Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: vik le 28 mai 2008 à 16:42:05
-
voila bonjour tout le monde =)
alor petite question, etes-vous pour le porgrès?
aprés vos reponses , je lancerais un débat sur ma vision des choses quand au progrès =)
merci
++
-
Bin s' a dépend, il y a des choses qui sont bonnes et d' autres moins :)
-
ca c'est envoyé ;D
oui mais le progrés (je parle du progrès technique) etes vous plus pour les technologies nouvelle ou les choses traditionnel ( par exemple pour le sabre lazer pour dépecer ou pour le skinner de tradition^^)
-
oui euh non ...j'sais pas moi...... ;)
salut vik,
c'est étrange comme question!!!
je pense qu'il faudrait un peu plus d'indice pour ce lançer la non..?
sinon il y a dans le dico "Hachette" 3 définitions du mot Progrès
1) "avance d'une troupe sur le terrain, au cours d'une opération"
bon ben là perso ni pour ni contre chacun va ou il veut.
2) "fait d'aller plus avant, de s'accroitre, de devenir meilleur" ben la oui si ça nuit pas aux autres
"faire des progrès: acquèrir des connaissances ou des aptitudes nouvelles" super oui
3) "évolution de la société dans le sens d'une amélioration" re oui
v'la
:)
a+ :)
-
je suis à fond pour le sabre laser, même si je dois me taper une armure en metal noir :lol:
sinon je sais plus qui a dit "le progrès n'est valable que si il est partagé par tous" grosso modo
donc oui je suis d'accord avec ça, maintenant je vois bien que c'est pas le cas.
Pour le coté technique ça dépend pour quoi faire....ya rien a faire j'trouve toujours la question 'achement
étrange.
a+
-
par exemple pour le sabre lazer pour dépecer ou pour le skinner de tradition^^)
En voilà un beau sujet de dissertation en philo ;D
Je suis pour le progrès raisonné et une conservation des savoirs traditionnels. ;)
-
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme
Je développerais plus après, je n'ai pas trop le temps...
-
...ou pour le skinner de tradition
Si j ' aime bien " certains " progrès, j' aime encore mieux la tradition :D ( Surtout celle du sud, Corse, Italie du sud, Sardaine :D )
-
+1 avec Ipphy, :doubleup:
lorsque je donnais des Td ou des TP d physique a la fac, j ai souvent constate que les etudiants avaient tendances a engranger un savoir "update", si les cours magistraux etaient bien faits et completes d une annee sur l autre, mais qu ils se focalisaient, en vue de l exam, que sur cet update, en en oubliant les acquis "anciens"... typiquement, en fin d une partie de cursus, ils etaient capables de traiter des donnees d expes physiques par le biais de l outil informatique ou de calculatrices graphiques hyper evoluees, ce qui est un aspect, une concretisation d une forme de progres, mais parallellement, ils avaient "oublies" les alternatives de traitements "manuels" et anciens, mais toujours valables (papier log, definition "manuelle" des incertitudes de mesures, crayon et matiere grise...).
Mon exemple est tres cible, mais c est comme si la Connaissance avec un grand C etait une regle de longueur infinie, et qu on se focalisait juste sur une fenetre etroite qui parcourait cette regle regulierement: tout ce qui est entre les limites de la fenetre au moment present, et ben on l integre, tout ce qui est derriere, dans le passe, on l oublie, ce qui est un grand malheur de mon point de vue...
- peut etre un autre exemple que vous avez du observer maintes fois qutour de vous... Nous sommes capables, dans notre vie quaotidienne, d utiliser des outils hyperperformants, resultats d un progres certain: laser (telecom d un bout a l autre de la planete, audio-visuel, mesures...), micro-ondes, informatique en general, chimie des textiles et polymeres pour nos fringues, etc..., etc... mais en meme temps, a titre individuel pour le moins (c est ce que j ai pu constater chez une minorite non negligeable d etudiants), il y a parfois une perte, un oubli graduel, des connaissances "anciennes" sur l agriculture, la botanique, jardinage, l usage des outils et techniques associees: forge, charpente traditionnelle, allumer un feu ;) . encore un exemple, j ai des collegues de ma generation (33 ans) qui savent approximativement ce qu est une forge ou un forgeron, mais de facon livresque, et qui ne connaissent pas ou plus le mot "enclume" (c est une connaissance qu ils estiment inutile compte tenu de leur mode de vie ultra-urbaine), mais cela suppose que leurs enfants auront a fortiori encore plus de chance de perdre ou de ne jamais acquerir ce savoir ( a moins, qu au detour d une lecture ou discussion, ils voient naitre en eux une passion liee a ces "arts anciens")... un dernier pour la route, quand je vois un gosse de 14/15 ans ecrire un sms sur son portable, et ecrire de la meme facon un texte sur une feuille de papier, avec les memes horreurs en terme d orthographe et de grammaire, je ne vois aucun progres la-dedans, meme une regression: l objet est le fruit d un progres technologique, mais l enfant lui regresse dans ces connaissances. (d ailleurs, j ai du laisser passer des coquilles, faut que je me relise... :-[ )
J ai parfois peur que l on devienne, au fil des futures annees, des "singes savants" juste capable d appuyer sur les boutons de merveilleuses machines completement mysterieuses pour nous.... en ca, le "progres" me fait un peu peur. :-[
Donc, pour moi, acquerir de nouvelles connaissances au detriment des anciennes eprouvees, n est pas vraiment un progres en soi.
Je suis pour un progres qui implique un enrichissement (accroissement, accumulation) en terme intellectuel et d acquisition de competences intellectuelles ET manuelles permettant d influer sur notre environnement et nos conditions de vies, de facon positive.
juste mon avis au passage, le sujet est passionnant en soi, je trouve.
a+,
Lambda
-
Bonjour,
Belle réflexion lambda...
Quand je vois que ma colocataire et mes proprios sont même pas fichus de déboucher un évier... ils ont même pas cherché à démonter quoi que ce soit et payé un plombier. Plombier qui a été grassement payé et s'est je pense foutu de leur gueule en leur disant qu'ils avaient bien fait de l'appeler, car c'était bien bouché!
Bref, c'est ce qui fait marcher la consommation...
Pour en revenir à la question: ben j'ai pas tellement d'avis... faudrait déjà se demander ce qu'est le progrès ;-)
J'apprécie de pouvoir vous répondre à distance, de connaître plein de trucs vachement compliqués, de pas être morte à plusieurs reprise grâce à la médecine... mais en même temps je me demande parfois où on va, et je sais me contenter de peu.
