand même un peu embêtant (et je ne pense pas que des gens comme les chercheurs de l'INVSF ou équivalents étrangers soient à la solde de méchants trafiquants de vaccins). Enfin je veux bien refaire un tour sur PubMed et sur WebofScience pour vérifier s'il y a du neuf depuis. Bon je viens de faire un tour sur PubMed. Comme d'habitude, le sujet fait bien travailler et publier les épidémiologistes :D (c'est sympa, ils peuvent faire presque dix fois le même papier en changeant simplement de jeu de données, ça intéresse toujours les journaux de montrer que dans un pays on observe la même chose que dans un autre). Et j'avoue rester sur l'idée que soit y a rien du tout, soit l'effet est tellement faible que c'est pas de chance pour ceux à qui ça arrive, mais y a vraiment pas de quoi lancer une campagne contre. Surtout quand on regarde à côté de ça les conséquences d'une infection par le virus.
Pour les préconisation de l'OMS je l'ai lu évidemment sur une publication anti vaccinale et je n'ai pas vérifié mais je m'interroge quand même (j'ai pas tout pris pour argent comptant je te rassure) et puisque je t'ai sous la main et que tu as l'air de savoir de quoi tu parles je voulais ton avis.
Je n'ai jamais vu rien de tel... ça m'étonnerait quand même que l'OMS lance des préconisations qui soient en contradiction avec les conclusions scientifiques ;-)
Enfin Je le répète, je suis pour la vaccination mais ça n'empêche en rien le fait de s'interroger.
Je suis d'accord sur ce point, et il y a une différence entre s'interroger, cherche de l'info, et se lancer dans une croisade contre un "démon", ce qu'on voit malheureusement trop, et entraîne souvent l'apparition de croisés "pour le démon", ce qui n'est pas meilleur, car on voit rapidement de chaque côté se mélanger mauvaise foi, récitation d'arguments appris par coeur, agressivité, etc...
K
-
salut, sans vouloir prendre partie dans votre débat, quand on voit une innovation qui est porteuse d'un bizness et de bébéfice juteux au prix peut-être de quelques pots cassés, on soupçonne facilement ses promoteurs de vouloir taire les problèmes pour passer par la case bénéfices. okay, jusque là c'est de la paranoïa.
par contre là où je flippe c'est que d'expérience, j'ai rencontré ce genre de situations plusieurs fois, professionnellement, et j'ai toujours été sidéré de l'absence totale de scrupule avec laquelle ceux qui tiennent les manettes des entreprises naviguent. Je pense pas que les patrons des boites pharmaceutiques soient fondamentalement différents de ceux que j'ai côtoyés, je n'ai donc aucune peine à croire qu'ils aient étouffé les critiques le temps de passer au tiroir-caisse...@+
-
salut Kinette,
a ben oui la c'est clair, je crois même comprendre que notre façon de voir n'est pas si éloigné que ça.
Plumok content de voir que le juste milieu n'est pas completement en voie de disparition :)
a+ :)
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Muleskinner je crois que je suis atteint de la même paranoïa que toi.....
:)
-
Merci à Wolf, Kinette et Rammestein pour leurs interventions.
Juste un mot de plus: "dame nature" ne connait qu'une loi, c'est la perenité de la vie. Mais:
1) "dame nature" se fout de la (les) forme(s) de vie.
2) "dame nature" se fout de la maniére d'y parvenir.
Nous sommes tous (animaux et végétaux) les esclaves de "dame nature" pas besoin d'en être les serviteurs volontaires en plus! (en tout cas pas moi!)
La selection "naturelle" elle a sa loi: le 1er qui b..de enc... l'autre !
Le plus costaud s'accapare tout ce qui lui plait (vols, viols, pillage...) . Et le plus malin embobine une équipe de costauds pour se payer une curée.
Donc... en haut les "élus" de "dame nature", en dessous les laquets et encore en dessous les "untermenschen" qui, par application de la "selection naturelle" ne doivent pas faire souffrir "dame nature" de leur existence.
Et bien entendu c'est la "race supérieure" qui, au nom de "dame nature" décide qui à le droit de vivre.
Désolé, mais ça sent le réchauffé et ça ne sent pas trés bon !
houla les ravaches de la société patriarcale ont encore frappés.
J'ai plutôt l'impression que dame nature est à l'opposé de tous ça.
Je vois la loie du plus fort comme le cancer de nos sociétés et comme une mauvaise transposition de l'observation
de la chaine alimentaire naturelle à notre mode de vie.
Ah la splendeur du male dominant.....perso :bheurk:
bon allé je nage dans le HS là désolé
a+
-
La selection "naturelle" elle a sa loi: le 1er qui b..de enc... l'autre !
::)
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Bonjour,
Je ne t'ai point traité de charlatan... je fais une différence entre le charlatan, qui, par définition, manipule les gens, et celui qui se pose des questions ou prend pour argent comptant un truc pondu de façon habile par un charlatan.
(je caricature, car outre les charlatans, on a souvent des trucs beaucoup plus flous).
Pour la vaccination pour l'hépatite: un papier, sorti il y a déjà bien longtemps et sur un échantillon assez faible posait la question d'un lien entre ce vaccin et une maladie auto-immune. Depuis, j'ai pas pu trouver une seule étude épidémiologique qui ait réussi à retrouver le fameux lien, ce qui est quand même un peu embêtant (et je ne pense pas que des gens comme les chercheurs de l'INVSF ou équivalents étrangers soient à la solde de méchants trafiquants de vaccins). Enfin je veux bien refaire un tour sur PubMed et sur WebofScience pour vérifier s'il y a du neuf depuis. Bon je viens de faire un tour sur PubMed. Comme d'habitude, le sujet fait bien travailler et publier les épidémiologistes :D (c'est sympa, ils peuvent faire presque dix fois le même papier en changeant simplement de jeu de données, ça intéresse toujours les journaux de montrer que dans un pays on observe la même chose que dans un autre). Et j'avoue rester sur l'idée que soit y a rien du tout, soit l'effet est tellement faible que c'est pas de chance pour ceux à qui ça arrive, mais y a vraiment pas de quoi lancer une campagne contre. Surtout quand on regarde à côté de ça les conséquences d'une infection par le virus.
Je n'ai jamais vu rien de tel... ça m'étonnerait quand même que l'OMS lance des préconisations qui soient en contradiction avec les conclusions scientifiques ;-)
Je suis d'accord sur ce point, et il y a une différence entre s'interroger, cherche de l'info, et se lancer dans une croisade contre un "démon", ce qu'on voit malheureusement trop, et entraîne souvent l'apparition de croisés "pour le démon", ce qui n'est pas meilleur, car on voit rapidement de chaque côté se mélanger mauvaise foi, récitation d'arguments appris par coeur, agressivité, etc...
K
Salut,
bon bah on est d'accord alors. :D
on l'avait juste exprimé différemment.
et je te rejoint aussi sur la fin de ton poste et ma conclusion est : de la mesure en toutes choses anti ou pro.
Pierre
-
houla les ravaches de la société patriarcale ont encore frappés.
J'ai plutôt l'impression que dame nature est à l'opposé de tous ça.
Je vois la loie du plus fort comme le cancer de nos sociétés et comme une mauvaise transposition de l'observation
de la chaine alimentaire naturelle à notre mode de vie.
Ah la splendeur du male dominant.....perso :bheurk:
bon allé je nage dans le HS là désolé
a+
Bonjour,
La nature se contrefiche effectivement de la morale. Par contre il est intéressant de noter que l'évolution humaine a favorisé l'apparition de la socialité, et de choses qui vont avec: faculté de comprendre les sentiments de l'autre, affection pour les autres et solidarité, etc...
On observe aussi ce type d'évolution chez d'autres espèces, et personnellement je trouve ça très beau.
Ca n'empêche évidemment pas la triche, le fait que certains essayent de profiter des autres, etc... (et ça aussi ça peut s'expliquer, malheureusement: l'évolution n'est pas connue pour favoriser la perfection et le bonheur).
Ce qui est malheureux avec le mode de vie actuel est qu'effectivement on observe des modifications de structure sociale qui ne font pas du tout le bonheur des individus à mon avis, et ne favorisent pas non plus l'avenir de notre espèce :-(
Cordialement,
K
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Salup, pour relancer le débat qui m'interesse vivement je vais faire quelques observations qui m'ont titillées l'esprit :p
Tout d'abord je pense qu'il ne faut pas trop diaboliser les "anti vaccins", on peut penser qu'ils ont tort certes. Mais néammoins, par rapport à l'accès à l'information dont parlait kinette, je trouve qu'il y a un mouvement très fort pro vaccin en France, si fort qu'il occulte les dangers pourtant réels qui peuvent se présenter ... et personnellement à part sur internet je n'ai jamais entendu parler que peut être les vaccins pouvaient avoir des inconvénients !!
Je ne trouve pas les anti vaccins plus dangereux que toute cette publicité pro vaccin qui est faites, des deux cotés c'est une position extrème qui ne laisse pas place à une vraie réflexion.
