Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: rapin thierry le 07 mars 2008 à 10:21:16

Titre: usucapion
Posté par: rapin thierry le 07 mars 2008 à 10:21:16

une personne serait-elle caler en juridique "immobilier".
afin de me confirmer que l'aquisition d'un bien ,par occupation est bien légale,
apparament si un bien est occupé par une tiers personne "à la base non propriétaire du bien",
pendant une duréé de 10 ans si le vrai "proprio' habite le dpt,
ou 30 ans si il n'habite pas la region ,qu'il justifie du paiement des impôts du bien, l'occupe de façon normale(entretien etc..)
alors ce bien il peut en devenir le proprio légale en faisant la demande aux tgi du dpt concerné
et en s'appuyant sur "l'usucapion".

est ce bien vrai ,si oui comment cela ce passe t-il .


des maison non occupés en réél abandon ça existe .
si ce mode d'acquisition est bien légal ,cela pourrait être une bonne solution
pour nombre de personnes à la recherche d'un logement  :doubleup:

Titre: Re : usucapion
Posté par: Patrick le 07 mars 2008 à 10:31:20

Non, en droit français si possession vaut propriété dans certaines conditions, occupation illégale ne peut valoir propriété, mais vaut responsabilité.

Titre: Re : usucapion
Posté par: rapin thierry le 07 mars 2008 à 10:44:38

l'occupation est elle illegale si le bien est abandonné
est que l'occupant paye tous les frais et factures liées à l'occupation
de ce bien .

Titre: Re : usucapion
Posté par: pimyboc le 07 mars 2008 à 11:05:36

Salut,
je crois que c'est possible en droit Français.
Mais dans la pratique c'est un peu plus difficile.
J'ai eu le cas une fois. Une occupation d'un terrain par des personnes issues de la communauté des gens du "voyage" (je met des guillemets parce que ce n'était plus des voyageurs) cela faisait 15 ans qu'ils occupaient le terrain.  Le propriétaire était venu à la brigade pour me demander si c'était vrai. N'étant pas assez compétent pour répondre de but en blanc, j'ai vérifié et c'est possible. Maintenant il faut prouver la date d'arrivée (pas si facile). Et finalement le proprio avait tellement peur qu'il n'a pas fait de démarche. Dans quelques années le terrain sera aux occupants.
Bon ma réponse fait pas avancer grand chose.

un p'tit lien peut être : http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/prescription.php (http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/prescription.php)

Titre: Re : usucapion
Posté par: mazzeru le 07 mars 2008 à 11:26:07

Salut,

Bon, si je me souviens bien de mes cours de droit civil...

L'occupation "de bonne foi" d'un bien pendant trente ans permet de prétendre à la propriété d'un bien immeuble.

Pour les biens meubles, c'est l'article 2279 du code civil qui s'applique " en fait de meuble, possession ( de bonne foi) vaut titre.

Maintenant, même si la bonne foi est toujours présumée, si on occupe le bien d'autrui en sachant qu'il appartien à quelqu'un d'autre ... on n'est plus de bonne foi.

Ce genre de truc fonctionne lorsque dans une famille, pendant plusieurs générations, on occupe par exemple une maison dont on paye les impots etc et qu'on joui du bien " en bon père de famille" ..., et qu'un beau matin, un vague cousin vient prétendre à la propriété du bien.

Alors, pour les gens du voyage, qui occupent un terrain, sans en payer les impôts et tout et tout, ben à mon sens, c'est plutôt du  squatt.

Maintenant, il faut par exemple se méfier, en France, de l'occupation et surtout de l'exploitation d'un terrain par un agriculteur.
La notion de bail verbal existe, au niveau du droit rural, et pour ma part, je me garderais bien de laisser le moindre tracteur entrer sur mes terres, même pour "rendre service".
En effet, si un agriculteur, avec l'accord plus ou moins tacite du propriétaire coupe le foin, le bois  etc... et surtout si il paye les droits agricoles... ben vous n'êtes pas prêt de retrouver la pleine jouissance de vos terres.
Bon, c'est une brève appartée pour préciser les spécificités rurales.

