Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Daoud le 11 mars 2008 à 15:16:24
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Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum dont j'ai consulté les posts avec beaucoup d'intérêt...
Il y a un message qui a particulièrement retenu mon attention...
Triptop :Il faut donc axer la prévention sur le prédateur ou la proie ?
C'est surtout nous les mecs qui ont besoin d'être éduqués dès le plus jeune age au respect du corps de l'autre. Une fille ou une femme n'est pas un objet sexuel
Quand les garçons auront compris ça, plus besoin de faire le chiffonnier avec un mètre à la main pour savoir si la tenue de la demoiselle est correcte ou non ! :zz:
Cet intervenant ne dit pas qu'il faut nier le danger des "prédateurs sexuels" ou des "harceleurs"... pas davantage qu'il ne prétends que les femmes sont des blanches colombes, et surtout il ne vise pas à culpabiliser les hommes !!
A mon humble avis, il fallait juste comprendre que les hommes sont responsables de leurs actes, et que d'autres part nos pulsions sont contrôlables...
Que le contrôle de nos pulsions est une grande partie de la solution...
Campeur : Cette phrase s'inscrivait dans le discours général et voulait soutenir la thèse que le problème ne se résout pas à éduquer les hommes face à des femmes qui sont de blanches colombes. je me suis un peu emporté peut être face à un discours qui me semblait beaucoup trop féministe à mon goût et visant à culpabiliser à contrario les hommes.
Le féminisme ne fait qu'affirmer ou exiger que l'on applique des principes de bon sens, contrairement à la réputation que certains veulent bien lui donner... certains, qui se sentent attaquer par le féminisme, du seul fait qu'ils sont des hommes...
Je dirais que Triptop n'a jamais laissé croire que le problème se résume à éduquer les hommes !
Apparamment le consensus qui se dégage de ce débat, c'est bien l'idée qu'il ne faut pas abuser dans le "sexy"... et cela complète l'idée qu'une éducation des hommes ET des femmes sur le respect du corps de la femme !
L'éducation et certaines limites dans les tenues vont de paire, il n'y a pas antagonisme...
(mon avis)
Je suis d'origine maghrébine, et je peux constater que dans le pays de mon père, les femmes sont importunées (appréciez l'euphémisme), alors que là-bas, les harcèleurs ne peuvent pas avancer l'excuse de la "tenue"...
Le problème du harcèlement des femmes est donc bien à la base, avant tout et surtout un problème "culturel", comment on définit ontologiquement la femme et l'homme...
C'est d'aillleurs à cause de ce problème, que l'on a inventé le voile, et la non-mixité absolue, en Orient... plus les hommes ont harcelé, plus on a voulu "protéger" les femmes en fonction des "excuses" avancés par les harcèleurs ou les violeurs :
la femme était trop "dénudée" ; on percevait trop bien la forme de ses hanches même si elle était complètement couverte ; elle était seule en plein aprés-midi ; etc
C'est donc bien qu'elle cherchait "ça" !...
Je rejoins donc Triptop : faut-il axer la prévention sur le "prédateur" ou sur la "proie" ?...
En l'occurence, on a eu beau augmenter la surface de tissus, le nombre de couches de fringue, on a eu beau limiter la liberté de mouvement des femmes (plus de sortie le soir, par ex.), ça n'a jamais fait cesser le harcèlement, et c'est pour ça qu'au Machrek on a sorti l'arme absolue : la NON-mixité totale :o
A mon humble avis, cette sorte de "prévention" ne fait qu'aggraver le probléme... car on justifie le comportement de certains hommes puisqu'on en arrive à dire explicitement et implicitement, que c'est le corps de la femme, ou la présence des femmes dans l'espace public qui pose problème... et non, le comportement de certains hommes !
Cette idée de "couvrir/cacher" les femmes amène à des extrêmes, comme le fait qu'il est interdit aux femmes en Extrême-Orient de parler ! éh oui ! pensez-vous donc, la voix de la femme est une provocation sexuelle !
Pour un Séoudien, ou un Emirati, ou un Yemenite, c'est grave si une femme fait entendre le son de sa voix en public ; c'est comme si une femme se promener en string ET sans pantalon ou mini-jupe en Occident...
Dans nos contrées occidentales, c'est d'abord les femmes habillées de façon sexy qui seront la cible des harcèleurs, ce qui implique pour moi, que justement, les hommes harcèleurs se comportent bel et bien en fonction d'une éducation, enfin je crois !
Se dire que "se comporter comme ça, en harcèleur est autorisée, PARCEQUE la demoiselle est habillée sexy", ça traduit bien une question de "principes" !
Je pense qu'on touche là à certains mythe fondateurs de nos cultures, la dichotomie entre "la femme vertueuse" et "la p..." !
Voilà, j'ai voulu apporter mon grain de sel à cette discussions dont certains avis étaient trés instructifs... J'espère avoir réussi à exprimer mon avis clairement et sans donner l'impression que j'agressais quiconque, donc sans me prendre les pieds dans le tapis lors de ma premiére intervention...
Daoud
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Salut Daoud, et bienvenue :)
Effectivement, une prévention axée sur la victime ne peut être qu'un expédient individuel à un instant donné, le genre de prévention qui considère que l'important n'est pas de courir plus vite que le lion mais seulement de courir plus vite que ton meilleur pote ;D
Si elle devient une norme, on se retrouve dans la situation que tu décris. De là il est clair que la prévention en amont sur les agresseurs potentiels est inévitable faute de quoi la vie peut devenir un enfer.
Mais il s'agit alors d'une question de politique et d'éducation, donc sur du long terme, qui pour louable et nécessaire qu'elle soit ne donne pas de solution rapide au quotidien. Pire, est-ce qu'un tel travail est fait concrètement en France ?
En attendant, malheureusement, la balle me semble plus dans le camp de celles qui essayent de ne pas devenir des victimes.
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(mon avis)
Je suis d'origine maghrébine, et je peux constater que dans le pays de mon père, les femmes sont importunées (appréciez l'euphémisme), alors que là-bas, les harcèleurs ne peuvent pas avancer l'excuse de la "tenue"...
Le problème du harcèlement des femmes est donc bien à la base, avant tout et surtout un problème "culturel", comment on définit ontologiquement la femme et l'homme...
C'est d'aillleurs à cause de ce problème, que l'on a inventé le voile, et la non-mixité absolue, en Orient... plus les hommes ont harcelé, plus on a voulu "protéger" les femmes en fonction des "excuses" avancés par les harcèleurs ou les violeurs :
la femme était trop "dénudée" ; on percevait trop bien la forme de ses hanches même si elle était complètement couverte ; elle était seule en plein aprés-midi ; etc
C'est donc bien qu'elle cherchait "ça" !...
Je rejoins donc Triptop : faut-il axer la prévention sur le "prédateur" ou sur la "proie" ?...
En l'occurence, on a eu beau augmenter la surface de tissus, le nombre de couches de fringue, ça n'a jamais fait cesser le harcèlement, et c'est pour ça qu'au Machrek on a sorti l'arme absolue : la NON-mixité totale :o
J'ai longuement hésité avant de répondre, de peur que mon post soit mal interprété !
Je ne le veux pas polémique, je ne suis en aucun cas raciste, suis pour la multiculturalité mais ce que tu dis sur la justification historique du port du voile et de la non-mixité en "orient' - à définir - ne me semble pas juste historiquement.
En tout cas mériterait d'être remis dans un contexte historique plus vaste, tenant compte aussi de ce que fût le statut de la femme en Occident (à définir tout autant).
J'espère ne pas te choquer et si cela peut sembler trop "politique" vous pouvez zapper sans problème !
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Bonjour ZCH,
Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ce que j'ai exprimé... il n'en demeure pas moins, que j'ai uniquement présenter des FAITS...
Tu peux de toi-même poser la question à des femmes qui portent le voile, elles te diront qu'elles le font "pour obéir à "dieu" et ensuite que c'est par rapport au fait que les hommes, ce n'est pas comme les femmes, ils ne savent pas contrôler leur désir/pulsion et que l'homme est faible face à ses hormones... et elles seront ravies de te répondre et de t'expliquer leur religion :D
Tu peux consulter des forums islamiques, et tu découvriras que ce qui justifie le voile, c'est "lutter" contre les harcèleurs et le risque de viol ! :huh:
Donc, même si tu ne fais pas comme moi, une longue étude historique et sociologique sur la question du voile, tu pourras si tu le veux bien, avoir rapidement des réponses sur les "grandes lignes" du pourquoi et du comment...
Sans vouloir faire trop de hors-sujet, je me permettrais de rajouter que j'ai la chance d'avoir une double origine, je suis assez proche de deux cultures pour bien les connaîtres et assez loin en même temps du fait d'une double filiation, pour avoir un certain recule...
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Content que tu ne le prennes pas mal :)
Merci
Mais c'est exactement sur le point historique que je ne suis pas d'accord !
Pour le reste nous sommes HS et dévions du sujet - de ma faute peut être :-[- mais je maintiens sans aucune provocation !
ps : pour le métissage, je suis pas mal non plus :)
Restons-en là ou alors par mail pour ne pas faire dévier trop :)
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ZCH, sans animosité aucune, je suis sincèrement intéressé par ton point du vue sur le sujet.
J'ai toujours cru que la justification principale du port du voile était plus ou moins, avec des nuances mais en restant toujours dans le même esprit, celle avancée par Daoud ( salut et bienvenue, au fait ;))
Alors, pourrais tu développer, s'il te plait ?
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Je pense que ce n'est pas le bon endroit.
Faut demander au Boss mais il est clair - enfin pour moi et les analyses historiques remontant à bien plus loin que les deux derniers siècles - qu'il s'agit d'enjeux de pouvoirs et dominations de l'homme sur la femme - et parfois aussi de l'inverse - dans certaines civilisations, religions ou ethnies (tant en Orient qu'en Occident) - tout cela risquerait d'être mal interprété.
Et comme je l'ai dit, je ne le souhaite pas et ne me pose en aucun cas en adversaire d'une religion, qu'elle qu'elle soit !
Puis l'objet survie s'éloigne fortement......