Deuxième chose je crois fermement que la vaccination est une responsabilité individuelle. C'est dans son corps qu'on s'injecte quelque chose! (ne pas oublier le "d'abord ne pas nuire") Et si la vaccination est effectivement justifiée et efficace alors les personnes vaccinés n'ont pas à craidre la contamination des personnes non vaccinés (surtout que c'est la souche la plus inoffensive qui se transmet la plus facilement, ben oui puisqu'on est pas cloué au lit ^^), je trouve que c'est argument ridicule (il y en a d'autres de bons alors pourquoi en utiliser des ridicules?)
Ensuite pour avoir beaucoup parlé avec des medecins, je sais qu'il y en a pas mal qui ont des doutes à propos des vaccins, je connais des médecins de MSF qui partent dans tout un tas de pays sans jamais se faire vacciner. En fait la plupart de ceux avec qui j'ai discuté du sujet m'ont dit en substance "les vaccins dans l'idéal, avec une bonne hygiène de vie, on s'en passe". Par dessus ça il y a effectivement les conflits d'intérêts des labos, les manques d'informations des médecins (mes interlocuteurs n'avaient quasi-rien appris sur les vaccins pendant leurs études c'est après qu'ils s'y sont intéressés !!!), et les contradictions nationales (Le DTP est interdit dans plusieurs pays car "effets secondaires et mutagènes trop dangereux" mais obligatoire en France???)
Enfin bref je me pose beaucoup de questions sur les vaccins. Là pour l'instant je suis dans une attitude *tant qu'il n'y a pas d'épidémie vraiment dangereuse je vaccine pas* mais je veux bien approfondir mes connaissances, votre opinion m'interesse.
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bizar ce que tu dis car pour faire de l'humanitaire toutes les organisations demandent pour partir à l'étranger plusieurs vaccins comme la fièvre jaune, le méningocoque A et C, l'hépatite A et B tout ca en plus des vaccins obligatoires français!
En tout cas le coup de la bonne hygiène de vie, je trouve ca presque amusant.
Dommage de mourir parce que on a lu sur internet qu'il y avait des risques à se faire vacciner! Le rapport bénéfice risque.............................
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Ouais enfin là c'est pas du lu sur internet c'est du discuté avec des docs. Et je pense que si effectivement pour partir en organisme humanitaire t'as un min de vaccins obligatoires qu'ils font evidemment, c'est des autres qu'on m'a parlé (ceux "conseillé" par pays) et des rappels (ça j'avais demandé spécifiquement donc c'est sur).
J'ai eu l'impression que le coup de la bonne hygiène de vie c'était vraiment un genre "les gens ils ne savent pas s'occuper de leur santé alors faut bien qu'on le fasse à leur place par l'intermediaire des vaccins" Oo gentil mais un peu élitiste ces médecins si c'est ça. Mais ca doit être vrai parce que j'avais vu des statistiques qui disaient que la population médicale était en moyenne moins vacciné que la non médicale (malgré les obligations plus importantes), c'est ca qui à la base m'a fait me poser plein de questions et aller poser plein de questions aux spécialistes.
Apparement le rapport bénéfice/risque dépend de la personne et de son hygiène de vie. Après moi je suis pas médecin mais bon, j'ai été m'abreuver à la source de la connaissance quoi. T'as quel argument toi sur le rapport bénéfice/risque wolf? A part ce que t'as vu à la télé (sans rancune pour le "lu sur internet" hein).
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Moi? Aucune expérience évidemment. Je regarde le journal de 13 h ca me suffit.
Si tu as discuté avec des docs je m'incline humblement.
Il parait qu'il y en a même qui soignent avec des placebos.................. Et en plus ca marche dans 30% des cas (suivant les maladies). Le rhume est super bien soigné en 10 jours parait il! :D
Si mes souvenirs sont bon le site de l'OMS donne plein d'infos. J'y cours.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs288/fr/index.html
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Petit rappel: sur le principe le vaccin n'est pas un médicament, mais un maître Jedi qui apprend à notre organisme a se défendre tout seul contre les gros méchants agresseurs infectieux.
Tous les bios et écolos devraient être des militants de la vaccination sous le principe que: "donne un poisson à un homme..."
Cordialement.
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Tout a fait d'accord. Au temps pour moi pour l'abus de langage. :-[
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Tous les bios, écolos, j'en passe et des meilleurs, devraient être [...]
Il me semble que ce serait une bonne idée de ne pas utiliser des façons de dire reposant sur ce style de catégorisation très limite si on ne veut pas voir le ton monter rapidement. :glare:
Ce forum, à ma connaissance, n'a pas pour principe de recrutement d'être réservé aux non « bios, écolos, j'en passe et des meilleurs », alors merci caton de respecter ceux qui ne partagent pas tes convictions, dans la mesure où on peut imaginer qu'ils ne sont pas obligatoirement des attardés crédules et irresponsables, pas plus que ceux qui adhèrent à d'autres idées.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Woh put**n... >:(
Moi, JE SUIS UN ECOLOGISTE CONVAINCU. Alors non, effectivement, ce forum n'est pas réservé aux "non-écolos"... si y'a un truc, c'est plutôt le contraire...
Prolonger la vie, sur le long terme, ça ne peut se concevoir QUE en préservant l'écosystème qui supporte la vie... justement. Sans lui, on l'a dans le cul.
Fin de la parenthèse. Le prochain qui me sort une tirade anti-écolos, je le fous en orbite. Je n'oblige personne à adhérer à mes idéaux, mais venir chez moi pour cracher sur les écolos, c'est venir chez moi pour me cracher dessus moi. Et en général ça aurait tendance à me foutre la rage.
Clair ?? :glare:
Parlant de rage, concernant les vaccins, autant il est indiscutable que certains ont et ont eu par le passé des effets secondaires carrément néfastes, autant choisir de ne pas se faire vacciner n'est possible QUE dans une société où l'essentiel de la population est vaccinée. Les vecteurs de la plupart des maladies humaines sont... les autres humains. Si je suis le seul d'un groupe à ne pas être vacciné, je ne crains rien. Si un tiers des gens n'est pas vacciné, ça commence à devenir plus sérieux en termes de risques, parce que les vecteurs se font plus nombreux.
DONC... de résumer le débat sur la vaccination à un choix personnel est, à mon sens, le sommum de la suffisance individualiste que seule peu permettre une société vraiment très très à l'abri du besoin...
Sinon, outre ces considérations philosophiques, AU GRAND MINIMUM le vaccin contre le tétanos... il coûte deux euros, en l'injectant en sous-cutané on divise les risques de SEP par un facteur important... et put**n il sauve des vies.
Ciao ;)
David
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Des fois que cette levée de bouclier me serait destinée je vais me traduire moi même:
Tous les bios et écolos devraient être des militants de la vaccination sous le principe que: "donne un poisson à un homme..."
Il fallait comprendre : toute personne soucieuse d'écologie (dont votre serviteur) devrait (amha) être favorable à la vaccination.
Pour la petite histoire en plus que d'être fils d'immigré, dans un de mes anciens métiers, j'ai fait du maraîchage bio.
Cordialement.
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Effectivement, ça t'était destiné pour ma part, mais apparemment pas mérité...
Tiens, tellement j'étais énervé j'ai écrit ça dans la foulée ;D
http://www.davidmanise.com/blog/
http://www.davidmanise.com/blog/index.php?title=pourquoi_l_ecologie&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Désolé du malentendu... je suis heureux que tu aies pris le temps de rectifier. Merci.
Ciao ;)
David
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Je reconnais qu'un petit bout de phrase pouvait prêter à confusion (je l'ai aussi sec retiré) mais il n'avait pour but que de taquiner un peu.
Je vais cependant repousser à demain la lecture de ta prose, surement interéssante comme ton site, car il est temps d'aller mettre la viande dans le torchon ( je bosse tôt dans mon 3ème secteur d'activité: le milieu hospitalier).
Cordialement.
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Tout d'abord je pense qu'il ne faut pas trop diaboliser les "anti vaccins", on peut penser qu'ils ont tort certes. Mais néammoins, par rapport à l'accès à l'information dont parlait kinette, je trouve qu'il y a un mouvement très fort pro vaccin en France, si fort qu'il occulte les dangers pourtant réels qui peuvent se présenter ... et personnellement à part sur internet je n'ai jamais entendu parler que peut être les vaccins pouvaient avoir des inconvénients !!
Je ne trouve pas les anti vaccins plus dangereux que toute cette publicité pro vaccin qui est faites, des deux cotés c'est une position extrème qui ne laisse pas place à une vraie réflexion.
Bonjour,
De la publicité "pro-vaccin"? Où?