Je ne pense pas systématiquement "c'était mieux avant" (en plus j'y étais pas), mais dans certains développement actuels (qu'on peut appeler "progrès") ne me paraissent pas si bons.
On verra bien, inch'Allah...
K
-
Salut :)
Moi je suis bêtement terre-à-terre. Je pars du principe que le progrès a un coût. Un coût écologique, bien évidemment. Un coup social, un coût économique, un coût humain. Toujours. Donc le progrès technique, en gros, doit être une solution efficace à un PROBLEME. S'il n'y a pas de problème de base, le progrès est un pur gaspillage... et le coût (écologique, social, économique, humain, etc.) de ce progrès ne se justifie plus.
Je rêve d'un monde où on investirait nos énergies créatrices et où les plus grands cerveaux se pencheraient sur des choses réellement utiles, en commençant par les urgences... si, juste pour le délire, on se mettait à chercher à progresser hyper vite dans la lutte contre la pauvreté dans le monde (généralement créée en bonne partie par des luttes géopolitiques de m*rde ayant pour but de sécuriser les marchés chez nous...), si nos cerveaux se tournaient vers l'éradication peu coûteuse et sans effets secondaires du paludisme... si on trouvait enfin un remède vraiment efficace contre le cancer... si on faisait un peu gaffe à où et comment on investit nos efforts scientifiques et techniques...
Parce que bon d'avoir du maïs avec de l'ADN de scorpion qui résiste à la syphilis (autrement dit la femme du fermier peut se faire plaisir avec sans danger pour votre santé), ou d'avoir 8 go de RAM qui tiennent dans la poche, c'est vachement sympa mais y'a des priorités, là, non ?
Commençons donc par bien définir les problèmes... ça serait vachement plus intelligent je pense.
Ciao ;)
David
-
Tiens une petite anecdote pour illustrer.
J'avais des points chez mon opérateur de tel portable, je vais donc le changer.
Le gars : "Ahhhhhhhhh Mr Anke, voici le modèle trucmuche qui fait, mp3, photo, mémoire vive de n, carte graphite zigouigoui; expresso long ou cours, et si vous êtes sage, la gaterie à 4h !"
Moi : " Euh, je veux juste un téléphone, éventuellement qui peut prendre une ou deux photos pas trop pourries ( photos de pansements de mes patients, pour avoir un peu de recul dans le temps) et encore c'est pas vraiment nécessaire. Faut qu'il soit solide et pis des grosses touches ! Bon vous avez quoi ?"
Le gars : " Ben, en fait, il me reste un modèle, et encore je ne sais pas si je l'ai en stock !"
Bon, ben du progrès comme ça, ça tend à me créer des besoins qui n'en sont pas...
Allez une autre pour faire sourire:
A la pompe, un p'tit grand-père va prendre de l'essnce, et le distributeur lui sort la litanie habituelle... Le grand-père écoute attentivement, puis en colère sort : " Je parle pas aux machines !" remonte dans son auto en claquant la porte et furibard s'en va...
A méditer non ?
-
Pour moi le progres c'est lorsqu'on resoud un problème sans en créer d'autres.
anedocte : j'ai accompagné ma mere l'autre jour chez "le fabricant de pain" pour changer de frigo j'en ai profité pour me balader dans les rayons. Résultat j'en ai eu le tournis : tous ces nouveaux produits qui coute une fortune énergetique et en matieres premieres avec des durées de vie ultra courte et un cout sur l'environnement non négligeable.
C'est la course en avant : il faut toujours des nouveautés
-
Salut :)
Moi je suis bêtement terre-à-terre. Je pars du principe que le progrès a un coût. Un coût écologique, bien évidemment. Un coup social, un coût économique, un coût humain. Toujours. Donc le progrès technique, en gros, doit être une solution efficace à un PROBLEME. S'il n'y a pas de problème de base, le progrès est un pur gaspillage... et le coût (écologique, social, économique, humain, etc.) de ce progrès ne se justifie plus.
Bonjour,
Attention à ne pas tomber dans l'utilitarisme actuellement bien à la mode.
On nous prépare actuellement par exemple une réforme du CNRS où le département sciences de la vie sera démantelé entre l'INSERM et peut-être l'INRA. Ce qui signifie que toute recherche fondamentale (pas dirigée vers la santé ou l'agronomie) pourra avoir du mal à survivre...
Je rêve d'un monde où on investirait nos énergies créatrices et où les plus grands cerveaux se pencheraient sur des choses réellement utiles, en commençant par les urgences... si, juste pour le délire, on se mettait à chercher à progresser hyper vite dans la lutte contre la pauvreté dans le monde (généralement créée en bonne partie par des luttes géopolitiques de m*rde ayant pour but de sécuriser les marchés chez nous...),
Ce n'est pas un problème de cerveaux mais bien de politique...
D'ailleurs la majorité des problèmes humains ont des solutions à la portée d'un gosse de 10 ans ;)
si nos cerveaux se tournaient vers l'éradication peu coûteuse et sans effets secondaires du paludisme... si on trouvait enfin un remède vraiment efficace contre le cancer... si on faisait un peu gaffe à où et comment on investit nos efforts scientifiques et techniques...
Je me demande en fait ce que tu appelles "nos cerveaux"... y a plein de chercheurs qui bossent sur ce genre de problématiques. C'est d'ailleurs souvent là que va l'argent. D'un certain côté c'est bien, par contre les financements sont souvent décidés par des gens à la vue un peu courte: actuellement la tendance est à financer projet par projet, sur des durées courtes... or, si on y regarde bien, la plupart des découvertes qui ont changé pas mal de choses dans le domaine médical ont été faites par hasard, ou en suivant des routes qui n'auraient peut-être pas eu l'accord de décideurs voulant "des résultats vite!".
Parce que bon d'avoir du maïs avec de l'ADN de scorpion qui résiste à la syphilis (autrement dit la femme du fermier peut se faire plaisir avec sans danger pour votre santé), ou d'avoir 8 go de RAM qui tiennent dans la poche, c'est vachement sympa mais y'a des priorités, là, non ?
Si des chercheurs farfelus n'avaient pas eu l'idée d'aller bricoler l'ADN on n'aurait pas toute une panoplie de médocs produits par génie génétique...