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Tu peux développer par mail si besoin.
L'adresse de mon profil étant rarement utilisée, je te donne l'autre :
nazrodovieshaniouchka(chez)hotmail(point)fr
Je suis intrigué, 'veux savoir!
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Salut :)
Je préférerais en effet qu'on continue cette discussion par mail, ou alors à la limite dans feu de camp, parce que c'est clairement hors sujet sur un forum de survie. Ceci dit la discussion m'intéresse donc si vous voulez bien m'inclure à votre petite "mailing list", j'en serai heureux ;)
Merci à tous... j'aime voir qu'on peut évoquer des sujets "chauds" sans que personne ne s'énerve. Ca me redonne confiance en l'humanité :love:
A plus :)
David
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Je serais ravi de continuer cette discussion avec le Manitou en supplément ;)
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Ce sera avec plaisir :) mais je vous avoue pour l'instant, comme vous l'avez compris dans d'autres posts, connaître quelques "complication" dans ma vie et d'ailleurs envisager une retraite "géographique" quelques temps ou alors ma jeter à corps perdu dans la bataille !
Donc ne m'en veuillez pas trop si cela ne suit pas vite.
Je ne fais malheureusement que ce que je peux !
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re- la Compagnie !
Soyons tous inclus !
Derniére note :
ZCH : mais il est clair - enfin pour moi et les analyses historiques remontant à bien plus loin que les deux derniers siècles - qu'il s'agit d'enjeux de pouvoirs et dominations de l'homme sur la femme - et parfois aussi de l'inverse - dans certaines civilisations, religions ou ethnies (tant en Orient qu'en Occident) - tout cela risquerait d'être mal interprété.
Il est clair qu'il est question de domination de l'homme sur la femme, dans les histoires de voile... :lol: Cela va sans dire...
Les principes machistes qui c*nçoivent la femme uniquement comme un appareil génital du bout des pieds jusqu'à la pointe des cheveux rendent possible, voir sont à la base même du "jeu" de la "proie/objet" et du "prédateur/utilisateur"...
La question de savoir quand une femme est "trop provocante" (phraséologie occidentale) ou doit porter le voile (phraséologie orientale), dépend justement de niveau d'érotisation/déshumanisation de la femme... de la découle la fameuse dualité réductrice entre la femme-outil pour fonder une famille (la femme vertueuse-madonne/soumise) et la femme-outil pour le plaisir (fille facile/p*te)...
De là, découle la position du curseur entre "tenue correcte" et "provocante"... de raisonnable à totalement loufoque = bannir totalement les femmes de l'espace public...
En Occident, le premier slogan a été : "ni madonne ni put**n" ; chez les orientaux, c'est "ni p*te ni soumise" !
C'est la même problématique dans les deux zones culturelles...
Je précise que mon opinion sur l'origine du voile se fonde sur une étude qui va bien au-delà des deux derniers siécles, et fort heureusement...
Voilà, j'ai essayé d'apporter un début de réponse tout en restant dans le fil du sujet, un véritable numéro de haute voltige... :lol:
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La question de savoir quand une femme est "trop provocante" ou doit porter le voile, dépend justement de niveau d'érotisation/déshumanisation de la femme...
Voici ce pourquoi j'hésitais à répondre.
Je ne puis admettre le lien entre ces choix "proposés" actuellement sur base d'une histoire culturelle en pleine évolution dans une mondialisation !
Pour le reste concernant "plus que les deux derniers siècles", je faisais allusion à la Grèce antique et au changement de statut de la femme sous Périclès ainsi que dans péninsule arabique anteislamique !
Par mail avec plaisir quand j'en aurai la possibilité !
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"je ne puis admettre que vous ne compenniez pas que cette problématique existe partout et depuis bien avant les périodes antiques que l'on
peut plus ou moins étudié !"
Personne ici,n'a dit que ce côté n'existait ! Par contre je confirme qu'elle n'a pas existé partout et en tout temps ! Et que l'un n'entraîne pas l'autre autmatiquement !
J'assume.
Ce que tu dis est faux, même si la majorité des peuples - y compris occidentaux et aussi catholiques plus tard - n'ont pas effectivement appliqué ce type de respect social !
Par mail svp, je crois que cela devient stérile !
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Rassurez-vous, je suis persuadé que nous sommes tous les deux des personnes de bonne volonté et qu'il y a entre nous plus une histoire de malentendu qu'une question de débat "stérile"...
L'art de la communication est ainsi fait, qu'on arrive pas toujours à faire "passer" son point de vue comme on voudrait...
Au plaisir de vous lire, par courriel... ;)
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Moi aussi :)
Tu as supprimé un de tes post ! Ceci rend le mien moins compréhensible !
J'espère que nous pourrons tous en parler sereinement par mail !
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J'espère aussi ;)
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Je suis surement un peu bête, mais se balader comme le décrivait Patrick au début du fil quznd on est une nana, b'en c'est un peu comme de se balader avec une liasse de biftons de 500 roros à la main. On peut toujours philosopher sur l'argent qui est sale ou qui ne fait pas le bonheur ou que sais-je encore, en attendant le premier qui me fout une toise pour me piquer le pognon, pourra-t-on dire qu'il a tort, au fond ?
De même dans mon bled, l'été dernier une jeune femme se baladait en string avec une robe transparente comme un léger brouillard, en plein centre ville (pas à la plage !). Je suis peut-etre un sale macho, mais, même pas honte, ben je lui ai bien regardé les fesses( et le reste aussi, moi si on me montre, je regarde !).
Provoc et sécurité ça n'a jamais fait bon ménage amha, après on peut intellectualiser le truc si on veut, mais dans les salons qui vont bien, au chaud, pas dans la rue....
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Bonsoir Anke,
Il vous a échappé que nous ne faisions pas de l'incitation à se promener de façon sexy (trop ?), voir "provoc"...
J'avais bien pris la peine d'écrire qu'il y a des limites dans les façons de s'habiller...
On se permettait de se questionner sur l'origine de certains comportements...
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Anke !
Sur ce point nous sommes d'accord, c'est sur la justification - philosophique, historique - j'ai un avis divergeant ! :-[
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J'avais bien compris les gars, je voulais juste mettre l'accent sur le point " survie en milieu urbain" et l'aspect "low profile" pour éviter les ennuis, rien de plus et surtout pas de recherche de polémique.... c'est pas l'endroit.
Je ferais le rapprochement comme de se planquer ( un peu) en bivouac pour ne pas être enquiquiné. C'est tout.
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Sur ce nous sommes bien d'accord !
Mais que ce soit pour le hommes comme pour les femmes !
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Certes, mais je ne crois pas que ma gamine (13 ans) aura le temps d'expliquer tout ça aux cinq mecs ( entre 16 et 25 ans on va dire) qui l'auront coincée dans une cave. Donc pour moi, comprendre les processus c'est bien, sauver sa peau, ou ne pas se faire violer à 13 ans ( Je sais c'est un peu cru !), c'est mieux.
[Edit] pas la peine d'utiliser un vocabulaire imagé pour se faire comprendre, le forum est open et ouvert aux mineurs, merci ... Fred
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(...) en attendant le premier qui me fout une toise pour me piquer le pognon, pourra-t-on dire qu'il a tort, au fond ?
De même (...)
je suis d'habitude à peu près toujours d'accord avec tes raisonnement, Ankounnet, mais LÀ, franchement, je trouve que c'est limite comme comparaison, ainsi que ce qui sous tend derrière.
Je suis peut-etre un sale macho, mais, même pas honte, ben je lui ai bien regardé les fesses( et le reste aussi, moi si on me montre, je regarde !).
Tu n'es absolument pas macho, tu n'as fais que regarder, j'aurais sans doute fait de même; mais je suppose que tu n'as pas pensé une seconde à aller lui arracher cette robe brumeuse et à lui faire son affaire pour lui apprendre à s'habiller correctement, non ?
Cette jeune femme s'est habillée comme ça pour qu'on la regarde, et c'est ce que tu as fait.
Maintenant, il y a un monde entre ça et utiliser cette tenue comme un prétexte vaseux pour se justifier d'un acte immonde autant que condamnable, grmbl je m'arrête là avant de devenir grossier >:(
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Je pense que tout le monde est d'accord en fait ;)
David
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cé ossi se ke je panse :)
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Bonsoir Anke,
Je n'écris pas ça pour agresser ou provoquer, j'exprime cette opinion pour faire réfléchir et obtenir des réponses qui me fassent réfléchir...
Certes, mais je ne crois pas que ma gamine (13 ans) aura le temps d'expliquer tout ça aux cinq mecs ( entre 16 et 25 ans on va dire) qui l'auront coincée dans une cave. Donc pour moi, comprendre les processus c'est bien, sauver sa peau, ou ne pas se faire violer [Edit] (idem post dorigine) à 13 ans ( Je sais c'est un peu cru !), c'est mieux.
Discuter des origines, du pourquoi et du comment est trés largement utile pour trouver une partie des solutions aux problèmes... une partie des solutions !!
"comprendre son ennemi, permet d'y faire face efficacement"
Et encore une fois, on ne dit pas que les femmes doivent s'habiller de façon sexy, ou provoc ! AU CONTRAIRE, il ya bien un consensus sur ce forum, pour dire qu'il ya des LIMITES dans la façon de s'habiller...
Comprendre le pourquoi et le comment, ça sert à faire la part des choses, notamment comme le fait remarquer Crocuta Crocuta, il y a une différence entre un mec comme toi, qui va regarder et condamner... et un mec qui va regarder et considérer que ça lui donne le droit d'agresser !
Quoique... tes propos soient finalement inquiétants, en fait, notre part d'ombre que l'on ne devrait pas faire remonter à la surface... souvent les gens agissent mal parcequ'ils considérent qu'autruis a dépassé les bornes...
A leur propres yeux, ils ne commettent aucune faute, aucun crime, ils jugent tout simplement que la personne par son comportement mérite ce qu'on lui fait...
Cela me fait penser aux ultra de gauche qui se définissent comme non-violents, mais qui commettent les pires actes de violences contre les C.R.S. ! ben oui, les C.R.S sont des salauds, donc contre eux, tous les coups sont permis !