Titre: Re : usucapion
Posté par: basic le 07 mars 2008 à 11:30:28

L’usucapion, qu’ on appelle maintenant plus souvent prescription acquisitive en matière immobilière, a une durée de trente ans habituellement. La durée de dix ans ou de vingt ans (quand le propriétaire ne vit pas dans le même département que le bien)  ne marche que si a) on est de bonne foi b) on dispose d’un « juste titre » c’est-à-dire un titre qui aurait dû « normalement »  vous rendre propriétaire du bien. Par exemple, ce pourrait être une erreur du notaire sur la désignation de la propriété… Dans un cas comme cela, on est généralement de bonne foi puisqu’on s’imagine très légitimement être propriétaire.
Mais la prescription de trente ans n’implique pas du tout que l’on soit de bonne foi.  En fait, on est certainement de mauvaise foi quand on sait qu’on s’empare d’un bien qui présente les apparences d’être laissé à l’abandon.  Mais après tout, la prescription est destinée à favoriser ceux qui se comportent en propriétaire, avec toutes les obligations que ça suppose,  par rapport à ceux qui s’en foutent.
Que faut-il faire pour devenir propriétaire par la possession ?
Se comporter en « maître » c’est-à-dire, avoir aux yeux de tous l’apparence du véritable propriétaire :  entretenir le bien,  l’habiter ou le louer, payer les factures, eau, gaz, électricité , si c’est possible etc…  Il faut aussi ne pas avoir utilisé la violence pour s’emparer du bien.  C’est pour cela qu’un squatt peut difficilement faire l’objet d’une usucapion…
Deuxième écueil : il faut se comporter en maître trente ans durant sans interruption, ou au moins que l’interruption dure moins d’un an. Pas question donc de se montrer soi-même négligent dans le rôle du propriétaire apparent.  Et bien sûr il ne faut pas que le propriétaire véritable  se réveille avant trente ans car alors se posera la question de la bonne foi. La bonne foi étant présumée, c’est au propriétaire de prouver la mauvaise foi du possesseur, mais dans le cas d’une maison, à la différence d’un bout de terrain par exemple, la preuve de la mauvaise foi ne me paraît pas si difficile à établir.

Titre: Re : usucapion
Posté par: pimyboc le 10 mars 2008 à 09:10:34

salut à tous,
pour répondre à MAZZERU, je me doutais bien que cette loi avait été "pondu" pour un problème du type que tu exposes : cadre familial. Cependant, on le sait tous surtout ceux qui travaillent ou/et ont des connaissances en droit, entre l'idée qui a fait naitre une loi pour un problème précis et après sa mise en pratique, il y a des fois des interprétations un peu bizarre. D'où l'intérêt de la jurisprudence d'ailleurs.
Pour revenir à ce que j'exposais, les squatteurs comme l'on pourrait (devrait) les appeler, occupent le terrain payent l'eau et le peu d'électricité (les fournisseurs s'en tapent un peu de qui est le propriétaire du moment qu'ils sont payés) qu'ils utilisent. Ont fait des aménagements sur le terrain (stabilisation, dalle en béton, allées gravillonnées, branchement etc...) bref comme l'a dit basic se conduisent en maitre. Et puis au bout de 15 ans surtout sans nouvel du véritable propriétaire peut-on appeler encore ça un squat.
Bref de ce que j'ai lu et entendu auprès de collègues plus expérimentés et OPJ, ce jour là, dans ce cas précis, apparemment cela avait l'air possible et de toutes façons dans le doute on a préféré conseiller au propriétaire de faire le nécessaire pour ne pas se faire spolier plus tard. Conseils vains liés à la peur de représailles.  :down:
Maintenant nous ne sommes pas et moi surtout des spécialistes du droit immobilier, civil etc... déjà qu'on a  assez à faire avec le droit pénal et de procédure pénal, règlements, code et autres, dont la compétence nous échoit, qui changent souvent aussi. Je rappelle au passage que l'enseignement en école de gendarmerie de la procédure pénal fait quoi pfff peut être 120 heures sur un an. Pour un sous officier de base. Comme pour beaucoup de chose on apprend en formation continue en unité constituée. Par soi-même ou/et avec l'aide de gradé. Donc on n'est pas infaillible.

Titre: Re : usucapion
Posté par: athlon le 10 mars 2008 à 11:33:38

Salut

j'ai recherché un peu pour faire le point sur mes anciens cours de droit.