Le développement des ordis a peut-être des répercussions peut intéressantes pour le particulier, mais quand ça sert à faire du calcul puissant (météorologie, repliement de protéines, etc...), on peut peut-être se dire que ça a du bon.
Bref, attention aux vision utilitaristes, c'est comme ça qu'on supprime la recherche fondamentale, élimine toute forme de culture, et se retrouve avec une société où on finit par considérer les individus avec le même genre de raisonnement: individu "utile" ("productif"), et inutile...
K
-
Bonjour,
Je pense qu'il ne faut pas confondre commerce et progrès ;)
Le progrès à mon sens n'est pas quelque chose de nécessairement utilitaire, mais quelque chose qui apporte un plus à l'humanité. Une nouvelle oeuvre de musique, un nouveau modèle de couteau (sincèrement je suis baba devant les couteaux présentés sur ce forum), une bonne recette de cuisine, un bon bouquin... pour moi c'est aussi un apport à l'humanité.
Le progrès n'est d'ailleurs à mon sens que quelque chose qui ne peut exister qu'en continuité avec le passé: on n'avance pas à partir de rien...
K
-
Primo le progrès c'est ce qui nous a fait partir de la pierre pour arriver à notre monde actuel.
Deuzio souvenirs de classe de philo la courbe du progrès technique scientifique à depuis fort longtemps dépassé celle du progrès "moral" enfin on se comprend ?
Jonathan
-
Salut Kinette (je suis heureux de te voir parmi nous) :)
Moi je n'ai rien contre l'utilitarisme, tant qu'il n'est pas à courte vue, ou pire, employé comme argument à deux balles pour couper les vivres aux universités ou aux chercheurs...
La recherche fondamentale EST utile. Simplement on ne sait pas encore comment elle l'est... d'où l'intérêt pour les chercheurs de faire l'effort d'expliquer les champs d'application possibles de leurs travaux. Ce qui suppose déjà ce se poser soi-même la question et d'entrevoir, même intuitivement, des trucs utiles ou potentiellement utiles dans le bordel.
La recherche fondamentale est un investissement à long terme qui génère toujours des résultats... pas toujours ceux escomptés, mais toujours quelque chose, globalement.
Moi ce que je dis, c'est surtout "priorisons un peu mieux les efforts de recherche"... ;)
Ciao ;)
David
-
Salut a tous,
... La recherche fondamentale EST utile. Simplement on ne sait pas encore comment elle l'est... d'où l'intérêt pour les chercheurs de faire l'effort d'expliquer les champs d'application possibles de leurs travaux. Ce qui suppose déjà ce se poser soi-même la question et d'entrevoir, même intuitivement, des trucs utiles ou potentiellement utiles dans le bordel.
...
Moi ce que je dis, c'est surtout "priorisons un peu mieux les efforts de recherche"... ;)
Les efforts sont la quand meme, en ce qui concerne la vulgarisation et l information scientifique: magazine, net, expos permanentes ou au moins periodiques (CNES a Toulouse, Cite des Sciences a Paris, futuroscope a Poitiers, etc...), net, emissions teles (pas forcement mises en valeurs, parce que tardives...), j ai souvent entendu le discours suivant, tant au niveau de mes etudes qu au debut de ma vie professionelle : "'tin, z etes des branleurs les etudiants... ca sert a rien ton boulot, la... ferais mieux de bosser, rigolo...", mais, pour obtenir les produits et services de qualites qu on connait maintenant, y a pas a tortiller, faut passer par une etape de recherche fondamentale d autant plus importante que l enjeu est vital (energie, medecine...par ex...) et le sujet complexe...la j enfonce des portes ouvertes.
De plus en ce qui concerne "l explication des champs d application", perso, je trouve que c est pas vraiment la, le point delicat... ex: j ai bosse dans le domaine de la depollution atmospherique (destruction des oxydes d azote générés par des installations industrielles...), mais j ai bosse que sur une partie du probleme. en gros ce que je veux dire, c est que l image du scientifique, genre "savant fou" a qui on donne un probleme a resoudre et qui va le resoudre tout seul, ben c est illusoire. En effet, chaque problematique voit plusieurs groupes de recherche bosser dessus, sous divers aspects, mais en synergie. Donc si chaque groupe, ou scientifique comprend parfaitement et peut expliquer a autrui la finalite de son travail (sa contribution), il aura tendance, et c est normal, a se concentrer sur sa partie, son domaine particulier. et le souci, c est que les auditeurs vont se focaliser plutot sur cette partie la du probleme, et en oublier la finalite globale et finalement peut etre ce dire: "mais ca sert a rien ce que tu fais...".
ex: la fusion thermonucleaire, bien evidemment les physiciens nucleaires, les "atomiciens" se sont penches la dessus. d ailleurs, la theorie du phenomene et les mecanismes permettant d obtenir cette fusion sont connus sur papier. mais pour obtenir un reacteur genre "tokamak", ben y a plein d autres disciplines fondamentales et, ulterieurement, appliquees, qui entrent en jeu: theorie sur la supraconductivite et application dans les aimants de confinement ("bouteille magnetique") (---> "mais ca sert a rien ce que tu fais, ca fait pas de l energie propre...") , mecanique des fluides et transfert thermique (---> "mais ca sert a rien ce que tu fais, ca fait pas de l energie propre..."), metallurgie (---> "mais ca sert a rien ce que tu fais, ca fait pas de l energie propre..."), electrotechnique (---> "mais ca sert a rien ce que tu fais, ca fait pas de l energie propre...").... diront les auditeurs bien intentionnes en echo :'( :o >:( ...
Bref, c est que de par la complexite et multiplicites des problemes et sous-problemes a resoudre, et ceci pour un objectif commun que tout le monde comprend, il est difficile de developper chaque aspect de la recherche fondamentale liee a la resolution de ce probleme...la est la difficulte de cette "prise de conscience " de l utilite des sciences fondamentales et des progres associes...
On est dans une societe ou il faut aller vite et avoir du resultat "pour hier". On peut pas marcher comme ca pour faire un boulot de recherche correct. et peut etre que le souci c est que les gens, politiques, financiers, donneurs d ordre et de fonds, les gens de la rue, raisonnent comme ca... alors du coup, on peut difficilement comprendre et reconnaitre l utilite d un gars besogneux qui fait des simulations informatiques a longueur de journee concernant l interaction nucleaire entre deux noyaux dans des conditions particulieres, ou encore le gars qui fait des manips au fond de son labo, pour optimiser un reacteur a plasma froid dont tout le monde se contre fout, parceque c est pas assez flashi. alors que le gars bosse pour un projet de depollution, traitement de surface d un polymere, pour que les pansements de notre vie de tous les jours soient plus efficaces, ou que la fabrication et le fonctionnement des cellules photovoltaiques de nos satellites de telecom soit meilleure, etc...