J'hallucine peut-être, et tant mieux si c'est le cas, mais j'ai l'impression d'entrevoir dans tes propos cette sorte de faille, où tu juges et condamnes ce comportement (s'habiller sexy), ce qui est la porte ouverte à toutes les fenêtres...
J'espère avoir exprimer mon opinion de la maniére la plus claire possible, et je m'exprime sans volonté de nuire à quiconque !
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Bon les mecs, vous êtes bien gentils là, mais je vous demande de continuer ce débat par mail... C'est intéressant dans l'absolu, mais c'est un sujet extrêmement glissant. On n'est PLUS dans la survie là >:D
Merci.
David
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Bon, les mecs, vous êtes tous de bonne composition et de bonne foi, pas de soucis à ce niveau.
Mais je pense qu'il est vraiment temps de continuer la discussion par email. Merci :up:
fab
MODIF : David, parfois j'ai l'impression qu'on pisse même ensemble :lol:
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Mes excuses à tous pour les propos imagés( voir l'edit de Fred) que j'ai pu employer pour souligner bien maladroitement ce que je voulais dire.
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Et moi, je ne voulais absolument pas que la question tourne ainsi - pourtant je le craignais un peu - comme quoi parfois on est c..
Je suis prêt à en discuter en privé avec tout le monde pour autant que cela reste sur le sujet "historiquement" balisé que j'ai bien maladroitement relevé !
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Et tu ne dois pas m'oublier quand tu aura le temps, hein, ton point de vue m'intéresse
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souvent les gens agissent mal parcequ'ils considérent qu'autruis a dépassé les bornes...
A leur propres yeux, ils ne commettent aucune faute, aucun crime, ils jugent tout simplement que la personne par son comportement mérite ce qu'on lui fait...
J'espère avoir exprimer mon opinion de la maniére la plus claire possible, et je m'exprime sans volonté de nuire à quiconque !
:) hey à tout lire après coup je trouve les interventions de tout le monde bien mesurées et intéressantes (avec le travail de fond des modos qui diffuse un vent de sagesse :doubleup: )
Moi je suis d'accord avec mes citations de la page d'avant ;D
Sérieusement je rebondis juste sur ce que tu viens d'écrire: je n'y connais rien en protection personnelle SD SP (je ne sais plus ce qu'il faut dire :-[ pour être politiquement correct et avoir la bonne portée) mais c'est un point important que j'ai retenu lors du stage avec Richard Dimitri. L'agresseur ne se verra jamais comme tel mais comme "répondant" à une provocation qui peut être tout et n'importe quoi: une pseudo prise de garde quand le ton monte, un refus, un regard, une parole, un string...
Et parfois on s'écrase "oui c'est moi qui t'es poussé, j'ai pas fait attention allez je te paye un bière" ou on met un jean ;D
Dans les 2 cas on sait que autrui bouffe un peu de notre propre liberté mais bon. Le but du jeu c'est de durer et de vivre.
"Je ne suis pas en tort je n'ai pas à m'excuser" ou "je suis libre je m'habille comme je veux," oui mais à quel prix ?
:)
Vivement que je croise tous ces gens qui écrivent des trucs intéressants sur ce fichu forum et que toi Anke, en plus, tu m'inities aux flammes de l'acier :love:
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Bonsoir,
Je me rends compte que le fil du forum se développe davantage sur les éléments périphériques de mon message initial, que sur l'élément central, donc le plus important, à savoir :
Les harcèleurs et les "prédateurs" continuent à mal se comporter quand on interdit les décolletés, les vêtements moulants, etc !
Donc, se focaliser sur la tenue, c'est une erreur plus grave que se concentrer sur "le sommet de l'iceberg" ! car on réfléchit sur l'apparance, ce qui semble être le problème, plutôt que sur le "fond"...
Personne ne m'a répondu sur ce point, à moins que certains éléments de réponse m'aient échappé dans vos interventions... ne m'en veuillez pas, si c'est le cas...
Agir uniquement sur la tenue, c'est se donner une illusion de sécurité...
Triptop : "Je ne suis pas en tort je n'ai pas à m'excuser" ou "je suis libre je m'habille comme je veux," oui mais à quel prix ?
Malheureusement, les seuls moyens de se prémunir du "harcèlement" ou des "agressions" restent de limiter la liberté de mouvement des femmes... Ce que les femmes (mais pas qu'elles) ont bien intégré !
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Daoud, ce que tu dis est vraiment bien, mais dis le dans un mail plutôt, paske là tu vas finir par te faire taper sur les doigts ! :'(
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Le mieux serait encore de toutes nous zigouiller, comme ça plus de tentations,plus d'e*m*rde,plus de scènes,plus de mioches qui pleurnichent....la belle vie
oui,pendant mon absence je suis devenue plus machiste que le dernier des machistes :lol:
ah,on les oublie souvent, ses dames victimes qui se font bourreaux à leur tour...
Trêve de plaisanterie, je me suis absentée beaucoup trop longtemps et j'ai loupé pleins de trucs...
J'ai cru lire qu'il était question d'un petite liste de mail,s'il était possible de faire une petite place à quelqu'un de trrrrès interressé par le débat (=>moi),vous seriez super gentils!
merci d'avance! ;)
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Bonsoir Daoud,
je vais me permettre de rentrer dans la danse... En essayant de te donner mon avis sur ton postulat tout en recentrant le débat sur la protection perso au sens large...
Les harcèleurs et les "prédateurs" continuent à mal se comporter quand on interdit les décolletés, les vêtements moulants, etc !
Donc, se focaliser sur la tenue, c'est une erreur plus grave que se concentrer sur "le sommet de l'iceberg" ! car on réfléchit sur l'apparance, ce qui semble être le problème, plutôt que sur le "fond"...
Nous sommes d'accord que le fond du problème est avant tout éducatif ce qui ne saurait se limiter à un aspect culturel...
En effet que ce soit la fille trop décolletée, le petit gros, celui qui a les oreilles décollées, le mec efféminé... (à chacun de coller ici ce qui lui semblera bon), chacun d'eux trouvera sur son chemin quelqu'un (voir quelques uns) de bien intentionné pour tenter de souligner sa différence, sa faiblesse ou sa particularité... Soit de manière verbale (ce qui n'est pas toujours moins douloureux et qui peut même mener au suicide) soit de manière physique (agression, humiliation juqu'au lynchage...).
Est-ce bien? Non... Est-ce réel? Oui...
En cela je te renverrais à ces textes:
http://www.philophil.com/philosophe/lorenz/agression/agression.htm
http://www.philophil.com/dissertation/autrui/l_bouc_emissaire.htm
Nous sommes tous d'accord ici pour dire que, quelque soit la situation d'agression, c'est celui qui prend la décision d'agresser qui a tort.... Je ne peux pas parler pour tout le monde mais je te donnerais ma solution à ce problème:
- dans un premier temps au niveau de ma communication je prêche le respect et je tente d'éduquer les plus jeunes qui m'entourent à celui-ci. Je t'accorde que ce n'est pas toujours évident dans une société qui privilégie d'avantage les rapports de force (ce qui il faut bien l'avouer n'est pas nouveau malgré les tentatives de nombreuses religions ou courants philosophiques de nous apporter la paix et l'amour).
- dans un deuxième temps je me prépare néanmoins à ne pas être une victime béate si un jour je me retrouvais tout de même agressé. Je m'entraîne donc à la négociation, à la réponse physique, aux premiers soins...
Agir uniquement sur la tenue, c'est se donner une illusion de sécurité...
Malheureusement, les seuls moyens de se prémunir du "harcèlement" ou des "agressions" restent de limiter la liberté de mouvement des femmes... Ce que les femmes (mais pas qu'elles) ont bien intégré !
Les seuls moyens de se prémunir du "harcèlement" ou des agressions restent pour nous tous (oui même les gentils monsieur de 95 kg comme moi ;)) d'analyser les risques auxquels nous sommes confrontés et tenter de les limiter.
Deux exemples réels:
- mon Père habite en Afrique du Sud, un pays qui n'est pas réputé pour être calme ou sécurisant, je n'ai jamais connu de problème lors de mes nombreux séjours. Néanmoins je n'irais pas me balader seul au centre de Joburg ou à Soweto la nuit déguisé en touriste... Même si j'en ai envie.
- j'aime beaucoup les femmes (trop diront certains :-[ ;D ), ma femme apprécierait moyennement que je la trompe (doux euphémisme). Je ne vais donc pas aller m'enfermer seul avec une autre qui pourrait me tenter ou je ne vais pas répondre à des invitations qui pourraient me mettre dans l'embarras...
Car oui la vie en société limitera toujours nos libertés que nous soyons un homme ou une femme...
J'aimerais que tout ne soit que paix, amour et respect... J'aimerais que tout le monde prenne le temps de me comprendre sans chercher à m'imposer son point de vue... La vie m'a appris que tout cela n'est que chimère...
Bien à toi,
Rod
Le mieux serait encore de toutes nous zigouiller, comme ça plus de tentations,plus d'e*m*rde,plus de scènes,plus de mioches qui pleurnichent....la belle vie
Ne t'inquiète pas Boris, pour toi c'est bientôt réglé... :lol:
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Tafdac avec Rod. Nous sommes plus dans une appréciation du risque pour avoir un comportement adapté pour le minimiser, plutot que de rechercher ce pourquoi il existe ( ça c'est une démarche de reflexion et de recherche sur les fondements du milieu dans lequel on évolue. ) Ce sont amha deux démarches différente, même si pour un adulte conscient( ce qui n'est pas obligatoirement vrai pour nos enfants), elles peuvent être menées de concert.
Maintenant, nos sommes chargé d'éducation et le sujet présent peut-etre le prétexte pour nous à introduire ces notions de recherche de sécurité à nos gamins ( code jaune, orange, rouge), et c'est fluctuant. La confrontation avec les humains peut, doit être réinventée à chaque instant, ça s'appelle s'adapter au milieu dans lequel on évolue( même si on est pas d'accord sur les "règles "), et éviter d'avoir des comportements qui peuevnt générer des retombées préjudiciables pour nous.
