Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: azur le 05 février 2024 à 06:43:41
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Une interview "à froid" du père de famille qui avait délogé des émeutiers de chez lui à coups d'épée (émoussée)
https://www.youtube.com/watch?v=Dyp0m2x5-Mo
Je la trouve intéressante à plusieurs point de vue:
- une analyse factuelle sans passion ni ressentiment
- une prise de hauteur sur la situation générale à ce moment là
- des considérations à long terme sur le fonctionnement de la société
et surtout parce qu'on comprend que l'action de défense du domicile découle d'un état d'esprit qui n'est pas de "subir", et d'une façon de concevoir la vie qui devrait parler à quelques-uns ici! ;#
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Juste pour info : VA+ c'est la chaîne Youtube de "Valeurs actuelles" ::)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeurs_actuelles
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Juste pour info : VA+ c'est la chaîne Youtube de "Valeurs actuelles" ::)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeurs_actuelles
Le fait que ce soit VA en fait forcément quelque chose de plus biaisé qu'un média dit de "gauche" ? ::) Multiplier les sources et les points de vue, se faire son propre avis.
Pour en revenir au sujet, le gars en question m'avait bien fait rigoler (à chaud) et après analyse à froid je pense que ça façon de faire lui aura évité bien des ennuis juridiques (quand on a des sauvages qui débarquent chez soi on a plutôt envie de faire des trous plus ou moins gros dans leurs organes vitaux). Tout en évitant effectivement de rester à subir cette attaque.
Mon petit doigt me dit qu'il a des proches calés en droit.
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Mon petit doigt me dit qu'il a des proches calés en droit.
En France, "Nul n'est sensé ignorer la Loi" (c)
La légitime défense est encadrée par deux courts articles du Code Pénal. Se souvenir que toute la ponctuation, tous les mots ont de l'importance en droit pénal !
article L122-5 (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006417218/2024-02-05)
article L122-6 (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006417219/2024-02-05). En l'espèce, ici ses 2 alinéas semblent applicables.
Toujours dans le chapitre "Chapitre II : Des causes d'irresponsabilité ou d'atténuation de la responsabilité", même l'article suivant s'appliquerait:
article L122-7 (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006417220/2024-02-05).
Dans le cas cité, la présomption de légitime défense ne semble donc faire aucun doute. Et il ne me semble pas nécessaire d'être très "calé en droit" pour mémoriser la définition française de la légitime défense.
Chill.
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Du strict point de vue du droit, il faudrait à minima:
- que les victimes aient subit un préjudice
- qu'elles déposent plainte
Pour l'heure, les victimes restant inconnues, personne ne peut dire qu'il y ait eu préjudice...
Mais ce n'est pas ce que je trouve le plus intéressant dans ce récit: je trouve intéressante la façon de présenter la situation, à la fois au niveau du "vécu" et au niveau de l'analyse des causes, avec beaucoup de réalisme, sans préjugé et en replaçant bien les responsabilités.
On sent évidemment que le bonhomme a une solide éducation...
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C'est clair que le gars est plutôt posé, et qu'il a pris ses décisions avec une logique de défense totalement compatible -- amha -- avec la légitime défense. Il dit même avoir freiné son bras pour éviter d'en taper un dans la tête, de peur de le tuer, tout en continuant de mettre la pression de manière mesurée.
Bref, c'est super intéressant comme témoignage.
Et pour en revenir aux aspects techniques, une barre de fer de 6kg (épée de tournoi, donc pas affûtée du tout mais bien lourde pour créer des impacts) ça a quand-même fait ses preuves de nombreuses fois sur le terrain ;#
J'aime bien l'idée que ça ne soit pas récupéré politiquement, pour le coup, voire que dans les commentaires le gars ne voie que des approbations et du positif vis à vis de sa réaction, et ce de tous les bords politiques. Ca me rassure un peu, j'avoue.
Tchuss :)
David
P.S.: "faire le moins de mal possible, mais autant que nécessaire" me semble une approche simplifiée relativement utilisable dans le domaine de la légitime défense. J'aimerais avoir votre avis là-dessus si jamais :)
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Et pour en revenir aux aspects techniques, une barre de fer de 6kg (épée de tournoi, donc pas affûtée du tout mais bien lourde pour créer des impacts) ça a quand-même fait ses preuves de nombreuses fois sur le terrain ;#
Alors, ce n'est pas précisé dans le témoignage: la famille pratique l'escrime médiévale ou le béhour... il s'agit donc d'une épée volontairement émoussée, mais ils savent s'en servir!