De toute façon si j'essaie de t'expliquer qu'on a d'un côté de la désinformation, de la gogothérapie (parfois atteignant des profondeurs de malhonnêteté intellectuelle effrayantes), et que à côté il y a des sites d'information, comme l'INVS, qui font du boulot de veille sanitaire, qui sont le résultat d'un boulot scientifique... bah, tu diras comme d'habitude que ce sont des méchants à la solde des méchantes firmes pharmaceutiques... ::)
Deuxième chose je crois fermement que la vaccination est une responsabilité individuelle. C'est dans son corps qu'on s'injecte quelque chose! (ne pas oublier le "d'abord ne pas nuire") Et si la vaccination est effectivement justifiée et efficace alors les personnes vaccinés n'ont pas à craidre la contamination des personnes non vaccinés (surtout que c'est la souche la plus inoffensive qui se transmet la plus facilement, ben oui puisqu'on est pas cloué au lit ^^), je trouve que c'est argument ridicule (il y en a d'autres de bons alors pourquoi en utiliser des ridicules?)
Manifestement tes notions en épidémiologies ont besoin de pas mal de révisions...
Certains vaccins n'ont pas une protection totale. Une épidémie, c'est comme un feu de forêt. Les éclaircies ou arbres un peu résistants (comme les chênes lièges) peuvent limiter voire stopper l'épidémie, mais ça dépend énormément de leur proportion dans la population/forêt. C'est pour ça que la vaccination n'est pas qu'une protection individuelle, mais bien une action pour les autres.
La grippe par exemple est le virus le plus mortel en France. Evidemment il tue surtout des enfants et personnes âgées. Donc tu peut t'en foutre de faire le vaccin (bon ceci dit, ça met quand même KO pour un moment la vraie grippe)... mais si tu transmets le virus à ta voisine de 90 ans... elle en crèvera peut-être. Dommage non?
Et contrairement à ce que tu imagines, les virus dangereux ne sont pas nécessairement ceux qui clouent au lit, du moins pas tout de suite. Le VIH il est gentil? La grippe a aussi un temps d'incubation...
Bref, tu peux trouver cet argument ridicule... mais à mon avis, penser ça est ridicule ;D
K
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J'ai eu l'impression que le coup de la bonne hygiène de vie c'était vraiment un genre "les gens ils ne savent pas s'occuper de leur santé alors faut bien qu'on le fasse à leur place par l'intermediaire des vaccins" Oo gentil mais un peu élitiste ces médecins si c'est ça. Mais ca doit être vrai parce que j'avais vu des statistiques qui disaient que la population médicale était en moyenne moins vacciné que la non médicale (malgré les obligations plus importantes), c'est ca qui à la base m'a fait me poser plein de questions et aller poser plein de questions aux spécialistes.
Bon, je ne sais comment répondre tellement cette réflexion m'atterre... donc on vaccinerait les gens en pensant qu'ils ne sont pas capables de s'occuper d'eux-même et pas pour limiter les épidémies...
S'il suffisait d'un peu d'hygiène pour que tout aille mieux...
C'est toi qui a mon avis a une drôle d'idée sur l'hygiène de vie des gens en "pays en voie de développement" comme on dit... s'il y a des maladies, c'est souvent un problème d'infrastructures, de climat, d'animaux qui transportent des germes (on est bien lotis sous climat tempéré)...
Les densités de population peuvent aussi jouer... bref plein de facteurs que les populations ne maîtrisent pas, dont certains qu'on ne peut pas si facilement limiter, même en investissant sur le traitement de l'eau par exemple.
Quand à tes statistiques: de un j'aimerais bien savoir d'où ça sort... par exemple la couverture vaccinale du personnel médical pour la grippe est bien supérieure à celle du pays (et heureusement).
Et même si on voit beaucoup de médecins qui fument, doit-on en conclure qu'on nous ment et que le tabac est bon pour la santé?
Apparement le rapport bénéfice/risque dépend de la personne et de son hygiène de vie.
Oui... après on peut se dire par exemple que crever d'un cancer du foie suite à une hépatite (en considérant le nombre de personnes infectées, les emmerdes qui vont avec, etc...) c'est pas génial, et que le risque supposé d'effets secondaires est relativement faible.
Et on peut se dire aussi qu'on contribue ainsi à la couverture vaccinale du pays (à moins de décider de vivre en hermite total et ne rencontrer quasiment plus personne, auquel cas on n'est effectivement pas un vecteur potentiel important...).
Après moi je suis pas médecin mais bon, j'ai été m'abreuver à la source de la connaissance quoi. T'as quel argument toi sur le rapport bénéfice/risque wolf? A part ce que t'as vu à la télé (sans rancune pour le "lu sur internet" hein).
Manifestement on n'a pas les mêmes sources de connaissance ;)
K
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Woh put**n... >:(
Moi, JE SUIS UN ECOLOGISTE CONVAINCU. Alors non, effectivement, ce forum n'est pas réservé aux "non-écolos"... si y'a un truc, c'est plutôt le contraire...
Prolonger la vie, sur le long terme, ça ne peut se concevoir QUE en préservant l'écosystème qui supporte la vie... justement. Sans lui, on l'a dans le cul.
Fin de la parenthèse. Le prochain qui me sort une tirade anti-écolos, je le fous en orbite. Je n'oblige personne à adhérer à mes idéaux, mais venir chez moi pour cracher sur les écolos, c'est venir chez moi pour me cracher dessus moi. Et en général ça aurait tendance à me foutre la rage.
David, j'adore quand tu grognes :)
:doubleup:
Puis j'aime bien le reste de ton message :)
En fait c'est marrant, avant de me retrouver à discuter avec des ayatollah anti-vaccins, je n'ai jamais fait de prosélitisme "pro-vaccin", j'en voyais pas l'intérêt... d'ailleurs je trouverais incongru de poster rien que pour dire "les vaccins c'est super-important, etc, etc....
Par contre, ça me fait mal au coeur de lire des bêtises, surtout quand on sait les conséquences funestes que ça peut avoir (doit-on rappeler que la baisse de couverture vaccinale dans certains pays a montré comment réapparaissent alors des flambées épidémiques, comme la rougeole en Allemagne... et la rougeole, ce n'est pas toujours bénin).
K
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Et la tuberculose???? Moi j'en vois plus chaque année passer par le SAUV dans mon petit CH de campagne. Ca me fais pas rire du tout!
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salut, on a tendance à être méfiant avec les trucs qu'on veut nous imposer "pour notre bien". Je me rappelle il y a quinze ans de ça de la campagne de vaccination hépatite B le médecin disait oui oui il faut absolument vous faire vacciner etc etc il en piquait des dizaines chaque jour je lui avais demandé comment on chopait ladite hépatite, finalement, c'était principalement en (vous m'excuserez) baisant sans capote, du coup finalement pour la transmission c'était pareil que le sida pour lequel pas de vaccin. Donc l'intérêt du vaccin, finalement, pas probant, en tout état de cause mieux valait dans mon opinion gérer sa vie sexuelle correctement. Du coup je l'ai pas fait, aujourd'hui on entend dire que le vaccin a fait pas mal de dommages par effets secondaires, que les labos le savaient et que pour des histoires de sous ils ont poussé quand même (un peu comme la téléphonie portable). Je continue donc à me méfier des gens qui m'expliquent que c'est pour mon bien, surtout quand ils ont un intérêt dans l'opération. J'y peux rien je suis né comme ça.
Et au fait sans vouloir froisser personne y'a une catégorie d'écolos (autoproclamés) qui me plaît pas c'est les bobos qui t'expliquent qu'ils circulent en vélib et qui te traitent de pollueur, et puis qui partent en vacances en avion à l'autre bout de la planète, tu vois, pour faire un trek nature et ils polluent plus en un an que toi en dix. Espèce très en vogue et qui m'énerve. Les autres je les aime bien y'a pas de problème @+
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Bonjour,
L'hépatite B se transmet aussi par la salive... pas confondre avec le VIH ;)
http://www.devsante.org/IMG/html/doc-10910.html
Ce n'est pas le mode de transmission principal, et ce qu'on sait sur le virus est finalement assez flou, mais au vu des conséquences de ce virus, une protection poussée d'une population ne semble pas chose vaine
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs204/fr/
Au vu du pourcentage de personnes infectées dans les populations (même en France), l'hépatite B est loin d'être une maladie anodine.
Etant donné son mode de transmission, la responsabilité individuelle par rapport au reste de la population est évidemment différente de celle dans le cas de la grippe...
Quand au "on entend"... le problème c'est qu'il y a eu un article de paru qui montrait un effet (ce qui peut être simplement dû au hasard, quand un échantillon est de petite taille, ou quand il y a un biais méthodologique, rien n'est parfait), et depuis plein qui ne trouvent rien... (et pas des études de "méchantes firmes pharma" mais des études épidémiologiques à grande échelle).
Seulement le premier article a eu un retentissement énorme, et la presse a peu parlé des autres... ainsi va l'information...
Ce qui ne signifie évidemment pas qu'un vaccin soit absolument sans risque (certains plus que d'autres, c'est connu et on fait des études dessus).
Cordialement,
K
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Et au fait sans vouloir froisser personne y'a une catégorie d'écolos (autoproclamés) qui me plaît pas c'est les bobos qui t'expliquent qu'ils circulent en vélib et qui te traitent de pollueur, et puis qui partent en vacances en avion à l'autre bout de la planète, tu vois, pour faire un trek nature et ils polluent plus en un an que toi en dix. Espèce très en vogue et qui m'énerve. Les autres je les aime bien y'a pas de problème @+
Ouais, alors là, on est totalement d'accord... Etre écolo c'est un truc à la mode, maintenant... mais la mode ne supprime pas la connerie sous-jacente. Malheureusement.