Pendant la guerre, il ne serait venu à l'idée d'aucun juif (une branche de ma famille) d'aller revendiquer son judaïsme( sous quelque forme que ce soit) sous prétexte qu'il était dans son droit ou que philosophiquement parlant c'était légitime !
Dans un milieu de prédateurs, si on peut éviter d'être une proie facile en leur servant les prétextes nécessaires sur un plateau, c'est pas pire ( même si c'est dégueulasse, on est d'accord.) !
A l'inverse, face aux éléments naturels ( faire de la moto sans casque et en short, le Gr20 en tong, sortir en bateau ou aller chercher des crabes dans les rochers pendant la tempête), la sanction est immédiate et sans appel et quand le mal arrive, il est trop tard.
Donc anticiper sur le risque et transmettre ce mode de pensée, me semble être de toute façon la meilleure chose à faire, dans toutes les situations... Le but du jeu étant de préserver sa peau, voire de la sauver.
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Le mieux serait encore de toutes nous zigouiller, comme ça plus de tentations,plus d'e*m*rde,plus de scènes,plus de mioches qui pleurnichent....la belle vie
oui,pendant mon absence je suis devenue plus machiste que le dernier des machistes :lol:
ah,on les oublie souvent, ses dames victimes qui se font bourreaux à leur tour...
Trêve de plaisanterie, je me suis absentée beaucoup trop longtemps et j'ai loupé pleins de trucs...
J'ai cru lire qu'il était question d'un petite liste de mail,s'il était possible de faire une petite place à quelqu'un de trrrrès interressé par le débat (=>moi),vous seriez super gentils!
merci d'avance! ;)
Mmm :glare:
Ok, mais c'est bien paske c'est toi ;D
;)
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Ce fil est passionnant, surtout quand on se reporte au point de départ. J’ai l’impression qu’au départ il s’agissait moins de parler de survie que d’exprimer des réactions de papas et de mamans, inquiets de voir leur gamine manifester visuellement leur entrée dans l’âge adulte. Un string à ton âge ? !!! Il y a quarante ans, on aurait eu exactement les mêmes réflexions sur les minijupes. Et quand le string sera définitivement passé de mode, il y aura autre chose qui fera hurler les mères de famille qui portaient des strings quand elles étaient gamines.
Il y a quelques mois j’avais sympathisé avec des voileux qui venaient de traverser une partie de l’Atlantique et qui s’offraient une énorme pizza bien méritée dans cette petite île de l’atlantique où on voit moins de baleines (quoi qu’en dise la publicité) que de yatchs. Dans le bistrot une bande de lolitas piaillantes, qui lorgnaient mes trois gars, la trentaine virile, et faisaient tout pour éveiller leur attention. Niet, les gars baissaient pudiquement les yeux sur leurs assiettes et l’un deux a grommelé, « si ma fille faisait ça, elle prendrait une claque ». Approbation vigoureuse de ma femme… Bref le message était passé.
Moi je les trouvais aussi attendrissantes qu’agaçantes les gamines et je partais du principe qu’elles avaient bien le droit d’avoir douze ou treize ans et de se sentir devenir femmes. Tout est une question de moment et de lieu. De la même manière qu’on ne se balade pas habillé d’une certaine manière dans certains pays, on doit faire attention à sa tenue en fonction des circonstances (je me souviens d’un autre fil où on parlait de l’effet que fait le camo dans certaines contrées, hein ?) . Mais normalement l’espace et le temps où ces gamines peuvent essayer leur séduction et faire enrager un peu leurs parents doit être le plus large possible. Et dans ce cas, la leçon : pas dans cet endroit, pas à cette heure-là, aura le plus de chance de passer.
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Je suis plus d'accord avec Daoud...Entre le voile intégral et la feuille de vigne,il y a un juste milieu;
Et si lui n'est pas accepté,il y a à mon avis toutes les chances que rien ne le soit...
Ne pas aller dans les endroits qui craignent,soit.ne pas détonner,faire profil bas,c'est faisable;c'est pas évident toujours,mais faisable.
Le problème, si on fait vraiment le tour des mesures de sécurité,c'est qu'on a vite fait d'en conclure qu'il faut rester chez soi et n'en sortir que sous escorte.En tout cas,c'est ce qui ressort j'ai l'impression de certaines déductions,si on les pousse un peu plus loin...(svp,dites que je me trompe)
sinon,rod:cause toujours ;D
et crocuta:merci,heu...tu parles bien de la seconde partie de mon message en disant ça,hein? :D
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et crocuta:merci,heu...tu parles bien de la seconde partie de mon message en disant ça,hein? :D
Perdu (http://img155.imageshack.us/img155/1438/images9mw2.jpg) (http://imageshack.us)
Arf ;D
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ouais, sauf que 74% des viols en France sont commis par des connaissances....
alors l'évitement à moins de vivre tout seul....
et 67.7% à son domicile et là voile ou pas...
donc résumons, connaitre personne et n'habiter nul part.
les quelques cas de viol qui dans l'imaginaire collectif et/car retransmis dans les médias, se commettent dans une ruelle sombre, parking sous terrain par un inconnu, sont extrêmement rares et font flipper mais c'est pas la réalité en France.
pour remettre les choses en place voir ce site :
http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm (http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm)
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si on fait vraiment le tour des mesures de sécurité,c'est qu'on a vite fait d'en conclure qu'il faut rester chez soi et n'en sortir que sous escorte.En tout cas,c'est ce qui ressort j'ai l'impression de certaines déductions,si on les pousse un peu plus loin...(svp,dites que je me trompe)
Il y a toujours des espaces de liberté et pas que chez soi, chez moi aussi et chez d'autres et chez eux:
http://www.naturisme.fr/ (http://www.naturisme.fr/) ;D
Chacun analyse son environnement et s'y adapte. Blâmer n'amène à rien mais expliquer le fonctionnement d'un bourrin ça aide. Suivant les coins on croise des bourrins plus ou moins civilisés et respectueux d'autrui (E) (non pas de raccourci à partir de ce mot SVP). Le tout c'est t'établir la carte et de ne pas se planter ni confondre l'espace religieux ou l'école, le pub... avec la plage, le club "à l'air", le jardin.
Les habits sont juste un code de communication comme un autre que l'on adapte en fonction de l'entourage.
Ben pff je crois que je me répète :-[ et le consensus est là, bon je vous laisse pour la partir historico sociologique.
:)
EDIT:
ouais, sauf que 74% des viols en France sont commis par des connaissances....
alors l'évitement à moins de vivre tout seul....
et 67.7% à son domicile et là voile ou pas...
donc résumons, connaitre personne et n'habiter nul part.
les quelques cas de viol qui dans l'imaginaire collectif et/car retransmis dans les médias, se commettent dans une ruelle sombre, parking sous terrain par un inconnu, sont extrêmement rares et font flipper mais c'est pas la réalité en France.
pour remettre les choses en place voir ce site :
http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm (http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm)
Merci Pimyboc, voilà la conclusion pour moi
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Salut :)
Ce qu'il faut comprendre, déjà, quand on parle de viol, c'est que ça n'est PAS un acte motivé par le désir sexuel. C'est un acte de violence au sens strict : le violeur veut faire mal, et affirmer sa domination sur la victime, et veut faire passer un message. La violence, de fait, est une forme de manipulation. Par la violence, on veut obtenir un résultat, orienter un comportement chez autrui. Que la victime soit un grizzli, un gros thon en gorka s sposn, une femme en combi de ski ou une jeune et jolie jeune fille au décolleté plongeant ne change rien aux motivations des violeurs. Le viol c'est un message qui dit "t'as pas le droit de faire ce que tu fais, t'as pas le droit d'être ce que tu es...". Comme toute forme de violence dite "de stigmatisation" notamment.
Ciao ;)
David
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pimyboc,merci pour l'adresse du site;
Triptop,sympa ta colo,on voit à quoi les googlemaniaques occupent leurs journées :D
Et David,bien sûr,impossible de ne pas être d'accord.
Conclusion pour moi:
c'est comme le chauffard qui se paie un piéton,à part faire gaffe en traversant y'a
pas grand chose de plus à faire..;(si ça c'est pas de la métaphore...);
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Une question, qui, si elle peut paraître un peu con, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???
Autrement, je serai assez que chacun s'habille en fonction des circonstances et des besoins... Un décolleté quand on sort, pourquoi pas ??? Le même pour aller en classe me laisse déjà plus perplexe...
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Une question, qui, si elle peut paraître un peu c*n, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???
Je ne suis pas sûr du chiffre, mais je me souviens de c'est pas si loin de zéro.
bon, c'est pas vraiment public, c'est surveillé, mais en tout cas aucun lien entre nudité et taux d'agressions sexuelles
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Je ne suis pas sûr du chiffre, mais je me souviens de c'est pas si loin de zéro.
bon, c'est pas vraiment public, c'est surveillé, mais en tout cas aucun lien entre nudité et taux d'agressions sexuelles
Ton post et celui du Manitou sont très éclairants, il ne s'agit donc en rien ou peu de pulsions sexuelles (sauf cas rares et relevant du médical) en raison d'un "habillement" quel qu'il soit mais bien de domination !
Pour le reste, il s'agit de culture, d'éducation et de changement de "codes" de nos sociétés -j'insiste sur le "nos" ! Et je ne critique pas les choix des un et des autres.
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Une question, qui, si elle peut paraître un peu con, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???
Autrement, je serai assez que chacun s'habille en fonction des circonstances et des besoins... Un décolleté quand on sort, pourquoi pas ??? Le même pour aller en classe me laisse déjà plus perplexe...
Ca ne répond pas tout à fait à ta question, mais personnellement, je fréquente régulièrement des thermes naturistes. Je n'y ai jamais été témoin d'un acte déplacé. Tout le monde se comporte de façon très respectueuse. Jamais un geste, jamais une parole de travers. J'y vais avec ma soeur, qui ne s'est jamais fait importunée, même si je la laisse seule quelques minutes.
Il existe bien sur des endroits de ce genre dont le but est plus "libertin", mais çà sort du débat.