Le mot "usucapion" ou "prescription acquisitive" désigne la manière dont la propriété immobilière peut s'acquérir par une possession paisible et publique prolongée. Les délais pour usucaper, la manière dont il sont calculés sont fixés par l' article 2265 du Code civil. Ces délais sont susceptibles d'interruption et de suspension.

je vais ensuite sur le site ou se trouve le dernier code civil
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20080310

et je trouve cela :

Section 3 : De la prescription par dix et vingt ans.
Créé par Loi 1804-03-15 promulguée le 25 mars 1804
Article 2265
Celui qui acquiert de bonne foi et par juste titre un immeuble en prescrit la propriété par dix ans si le véritable propriétaire habite dans le ressort de la cour d'appel dans l'étendue de laquelle l'immeuble est situé ; et par vingt ans, s'il est domicilié hors dudit ressort.

Les articles suivant complètent :
Article 2266
Créé par Loi 1804-03-15 promulguée le 25 mars 1804

Si le véritable propriétaire a eu son domicile en différents temps, dans le ressort et hors du ressort, il faut, pour compléter la prescription, ajouter à ce qui manque aux dix ans de présence, un nombre d'années d'absence double de celui qui manque, pour compléter les dix ans de présence.

Article 2267
Créé par Loi 1804-03-15 promulguée le 25 mars 1804

Le titre nul par défaut de forme ne peut servir de base à la prescription de dix et vingt ans.

Article 2268
Créé par Loi 1804-03-15 promulguée le 25 mars 1804

La bonne foi est toujours présumée, et c'est à celui qui allègue la mauvaise foi à la prouver.

Article 2269
Créé par Loi 1804-03-15 promulguée le 25 mars 1804

Il suffit que la bonne foi ait existé au moment de l'acquisition.

Article 2270
Modifié par Loi n°78-12 du 4 janvier 1978 - art. 3 () JORF 5 janvier 1978 en vigueur le 1er janvier 1979

Toute personne physique ou morale dont la responsabilité peut être engagée en vertu des articles 1792 à 1792-4 du présent code est déchargée des responsabilités et garanties pesant sur elle, en application des articles 1792 à 1792-2, après dix ans à compter de la réception des travaux ou, en application de l'article 1792-3, à l'expiration du délai visé à cet article.

Article 2270-1
Modifié par Loi n°98-468 du 17 juin 1998 - art. 43 () JORF 16 juin 1998

Les actions en responsabilité civile extracontractuelle se prescrivent par dix ans à compter de la manifestation du dommage ou de son aggravation.

Lorsque le dommage est causé par des tortures et des actes de barbarie, des violences ou des agressions sexuelles commises contre un mineur, l'action en responsabilité civile est prescrite par vingt ans.

Article 2270-2
Créé par Ordonnance n°2005-658 du 8 juin 2005 - art. 2 () JORF 9 juin 2005

Les actions en responsabilité dirigées contre un sous-traitant en raison de dommages affectant un ouvrage ou des éléments d'équipement d'un ouvrage mentionnés aux articles 1792 et 1792-2 se prescrivent par dix ans à compter de la réception des travaux et, pour les dommages affectant ceux des éléments d'équipement de l'ouvrage mentionnés à l'article 1792-3, par deux ans à compter de cette même réception.
Voila.

A+

 >:( parfois c'est quand même incompréhensible.

Titre: Re : usucapion
Posté par: Sylvain74 le 10 mars 2008 à 11:57:10

En gros, c'est une justification du squat, à partir du moment où l'immeuble est resté en bon état, si j'ai bien compris ?
Squat qui peut se terminer en légitime propriété si le propriétaire ne s'est pas montré au bout de 10 ou 20 ans selon son adresse et celui du bien.

C'est ça ?

Sylvain.

Titre: Re : Re : usucapion
Posté par: basic le 10 mars 2008 à 12:12:14

Citation de: Sylvain74 le 10 mars 2008 à 11:57:10

En gros, c'est une justification du squat, à partir du moment où l'immeuble est resté en bon état, si j'ai bien compris ?
Squat qui peut se terminer en légitime propriété si le propriétaire ne s'est pas montré au bout de 10 ou 20 ans selon son adresse et celui du bien.

C'est ça ?

Sylvain.