Donc c est vrai, David (je me permets de te reciter...):
"La recherche fondamentale EST utile. Simplement on ne sait pas encore comment elle l'est... d'où l'intérêt pour les chercheurs de faire l'effort d'expliquer les champs d'application possibles de leurs travaux."
Mais meme si l effort existe, ca reste une tache ardue...et on peut pas leur (nous) jeter la pierre. C est un peu comme une guerre, les chercheurs sont vraiment sur tous les fronts: medecine, physique, chimie, socioogie... mais franchement, les gens ne s en rendent pas compte des fois, j ai l impression...
apres quand tu dis:
"La recherche fondamentale est un investissement à long terme qui génère toujours des résultats... pas toujours ceux escomptés, mais toujours quelque chose, globalement. "
je suis 100 pour cent d accord. peniciline, teflon, betadine, application "culinaire" des micro-ondes, LSD... des decouvertes dues au hasard ou derivant d application ou projets d application militaires...
"Moi ce que je dis, c'est surtout "priorisons un peu mieux les efforts de recherche"... "
Ben justement, non, a mon avis. les interactions entre les differents domaines de recherche, si eloignes soient t ils, ne peuvent pas etre negligees ou ignorees. ce sont justement les decouvertes d un domaine "mineur" ou "non prioritaire" qui peuvent parfois permettre de debloquer une problematique ou de faire avancer un domaine "majeur" ou "prioritaire".
les etudes bibliographiques servent a ca: appuyer ces raisonnements, recherches, sur des donnees, pas forcement liee au probleme initial.
ex:
en gros, lorsque je bossais dans le domaine de la depollution atmo (destruction de NOx), je bossais sur les possibilites offertes par les reacteurs a plasma froid et les decharges electriques associees,bref.... ben a un moment donne, j ai du me renseigner sur un phenomene un peu marginal (dans mon domaine) qui s appelle le "vent electrique", et pour ca, j ai du farfouiller dans de vieille docs completement hors sujet et dans des bouquins... de meca des fluides et d accoustiques (application hi-fi), rien a voir avec le scmilblick... ben grace a cet apport venant d une source "non prioritaire" ou "pas priorisee" par rapport a mon sujet, ca a debloque beaucoup de choses et on a pu obtenir de nette amelioration dans nos systemes de depollution experimentaux...
Voila, JE VOUS DEMANDE UN GRAND PARDON POUR CES LONGUEURS... mais sans exemple et un peu de developpement, ca peut pas apporter grand chose au debat, qui je le repete, est passionnant! Merci a vous!
a+,
Lambda
-
Salut,
Ouaipe... ok. Je conçois que dans la mesure où on ne peut pas toujours prévoir les résultats concrets de la recherche, il est un peu vain d'espérer prioriser quoi que ce soit... même si on est de bonne foi, on n'en sait rien. Donc mon raisonnement ne tient pas vraiment la route à la base...
Sinon merci Lambda pour ces précisions que je trouve très enrichissantes. Les exemples sont sympa :)
Moralité : laissons faire la science ;)
Ciao ;)
David
-
De rien :-[
J avais un prof qui me disait souvent (dans le cadre d un exam): " (Lambda), tant que vous restez logique et coherent, vous pouvez dire n importe quoi, ca passera ..." ... :D j ai souvent applique ca a la lettre! :D
et puis comme tu le dis (si je me souviens bien): "faire et laisser braire" !
a+,
Lambda
-
questions pour lambda :
pour avoir aussi bossé avec les plasmas froids (traitement de surface, micro-usinage) pendant ma these et un peu après, comment as tu découvert (industrie, these...) ces technos ?
destruction de NOX par plasmas froids ? collaborations avec quels labos ?
-
Salut Raphael, :)
c etait une option en fin de troisieme cycle (DEA), et c est quelque chose qui m avait toujours interesse, mais par le biais de la propulsion spatiale (grace a des ouvrages de vulgarisation, quand j etais au lycee ;) ), et apres these suivi d un boulot d ingenierie en Labo.
a+,
Lambda
-
on envoie des "robots "sur mars et en même temps des milliers d'enfants meurs de faim
dans le monde >:(
alors le progrés pour assouvir les fantasmes de "certains " cerveaux de notre société
au détriment de la "vie" je suis contre :down:
bien des "progrés" sont à mon avis inutile et trop couteux .
les traditions par contre j'y tiens beaucoup :love:
sans nos traditions qui sont la mémoire de nos ancétres que seriont nous?
lorsque on voit les catastrophes actuelles ,on se rend compte qu'il y à beaucoup
de "progrés" à faire humainement .
étre dépendent d'une technologie trés avancé et à mon avis une grosse erreur :-\
et déja bien trop de personnes sont affolés par une simple panne d'électricité ::)
-
Je suis né en 1950, ma jeunesse comme celle des quarante mille autres habitants de ma ville (Aix en Provence), s’est passée sans réfrigérateur, sans machine à laver, sans chauffage dans les chambres, sans écran en général , sans téléphone, d’ailleurs l’électricité était en 110 volts.
Pas d’eau chaude, pas de douches ni de salles de bain, d’ailleurs l’eau n’était pas sous pression et quelquefois l’été, elle était rationnée.
On faisait ses besoins chez soi dans un seau hygiénique, qu’on allait vider dans un WC collectif pour quatre familles. Les objets en papier jetable n’existait pas.
Les repas était très répétitifs et fonctions des produits de saisons locaux Tout les soirs c’était la soupe le vendredi aïoli et ainsi de suite. Manger de la choucroute était d'un exotisme débridé.
Je me rappelle aussi avoir vu mon premier objet en plastique à 11 ans.
Pas de voitures, 4 heures pour faire un voyage qui prend maintenant 20 minutes avec des trolleys et tramways bondés
Ajoutez à tout ça, la surveillance du curé, de l’instit, du flic et des voisins
Je répète que c’était le quotidien des gens, Malgré cela ma jeunesse fut merveilleuse et j’en garde un souvenir plein de nostalgie, Mais bon dieu
"Progrès je t’aime"
-
Moi je vais être plein de contradiction dans mon discours mais c'est pas grave !