Tout cela est une question de contexte.
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c'est comme le chauffard qui se paie un piéton,à part faire gaffe en traversant y'a
pas grand chose de plus à faire..;(si ça c'est pas de la métaphore...);
Bein si, le gars d'abords évite de boire, de conduire crevé, fait entretenir sa bagnole et change régulièrement les plaquettes et disques de freins.
Si malgré tout il renverse un piéton il aura quand même tout fait pour ne pas.
Ca me rappelle un copain qui se fritte assez souvent pour des remarques désobligeantes envers Madame et qui s'en étonne. Or celle-ci est vraiment à l'extrème limite de l'indécence.
Alors, soit on assume le fait d'aimer s'exhiber et exhiber ou on fait ce qui faut pour que ça n'arrive pas mais on ne peut pas continuellement dans une démarche de protection personnelle avoir un postulat et faire le contraire de ce qu'il faudrait, compte tenu de la réalité des codes informels.
code formel = n'importe qu'elle femme à le droit de n'être pas importunée quelle que soit sa vêture et qu'elle soit une rosière, une prostituée ou une gérante d'un club échangiste.
code informel = compte tenu de la réalité de la perception de la femme par la plupart des hommes de nos pays, se promener dans une tenue sexy va attirer des emmerdes de pénibles à graves.
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code informel = compte tenu de la réalité de la perception de la femme par la plupart des hommes de nos pays, se promener dans une tenue sexy va attirer des emmerdes de pénibles à graves.
C'est exactement ce que je voulais dire dans la modification, évolution, régression etc. des codes sociaux vis-à-vis de la femme dans toutes les cultures!
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Très honnètement et en ayant pas mal bourlingué je ne vois guère que les sociétés scandinaves et encore il y'à parait il là aussi une régression où la femme soit considérée réellement comme un citoyen majeur respectée pleinement dans son intégrité.
Partout ailleurs (sauf dans les sociétés spécifiquement matriarcales) et selon des acuitées différentes j'ai toujours trouvé que la dominante était de lui affecter un rôle de subordonné, de majeur assisté ou carrément de mineur incapable de prendre sa vie en main de façon indépendante.
De là à la considérer comme un bien, une marchandise, fortement encouragé par les campagnes de pub et les clips vidéo qui tournent en boucle.
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Par rapport à ma première intervention je plaçais cette réflexion sur une ligne du temps et j'affirme qu'il n'en fut pas ainsi de tout temps et de toute religion ou société ! Pour le constat actuel....hélas bien d'accord avec toi !
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Ton post et celui du Manitou sont très éclairants, il ne s'agit donc en rien ou peu de pulsions sexuelles (sauf cas rares et relevant du médical) en raison d'un "habillement" quel qu'il soit mais bien de domination !
Pour le reste, il s'agit de culture, d'éducation et de changement de "codes" de nos sociétés -j'insiste sur le "nos" ! Et je ne critique pas les choix des un et des autres.
En effet, car la nudité y est considérée comme normale et naturelle, et donc aucunement assimilable à une tenue osée ou je ne sais quoi encore. Justement, le gens font plus attention les uns au autres sans une couche protectrice de textile.
En 13 ans, les SEULES fois où j'ai vu des types être limites sur ce sujet avec des filles, c'était en soirée, quand tout le monde est habillé, et où on retombe dans les schémas habituels
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code formel = n'importe qu'elle femme à le droit de n'être pas importunée quelle que soit sa vêture et qu'elle soit une rosière, une prostituée ou une gérante d'un club échangiste.
code informel = compte tenu de la réalité de la perception de la femme par la plupart des hommes de nos pays, se promener dans une tenue sexy va attirer des emmerdes de pénibles à graves.
Ça,ce serait simple à gérer...
Sauf que,ainsi que l'a souligné Modl,(si je me souviens bien?),non,c'était Daoud.
Une fille en jeans-baskets peut se faire autant em*erder qu'une autre bien sapée,voire plus:parce que la bien sapée aura tendance à être dans le code jaune,
Alors qu'en jeans basketson se croit en sécurité,passe-partout.
si quelqu'un a décidé que les filles sont toutes des s.. et qu'il faut leur montrer, celle qui est au mauvais endroit au mauvais moment,ben voilà.
Donc,pas plus que tu ne peux arrêter de traverser la route parce que quelqu'un risque de griller le feu,
Une fille ne peut être en sécurité avec un sac poubelle.Juste faire un peu gaffe où elle fout les pieds,et encore. :(
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Ben je rajouterai sur tout ce qui précède deux petites choses.
Parmi les cas de viols, on distingue souvent deux catégories de violeurs : les opportunistes et les "pros", multi-récidivistes.
Les premiers sont ceux qui profitent d'une situation pour arriver à leurs fins;
Souvent motivés par la vulnérablité d'une vitime (peur,alcool, drogue, GHB...) et une possibilité d'action certaine (endroit isolé, ou au contraire extrémement bruyant et fréquenté... )
Pour ces prédateurs, le langage corporel de la victime et sa vêture peuvent influer.
Les second préparent leur mode opératoire (ils repérent, suivent, et attendent le moment propice), et ont parfois besoin d'une mise en scéne pour accomplir leur immonde dessein.
Là peu importe la façon d'être de la victime, seule compte le sentiment de supériorité et la contrainte exercée.
Une vigilance accrue (faire gaffe sans être parano, hein ;))et le fait de ne pas se retrouver au mauvais endroit au mauvais moment avec les mauvaises personnes sont des solutions d'évitement.
Le travail en SD avec mises en situations également.
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Bon,je vais pas raconter ma life, je vais causer proportions...
Si tu compare le nombre de filles qui se trimballent maquillées comme des voitures volées
Aux nombre de filles qui se font em*erder,tu n'entres pas dans tes chiffres.Y'a quand même plus de nanas lambda dans la rue que de minijupes,et le nombre d'agressions dépasse largement le nombre des filles tape-à l'œil.
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et les témoignages de filles qui se font fait aussi enm*rder un dimanche alors qu'elles étaient en jogging, même pas maquillées voir même pas coiffées du tout (en chiffons quoi ! ;D) sont aussi nombreux !
mais bon ce débat est bizarre, dire qu'il faut éviter de s'habiller en mini-jupe et talons pour sortir juste à deux copines dans un quartier où les c*nnards sur pattes trainent en nombre... ça parait juste être du bon sens, non ?
et dire quand s'habillant comme une nonne on évitera tous les problèmes.. ça c'est juste uthopique.
Paranthèse si je peux permettre, dans l'Islam, certains (pas tous) considèrent que le voile porté par la femme doit simplement être le "voile de la pudeur" et non un morceau de toile... autrement dit c'est d'abord une question d'attitude avant d'être une question de tenue vestimentaire... fin de la paranthèse.
Les filles, il y a aura toujours des frustrés pour vous faire chi*r ! à vous d'essayer de limiter les risques... mlaheuresement c'est comme ça faut pas se voiler la face (qui a dit jeu de mots douteux >:D)...
Gardez le sourire.
A+
Bully, qui est originaire d'une île où les mecs ont le sang chaud bouillant avec les filles et où elles savent faire avec.. ;)
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Bullysson,sur ce coup et à mon sens, tu parles d'or. :doubleup:
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Le viol n'est en fait qu'une manière parmi d'autres d'imposer son pouvoir sur l'autre ( et les femmes ne sont pas les seules concernées par ce type d'agression, il est peut-etre utile de le rappeler). En "avilissant", salissant l'autre, le violeur se sent "grandi" parce qu'il a pu soumettre l'autre à son "désir". Ce n'est pas en fait une question de sexe, le sexe n'est qu'un vecteur ( et non des moindres, puisqu'il touche à notre intimité). Un cambriolage peut-etre ressenti ( par au niveau physique, pas au niveau douleur) comme un viol ( toute proportions gardées hein, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) comme une intrusion insupportable dans son moi profond. Souligons evidemment le sentiment d'insécurité constant qui en découle, dans sa chair comme dans son être.
Prendre des mesures nécessaires pour ne pas être cambriolé, si on le craint, c'est alors peut-etre nécessaire ? Sans pour autant transformer son appart en bunker ...
Prendre des mesures nécessaires pour ne pas être emm....dé ou pire par des mecs qui ont plus d'hormones ou de méchanceté que de cervelle, si on le craint, c'est alors peut-etre nécessaire ? Sans pour autant se transformer en bonne soeur ...
Evaluer les risques, les minimiser, et continuer de marcher en s'adaptant.....
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Une question, qui, si elle peut paraître un peu c*n, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???
Autrement, je serai assez que chacun s'habille en fonction des circonstances et des besoins... Un décolleté quand on sort, pourquoi pas ??? Le même pour aller en classe me laisse déjà plus perplexe...
Comme l'ami Fabsah (tiens on ne s'est jamais rencontré ;D) je fréquente régulièrement les thermes naturistes. La démarche y est toute autre et le corps n'y est pas érotisé.
Personnellement je trouve qu'il y a un rapport de séduction plus important avec une tenue qui dévoile qu'avec la nudité complète.
Après je n'ai pas de statistiques sur le taux de viols dans ce milieu.
Si tu compare le nombre de filles qui se trimballent maquillées comme des voitures volées
Aux nombre de filles qui se font em*erder,tu n'entres pas dans tes chiffres.Y'a quand même plus de nanas lambda dans la rue que de minijupes,et le nombre d'agressions dépasse largement le nombre des filles tape-à l'œil.
Encore une fois le problème est d'avantage lié à la volonté de pouvoir ou de hiérarchisation qu'à l'aspect ou même au sexe...
Dans le viol (et d'autres l'ont dit plus haut) le but du violeur est de se rassurer au niveau de la relation qu'il impose à sa victime (d'où parfois les difficultés d'érection chez des agresseurs encouragés par une victime faisant semblant d'être consentante ou l'abandon rapide d'une agressions sur une victime qui se défend).