David
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[...] De toute façon si j'essaie de t'expliquer qu'on a d'un côté de la désinformation, de la gogothérapie [...] bah, tu diras comme d'habitude que [...] {$default_roll_eyes_smiley} [<== émoticone marquant la stupidité habituelle de l'interlocuteur, bien connue grâce à ses cinq (5) messages en tout sur le forum.]
[...] Manifestement tes notions en épidémiologies ont besoin de pas mal de révisions... [...]
[...] à mon avis, penser ça est ridicule [...]
[...] Bon, je ne sais comment répondre tellement cette réflexion m'atterre...[...]
[...] C'est toi qui a mon avis a une drôle d'idée sur [...]
[...] En fait c'est marrant, avant de me retrouver à discuter avec des ayatollah anti-vaccins, je [...]
[...] ça me fait mal au coeur de lire des bêtises [...]
Cordialement,
K
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Sinon moi, dans l'absolu, les gens avec qui je suis d'accord sur le fond mais qui sont durs avec autrui sur la forme, je ne me prive pas pour faire de la méta communication avec eux. Style "les insultes ne sont pas des arguments" (pour piquer la formule au père de Mathias qui disait "les décibels ne sont pas des arguments" à un mec qui lui gueulait dessus)... ;)
David
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Il y a un point qui me dérange moi (vous pouvez être pro ou anti vaccins ça m'est égal) c'est qu'il y a une propagande enorme pour les vaccins. Et je le répéte, avant de tomber dessus sur internet, je n'avais jamais entendu dire que les vaccins pouvaient avoir des effets indésirables ! Ni à la télé, ni chez les médecins (j'ai du leur demander spécifiquement), ni en pharmacie etc. Je trouve ça choquant.
On peut penser ce qu'on veut des vaccins, ce n'est pas mon problème chacun se fait son avis, mais justement là l'information n'est pas donnée, beaucoup de gens ne savent tout simplement pas quels sont les risques et quels sont leurs prédominances ... alors que la vaccination est un acte médical cad qu'il doit être expliqué clairement au patient qui est libre de refuser s'il juge que le rapport bénéfice/coût n'est pas bon pour lui.
Avec les conflits d'intérêt des labos & co derrière ça il me semble justifié de se poser des questions. Supprimer les vaccins? Surement pas. Par contre choisir au cas par cas, maladie par maladie, les vaccins qu'on nous injecte dans notre précieux petit corps je pense que oui, on devrait le faire. (Par exemple j'ai des GROS doutes sur le dernier qu'il nous on sortit vs le papillomavirus mais encore une fois chacun choisit, enfin là surtout les filles ;D).
Sinon pour la responsabilité individuelle je sais que beaucoup de personne ne sont pas d'accord avec moi mais ... ça me parait une liberté importante ! (Je suis un peu anarchiste xd) Mais si quelqu'un vous oblige à vous vacciner alors que vous ne vous voulez pas vous réagiriez comment? (ou l'inverse hein, quelqu'un qui vous l'interdit alors vous voulez?). Comme dit Muleskinner j'ai pas confiance quand on veut m'imposer quelque chose.
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Ouais. Bon.
Ok sur un point : la population devrait être INFORMEE. Mais informée, alors, jusqu'au bout. Non seulement des risques liés aux vaccins mais aussi des risques liés à la non-vaccination. Qu'il y ait eu un souci avec le vaccin de l'hépatite B, et que le rapport risque bénéfice pour ce vaccin là soit discutable, c'est un fait... En revanche, ça n'est pas une raison pour remettre en question la vaccination en général. Chaque vaccin est à considérer au cas par cas, et ON NE PEUT PAS REDUIRE LE PROBLEME A UN SIMPLE CHOIX INDIVIDUEL. La vaccination fonctionne dans une optique sociale, à grande échelle.
Après, si tes seuls arguments sont la théorie du complot, faut pas pleurer si tu te prends des râteaux dans la bouche ;)
Concrètement, on oblige déjà à vacciner les enfants avant de les admettre en collectivité. J'étais plutôt contre la vaccination contre l'hépatite B pour mes gamins, mais je n'ai pas eu le choix : soit ils étaient vaccinés, soit ils restaient à la maison, l'école refusant de les prendre en charge. Ca m'a royalement fait chier, d'autant que ça s'est joué à deux ans près (l'an prochain ce vaccin là ne sera plus obligatoire pour l'admission scolaire).
Donc maintenant, si vous ne relevez pas le niveau du débat en analysant dans le détail -- et avec de vrais arguments -- le rapport risque/bénéfice de chaque vaccin au cas par cas, au lieu de parler de la vaccination en tant qu'entité métaphysique floue, je vais ne prendre un pour taper sur l'autre. Oki ? ;)
David
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Concrètement, on oblige déjà à vacciner les enfants avant de les admettre en collectivité. J'étais plutôt contre la vaccination contre l'hépatite B pour mes gamins, mais je n'ai pas eu le choix : soit ils étaient vaccinés, soit ils restaient à la maison, l'école refusant de les prendre en charge. Ça m'a royalement fait chier [...]
Il y a des médecins qui discernent mieux que d'autres les contre-indications éventuelles, je t'assure...
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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C'est net. Mais vu le manque cruel de médecins dans la région, on a déjà été heureux de trouver un gars qui prenne cinq minutes pour ouvrir leur carnet de santé... Bref...
Allez ciao ;)
David
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Je suis peut-être très con !
Mais à mon niveau ( pas très haut !) un vaccin ça sauve des vies ou pas ?
J'ai vu un homme jeune mourir du tétanos quand je bossais en Réa, je ne souhaite ça à personne. Pour vous donner une image qui vous parlera sans doute, en crise, il reposait sur son lit en ne le touchant qu'avec ses talons et son occiput !
Je ne parlerais même pas de polyomiélyte et des traitements lourds induits par l'hépatite.
Libre à chacun d'avoir son opinion sur le sujet, mais aller faire un tour dans les hopitaux peut surement remettre les idées en place.
Maintenant on peut proclamer la sélection naturelle et son utilité, pourquoi pas au fond ! Attention tout de même aux dérives et de passer du "les plus forts s'en sortiront" à "les plus forts ( ou les plus beaux, ou ceux qui ont les yeux bleus - ça vous rapelle rien ?-) doivent survivre.... La pente est savonneuse et la glissade aisée !
Un eptit tour sur la toile et vous pourrer trouver des maladies terribles ( fièvres hémorragiques notamment) pour lesquels les chercheurs se crèvent le cul pour trouver des traitements adaptés et des méthodes de prévention ( vaccination) pour sauver des gens et ce depuis de nombreuses années... et ceci sans compter ni leur temps, ni leur énergie...
Croire en la théorie du complot ( les vilains pharmaciens industriels houuuuu !) c'est peut-être bien, mais en attendant ça ne sauve personne...
Vacciner contre la grippe un papy qui s'est choppé l'alzeimher, ben on le fait quand même pour son bien non ? Idem pour un nourrison !
Maintenant qu'on est des "grands", pour peu qu'on ait plus de deux neurones, ou qu'on soit pas un "popoye" ( on dit : "adulte déficient intellectuellement" et ceux là, on peut les gazer aussi remarque ! Si ça gène), on est libre de faire ce qu'on veut, pour peu qu'on vienne pas raler après si on se choppe une connerie ( quoique avec un bon avocat, on arrive à gagner des procès aux marchands de cloppes parce qu'on s'est goinfré le cancer du fumeur !)
Bon Anke, ventile mon gars, ventile..... ça m'rendrait presque grognon ct'affaire ! Pis c'est pas bon pour mon coeur à m'n'âge...
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Hello,
C'est gentil de me faire un procès... enfin faudrait aussi apprendre à lire.
citation de: kinette
[...] De toute façon si j'essaie de t'expliquer qu'on a d'un côté de la désinformation, de la gogothérapie [...] bah, tu diras comme d'habitude que [...] {$default_roll_eyes_smiley} [<== émoticone marquant la stupidité habituelle de l'interlocuteur, bien connue grâce à ses cinq (5) messages en tout sur le forum.]
J'ai peut-être trop anticipé une éventuelle réponse... mais j'avoue mon désespoir à force d'essayer de discuter science avec des gens qui s'appuient sur des croyances et pas sur un raisonnement scientifique.
Tu peux le prendre mal, mais j'ai simplement exprimé ce que je pense... en fait, j'aurais mieux fait, comme d'hab' de fermer ma gueule, parce que quand le sujet de la vaccination arrive, parler de science et dire que le sujet et totalement pollué par des débilités qu'on trouve sur internet, ça revient toujours pour certains à les insulter.
[...] Manifestement tes notions en épidémiologies ont besoin de pas mal de révisions... [...]
Si je dis ça à un étudiant, c'est une insulte?