Donc moi je pense catégoriquement que le progrès est mauvais autant en médecine qu'en pizza ou en pâtes ( vous avez déjà mangé des pâtes 3min , un cauchemar pour italien !).
j'argumente :
on est trop nombreux et le progrès y contribue et c'est mauvais ! Il faut arrête de sauver les petits vieux , arrête l'aide alimentaire , etc... La terre est déjà bien vide , je pense qu'il faut arrêter d'être pacifiste ,recommencer de bonne vieille guerre enfin ,il faut réguler notre population acceptons l'aide de notre planète : les catastrophes naturelles .
Ensuite on sait plus rien faire pour une majeur partie d'entre nous ! Moi le premier , l'école sensé nous former nous conforte dans les choses immatérielle et abstraite du progrès .
Là ou je vais être contradictoire c'est que :
j'aime l'informatique et les jeux , j'aime donc ce progrès mais bon on est gavé de loisirs parce que on fait plus rien , c'est la course au loisirs , moi le premier je fais que m'amuser , je suis un vrais singe (mais lui au moins il va chercher sa nourriture) .
Ensuite je pense aussi que si j'étais dans la famine ou si quelqu'un qui m'est chère venais a périr ou a être malade je prendrais toute l'aide médicale ou alimentaire possible , mais c'est pas le cas et faut dire que les autres je m'en fous un peu .
Pour résumé ma pensé je pense qu'il faut se calquer sur un modèle plus animale revenir au nomadisme et au petits groupes.
Sur ce bonne soirée .
Farg
-
Ce débat fondamentalement à chier a ça de bon qu'il montre au grand jour certaines personnalités...
-
Ce débat fondamentalement à chier a ça de bon qu'il montre au grand jour certaines personnalités...
+1 je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer!
-
si tu parle de ma personnalité je m'en suis jamais caché .
FARG
-
Moi je vais être plein de contradiction dans mon discours mais c'est pas grave !
Donc moi je pense catégoriquement que le progrès est mauvais autant en médecine qu'en pizza ou en pâtes ( vous avez déjà mangé des pâtes 3min , un cauchemar pour italien !).
j'argumente :
on est trop nombreux et le progrès y contribue et c'est mauvais ! Il faut arrête de sauver les petits vieux , arrête l'aide alimentaire , etc... La terre est déjà bien vide , je pense qu'il faut arrêter d'être pacifiste ,recommencer de bonne vieille guerre enfin ,il faut réguler notre population acceptons l'aide de notre planète : les catastrophes naturelles .
Ensuite on sait plus rien faire pour une majeur partie d'entre nous ! Moi le premier , l'école sensé nous former nous conforte dans les choses immatérielle et abstraite du progrès .
Là ou je vais être contradictoire c'est que :
j'aime l'informatique et les jeux , j'aime donc ce progrès mais bon on est gavé de loisirs parce que on fait plus rien , c'est la course au loisirs , moi le premier je fais que m'amuser , je suis un vrais singe (mais lui au moins il va chercher sa nourriture) .
Ensuite je pense aussi que si j'étais dans la famine ou si quelqu'un qui m'est chère venais a périr ou a être malade je prendrais toute l'aide médicale ou alimentaire possible , mais c'est pas le cas et faut dire que les autres je m'en fous un peu .
Pour résumé ma pensé je pense qu'il faut se calquer sur un modèle plus animale revenir au nomadisme et au petits groupes.
Sur ce bonne soirée .
Farg
alors la je suis comblé , tu suis exactement mon point de vue mais alors a la virgule près
Ce débat fondamentalement à chier a ça de bon qu'il montre au grand jour certaines personnalités...
tu parle du debat de pour ou contre le progrès?
parce que je ne trouve pas sa forcément a chier d(ailleurs d'autre pense aussi que c'est intéréssant
-
alors la je suis comblé , tu suis exactement mon point de vue mais alors a la virgule près
bien écoute , merci au moins j'ai comblé quelqu'un :D
A wolf et kartoffel , si je vous interpellé ou choqué ou je ne sais quoi n'hésitais a m'en parlé avec plus d'argumentation , par mail parce que sinon ça part en H.S.
Farg
-
Bonjour,
En ce qui concerne le refus de progrès: je respecte ce point de vue, mais il faut à mon avis être alors cohérent avec ce qu'on défend.
On peut considérer par exemple que l'on n'a pas à essayer de sauver quelqu'un qui est malade (évidemment si la personne elle-même adhère à cette idée). Là c'est une question de rapport avec la mort, et je pense qu'on peut effectivement choisir (pour soi).
Je respecte et peux comprendre des gens comme les Amish.
Mais je n'imagine pas beaucoup d'êtres humains capable de laisser crever une personne qui ne lui a rien fait, qui ne veut pas mourir et pourrait être facilement sauver, si ils ont les moyens d'empêcher ça. A côté de tous les défauts dont est affublée notre espèce, il me semble que cette solidarité, et cette compassion qu'elle peut éprouver est une chose importante et à ne pas jeter aux orties sous prétexte de considérations théoriques.
Petit HS pour en revenir à la recherche: la France a récemment eu un chercheur primé par l'équivalent du prix Nobel pour l'informatique... actuellement ses recherches, au départ fondamentales, et pas "utilitaire" ont des applications...
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1634
Je pense qu'une autre chose à considérer est que la recherche fondamentale permet aussi de conserver des savoirs (oui ça peut être paradoxal...): actuellement, on a de moins en moins de gens capables de déterminer correctement des espèces. Des groupes entiers sont "abandonnés" (ou ont un seul spécialiste mondial)...
Si on veut faire dans l'"utilitaire" on peut supprimer toute les études touchant à l'évolution (à court terme c'est absolument inutile).
Après, le développement de la compréhension de l'évolution et de l'écologie peut aider à sauvegarder des espèces... mais qui s'en préoccupe?