Dans la violence ordinaire gratuite, il s'agit souvent aussi pour le ou les agresseurs d'asseoir leur position sociale au travers de la violence. Alors on fait chier les voisins ou les passants, on chahute les filles (voir hélas on les viole et elles n'osent trop souvent pas porter plainte par peur du quand dira-t-on) et on joue au caïd. Après on peut discuter des problèmes liés au sentiment d'impunité ou au parcours qui crée ce genre de déséquilibre mais en définitive il nous faut tous affronter la vie...
Donc plutôt que de se focaliser sur "la femme est la victime de l'homme", je pense qu'il faudrait plutôt trouver dommage que trop souvent le plus faible est victime d'un plus fort (voir de plusieurs faibles qui se réunissent). Il faudrait donc au niveau éducatif se poser des questions au niveau des valeurs transmises en général.
Bien à vous,
Rod
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La démarche y est toute autre et le corps n'y est pas érotisé.
Personnellement je trouve qu'il y a un rapport de séduction plus important avec une tenue qui dévoile qu'avec la nudité complète.
+100 !!
Et d'ailleurs, ça peut donner lieu à des situations vraiment très, très marrantes, ce genre de trucs... :D
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"Donc plutôt que de se focaliser sur "la femme est la victime de l'homme", je pense qu'il faudrait plutôt trouver dommage que trop souvent le plus faible est victime d'un plus fort (voir de plusieurs faibles qui se réunissent). Il faudrait donc au niveau éducatif se poser des questions au niveau des valeurs transmises en général."
A ce sujet je vous conseille la lecture des livres d'Alice Miller, que j'ai découvert grâce à notre ami Siewolf (bibliographie de son ouvrage "Neurocombat" ). Elle propose une théorie sur le rôle de l'éducation dans la violence qui est très convaincante.
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Juste un truc, on ne parle jamais qu'un homme se doit de controler ses pulsions. Dans la nature, la reproduction n'a lieu que si la femelle le demande. C'est facile d'incriminer la femme, même si elle se balade avec une ficelle dans le c*l, ben faut se dire que c'est juste pour les yeux. Regarder, ça peut pas faire de mal, y a tellement de trucs moches à voir. Par contre, à notre degré de socialisation, si voir un décolleté déclenche des réflexes genre loup de Tex Avery et plus, faut changer de monde.
De manière générale, on déloque ou on enfouit la femme sous des tonnes de tissu alors que c'est juste l'homme qui a un problème de pulsions.
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Il y a un bouquin qui a fait du bruit a sa sortie et qui conteste que le viol soit une affaire de domination dans la plupart des cas.
Ce serait plutot une "strategie" hérité de nos ancétres primates a motivation sexuelle et reproductrice .
Les deux arguments principaux sont que le viol existe chez les animaux et que la trés grande majorités des victimes sont des femmes en age de procréer.
Vu le sujet et l'opinion du livre il n'est pas étonnant qu'il est fait scandale.Je ne l'ai pas lu moi méme mais on peux s'en faire une idée par les commentaires pour ou contre sur Amazon.
http://www.amazon.com/Natural-History-Rape-Biological-Coercion/dp/0262700832/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1205416192&sr=1-1
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Je ne connais pas ce bouquin, mais le bon côté de la psychologie évolutionniste, c'est de toujours mettre un gros coup de pied dans la fourmilière.
L'avantage que je vois dans ce type d'approche (dans le cas du viol, ou d'une manière globale), c'est d'expliquer, sans jugement de valeur, pourquoi des comportements débiles et discutables sont reconduits encore et toujours depuis des siècles sans qu'on ait de prise dessus.
Cette approche est très discutée, mais elle vaut le coup de s'y pencher, au moins pour éviter de tomber (pour sa propre gouverne) dans des clichés plombés...
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_05/a_05_p/a_05_p_her/a_05_p_her.html (http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_05/a_05_p/a_05_p_her/a_05_p_her.html)
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Bonsoir,
Bon,je vais pas raconter ma life, je vais causer proportions...
Si tu compare le nombre de filles qui se trimballent maquillées comme des voitures volées
Aux nombre de filles qui se font em*erder,tu n'entres pas dans tes chiffres.Y'a quand même plus de nanas lambda dans la rue que de minijupes,et le nombre d'agressions dépasse largement le nombre des filles tape-à l'œil.
Voilà qui est trés bien dit... Il faut comprendre que l'emmerdeur/harcèleur ou le "prédateur" va s'attaquer à la personne qu'il aura l'opportunité de croiser...
Dans le cas particulier, où le "harcèleur" ou "prédateur" croise une fille/femme habillée "sexy" ou "provoc", le "harcèleur" se comportera mal en toute bonne conscience...
Petite parenthèse :
Bullysson : Paranthèse si je peux permettre, dans l'Islam, certains (pas tous) considèrent que le voile porté par la femme doit simplement être le "voile de la pudeur" et non un morceau de toile... autrement dit c'est d'abord une question d'attitude avant d'être une question de tenue vestimentaire... fin de la paranthèse.
Tout dépends si on se référe aux musulmans orthodoxes ou aux pseudo-musulmans...
En effet, il y a toujours un bras de fer entre les "conservateurs" et les "réformateurs", des fois malheureusement, les traditionnalistes sont les dominants dans une société...
SCH : Par rapport à ma première intervention je plaçais cette réflexion sur une ligne du temps et j'affirme qu'il n'en fut pas ainsi de tout temps et de toute religion ou société ! Pour le constat actuel....hélas bien d'accord avec toi !
Les religions n'évoluent pas forcément... mais les mentalités si...
"Les choses n'ont pas toujours été ainsi", mais le bras de fer entre les "réformateurs" et les "conservateurs" a permis et permet de faire changer les choses...
Fin de ma parenthèse...
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Bonsoir,
Voilà qui est trés bien dit... Il faut comprendre que l'emmerdeur/harcèleur ou le "prédateur" va s'attaquer à la personne qu'il aura l'opportunité de croiser...
Dans le cas particulier, où le "harcèleur" ou "prédateur" croise une fille/femme habillée "sexy" ou "provoc", le "harcèleur" se comportera mal en toute bonne conscience...
Je pense que tu te trompes : le prédateur se comportera TOUJOURS mal en bonne conscience quel que soit l'habillement. D'autre part, je trouve que c'est inverser la charge de la "culpabilité".
Les religions n'évoluent pas forcément... mais les mentalités si...
Les mentalités évoluent mais les religions aussi...enfin pour l'une comme l'autre je préfère le terme changer (ps ZCH svp...je ne sais pas ce que tout le monde a avec mon nom pour l'instant ;))
Sorry pour le rouge me suis souvenu après :-[
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re- Bonsoir
le prédateurs, je ne sais pas... ;D
Par contre, j'ai bien dit : une religion n'évolue pas forcément...
Mais même là, je me suis mal exprimé... car il existe notamment TROIS religions qui en un sens ne changent pas (et qui ne DEVRAIENT pas changer), si on respecte les textes fondateurs... mais qui change malgré tout de facto...
:lol: :lol: :lol:
Mon histoire n'est pas forcément claire...
Je n'ai pas compris ta remarque sur l'inversion de la charge de la "culpabilité" ?
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Mais même là, je me suis mal exprimé... car il existe notamment TROIS religions qui en un sens ne changent pas (et qui ne DEVRAIENT pas changer), si on respecte les textes fondateurs... mais qui change malgré tout de facto...
C'est un des problèmes : les textes dits "fondateurs" les apocryphes (au sens large), les interprétations, les radicalisations et ce pour plus que trois religions !
Pour la charge de la culpabilité je veux simplement dire qu'une femme, quelle que que soit son origine sociale, le pays dans lequel elle vit, la religion qu'elle pratique ou pas doit avoir le droit de s'habiller comme elle veut - mieux : le libre choix POUR TOUT !
Pour autant je partage le principe de précaution !
Quand les conditions sont dangereuses:pas n'importe comment ni n'importe où sous peine de craindre le pire mais dire que si une femme se fait agresser c'est parce qu'elle ne répond pas aux codes en vigueurs, alors non ! Ce n'est plus de la philosophie, de la religion, juste de la dictature !
Attention je ne dis en rien que c'est ce que tu crois, c'est toujours un débat en toute cordialité et sans suspicion :)
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re
Daoud : Mais même là, je me suis mal exprimé... car il existe notamment TROIS religions qui en un sens ne changent pas (et qui ne DEVRAIENT pas changer), si on respecte les textes fondateurs... mais qui change malgré tout de facto...
C'est un des problèmes : les textes dits "fondateurs" les apocryphes (au sens large), les interprétations, les radicalisations et ce pour plus que trois religions !
Je vois qu'on ne se comprends pas bien... ::) les trois religions les plus connues sont RADICALES à la base... On peut donc pas "les radicaliser"...
Et d'autre part, les textes fondateurs ne donnent pas prise à l'interprétation...
C'est mon humble avis... voilà ce que moi, j'ai voulu dire ;)
Aprés, tu peux penser ce que tu veux...
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Pour la charge de la culpabilité je veux simplement dire qu'une femme, quelle que que soit son origine sociale, le pays dans lequel elle vit, la religion qu'elle pratique ou pas doit avoir le droit de s'habiller comme elle veut - mieux : le libre choix POUR TOUT !
Ouais mais ces grands principes, c'est du pipeau... J'ai le droit de vivre nu chez moi mais je ne pense pas que les voisins apprécieraient que je sorte dans la rue à poil... Même si ce n'est pas pour violer des nanas...
Après on peut discuter jusqu'au bout de la nuit du progressisme, du droit à la liberté ou à la différence... Mais les réalités de la vie en société sont là... Chacun pose des limites et le groupe crée les critères de normalité qui lui conviennent. Et celui qui n'aime pas ça peu toujours aller vivre au fond d'une forêt ou sur une île déserte...
Je trouve dommage que le débat se focalise sur une forme d'iniquité alors qu'elles sont légions... Oui des gens sont croyants au point de pourrir la vie des autres avec leur croyance mais moi je voudrais surtout d'un monde qui laisse la place à chacun...
Tout le monde à besoin de se regarder et de se demander si il offre aux autres la tolérance qu'il voudrait qu'on lui offre...
Bien à vous,
Rod
-
Effectivement je ne pense pas du tout la même chose que toi !