Désolée, mais la phrase que je citais montre que tu n'as pas compris comment fonctionne une infection.
Si quelqu'un écrit que la lune est carrée, c'est l'insulter de lui dire qu'il faut qu'il révise ses connaissance?
[...] à mon avis, penser ça est ridicule [...]
C'est un avis... j'ai le droit de penser que certaines idées sont ridicules non?
[...] Bon, je ne sais comment répondre tellement cette réflexion m'atterre...[...]
Si ça m'atterre, je n'ai pas le droit de le dire?
[...] C'est toi qui a mon avis a une drôle d'idée sur [...]
Je dois faire quoi? Prendre des pincettes pour dire si je trouve une idée ridicule?
Désolée, je ne pratique pas la langue de bois.
[...] En fait c'est marrant, avant de me retrouver à discuter avec des ayatollah anti-vaccins, je [...]
Faut arrêter la paranoïa. Je participe à un forum scientifique, et on a régulièrement du troll, du vrai, du profondément atteint qui vient prêcher contre le "démon vaccin". En parlant d'ayatollah anti-vaccin, ce n'était pas toi que je visais. Je souhaitais juste expliquer que j'aurais trouvé totalement incongru d'aller poster un peu partout pour dire "les vaccins c'est bien", mais qu'à force de lire n'importe quoi, j'essaie de corriger un peu toute la désinformation qui circule.
[...] ça me fait mal au coeur de lire des bêtises [...]
Ben oui... désolée, quand on aime la science, on n'apprécie pas de lire des choses qui ne reposent sur rien que des croyances, et qui sont en contradiction avec les résultats de travaux scientifiques (pas d'un petit travail mené sur un coin de paillasse et qui pourrait être contesté).
K
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faudrait aussi apprendre à lire.
De l'art de mettre le doigt là où ça fait mal, bravo pour le diagnostic. Je n'avais pas perçu l'objectivité purement scientifique de tes propos.
D'ailleurs, j'ai encore besoin d'une explication de texte supplémentaire :
Désolée, mais la phrase que je citais montre que tu n'as pas compris comment fonctionne une infection.
En parlant d'ayatollah anti-vaccin, ce n'était pas toi que je visais.
Parce que savoir comme ça ce que je comprends ou non, et si je me sens visé ou non par les gracieux qualificatifs que tu dispenses à tous vents, sans que j'aie dit un (1) mot sur ces sujets, c'est mieux que d'être une pro de la lecture, ça touche à la divination.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Salut,
Juste pour vous donner mon avis. Je travaille en amont d'un vaccin depuis bientôt 5 ans. Ca fait plus de 10 ans que mon labo travaille en amont de ce vaccin.
Pour tous vaccin, comme pour tout médicament, c'est des centaines, voire des milliers d'animaux qui sont "sacrifiés" pour prouver l'inocuité du produit. Je vous passe les bains direct dans l'azote et tout les joyeusetés.
C'est aussi des hommes et des femmes qui planchent tous les jours pour essayer de trouver le bon antigène, de comprendre comment on peut stimuler au mieux le système immunitaire. Des personnes qui passent parfois des dizaines d'années à essayer de comprendre la stratégie d'évasion du pathogène pour la contrer.
Quand ils trouvent enfin une molécule cible qui marche, que cette molécule passe les premiers tests sur animaux, puis les essais cliniques, et enfin les essais cliniques à grande échelle, ça tient presque du miracle, le bain de sang en plus.
Le tout, ne peut pas être balayé d'un revers de main.
Pour aller dans le sens de:
Donc maintenant, si vous ne relevez pas le niveau du débat en analysant dans le détail -- et avec de vrais arguments -- le rapport risque/bénéfice de chaque vaccin au cas par cas, au lieu de parler de la vaccination en tant qu'entité métaphysique floue
Je dirais, le meilleur exemple que j'ai est le vaccin contre l'hépatite B (3 injections). On a déconseillé ce vaccin aux personnes à risque de sclérose en plaque (personnes avec un cas de sclérose parmi les ascendants). car ce vaccin "pourrait favoriser la survenue de cette maladie".
En conaissance de cause, je me suis fais vacciné quand même, bien que mon père soit atteint de cette maladie.
Pourquoi? Le risque d'hépatite B est dans mon cas bien supérieur à celui de développer cette maladie. La maladie elle même étant très complexe et dépendante de facteur génétiquement déterminés mais à priori non transmis, j'ai donc fais ce choix.
Conaissez vous des vaccins présentant de vrais contre-indications? Moi je n'en connais pas.
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Et si on se situait simplement en terme de santé PUBLIQUE, tout bêtement ? Càd, faire en sorte de tenter de sauver le plus grand nombre ( là on se fiche un peu de la liberté indivuduelle).
La question reste dans la prévention. On vaccine ( ou on se fait vacciner) pour échapper à une éventuelle contamination ( ça ne veut pas dire qu'on va la chopper) tout pareil que l'on prend son poncho pour une rando ( ça ne veut pas dire qu'il va pleuvoir ! Oui je sais, la comparaison est un peu....cavalière !) mais au bout du compte c'est le même raisonnement.
En tant qu'individu, on est libre de prendre le risque. Si on est responsable au niveau de la santé publique, ou soignant, on a pas le droit moral d'imposer ce risque au public. Amha, c'est pas plus compliqué que ça ...
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:doubleup: comme toujours...
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Je me permets de ressusciter ce fil (que je n'avais pas encore lu), car je viens de me faire "piquoûser" en rafale en vue d'un trekking au Mali en février/mars. C'est là-bas la saison sèche, avec de grands vents qui charrient toutes les bactéries de village en village. Résultat : c'est alors la saison des grandes épidémies. Et comme on va loger en bivouac et chez l'habitant (on part avec un mec qui fait ça deux fois par an), on prend nos précautions : fièvre jaune (en fait le seul obligatoire pour obtenir le visa), mais aussi typhoïde et méningite. J'ai déjà le DTP pour le boulot, et mes rappels hépatite A & B sont à jour depuis longtemps (la sérologie indique que c'est bon à vie). Un vrai junky !
Je ne vais pas reprendre les arguments de santé publique déjà développés ici et auxquels j'adhère dans leur ensemble. Je voudrais par contre répondre sur la question de la sélection naturelle. Personnellement, j'estime que la vaccination en est bien un outil naturel, malgré sa dimension "technologique". En effet, on n'a pas attendu Pasteur pour en utiliser le principe : exposer l'individu à la maladie pour le rendre plus apte à y résister. De nombreux peuples le font naturellement, depuis très longtemps, en particulier pour les enfants : pour eux, le principe de la quarantaine est inconnu et ne ferait qu'affaiblir les chances de survie de la communauté. Dans le cas du vaccin, on procède un peu différemment, mais les différences sont finalement superficielles : l'inoculation permet simplement de "doser" l'exposition à la maladie. Pour moi, l'homme a simplement systématisé (au sens propre) un mécanisme millénaire de sélection naturelle. Quoi de mal à cela ? D'autant que cela nécessite quand même une bonne connaissance de la maladie, ce qui ne se fait pas du jour au lendemain (isolation du bacille ou autre...). L'ingéniosité de l'espèce humaine doit-elle vraiment être considérée comme "dénaturante" ? Je ne le crois pas.
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Yo
Hop, on déterre avec une vidéo de deux heures très intéressantes, avec des intervenants dont c'est le métier: https://captainfact.io/videos/GpDk (https://captainfact.io/videos/GpDk)
Tcho
Hugo
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Tous les vaccins sont-ils protecteurs ? Et sont-ils tous nécessaires et sans risques ?
En France, depuis le 1er janvier 2018, 11 vaccins sont obligatoires pour les enfants.
En Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Suède, Finlande, Espagne, Pays-Bas, Danemark, Irlande, etc., aucun vaccin n'est obligatoire.
En Europe, 16 pays n'ont aucune obligation de vaccination.
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Primo: un acte médical n'est jamais sans risque. Les antibiotiques que tu prendras en curatif ne le sont pas plus que le reste.
Secondo: raisonner en terme d'obligation vaccinale n'a aucun sens. Ce qui importe c'est la couverture vaccinale.
Tersio: https://www.santepubliquefrance.fr/Actualites/Rougeole-en-France-donnees-de-surveillance-au-27-juin-2018 (https://www.santepubliquefrance.fr/Actualites/Rougeole-en-France-donnees-de-surveillance-au-27-juin-2018)
Bref: regardez la vidéo.
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Un jour ou vous irez chez le médecin pour une piqûre de rappel du tétanos (ou autre) ou que vous allez vous faire vaccinez , dit lui (au médecin) si il m'arrive quelque chose suite a cette piquouse vous en ete responsable , et faite lui signer un papelard comme quoi il est responsable .
Et ben bonne chance si vous en trouvez un qui accepte de signer .
Mon avis (a deux balles, peu être.)
Un jour ou vous irez chez le médecin pour une piqûre de rappel du tétanos (ou autre) ou que vous allez vous faire vaccinez prendrez le bus, dit lui (au médecin) (au conducteur) si il m'arrive quelque chose suite a cette piquouse pendant ce voyage vous en ete responsable , et faite lui signer un papelard comme quoi il est responsable .