P.S.: "faire le moins de mal possible, mais autant que nécessaire" me semble une approche simplifiée relativement utilisable dans le domaine de la légitime défense.
Je trouve que c'est une excellente façon d'expliquer l'esprit de la légitime défense... et même de la défense en général.
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P.S.: "faire le moins de mal possible, mais autant que nécessaire" me semble une approche simplifiée relativement utilisable dans le domaine de la légitime défense. J'aimerais avoir votre avis là-dessus si jamais :)
Très borderline mais vu que mon avis est demandé ;#
C'est un truc sur lequel on tombera sans doute jamais d'accord et on le sait tous les deux ;# Déjà je suis contre le principe de proportionnalité par rapport à la légitime défense, je pense que quelqu'un qui décide de s'en prendre à l'intégrité physique ou aux biens d'autrui a fait son choix délibéré et que celui qui est attaqué ne devrait pas avoir à se freiner au risque de subir davantage de dommages dans un combat qu'il n'a pas souhaité. On élimine la menace le plus fort et le plus vite possible et si la famille de l'agresseur/cambrioleur/autre tare a un temps soi peu d'amour propre, elle vient ramasser et s'excuser pour la gène occasionnée au lieu d'aller encombrer les tribunaux.
Si chaque harceleur de rue, cambrioleur ou autre casseur risquait sa vie à chaque fois qu'il s'adonne à son délire, ça en remettrait un paquet dans le rang fissa et ceux au cerveau trop atrophié pour comprendre ne feraient pas de carrières longues :lol:
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Très borderline mais vu que mon avis est demandé ;#
Si chaque harceleur de rue, cambrioleur ou autre casseur risquait sa vie à chaque fois qu'il s'adonne à son délire, ça en remettrait un paquet dans le rang fissa et ceux au cerveau trop atrophié pour comprendre ne feraient pas de carrières longues :lol:
Ce type de comportement ne peut être revendiqué ni promu sur un forum public (alors que sans doute nous sommes plusieurs à en mesurer la pertinence voire y assurer notre participation ;#)
Le silence est parfois une vertu de l'éloquence, mais je doute dans ce cas.
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Mouais, ça revient à laisser se faire marginaliser le peu de personnes qui osent donner un avis divergeant ou pas "gentil bisounours" et du coup à laisser le terrain libre aux idées opposées. On voit ce que ça a donné au siècle dernier, et ce que ça donne ces dernières décénies ;#
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C'est bien ce qui me chatouille. On voit une nouvelle société ou l'individu est privé de ses droits à sa propre survie (survie, pas vie quotidienne), confisqués au prétexte du caractère régalien de la chose quand tout le monde sait que ladite charge régalienne ne peut plus être assurée par l'état-nation. Une novlangue fait passer le tout auprès des Michus qui vont hurler au loup contre la victime qui s'est défendue et plaindre l'agresseur s'il s'est fait corrigé avec la fermeté nécessaire pour l'équilibrage des forces.
Bien au delà, bien au delà, bien au delà, de la survie à une catastrophe écologique (fumisterie scientifique car le risque n'est ni là ni comment l'establishment le veut faire croire et où l'arbre cache la forêt) ou socio-économique car la population s'achemine de son plein gré vers le statut d'une lumpen-population et s'y adaptera puisqu'elle y consent par avance (les raisons ne sont pas le sujet), c'est à la problématique d'une survie primaire (être vivant ou ne plus l'être) que le quotidien des cités humaines et de leurs faubourgs, de leurs Landerneau lointains va confronter, ici puis là par petites touches pour l'inscrire aux quotidiens des faits divers des gazettes, l'éventail de chances et de malchances de vivre plus longtemps pour le quidam à l'effeuillage incertain de la marguerite du hasard.
Et ça me défrise vertement.
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Très borderline mais vu que mon avis est demandé ;#
Alors, je demandais un avis légal, pas des opinions politiques, cher ami. Mais j'ai effectivement donné le bâton pour me faire battre, en quelque sorte. My fault.