Et ne parlons pas de ces farfelus d'archéologues qui font rien qu'à embêter les constructeurs de bâtiments et de routes... ;-)
K
-
refusons le progrés...
comme d'autres je sais pas s'il faut rire ou pleurer... mais dans l'absolu le concept est à chier... si on refuse le progrés on refuse TOUT (et oui je suis entier, integriste et jusqu'auboutiste) progrés donc :
- pas de maison
- pas d'habit
- pas de feu (bin oui c'est un progrés hein donc t'as pas le droit) même du feu trouvé : on en a peur et on peut pas l'utiliser
- pas de trucs cuisiné, pas d'agriculture (même ultra basique)
donc retour au stade primitif absolu... et là on touche les limites du "refusons le progrés" c'est bêtement pas possible, il faut faire avec... ne pas le subir mais y participer et c'est là toute la différence entre une attitude de contestation stérile et une attitude de critique constructive et motrice...
Tu parles, Vik, dans un autre post (et celui-là le rejoinds) du progrés médical... de la recherche dans ce domaine, de ce que l'on peut faire ou pas... as tu déjà seulement entendus parler de "comité d'ethique" et de ce qui s'y discute, connais tu même seulement le mot ethique... quand au discours du "on est trop" là vous me faites doucement marrer (jaune), le problème est pas le nombre mais ce que font ces personnes et comment elles le font... et de ce point de vue là j'aime bien la doctrine "pensez largement et agir localement"...
:)
les idées c'est bien encore faut il qu'elles soient applicables sinon c'est juste de l'onanisme intellectuel...
-
Moi je vais être plein de contradiction dans mon discours mais c'est pas grave !
Donc moi je pense catégoriquement que le progrès est mauvais autant en médecine qu'en pizza ou en pâtes ( vous avez déjà mangé des pâtes 3min , un cauchemar pour italien !).
j'argumente :
on est trop nombreux et le progrès y contribue et c'est mauvais ! Il faut arrête de sauver les petits vieux , arrête l'aide alimentaire , etc... La terre est déjà bien vide , je pense qu'il faut arrêter d'être pacifiste ,recommencer de bonne vieille guerre enfin ,il faut réguler notre population acceptons l'aide de notre planète : les catastrophes naturelles .
Ensuite on sait plus rien faire pour une majeur partie d'entre nous ! Moi le premier , l'école sensé nous former nous conforte dans les choses immatérielle et abstraite du progrès .
Euh :blink:
C'est du second degré ou bien ?
Sinon, avant tout, excuse moi mais c'est grave.
Ensuite, tu dis "j'argumente ", mais tu ne fais qu' anônner le laïus de l'anti-progrès de base, avec toute son absence d'humanité et d'empathie. Je ne vois aucune argumentation !
C'est nauséabond.
(...)
Édité, je disais la même chose que Berhthramm, sans le sang-froid ni le tact dont il a su faire preuve, bravo et merci à lui ;)
-
refusons le progrés...
comme d'autres je sais pas s'il faut rire ou pleurer... mais dans l'absolu le concept est à chier... si on refuse le progrés on refuse TOUT (et oui je suis entier, integriste et jusqu'auboutiste) progrés donc :
- pas de maison
- pas d'habit
- pas de feu (bin oui c'est un progrés hein donc t'as pas le droit) même du feu trouvé : on en a peur et on peut pas l'utiliser
- pas de trucs cuisiné, pas d'agriculture (même ultra basique)
donc retour au stade primitif absolu... et là on touche les limites du "refusons le progrés" c'est bêtement pas possible, il faut faire avec... ne pas le subir mais y participer et c'est là toute la différence entre une attitude de contestation stérile et une attitude de critique constructive et motrice...
Tu parles, Vik, dans un autre post (et celui-là le rejoinds) du progrés médical... de la recherche dans ce domaine, de ce que l'on peut faire ou pas... as tu déjà seulement entendus parler de "comité d'ethique" et de ce qui s'y discute, connais tu même seulement le mot ethique... quand au discours du "on est trop" là vous me faites doucement marrer (jaune), le problème est pas le nombre mais ce que font ces personnes et comment elles le font... et de ce point de vue là j'aime bien la doctrine "pensez largement et agir localement"...
:)
les idées c'est bien encore faut il qu'elles soient applicables sinon c'est juste de l'onanisme intellectuel...
attention à ne pas se tromper
relis le debut du post, il est demander si on est pour le progrés technologique ou pour des "choses traditionnels" ;)
pas si on veut rester à l'âge de pierre ::)
-
bonjour! :)
Moi je suis heureuse du progrès qui peut rassembler des gens et des savoirs aussi interessants que sur ce forum,par exemple,qui est à mes yeux le parfait exemple des avantages qu'offre le progrès technologique.
Sinon,tout est une question de mesure,je pense,réfléchir au progrès qu'on s'apprête à "lancer dans la nature",à ses éventuelles conséquences avant d'agir.Mais paradoxe,nous sommes dans une époque où tout doit aller le plus vite possible (grâce à l'aide technologique),quand justement le degré de savoir atteint porte tout "raté" à des proportions mondiales.
Par ailleurs,je crois sincèrement que tous ces acquis doivent demeurer une aide,et non une partie trop importante de nos existences,sous peine de nous retrouver le bec dans l'eau au premier bug. :o
-
tu parle du debat de pour ou contre le progrès?
parce que je ne trouve pas sa forcément a chier d(ailleurs d'autre pense aussi que c'est intéréssant)
La question "pour ou contre le progrès" n'a même pas de sens. Le progrès a toujours existé et existera toujours, sous une forme ou une autre. Comme dit l'autre, "s'il n'y a qu'une chose qui ne change jamais, c'est que tout change toujours". C'est le propre de l'humain que d'être curieux, d'expérimenter, de créer des interactions avec ses congénères et d'en tirer des leçons, c'est comme ça c'est dans nos gènes, et heureusement. Et si tu ne le fais pas, d'autres le feront. Renier le progrès c'est renier l'humanité.
Affirmer que tu es "contre le progrès" revient en somme à affirmer que le monde tel qu'il est ne te convient pas, ce que je peux comprendre. Mais comme disait Einstein : il ne sert à rien de comprendre le monde, il faut juste y trouver sa place. Alors fais de ton mieux pour aller dans ce sens, parce que détester le monde comme il est ne contribuera ni à le rendre meilleur ni à te rendre heureux.
Quant aux sentiments anti-humains extrêmes qui ont été exprimés, je ne vais même pas m'abaisser à argumenter contre. Berthramm et Crocuta ont déjà fait le sale boulot...