Les trois religions comme tu dis - déjà je n'approuve cette limitation - mais leurs textes fondateurs sont tous historiquement - et la je parle bien de science historique - sujets à débats et divergences..... Même pour leurs spécialistes, voire les exégètes respectifs les plus aguerris !
Même si on ne se comprend pas je te respecte tout à fait et je ne suis absolument pas un anti religieux primaire :) Quelle que soit celle-ci ! Par contre je m'élève contre les conséquences des interprétations, et particulièrement sur les femmes.... dans les religions dont tu parles !
Mais je pense que notre débat doit un peu saouler tout le monde et de le clore en ce lieux.
Grillé par Rod
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Grillé par Rod
Avec plaisir... :lol:
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Ouais mais ces grands principes, c'est du pipeau... J'ai le droit de vivre nu chez moi mais je ne pense pas que les voisins apprécieraient que je sorte dans la rue à poil... Même si ce n'est pas pour violer des nanas...
Après on peut discuter jusqu'au bout de la nuit du progressisme, du droit à la liberté ou à la différence... Mais les réalités de la vie en société sont là... Chacun pose des limites et le groupe crée les critères de normalité qui lui conviennent. Et celui qui n'aime pas ça peu toujours aller vivre au fond d'une forêt ou sur une île déserte...
Je trouve dommage que le débat se focalise sur une forme d'iniquité alors qu'elles sont légions... Oui des gens sont croyants au point de pourrir la vie des autres avec leur croyance mais moi je voudrais surtout d'un monde qui laisse la place à chacun...
Tout le monde à besoin de se regarder et de se demander si il offre aux autres la tolérance qu'il voudrait qu'on lui offre...
Bien à vous,
Rod
Bon,moi je laisse tomber.
Peut-être que l'idéal est de se couvrir de pied en cap pour minimiser les risques,peut être que vivre avec une couverture grillagée est la solution pour éviter toute aggression et ne pas tenter les vilains pervers qu'il y a eu de tout temps et en tous lieux.
Peut-être qu'on ne peut pas empêcher un c*nnard d'être un c*nnard,et qu'au bénéfice du doute,il est compréhensible qu'une nana se planque,sorte uniquement accompagnée et arrête de se faire belle en se la bouclant dans son coin.
Mais alors je vais dire,et je pèse mes mots,qu'une vie comme ça n'est pas acceptable.Ce n'est même pas une vie.A la limite,extrême limite,une condition de survie ponctuelle,et encore.
Il n'est pas supportable de s'entendre dire que pour vivre il faut avoir le front qui touche terre,sinon il n'y aurait plus d'humains mais des serpillaires.
Et si ceder à un climat de peur,de convenances ridicules, c'est s'engager à vivre ainsi le restant de ses jours,non,cent fois non.Que l'éducation ou une pression trop forte,ou une foi ancrée amène certaines à le faire...je ne comprends pas entièrement,mais elles ont surement leurs raisons que je ne me permettrais pas de juger.Et je les admire en même temps,parce que je n'en serais pas capable.
Mais dans notre société,sans croyance particulière,plutôt laïque,même avec des cas,renoncer à marcher la tête haute et fringuée comme on veut pour risquer moins ce dont on est même pas sûr que ça arrive...ça ne rime à rien.
Puisque tout le monde depuis le départ s'évertue à dire que la tenue vestimentaire ne change rien,je me demande pourquoi on parle encore sur les tenues provoquantes.Pourquoi ne parle t-on pas des filles habillées normal qui se font aggresser?Elles n'ont rien demandé,les autres non plus d'ailleurs.
Pour moi, clairement,à se niveau là,la survie se fait au niveau du suivi psychologique après,de la reconstruction,et puisque avant on n'a aucun moyen de savoir si ça va nous tomber dessus ou pas,autant continuer à vivre libre plutôt qu'attendre habillée comme un sac en ne sortant qu'accompagnée de son père et de ses cinq frères.
Peut-être aussi que c'est injuste pour les filles qui ont subit ce genre de chose,peut-être qu'elles me diront que j'ai tort...mais pour moi,avec ou sans traumatisme, il est vital de continuer.
Quelqu'un sur un autre fil à parlé de l'importance de ne pas avoir de comportement de victime pour ne pas se faire victimiser justement.Ne pouvez vous pas concevoir qu'il en soit exactement pareil dans ce genre de situation?Si on se voile,on nous voilera!ça me parait évident!Il y a l'aspect survie,mais un minimum de fierté à avoir,croyez pas?
pfiou,j'ai dit ce que j'avais sur le cœur!
Bon,c'est le dernier post que vous aurez avant longtemps,navrée de partir comme ça.
Pour mon post comprenez,ne comprenez pas...faites en ce que vous voulez!
Chester, qui vous aime bien quand même,vous toous! :D
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Effectivement je ne pense pas du tout la même chose que toi !
Les trois religions comme tu dis - déjà je n'approuve cette limitation - mais leurs textes fondateurs sont tous historiquement - et la je parle bien de science historique - sujets à débats et divergences..... Même pour leurs spécialistes, voire les exégètes respectifs les plus aguerris !
Même si on ne se comprend pas je te respecte tout à fait et je ne suis absolument pas un anti religieux primaire :) Quelle que soit celle-ci ! Par contre je m'élève contre les conséquences des interprétations, et particulièrement sur les femmes.... dans les religions dont tu parles !
Mais je pense que notre débat doit un peu saouler tout le monde et de le clore en ce lieux.
Grillé par Rod
Pour avoir longuement conversé avec Daoud hier soir, j'ai en effet l'impression qu'il y a entre vous un malentendu qu'il serait intéressant de dissiper ;)
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Pourquoi ne parle t-on pas des filles habillées normal qui se font aggresser?Elles n'ont rien demandé,les autres non plus d'ailleurs.
C'est bien pour cela que j'ai personnellement toujours parlé des problèmes d'agression et de violence dans un cadre global... Je me refuse à m'enfermer dans des critères sexistes ou culturels... Il n'y a pas d'échelle dans la violence ou la douleur!
Bon,c'est le dernier post que vous aurez avant longtemps,navrée de partir comme ça.
Rien ne t'empêche de passer ce sujet et de continuer à discuter sur d'autres... ;) Mais tu es libre bien sûr mon petit Boris... :up:
De toute manière on pourra reparler de tout en live à Paris sans le filtre déformant d'internet...
Bien à toi,
Rod
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Je n'avais pas du tout compris pareille décision j'en suis désolé ! :(
BàT Chester
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Raaah,mais c'est pas vrai que vous me faites culpabiliser,en plus?
Bon,qu'on se le dise,c'est pas à cause de vous les cocos!
J'entamme une cure de désintox,je passe ma vie sur le net..là,vous voyez,je suis encore là:ça ne va pas du tout!
Donc,j'me suis mal exprimée,je postais ce dernier commentaire qui me tenait à cœur,et après,on ne me revois plus soit avant le 29 pour ceux qui y vont,soit dans un certain temps quand j'aurais pris du recul,ici même..
J'ai prévenu même le grand manitou.Bon,cette fois j'éteind ce satané ordi >:(
bises tt le monde!
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Raaah,mais c'est pas vrai que vous me faites culpabiliser,en plus?
Bon,qu'on se le dise,c'est pas à cause de vous les cocos!
J'entamme une cure de désintox,je passe ma vie sur le net..là,vous voyez,je suis encore là:ça ne va pas du tout!
Donc,j'me suis mal exprimée,je postais ce dernier commentaire qui me tenait à cœur,et après,on ne me revois plus soit avant le 29 pour ceux qui y vont,soit dans un certain temps quand j'aurais pris du recul,ici même..
J'ai prévenu même le grand manitou.Bon,cette fois j'éteind ce satané ordi >:(
bises tt le monde!
:'( :'( :'(
Et je serai même pas là le 29 ^-^
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Raaah,mais c'est pas vrai que vous me faites culpabiliser,en plus?
:lol:
J'entamme une cure de désintox,je passe ma vie sur le net..là,vous voyez,je suis encore là:ça ne va pas du tout!
:lol: :lol: :lol:
Donc,j'me suis mal exprimée,je postais ce dernier commentaire qui me tenait à cœur,et après,on ne me revois plus soit avant le 29 pour ceux qui y vont,soit dans un certain temps quand j'aurais pris du recul,ici même...
Ok Boris j'aime mieux les choses vues comme ça... Bonne m*rde pour la vraie vie vraie alors et rendez-vous le 29 (si notre mini-bus ne se retourne pas sur le chemin! :o :lol: ).
Bien à toi,
Rod
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J'entamme une cure de désintox,je passe ma vie sur le net..
:lol:
:lol: :lol: :lol:
On est pt'êt pas les mieux placés pour en rire, hein mon Jeffe??
Bonne chance pour la désintox Chester ... et si c'était une manoeuvre pour tenter de nous attendrir avant le 29... ben... c'est raté ;D
(si notre mini-bus ne se retourne pas sur le chemin! :o :lol: ).
En même temps si ça arrive, vous serez vite au courant, le nuage consécutif à l'explosion devrait se voir à qqs kms ::)
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Salut :)
Bon,moi je laisse tomber.
Peut-être que l'idéal est de se couvrir de pied en cap pour minimiser les risques,peut être que vivre avec une couverture grillagée est la solution pour éviter toute aggression et ne pas tenter les vilains pervers qu'il y a eu de tout temps et en tous lieux.
Peut-être qu'on ne peut pas empêcher un c*nnard d'être un c*nnard,et qu'au bénéfice du doute,il est compréhensible qu'une nana se planque,sorte uniquement accompagnée et arrête de se faire belle en se la bouclant dans son coin.
Mais alors je vais dire,et je pèse mes mots,qu'une vie comme ça n'est pas acceptable.Ce n'est même pas une vie.A la limite,extrême limite,une condition de survie ponctuelle,et encore.
Je voudrais réagir VIOLEMMENT à ça.