Et ben bonne chance si vous en trouvez un qui accepte de signer .
ca marche aussi!!! ;#
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Yo,
"biais de perfection": ce n'est pas parfait, donc c'est mal.
Pour être honnête, les blabla conspi, j'ai du tous les entendre, des trucs pas trop mal golés jusqu'au "pour retirer un vaccin, il faut utiliser l'aspi-venin", et j'ai pas l'intention de reprendre l'exercice ici, d'autant que je n'ai jamais eu - et pourtant je ne suis pas médecin - d'argument conspi qui ai tenu l'épreuve de l'analyse.
Il y a une vidéo, avec des intervenant dont c'est le métier et qui n'ont pas de liens avec l'industrie Pharma. Oui, elle fait deux heures, oui c'est du temps. Alors où vous n'avez pas envie de la regarder et vous pouvez passer votre chemin, ou vous voulez débattre et vous passez par là (histoire qu'on puisse réellement faire un débat, avec des contre-arguments étayés par des sources et des exemples :love: )
Dans tout les cas, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des conspi de leur croyance (au delà du fait que se soit très chiant et stérile, c'est en dehors des clous ici; et toute argumentation qui n'est pas basée sur un fait, sur des relevés et des croisement statistique relève de la croyance par définition).
Tcho
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Il y a une vidéo, avec des intervenant dont c'est le métier et qui n'ont pas de liens avec l'industrie Pharma.
Cela ne vaut que pour ceux qui veulent bien y croire.
Voici d'autres intervenants dont c'est le métier : Michel de Lorgeril, chercheur au CNRS
http://michel.delorgeril.info/ethique-et-transparence/vaccins-et-autisme-les-faits-parfois-simposent
A consulter également sur Internet, les vidéos du Professeur Joyeux qui lui ont valu une radiation l'an passé puis une réintégration dans la foulée. Il s'agissait de faire comprendre aux médecins qu'ils risquaient gros à vouloir s'opposer aux intérêts financiers de "Big Pharma".
Malgré tout, 120 courageux généralistes ont publié leur opposition, en soulignant les risques très supérieurs aux bénéfices concernant 3 vaccins : l'hépatite B, la méningocoque C et le pneumocoque.
https://www.parismatch.com/Actu/Sante/Vaccins-obligatoires-ces-medecins-generalistes-qui-s-y-opposent-1398785
https://drive.google.com/file/d/0B5uL3qcB-2Z9dVlzdnowMGxoRm8/view
https://www.parismatch.com/Actu/Sante/Vaccins-obligatoires-aluminium-Les-hesitants-vont-devenir-des-opposants-1355621
S'agissant de la rougeole, l'OMS affirme que ce n’est pas la vaccination de masse qui a éradiqué cette maladie, mais des mesures d’hygiène. Le rapport de l’OMS de 32 pages disponible ici :
http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/39258/a41464_fre.pdf;jsessionid=F3E202E42312E6601493A54DC2949623?sequence=1
L'aluminium présent dans les vaccins depuis quelques années afin de réaliser de plus grandes marges, associé à un autoritarisme dont le point d'orgue a été l'obligation vaccinale (inexistante dans la majorité des pays européens), imposée par une ministre qui a été rémunérée par les labos pendant 14 ans, ne plaident pas en faveur d'une réelle volonté d’œuvrer pour le bien commun mais plutôt pour des intérêts particuliers.
Si on avait voulu accroître la défiance déjà considérable de la population après les scandales sanitaires liée à la campagne vaccinale contre l’hépatite B qui a fait plus d’un millier de cas de scléroses en plaques, de maladies de Guillain-Barré, et d’autres affections auto-immunes, et celui du vaccin contre la grippe H1N1 (94 millions de doses d’un vaccin expérimental commandés au prix fort; près de 2,2 milliards d’euros payés sur les deniers publics), on ne s'y serait pas pris autrement.
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Yo,
Alors, c'est pas comme si ces arguments tournaient en boucles, donc ça ne va pas être super compliqué.
Ce brave homme:
Voici d'autres intervenants dont c'est le métier : Michel de Lorgeril, chercheur au CNRS
http://michel.delorgeril.info/ethique-et-transparence/vaccins-et-autisme-les-faits-parfois-simposent
Tout est fait pour masquer la réalité des faits ; ce serait une réalité tragique et presque impossible à accepter. Certes, c’est difficile à étudier et beaucoup se découragent, faute d’un accès libre aux données disponibles et aussi faute d’une réelle volonté d’éclaircir cette question cruciale en médecine.
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/vaccins-et-autisme-l-histoire-d-une-fraude-scientifique_2299629.html (https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/vaccins-et-autisme-l-histoire-d-une-fraude-scientifique_2299629.html)
Je rappel que Wakefield, d'où est parti l'affaire à falcifié ces résultats. Ce n'est même pas une interprétation, c'est carrément mettre un chiffre à la place d'un autre. Et ce qu'on a découvert après, c'est que ce bon chercheur allait ouvrir une entreprise pour vendre des tests de dépistage de l'autisme.
Ensuite, si on prend son point 2 "2- vaccins et autisme est une question très difficile parce que presque tous les vaccins sont suspects. Si on a beaucoup parlé du rôle possible des vaccins contre la rougeole (ROR), les vaccins contenant du mercure et ceux contenant de l’aluminium sont aussi suspects."
Quel aluminium? Se sont des sels d'aluminium qui sont utilisés.
Enfin, et je m'arrêterais sur ce dernier point, pour ce qui est de cette grossièreté, mais se cher Dr.Michel de Lorgeril site un article du JAMA que je suis biensûr allé cherché, et je reprendrais donc leur propos (ne t'en plaint pas, c'est toi qui l'a cité):
https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2587559 (https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2587559)
(https://i42.servimg.com/u/f42/15/64/81/01/2018-014.png)
A consulter également sur Internet, les vidéos du Professeur Joyeux qui lui ont valu une radiation l'an passé puis une réintégration dans la foulée. Il s'agissait de faire comprendre aux médecins qu'ils risquaient gros à vouloir s'opposer aux intérêts financiers de "Big Pharma".
Mais heureusement qu'il a été radié: le mec est médecin, il écrit un lettre ouverte au ministre de la santé et ne sait même pas ce qu'est une couverture vaccinale...et s'il a été radié, c'est pour mise en danger d'autruit. (mais ne t'inquiète pas, ces séminaires et ces bouquins lui rapportent de quoi vivre tranquillement....heureusement qu'il a les vaccins!)
Comme je le disait donc, j'ai eu la politesse de lire ce que tu as posté et les liens que tu as envoyé. Fais en de même.
Bonne soirée
Hugo
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Quel aluminium? Se sont des sels d'aluminium qui sont utilisés.
Réputés pour être extrêmement bons pour la santé, c'est connu ::)
Désolé, mais comme tu t'es mis en mode mauvaise foi, je ne poursuivrai pas ces échanges avec toi.
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Réputés pour être extrêmement bons pour la santé, c'est connu ::)
Désolé, mais comme tu t'es mis en mode mauvaise foi, je ne poursuivrai pas ces échanges avec toi.
Avec plaisir. Quand on en est à ce niveau - confondre Al2Cl(OH)5 et Al - ben....il n'y a plus rien à dire....
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Un jour ou vous irez chez le médecin pour une piqûre de rappel du tétanos (ou autre) ou que vous allez vous faire vaccinez , dit lui (au médecin) si il m'arrive quelque chose suite a cette piquouse vous en ete responsable , et faite lui signer un papelard comme quoi il est responsable .
Et ben bonne chance si vous en trouvez un qui accepte de signer .
Mon avis (a deux balles, peu être.)
Si toutefois ce genre complication arrivait, ton médecin, sans ne t'avoir rien signé serait certainement inquiété ...
Donc bon... Le papier, la signature toussaaa... ::)
A plus.
PS: C'est pas pour backer spécialement Hurgoz, mais y'a 10 piges, David disait ça :
Donc maintenant, si vous ne relevez pas le niveau du débat en analysant dans le détail -- et avec de vrais arguments -- le rapport risque/bénéfice de chaque vaccin au cas par cas, au lieu de parler de la vaccination en tant qu'entité métaphysique floue, je vais ne prendre un pour taper sur l'autre. Oki ? ;)
David
Je pense que cela s'applique encore aujourd'hui, et qu'avant de crier au complot-pharma, il serait bon de vérifier sources et arguments.
Pas que je sois pour ou contre mais, grand lecteur (+ que participant) de ce forum, j'aime bien quand les arguments sont fondés et que chacun lit (minimum) les infos de l'autre...
Sinon ça sert bien à rien de débattre
A plus.
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Avec plaisir. Quand on en est à ce niveau - confondre Al2Cl(OH)5 et Al - ben....il n'y a plus rien à dire....
[modération]
Peut-être à une prochaine fois dans un autre sujet sur un mode plus constructif.
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Ok moi je me tait c'est pas mon domaine , je suis pas qualifier pour suivre.