Non, c'est pas tout à fait ça : si tu as un "juste titre" tu bénéficies de la prescription abrégée (10 ou 20 ans). Le juste titre c'est un titre qui aurait dû, s'il n'y avait pas eu une c*lle quelque part dedans, te rendre propriétaire. T'as pas eu de chance, mais la loi est bonne fille, elle régularise les choses au bout de 10 ou 20 ans. Dans les autres cas, un squat justement, t'as pas de titre, ta possession est douteuse, les voisins savent que tu ne devrais pas être là, bref, il y a des éléments qui manquent. Et il te faudra trente ans, et des preuves de ton arrivée dans les lieux, avant d'aller chez le juge faire constater ta propriété.  Pour un bout de terrain, à la campagne, mitoyen du tien, mal délimité, couverts de broussailles, hop un coup de charrue de temps en temps, et voila comment les frontières bougeaient autrefois. ;)

Titre: Re : usucapion
Posté par: athlon le 10 mars 2008 à 12:35:32

Le squat, tu sais que tu n'es pas le proprio... donc tu n'es pas de bonne foi.
A+

Titre: Re : usucapion
Posté par: Sylvain74 le 10 mars 2008 à 12:38:06

Oups  :-[ ! Merci pour les précisions. Le langage juridique m'émeut toujours autant...  ::)

Sylvain.

Titre: Re : usucapion
Posté par: basic le 10 mars 2008 à 15:57:56

Et encore, Sylvain, je fais un effort pour en mettre le minimum de vocabulaire juridique, tout en n'étant pas trop approximatif... :D

Titre: Re : usucapion
Posté par: Sylvain74 le 10 mars 2008 à 16:12:57

 ::)

Sinon je suis allé faire un tour ce midi sur un site de "promotion" du squat. Très instructif.
On y apprend qu'une fois installés, si il n'y a pas eu d'effraction ou de dégradation, les squatteurs peuvent demander le branchement à EDF, l'ouverture du compteur d'eau etc... Une fois cette première phase passée, ils sont quasi certains de pouvoir rester. Voir : http://squat.net/fr/squatAZ.pdf (http://squat.net/fr/squatAZ.pdf).
Ce site pourrait presque être cité dans la rubrique "Survie urbaine", avec plein de recettes pour choisir son squat, s'installer, répondre correctement à la maréchaussée et au tribunal... A tester, en dernier recours. Ca vaut probablement mieux que la rue.

Je ne juge pas le fait de squatter ou celui de laisser une habitation à l'abandon. C'est juste une info...

Sylvain.

Titre: Re : usucapion
Posté par: basic le 10 mars 2008 à 16:18:46

Excellent site effectivement, et précis sur le plan juridique. Cela dit, il ne faut pas rêver, un squat est toujours sous la menace des pouvoirs publics, pour motif, en général, d'insalubrité. S'il y avait donc un conseil à donner aux squatters, c'est d'êrre hyperclean, suisses même. Et ne pas hésiter le moment venu à payer un huissier pour le constater.

Titre: Re : Re : usucapion
Posté par: gurkhan le 13 mars 2008 à 23:18:57

Citation de: Sylvain74 le 10 mars 2008 à 16:12:57

::)

Sinon je suis allé faire un tour ce midi sur un site de "promotion" du squat. Très instructif.
On y apprend qu'une fois installés, si il n'y a pas eu d'effraction ou de dégradation, les squatteurs peuvent demander le branchement à EDF, l'ouverture du compteur d'eau etc... Une fois cette première phase passée, ils sont quasi certains de pouvoir rester. Voir : http://squat.net/fr/squatAZ.pdf (http://squat.net/fr/squatAZ.pdf).
Ce site pourrait presque être cité dans la rubrique "Survie urbaine", avec plein de recettes pour choisir son squat, s'installer, répondre correctement à la maréchaussée et au tribunal... A tester, en dernier recours. Ca vaut probablement mieux que la rue.

Je ne juge pas le fait de squatter ou celui de laisser une habitation à l'abandon. C'est juste une info...

Sylvain.

je trouve personnellement que ce genre d'info serait déplacé dans la rubrique survie urbaine car quand on lit le lien joint on constate un étalage de recettes pour préparer une entrée par effraction dans la propriété d'autrui et les meilleures façons de mentir aux forces de police .... un squatteur finit toujours pas être expulsé, les "recettes" données bien qu'étayées juridiquement ne sont qu'un point de vue partisan du probléme.