-
relis le debut du post, il est demander si on est pour le progrés technologique ou pour des "choses traditionnels" ;)
pas si on veut rester à l'âge de pierre ::)
Ca ça me dépasse. Les "choses traditionnelles", bin c'est évidemment déjà un progrès technologique par rapport à l'âge de pierre... Tiens y'a le célèbre livre "pourquoi j'ai mangé mon père" qui est bien marrant et qui parle de ces trucs là. A relire ;)
On regarde souvent avec nostalgie vers les temps passés, mais ce que les écolos de salon ne prennent jamais en compte c'est que la démographie de l'époque changeait complètement la donne. Si 60 millions de français se remettaient à vivre comme au moyen-âge, je ne donnerais pas cher de l'environnement dans notre pays.
-
put**n c'est vraiment de l'énorme n'importe quoi... j'ai rarement vu des discours aussi débiles.
UNE BONNE VIEILLE GUERRE...
put**n :bheurk:
Je pense que c'est vachement facile, quand on n'a jamais vu la guerre de près, ni une catastrophe naturelle de près, ni vu personne de proche crever dans d'atroces souffrances à cause de la pure et simple absence de morphine ou même de bête alcool... je pense que c'est vachement facile de prôner le retour aux sources de la régulation de notre espèce... tout en restant le cul bien au chaud.
farg, t'as vraiment fait fort là ::)
Quant à l'opposition simpliste entre "choses traditionnelles" et progrès, elle ne peut avoir lieu que si on définit les termes du problème de manière ultra floue... Bref, prémisses de traviole, raisonnement bancal, résultat à gerber.
Alors autant, quand il s'agit de MOI-MÊME je m'accorde le droit de refuser le progrès et de ne pas en profiter (quitte à en crever) parce que j'assume mes idées jusqu'auboutistes, autant le simple fait de penser qu'on peut faire ce genre de choix pour autrui est absolument et totalement intolérable.
Maintenant, qu'on reste toujours critiques face aux effets parfois néfastes du progrès, certes... et ça sera encore un progrès de réduire ces effets néfastes là. Et oui, parfois, le progrès passe par un retour aux technologies plus anciennes, ou par un retour aux sources, ou qui ou quoi. Pas de problème avec ça. Mais dire à un mec, exemple en Birmanie, que ce qu'il se prend sur la gueule c'est tant mieux et qu'on va pas aller l'aider parce que c'est la nature qui veut qu'il crève, put**n, y'a un monde :down:
Alors autant je peux avoir des positions écologiques un peu extrêmes en disant qu'il faudrait idéalement réduire la population humaine pour laisser un peu plus de place aux autres espèces, et autant je me dis que de toute manière la planète ne nous laissera bientôt pas le choix et qu'elle nous régulera la gueule bien assez tôt, autant il est hors de question pour moi de souhaiter ça, ou de laisser qui que ce soit crever la gueule ouverte.
C'est clair ça ou pas ??? :(
Non sans dec, ce fil est vraiment NUL A CHIER.
Merci à Kinette, Berthramm, Karto, et les autres d'avoir apporté les nuances qui s'imposaient.
Ciao...
David, dégoûté...
-
Bonjour,
ce que j'ai pu lire ne m'a ni fait rire ni pleurer, ça m'a stupéfaite...
Il me semblait qu'on était sur un forum de survie au sens de prolonger la vie et je dois avouer que je ne comprends pas certains posts du coup.
"arrêter de sauver les petits vieux"??? Ces fameux petits vieux qui sont détenteurs de savoirs "anciens" et à même de les transmettre? Une fois qu'on pose un telle affirmation, il va falloir déterminer à partir de quand on est vieux alors... Il me semble avoir lu une nouvelle sur le sujet, de Werber je crois. En médecine, on se pose souvent la question de l'acharnement thérapeutique, un problème éthique, une réflexion éthique qui se construit chaque jour; et le serment d'Hippocrate stipule déjà que les médecins ne doivent pas s'acharner.
Ensuite concernant les "bonnes vieilles guerres", nos petits vieux pourraient justement nous en parler; de ces guerres que je connais pour les avoir apprises à l'école, j'ai du mal à voir lesquelles ont pu être "bonnes": génocide, eugénisme, torture...
"arrêter l'aide alimentaire".... Ca tombe très très bien d'être né dans un pays riche, libre, démocratique, une chance inestimable que pour ma part, je savoure chaque jour.
Revenir à des modèles plus animaux, c'est justement nier que nous sommes des êtres humains et que nous nous en différencions par notre capacité de réflexion, par notre conscience, notre morale, par nos interactions intra-humaines qui sont nécessaires à notre survie. C'est nier aussi le problème même auquel vous vous proposez de répondre. Et il me semble que même les prédatés dans la nature essaient de se soustraire à leur prédateur et donc à la mort.
Bon et comme je n'ai envie de faire qu'un seul post colère avant de retourner à ma bonne humeur, concernant les vaccinations, je vais me permettre un peu d'humour: j'ai encore mieux comme solution: on arrête la vaccination contre les oreillons, les oreillons qui peuvent entraîner une stérilité masculine, comme ça le tour est joué!!! :D :lol:
Allez, je sais que ma réflexion n'est pas très poussée, je n'ai pas le sang froid de Kinette dont les posts sont extrêmement constructifs et bien construits mais je rongeais un peu mon frein, désolée.
Bonne journée à tous.
-
Aaaaaaahhh.... grand bol d'air, merci.
-
oui merci un peu d'air ca fait du bien
une petite anecdote sur les petits vieux qu'ils faudraient arrêter de sauver.
Un monsieur de 95 ans ne se sentant pas bien fait venir le doc. Le doc l'examine et lui dit: tout vas bien vous ferez centenaire.
Quelques minutes aprés le départ du doc, le monsieur se retrourne vers sa femme et lui dit: Tu ne fera plus venir cet imbécile.............. Il ne m'en donne que pour 5 ans!
-
je suis impressionné de voir ou en est arrivé le post....
et dire qu'a la base le mot progré dans la langue française traduit une idée positive!!!
sur certain passage on n'est pas loin de la masturbation "intellectuelle" là je trouve....
Que ce qui refuse le progré de façon si extremiste le fasse, de la à vouloir convaincre les autres!!!
D'un autre coté lire ce type de propos sur un site de survie moi, ça me reconforte dans l'idée de
bien gérer les techniques de survie pour moi et mes proches, car avec de pareil raisonnement
y'a des chances qu'elles me soient utiles dans le futur.....
aie aie aie sont foux c'est humains :blink:
-
Vouloir vivre longtemps, en utilisant tous les moyens possibles, et vouloir préserver et étendre l'espèce: c'est assez naturel et instinctif non? Toutes les espèces font ça.