Desoler pour le bruit plus haut .
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Je suis médecin généraliste. Notre responsabilité professionnelle est engagée pour tous nos actes (ou nos absences d'actes), y compris les vaccinations. C'est comme si on signait à chaque acte (ou abstention): "je suis responsable des conséquences de cet acte (ou de cette absence d'acte)".
Par exemple en cas de refus d'un vaccin recommandé ou obligatoire, il est prudent de noter dans le dossier du patient que le vaccin a été refusé malgré les arguments produits.
En sens inverse: on pourrait imaginer une société qui ferait signer au patient un engagement à ne pas être couvert par l'assurance santé et à payer de sa poche en cas de complications liées à la maladie en l'absence de vaccination...
une méningite et ses séquelles neurologiques, une épiglottite suivie d'un arrêt respiratoire avec séquelles de coma post anoxique, une encéphalite rougeoleuse, une hépatite fulminante, une cirrhose hépatique, un cancer du foie, une rubéole congénitale ( malformations du nouveau-né)....etc
Les complications des vaccinations et les complications des absences de vaccinations sont actuellement prises en charge par la sécurité sociale.
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Hello,
la vaccination représente un sujet ultra-complexe qu'il est impossible de réduire à un schéma binaire.
Pour reprendre l'exemple pré-cité, on ne pourrait résumer en quelques phrases un sujet aussi riche que les antibiotiques.
Le problème ici est que cela touche beaucoup d'aspects différents. Par exemple, le passage aux 11 vaccins obligatoires s'est fait un peu dans la douleur avec un discours infantilisant. Lors de la grande concertation organisée par la ministre de la santé, le jury citoyen n'a pas relevé d'intérêt à l'extension de l'obligation, tandis que le jury de professionnels s'est déclaré défavorable.
La ministre a trahi les deux jurys en poussant à l'extension.
Je renvoie à l'excellente chronique du Dr Dupagne sur France Inter à ce sujet
https://www.franceinter.fr/emissions/sante-polemique/sante-polemique-22-juin-2017 (https://www.franceinter.fr/emissions/sante-polemique/sante-polemique-22-juin-2017)
Du coup, cela laisse la place à toutes sortes de propos réducteurs qui mélangent un peu tout et donnent du grain à moudre aux visions binaires...
Tous les vaccins sont-ils protecteurs ? Et sont-ils tous nécessaires et sans risques ?
Il faudrait ouvrir un sujet par vaccin et argumenter à coups d'études méta (Jama, Pubmed & co).
En France, depuis le 1er janvier 2018, 11 vaccins sont obligatoires pour les enfants.
En Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Suède, Finlande, Espagne, Pays-Bas, Danemark, Irlande, etc., aucun vaccin n'est obligatoire.
En Europe, 16 pays n'ont aucune obligation de vaccination.
C'est un tout petit peu malhonnête de présenter les choses sous cette forme car plusieurs des pays que tu cites peuvent avoir une meilleure couverture vaccinale que la France, donc vaccinent plus que nous.
(http://md1.libe.com/photo/1038212-part-des-non-vaccines-infographie-big.png?modified_at=1499854074&width=750)
Le souci que l'on a de notre côté est : comment recouvrer une bonne couverture ?
Malheureusement c'est passé par l'obligation, qui ne fait que renforcer la défiance des français, peu importe la quantité de preuves et d'arguments que tu leur apportes.
A chaque fois que j'ai argumenté "vaccin" IRL, c'était avec quelqu'un qui n'avait pas pris la peine de lire sérieusement les études, et qui s'était contenté de reprendre en boucle les arguments usuels qui netiennent pas longtemps à l'analyse critique. C'est la loi de Brandolini...
https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/atout-cerveau/articles/la-loi-de-brandolini-ou-le-principe-d-asymetrie-du-baratin-un-defi-pour-les-scientifiques (https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/atout-cerveau/articles/la-loi-de-brandolini-ou-le-principe-d-asymetrie-du-baratin-un-defi-pour-les-scientifiques)
S'agissant de la rougeole, l'OMS affirme que ce n’est pas la vaccination de masse qui a éradiqué cette maladie, mais des mesures d’hygiène. Le rapport de l’OMS de 32 pages disponible ici :
http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/39258/a41464_fre.pdf;jsessionid=F3E202E42312E6601493A54DC2949623?sequence=1 (http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/39258/a41464_fre.pdf;jsessionid=F3E202E42312E6601493A54DC2949623?sequence=1)
Pour une maladie à prévention vaccinale qui tue encore 90000 personnes par an (principalement de jeunes enfants), je serais vraiment surpris que l'OMS écrive une telle chose...surtout que le document que tu sources parle de la variole....
Ce que je lis sur le site de l'OMS, c'est plutôt le contraire :
http://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/measles (http://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/measles)
Avant que la vaccination ne soit introduite en 1963 et qu'elle ne se généralise, on enregistrait tous les 2/3 ans d'importantes épidémies qui pouvaient causer environ 2,6 millions de décès par an.
Entre 2000 et 2016, on estime que la vaccination antirougeoleuse a évité 20,4 millions de décès, faisant de ce vaccin le meilleur investissement dans la santé publique.
A moins que tu n'aies une explication, tu es en train de mentir de manière assez flagrante.
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Yo
Le problème ici est que cela touche beaucoup d'aspects différents. Par exemple, le passage aux 11 vaccins obligatoires s'est fait un peu dans la douleur avec un discours infantilisant. Lors de la grande concertation organisée par la ministre de la santé, le jury citoyen n'a pas relevé d'intérêt à l'extension de l'obligation, tandis que le jury de professionnels s'est déclaré défavorable.
La ministre a trahi les deux jurys en poussant à l'extension.
Je renvoie à l'excellente chronique du Dr Dupagne sur France Inter à ce sujet
https://www.franceinter.fr/emissions/sante-polemique/sante-polemique-22-juin-2017 (https://www.franceinter.fr/emissions/sante-polemique/sante-polemique-22-juin-2017)
Du coup, cela laisse la place à toutes sortes de propos réducteurs qui mélangent un peu tout et donnent du grain à moudre aux visions binaires...
J'avais lu le rapport de cette concertation et, en effet, ce qu'il en ressortait en premier était une comm désastreuse des pouvoirs publics (compliquée en plus par des conflits d'intérets).
Si on reprend, par exemple, le cas du vaccin contre H1N1 en 2009-2010, on est réellement dans ce pb de communication à la population (là aussi, rendu plus difficile encore par les mandat précédent de la ministre de la santé de l'époque). Hors, si on avait rien fait, et qu'il y avait eu épidémie, on aurait accusé les pouvoirs publiques de n'avoir rien fait, et si on avait acheté des doses, et qu'il n'y avait rien eu, on aurait accusé le gvt de vouloir enrichir big pharma...et lorsqu'en 2010, d'un coup on achète plus les doses, cela donne du grain à moudre aux conspi qui y voyent la confirmation que c'était bien pour enrichir les labos (pour la vaccination contre l'Hépatite B, cela avait été la même chose).
En bref, rien n'est fait en amont pour permettre la compréhension du truc et on s'étonne qu'il y ait des levées de bouclier.
Ce que je lis sur le site de l'OMS, c'est plutôt le contraire :
http://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/measles (http://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/measles)
A moins que tu n'aies une explication, tu es en train de mentir de manière assez flagrante.
L'explication est assez simple: l'article utilisé pour le propos date de 1979 (paru en 1980). ::)
Tcho
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J'ai une question a 2 balles sur le sujet, j'étais (je suis) de base méfiant sur la vaccination à cause des adjuvants contenus dans la dose. Mais pour le passage a 11 vaccins (dans une seule et même dose si je ne me trompe pas), si c'est contenu dans la même dose, la quantité et la nature des adjuvants n'est ni plus ni moins importante, non ?
Comme je vois des intervenants éclairés sur le sujet j'aimerai avoir leur opinion là dessus.
-
Yo
D'autres seront sûrement plus précis.
Les adjuvants servent, grossomerdo, à signaler au système immunitaire qu'il faut qu'il vienne voir (et ce parce que , qu'il s'agisse de vaccin inactivé ou vivant atténué, le principe étant de rendre l'agent patogène le moins dangereux possible pour les individus, le système immun, si on ne lui fait pas "coucou" ne réagira pas, et le vaccin ne fonctionnera simplement pas: on ne développera pas d'immunité).
Donc ce n'est pas parce que tu met plus d'antigen, que tu as besoin de faire de plus grand signaux.
Tcho
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Article intéressant pour compléter le tableau:
http://www.atoute.org/n/article356.html
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Hello,
L'explication est assez simple: l'article utilisé pour le propos date de 1979 (paru en 1980).
Oui, mais l'article cité par Vanadium parle de la variole, pas de la rougeole. ;)
J'ai une question a 2 balles sur le sujet, j'étais (je suis) de base méfiant sur la vaccination à cause des adjuvants contenus dans la dose. Mais pour le passage a 11 vaccins (dans une seule et même dose si je ne me trompe pas), si c'est contenu dans la même dose, la quantité et la nature des adjuvants n'est ni plus ni moins importante, non ?