Titre: Re : usucapion
Posté par: manu3259 le 14 mars 2008 à 09:31:34

C'est quand même assez inquiètant ce qu'il y a sur ce site, on se rend compte que les idiots se sont encore une fois ceux qui paient leur loyer tous les mois. D'autre part j'imagine le type qui a travaillé pour payer sa maison, part en vacances et retrouve sa maison occupée par une bande de "joyeux drilles"  :blink:
Je me rappelle d'un fait divers il y 8-10 ans déjà, dans un quartier pas trop loin de chez moi un groupe de voyous s'est introduit dans un appartement et a expulsé les locataires qui n'ont pas pu rentrer chez eux pendant un week end.
En plus si maintenant on se retrouve face à des types de ce genre qui sont en plus procéduriers...

D'un autre coté, dans le cadre d'un scénario de survie, connaitre ces informations peut s'avérer utile, étant donné le nombre de résidences secondaires inoccupées dans certains coins de campagne.

Titre: Re : usucapion
Posté par: basic le 14 mars 2008 à 09:51:33

Dans la réalité, les squatteurs s'installent dans des immeubles pourris que leurs propriétaires ne veulent ou ne peuvent entretenir. Et comme les squatts ne sont jamais des oasis de tranquillité, ça se termine au bout d'un certain temps par une expulsion, par arrêté du maire, généralement pour un motif d'insalubrité.
Personnellement je préfère savoir que des gens ont un toit que de les voir coucher dans la rue, ce qui ne veut pas dire que je recommande le squatt comme solution aux problèmes de logement.

Titre: Re : usucapion
Posté par: rapin thierry le 21 mars 2008 à 22:52:06

un peu hs
mais moi ce qui m'enerve et me désole
c'est le nombre de lgts au bord de mer qui sont habités 15 jours par ans  >:(
quand à coté des familles vivent dans des conditions déplorables par manque de lgts  >:(
ou alors ne peuvent payer des loyers au prix plus que prohibitif  >:(

ils devrait y avoir une loi pour reglementer tout cela
de façon à ce que les habitants à l'année d'une région ,puisse se loger correctement  :)

meme si je sais que c'est impossible  :-\

Titre: Re : usucapion
Posté par: basic le 22 mars 2008 à 09:56:42

Tu as raison, Blackwolf, mais aborder ce sujet serait dériver sur de la politique et on s'éloigne de la notion d'usucapion ;) Pour le moment, la seule chose qu'on ait trouvé, c'est une loi, en 1999, taxant les logements vacants depuis plus de deux ans, dans les communes où il y a réellement pénurie d'offres de logements. Je n'ai pas l'impression que ça ait changé grand chose... 

Titre: Re : usucapion
Posté par: rapin thierry le 26 mars 2008 à 22:21:00

loin de moi l'idée de dériver vers un quelconque aspect politique  ;)
en effet cette loi n'a pas changer grand chose  :(
surtout que dans la plupart des cas les personnes viennent une semaine ou quinze jours par ans
et n'entre pas sous le cout de cette loi  >:(

mais vraiment le nombre de logts habiter que trés ponctuellement est énorme  :o
 
et malheuresement je sais bien que rien n'y changera .

Titre: Re : usucapion
Posté par: manu3259 le 28 mars 2008 à 10:18:23

Bien en fait ce qui pourrait faire changer cette situation, c'est les impots locaux, s'ils deviennent trop chers les personnes possédant une résidence secondaire s'en séparerons. Malheuresement, les locaux souffriront encore plus de cette situation, car ils ne pourront rester vivre sur place. :huh:
C'est un cercle vicieux, seuls les plus riches en fin de compte possèderont encore ces résidences, les autres resteront locataires à vie. Bref c'est déjà le cas aujourd'hui.
D'un autre coté l'autre solution actuellement en cours est encore pire à mes yeux: continuer de construire à tout va. Par chez moi petits et moyens immeubles poussent plus vite que les champignons; Si ça continue sur ce rythme encore pendant 20 ans, faudra bien chercher pour touver des coins préservés. >:(

Titre: Re : usucapion
Posté par: rapin thierry le 28 mars 2008 à 21:41:07

par chez nous aussi les immeubles poussent à une vitesse hallucinante  :o
chaque petite parcelle est exploité  :(
et bientôt il n'y aura plus que du béton ,sans compter que les prix grimpes aussi vite  :o