Décider sur des bases philosophiques de réduire l'espèce ce n'est pas un retour à notre état naturel, bien au contraire.
-
A la jeunesse! J'en reviens pas :o Nan mais attendez vik et farg, à 16 et 14 ans vous pensez ça? Vraiment? Normalement "nuit et brouillard" on le passe en 3 ème, je me souviens que ça m'avait plutôt "choqué", vous non?.... C'est pas possible vous n'êtes pas humains :'( :'( >:(
Le progrès c'est justement avancer prendre du recul sur les choses, ne plus faire les mêmes erreurs qu'avant (guerres, génocides...).... Et vous balancez des idées comme ça??????? Et ben......
Je comprends mieux pourquoi en école d'ingé on a des cours d'éthique... Avec des gens comme ça... :o :o :o ^-^
Walk dégouté...
-
Tu parles, Vik, dans un autre post (et celui-là le rejoinds) du progrés médical... de la recherche dans ce domaine, de ce que l'on peut faire ou pas... as tu déjà seulement entendus parler de "comité d'ethique" et de ce qui s'y discute, connais tu même seulement le mot ethique... quand au discours du "on est trop" là vous me faites doucement marrer (jaune), le problème est pas le nombre mais ce que font ces personnes et comment elles le font... et de ce point de vue là j'aime bien la doctrine "pensez largement et agir localement"...
:)
les idées c'est bien encore faut il qu'elles soient applicables sinon c'est juste de l'onanisme intellectuel...
1) je sais ce que veut dire le mot ethique merci je ne l'aurais pas utilisé sinon
2) tu trouve que nous ne sommes pas assez dans le monde?moi je trouve qu'on est beaucoup trop
et sinon quand tu dis ce n'est pas le nombre mais leurs action ba le truk c'est qu'on réagit enfin presque que maintenant qu'il faut faire quelque chose et qu'on a grave merder avant
aprés karto tu me dit renier le progrès c'est renié l'humanité , alors ca c'est pas ton argument le plus percutant pour moi ;D tu connais la reponse je pense
aprés je ne suis pas d'accord avec einstein, comment veux-tu te trouver une place dans un monde que tu deteste/renie? sa voudrait dire faire comme les autres mais je ne veux pas faire comme lees autres justement
walk: (les autres aussi ecoutez bien ca): arreter de vous focaliser sur notre age sa ne veut RIEN DIRE^^
aprés ma réaction est egoiste comme dans celle de la vaccination mais en meme temps le propre (ou plutot le sale) de m'humain c'est pas l'égoisme? pour moi je suis un peu chacun pour sa geule sauf si ji tiens
dsl mais quand je vois qu'il y a des catastrophe naturel ou des morts dans des guerres, sa m'empeche pas de dormir
bon allez ++
-
progrés technique et tradition : la tradition c'est forcément aussi le fruit d'un progrés, c'est bien pour ça aussi que dire "laissons ceux qui veulent le refuser le refuser" car ce n'est n'est même pas viable au niveau du concept... (et je peux te dire que dans le domaine de la reconstit sur une époque ou le progrés est déjà fort palpable, je touche du doigt tous les jours cette limite)... :lol:
Pour ceux qui pensent qu'il faudrait arreter de soigner les vieux, il faut savoir que dans certains pays (occidentaux et civilisés) à partir d'un certains âge certains soins curatifs ou de maintient (comme la dyalise) ne sont plus accessible (on ne peut plus entrer dans la filière mais si on y est déjà ça continue)... par contre dans ces pays là les soins palliatifs sont trés dévelloppés, donc il n'y a pas arrêt de soins mais une orientation différente.
:)
Aprés pour ceux qui sont vraiment ultra préoccupés par la surpopulation et qui trouve que les modèles animaux sont vachement mieux et tout ça.... bin faites un beau geste altruiste : supprimez vous... penser global et agir local...
Je pense qu'effectivement la régulation va venir réguliérement...
Quand au retour en arrière comme c'est dit plus haut on est pas forcément à une période ou on a le moins de respect de la nature (le MA est à ce titre assez nul) mais on paye juste les pots cassés des générations précédentes, c'est peut-être encore le moment d'infléchir la tendance....ça serait un progrés.
-
Farg, vik,
vous me débecttez :)
J'abandonne ce fil, mais j'espère que c'est l'ÂGE qui vous fait dire des c*nneries pareilles ;)
-
-_-
j'aime bien dés qu'on n'est pas de l'avis de lamajorité on a tort
j'adore quelle logique!
moi aussi sa me decois
-
[HS réactif on ]
Bon je vais pas perdre mon temps à te lire vik (parce que tu me pompes profondément), mais si je résume, tu te présentes comme un gars sal**d, inhumain mais fier de l'être...
Ben heureusement que pour le coup tu n'ai que 14 ans.... Ce qui m'affole c'est qu'à cet âge là on puisse avoir des idées de ce type. Faut arrêter "counter-strike" mon gars, dans la vie si quelqu'un meurt, c'est pas simplement une tâche rouge sur un écran ::).
Tes propos me rappellent un peu ce qui a été combattu en 44 mais bon... :o
Walk
PS: Désolé pour les autres si je m'énerve mais de laisser des trucs comme ça je peux pas...
Si mon message est modéré ou supprimé je comprendrais ;)
[HS réactif off]
-
Tes propos me rappellent un peu ce qui a été combattu en 44 mais bon... :o
Non je crois que ça n'a rien à voir mais par contre que c'est effectivement profondément lié à ce que tu évoque au début de ton post et que ce type d'attitude qu'on retrouve de plus en plus souvent sont profondément relié avec une deconnection patente de la réalité et Vik désolé mais c'est bien lié à ton âge.... admettre qu'on a dit une grosse connerie, prendre la dimension de ses paroles et de ce qu'elles impliquent, prendre du recul par rapport à soi... ça s'appelle la maturité...
-
Bon ça va pour aujourd'hui. Je bloque ce fil de m*rde. Ca sert à rien, ça tourne au pugilat, sauf pour certains qui arrivent à rester dans le constructif... Je pense que le message central est passé.
David :down:
-
Je crois que les plus sages d'entre vous devraient clore ce débat et ne pas le relancer.
Farg et Vik, je crois qu'il vous faut grandir un peu...
La vie se chargera de vous remettre les idées en place.
Manu.