Pour ma part, je pense que PERSONNE ici ne recommande aux gens ou aux filles ou aux femmes de vivre complètement barricadés, couverts des pieds à la tête dans la peur permanente. C'est toujours le risque dès qu'on tente d'aborder les concepts de sécu perso ou de prévention. Il y a des gens qui vivent au pays de oui-oui (je dis pas que c'est ton cas, Chester, je caricature), et qui subitement prennent conscience de l'existence du danger. Et là ils basculent direct dans l'extrême inverse, en devenant complètement flippés et paranos.
C'EST TOUT AUSSI DEBILE !!!
La prévention, la connaissance des risques et les outils qu'on met à disposition pour les gérer sont simplement ce qu'ils sont. Rien de plus. Code jaune, ça veut dire quoi ? Ca veut dire être conscient de son environnement et DETENDU. Relax. Zen. Juste, on sort la tête du cul et on regarde autour de soi... et on a le droit aussi d'en profiter pour regarder les belles choses, etc.
J'essaie constamment de faire très attention à bien expliquer toutes ces nuances là aux gens, quand j'explique la prévention ou la sécu perso ou autre. Et quand je dis à une fille que sa mini-jupe raz la touffe ou son décolleté, dans certains coins, pourront faire l'objet de comportements débiles, je :
1) CONSIDERE QUE LES COMPORTEMENTS DEBILES EN QUESTION SONT SOUS LA RESPONSABILITE DE CEUX QUI LES POSENT...
2) considère que toute femme est libre de s'habiller COMME ELLE LE SOUHAITE, quand elle le souhaite, où elle le souhaite. Et si je me permets de signaler les risques liés à telle ou telle tenue, c'est juste pour que la personne fasse ses choix en toute connaissance de cause, rien d'autre.
3) Même si j'ai informé une femme des dangers et qu'elle choisit de prendre le risque, et qu'elle se retrouve dans la m*rde, j'irai la défendre avec tout l'arsenal dont je dispose. Ne serait-ce que parce que je pense que les filles devraient pouvoir se balader en tenue sexy, et parce qu'un monde sans décolletés et sans mini-jupes perdrait énormément en intérêt selon moi.
Qu'on soit bien clairs : le viol, les attouchements déplacés, les paroles déplacées, et TOUT CA sont complètement inadmissibles et le fait de montrer une cuisse ou un décolleté ne constituera JAMAIS une circonstance atténuante pour les connards qui posent ces gestes.
Ceci dit je pense que la vraie liberté, ça commence au moment où on est conscient des choses, et qu'on sait gérer les risques qu'on prend consciemment. Aussi mon rêve ça serait plutôt que :
1) toutes les femmes du monde comprennent tout ça, et soient autonomes pour assurer leur propre protection... j'aimerais que le monde s'écarte un peu du modèle idéalisé des femmes porte-manteau soumises, et qu'on valorise plutôt les femmes qui se démerdent, qui gambergent, qui trouvent des solutions, et qui en plus de savoir être douces et sexy peuvent arracher un oeil ou péter un genou. Et là, tout ça en fait c'est aussi bien valable pour les mecs... La spécialisation c'est pour les insectes, de toute manière ;)
2) A l'échelle sociale on commence enfin à vivre et à poser des gestes en tenant compte de l'impact qu'ils ont sur les autres. Juste ça. Juste d'être conscient que si je me gare en double file, je fais chier un chauffeur de camion qui va du coup arriver à la bourre et du coup être stressé et du coup s'engueuler avec sa femme et du coup se retrouver à mal dormir sur le canapé et le lendemain s'endormir au volant et défoncer un car scolaire... Tout est lié. Et chaque petite nuisance qu'on fait subir aux autres a des effets direct ET des effets secondaires.
Voilà.
Ciao ;)
David
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Salut :)
J'abonde avec David, j'ai pas lu le début du post juste cette page. J'accentuerais même le propos : la plupart de nos actes sont ''sociaux'', destinés à envoyer un message non-verbal à l'extérieur ; en particulier l'habillement. Ne dis-tu pas Chester ''pour être jolie'' ? Seulement pour ton miroir ? Même si c'est pas intentionnel, ça envoie qd même un message... Le problème est que ce langage, comme tous, a ses pièges, et que certains voire beaucoup n'auront pas le même langage que toi. Bah c'est la borne à l'individualisme, on pourra toujours acheter les meilleurs walkman et écouteurs du monde, on sera quand même pas seul hein.
J'avoue aussi mon fou rire à imaginer un David (que je connais qu'en mots et en photo) - ''doux et sexy'', bref, non-spécialisé, arff.
Salut :)
et qui en plus de savoir être douces et sexy peuvent arracher un oeil ou péter un genou. Et là, tout ça en fait c'est aussi bien valable pour les mecs... La spécialisation c'est pour les insectes, de toute manière ;)
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Si on en croit ce rapport qu'on peut lire la, http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm , les minijupes n'augmenterais pas le risque de viol. Apres, je sais pas comment ils ont fait leur calcul.
L'âge moyen et l'apparence extérieure dite attirante (beauté) ou séductrice (minijupe, maquillage, talons hauts, ...) ne sont en aucune façon des facteurs déterminants dans le choix par l'agresseur de ses victimes (pas plus que le satut socio-économique : toutes les situations sont représentées), contrairement aux stéréotypes.
Sans doute ca augmente sans doute le "risque" de "tentatives de seduction", par contre.
Dans ce sens, ici a Londres la tenue "normale" des demoiselles est limite allumeuse selon nos standards.Limite souvent franchie. Et ils ont pas plus de problemes que nous.
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Bonjour, :)
Qu'on soit bien clairs : le viol, les attouchements déplacés, les paroles déplacées, et TOUT CA sont complètement inadmissibles et le fait de montrer une cuisse ou un décolleté ne constituera JAMAIS une circonstance atténuante pour les connards qui posent ces gestes.
Je ne peux qu'appuyer fortement la position de David :doubleup:
Je me suis joins que tardivement à la discussion car, je la trouve un peu trop lourde... Par ailleurs, pour moi la liberté de choix ne peut être subordonné à des concepts imposés arbitrairement de l'extérieur. >:D
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On est pt'êt pas les mieux placés pour en rire, hein mon Jeffe??
Qui a dit qu'on voulait arrêter? :lol:
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Bonjour,
Si on en croit ce rapport qu'on peut lire la, http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm , les minijupes n'augmenterais pas le risque de viol. Apres, je sais pas comment ils ont fait leur calcul.
Sans doute ca augmente sans doute le "risque" de "tentatives de seduction", par contre.
Dans ce sens, ici a Londres la tenue "normale" des demoiselles est limite allumeuse selon nos standards.Limite souvent franchie. Et ils ont pas plus de problemes que nous.
Cela rejoint ce que j'ai voulu expliquer, sans doute de maniére trop implicite dans mon premier message, à savoir que même dans les pays où les femmes n'ont pas le droit aux tenues "sexy", ou même "estivales", les dames sont malgré tout importunées/harcelées ou pire...
C'est pourquoi je m'étais permis une petite digression sur le fait que les causes sont peut-être en tout ou parties "culturelles"...
Concernant les statisques de viols, on se rend compte que les femmes n'étaient jamais habillées de maniéres dites "provocantes" ou "sexy"... ou alors il s'agit de une fois sur un million !
Il faut dire que le violeur attaque en fonction d'un CONTEXTE favorable pour lui : une femme seule dans un lieu "clos" (parking souterrain, par ex) ou qui permette un minimum d'entrainer la personne à l'écart ; le tout devant inclure un minimum de passage féminin...
C'est pour cela que l'on a vu souvent des violeurs attendre prés des résidences estudiantines, sachant que les étudiantes sortent tard et rentrent tard !! (quantité d'efforts par rapport au nombre d'opportunité de "sévir")
Ou repérer dans l'annuaire les femmes qui vivent seules ! :o manque plus que l'audace de "franchir" la porte de force ou par ruse, et on est quasi-sûr de ne pas être dérangé...
Bref, il y a une grande part de PREMEDITATION dans un viol, qu'il s'agisse d'un "prédateur sexuel" ou d'un "opportuniste" (qui va dire : passe chez moi, j'ai un truc à rendre à ton frère / utilisation de drogue...) ! éh oui ! toujours la nécessité d'être dans un lieu à l'écart pour "sévir", en étant certain que personne ne sera alerté...
Les autorités n'aiment pas donné de "détails" sur les agressions sexuelles, de peur de donner des "solutions" aux "agresseurs potentiels", si les journaux se transforment en "comment violer pour les nuls"...
Personnellement, je pense bien au contraire, qu'il faut expliquer aux femmes (et aux hommes) les modes opératoires, pour qu'elles puissent se prémunir efficacement contre les agressions...
C'est l'ignorance des comportements des agresseurs sexuels, qui fait qu'on se retrouve à faire des débats surréaliste sur la longueur des jupes ou le nombre de couches de vêtements pour ne pas attirer l'attention des "prédateurs" ou des "harcèleurs"...
J'insiste : la tenue n'a donc rien à voir avec les problémes de harcèlement ou d'agression... par ailleurs je ne dis pas qu'il faut tout se permettre en matière d'habillement (la liberté n'est jamais absolue) et d'autre part, les choses étant ce qu'elles sont, il faut "faire profil bas"...
Le risque de viol existe également pour les hommes, je me rappelle notamment d'une affaire où les victimes, environ une cinquantaine (jeunes de 18 à 22 ans) n'avaient pas voulu porter plaintes...
Etre victime, ça colle déjà pas avec la conception (qui a dit "culturelle" ?) de la virilité, mais en plus "victime de viol" !!
Pour ZCH : je me limite à "trois religions" car je préfére parler en connaissance de cause, j'ai donc fait le choix de laisser de côté les autres religions que je connaîtrais de "réputation" ou seulement "dans les grandes lignes"... idem pour les autres "cultures"...
Ensuite, j'ai dit que les religions en question ne sont pas interprétables (principe de LA Vérité unique, Parfaite et Absolue)... d'autres laissent une marge de manoeuvre pour "interpréter"...
Je n'ai pas dit que les hommes et les femmes n'interprétaient pas les religions, quelles qu'elles soient... (phénomène de "subjectivité", voir pire : on voit ce qu'on VEUT voir...)