Comme je vois des intervenants éclairés sur le sujet j'aimerai avoir leur opinion là dessus.
La vaccination n'est pas faite en une seule dose, cela reste de l'ordre de la multi-injection avec vaccins combinés (avec entre autre les tri/penta/hexavalents), faute de formulations séparées....
Du coup l'obligation ne serait que le prolongement de ce qui se fait déjà par défaut, et c'est un gros morceau du débat sur les collusions et conflits d'intérêt.
Au niveau des adjuvants, je me permets de citer à nouveau le Dr Dupagne qui a présenté les principaux tenants et aboutissants du dossier ici :
http://www.atoute.org/n/article324.html
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Voici un lien sur le rapport parlementaire italien concernant les facteurs de risques sur la santé des militaires italiens faite sur 18 années toutes expositions confondues : https://www.alternativesante.fr/vaccins/vaccins-un-rapport-parlementaire-italien-explosif
A méditer.
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Hello,
Je viens de lire le chapitre 5 du rapport italien, et je ne comprend pas ce qu'il apporte de plus à ce qui a déjà été dis. Si tu peux m'éclairer. :huh:
(à part l'article alternativesanté, qui tire ces propres conclusions, qu'on ne retrouve pas dans le rapport, j'entend)
Tcho
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Hello,
Voici un lien sur le rapport parlementaire italien concernant les facteurs de risques sur la santé des militaires italiens faite sur 18 années toutes expositions confondues : https://www.alternativesante.fr/vaccins/vaccins-un-rapport-parlementaire-italien-explosif (https://www.alternativesante.fr/vaccins/vaccins-un-rapport-parlementaire-italien-explosif)
A méditer.
A méditer effectivement car le site français extrapole et interprète dans tous les sens hors démarche scientifique....donc tombe un peu dans la démago en tordant la relation de causalité.
Après 18 années d’enquête pour déterminer les causes de milliers de décès, cette Commission parlementaire a identifié un risque significatif de développer des cancers et des maladies auto-immunes après l’administration de vaccins combinés et multi-doses, tels que recommandés dans le calendrier de prévention militaire (p. 156 du rapport)
Alors pour les cancers, je trouve la référence p142 en anglais :
Moreover, also the results of the research carried out on 600 soldiers of the 186th "Folgore" Regiment, returning from international missions in theatre of war showed that "the possibility that particular vaccination practices were likely to result in "disorganisation of the immune system” that could in turn be the basis of autoimmune diseases
On retourne dans l'effectif "soldats en mission internationale :
A series of elements contribute to undermining the health of selected military ab origin on the basis of an assessment of physical fitness that qualifies them for the a certainly good state of health and in any case higher than the national average, as an essential requirement to assume service and that can the oncological disease in their mutual causal interrelation
This may stem from contact with radioactive weapons or with fine powders originating from heavy metals in the absence of protection, or the massive administration of drugs aimed at the prevention of infectious diseases of various kinds or of other diseases in violation of principles of prudence peacefully recognized by the scientific world.
sont un sérieux signal d’alarme dans le contexte actuel de l’extension des obligations vaccinales en Europe. Les éléments qui suivent devraient donc faire réfléchir à deux fois les autorités européennes :
Relation de causalité : est-ce qu'une étude sur des militaires, exposés au plomb, au mercure à l'arsenic à chaque cartouche tirée, peut s'extrapoler à la population civile ?
Je suis quasiment sûr que l'on pourrait tirer des "conclusions" assez proches de l'étude Inworks (sur les travailleurs du nucléaire)...qui auront également un peu de mal à coller à la population en général.
Rappelons ici que les vaccins pour les militaires sont identiques aux vaccins pour les enfants
Mouais, la liste des vaccins pour les militaires italiens semble un poil différente du civil :
Specifically it concerns:meningococcal vaccine;
measles, mumps and rubella vaccine;tetanus, diphtheria and polio vaccine;hepatitis A + B vaccine
varicella and chickenpox vaccine;
flu vaccine;
vaccine against critical biological agents;*
tuberculin cutireation; *
yellow fever vaccine;
Japanese encephalitis vaccine;
rabies vaccines;
typhoid fever vaccine;
cholera vaccine;
malaria chemoprophylaxis. *
En gros en plus : rage, fièvre typhoïde, fièvre jaune (actif en Guyane cependant), choléra, malaria (à voir quelle prophylaxie, car le vaccin était en phase 3 il y a quelques années à peine, est peu efficace et nécessite encore pas mal d'études), l'encéphalite japonaise (concernant principalement l'Asie!), et la case fourre-tout de "vaccins contre les agents biologiques"....
Mais Alternative Santé semble assez vite ignorer cet énormissime biais pour faire coller l'étude à la population....alors qu'il n'y a que recherche des effets secondaires, pas du ou des vaccins potentiellement liés.
Pourtant, il n'est pas nécessaire d'aller chercher des stats pleines de biais chez les militaires : une bonne partie du personnel médical et de labo a une batterie de vaccins obligatoires...et se montre facile à suivre.
La Commission n’a pas pu trouver une seule étude démontrant la sûreté des vaccins combinés (p. 154).
Mouais, la commission me semble plutôt incompétente car une recherche de deux secondes sur Pubmed m'en trouve pas mal :
https://www.google.com/search?q=pubmed+safety+combination+vaccines (https://www.google.com/search?q=pubmed+safety+combination+vaccines)
Ce que dit le rapport complet semble plutôt que la commission s'est basée uniquement sur les infos fournies par l'AIFA (l'Agence italienne du médicament)... donc limitées, sans tenir compte des précédents scandales et accusations de corruption de cette agence.
Tandis que l'article français conclut un peu rapidement à l'absence d'étude existante... ce n'est pas parce qu'une commission trouve rien que cela n'existe pas.
La Commission a estimé que « la quantité cumulée des différents composants des vaccins dépasse les quantités autorisées pour les autorisations de mise sur le marché des vaccins monovalents »...(par exemple, aluminium ou mercure)
Un toubib pourrait-il participer à cet article ? ;)
Il n'existe quasiment plus en France de vaccin monovalent dans le calendrier (à part à la rigueur celui pour l’hépatite B récemment réintroduit mais pour les professions médicales)...et les derniers comme le Rudivax ou le Rouvax n'en contenaient pas. Donc il me semble que la commission s'exprime avec des données à propos de vaccins assez vieux car le seul que je vois (vu que le pneumocoque ne fait pas partie de la liste de la commission) porte sur le méningocoque (NEISVAC), pour lequel le dosage est de 0,5mg d'Al3+, soit supérieur où égal à la plupart des vaccins combinés.
Pour ceux qui se soucient de l'alu, il peuvent aussi s'intéresser à la quantité bue au travers de l'eau du robinet de la plupart des villes (hors Paris), qui peuvent titrer à plusieurs centaines de mg par litre via le traitement au sulfate d'aluminium. Cf le docu "Du poison dans l'eau du robinet".
Par ailleurs, la commission n'a pas sourcé du tout la méthode de calcul, et réfère simplement à la note 25 :The Commission has developed complete prophylactic vaccination including vaccines that are administered in the event of a mission. In case of alternative vaccine possibility, the maximum quantity of each single component (theoretical maximum quantity) was considered.
Donc d'une part elle a fait la somme de tous les vaccins (incluant ceux qui ne sont pas destinés au public), avec en plus ceux injectés dans le cadre de "missions" (donc on revient à l'effectif international), tout en prenant les dosages maximum dans le cas de plusieurs vaccins disponibles.Enfin, au niveau statistique, on a un peu de mal à trouver l'effectif réel, à part pour l'étude Signum (moins de 650, donc N faible), sur laquelle la Commission précise l'impossibilité de conclure :
Of these, only 644 in all, or 65.6%, consented to follow-up, and specifically 480 out of 981 in 2005; 385 in 2006; 388 in 2007; 181 in 2008 and gradually less and less until the number of 98 in 2014, according to the graph below.
Given this data, the Commission found it impossible to reach precise conclusions due to its inadequacy. In addition, all data relating to the discharged subjects and the personal data of the military of the study cohort were missing, as well as data on multiple vaccinations for each militia and the related effects on DNA for each ill soldier.
On pourrait continuer sur pas mal de points, au risque de devenir assez jargonneux, mais l'article d'Alternative Santé -plein de conclusions et d'extrapolations- fait du coup partie de la Loi de Brandolini : il va propager pas mal de biais, d'erreurs, de mauvaises interprétations et donc d'infos erronées, qui seront virales (la plupart du temps un copié/collé), et qui prendront un long moment à démonter....mais qui vont lourdement fragiliser le discours de ceux qui s'en servent face à une analyse critique, aussi bien des "anti" que de ceux qui souhaitent un débat de fond.
Au niveau des stats, je me permets de joindre une chaîne de vulgarisation que j'apprécie et qui explique ici la relation de causalité :
https://www.youtube.com/watch?v=4EWKAoKGAyg (https://www.youtube.com/watch?v=4EWKAoKGAyg)