Je ne vais pas rentrer dans un débat où on va remettre en question l'application des lois ou les principes moraux (ou pédagogiques ;#) relatifs à la légitime défense en France, non pas que je n'aie pas d'opinion sur le sujet mais -- tu le sais bien -- parce que ça va juste glisser vers la querelle inutile et contreproductive.
C'est pour ça que les discussions politiques sont interdites ici.
Ma question était très limite, donc j'ai lancé le bal. Et c'était une erreur.
Merci de votre compréhension ;)
David
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C'est clair que le gars est plutôt posé, et qu'il a pris ses décisions avec une logique de défense totalement compatible -- amha -- avec la légitime défense. Il dit même avoir freiné son bras pour éviter d'en taper un dans la tête, de peur de le tuer, tout en continuant de mettre la pression de manière mesurée.
Ca semble en effet une attitude sage :
- d'une part, quoi que dise la loi, s'il avait tué ou estropié à vie un de ses agresseurs, il serait sans doute passé par la case procès. Condamné ou acquitté, dans tous les cas ça aurait une expérience désagréable et coûteuse.
- d'autre part, on peut supposer que s'il avait tué ou estropié à vie un de ses agresseurs, il aurait pu en concevoir des remords, quoi qu'il en dise (et c'est sans doute cela qui a retenu son bras: on ne s'improvise pas tueur si facilement).
Alors que là, il a protégé sa famille et en est quitte pour quelques émotions, et une belle histoire où les gentils gagnent à la fin.
Une remarque un peu gratuite: je ne sais pas si c'est une super idée de "monter la garde" ensuite, a fortiori avec des enfants. Les types qui se font défoncer "à la loyale" mais qui reviennent avec des armes à feu ou des potes, ça se voit hélas trop souvent.
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Une remarque un peu gratuite: je ne sais pas si c'est une super idée de "monter la garde" ensuite, a fortiori avec des enfants. Les types qui se font défoncer "à la loyale" mais qui reviennent avec des armes à feu ou des potes, ça se voit hélas trop souvent.
Vaut-il mieux attendre qu'ils reviennent en étant à poil dans son lit... ou en ayant quelqu'un qui surveille, prêt à donner l'alerte, à réveiller le reste de la famille et à prévenir la maréchaussée? 8)
Dans ce genre de situation, les intrus ont tendance à plutôt déguerpir dès qu'ils se savent repérés.
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P.S.: "faire le moins de mal possible, mais autant que nécessaire" me semble une approche simplifiée relativement utilisable dans le domaine de la légitime défense. J'aimerais avoir votre avis là-dessus si jamais :)
Puisque tu souhaites une approche plus légale de la question. Mon expérience montre qu'il s'agit de l'esprit de la loi en France. Du moins celui inculqué au FdO dans leurs diverses formations et souvent assimilé ainsi par les magistrats.
C'est également la vision "naturelle" du citoyen. Le monsieur de la vidéo l'explique clairement(il a été bien conseillé) et les retours de son audience le prouvent.
On notera depuis environ deux décennies une certaine dérive quand à cet esprit initial, dans les deux sens avec une bi-polarisation nette par l’ensemble des acteurs.
Dans la réalité, en revanche, nous savons ici ce que l'adrénaline amène, on sait également que ces actes souffrent d'être jugés à froid avec un contexte purement légal et souvent politisé/médiatisé.
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Ce qui m'interpelle également dans la vidéo, c'est le calme de l'intéressé et son sang froid face à une situation pour le moins stressante...
Mais j'imagine que la pratique du béhour, qui suppose d'encaisser des coups rudes, et de réagir en situation de confrontation brutale, doit un peu aider à rester zen tout en "allant au carton".
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Alors, je demandais un avis légal, pas des opinions politiques, cher ami.
Bah l'avis légal c'est que de nuit, de base il y a présomption de légitime défense et que dès lors, tant que tu n'empêche pas la fuite de l'individu tous les moyens sont permis
Code pénal
Article 122-6
Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.
Article 122-7
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.
La façon dont je le comprend c'est que : si tu débarques face à des intrus de nuit en étant toi même armé (d'une arme à feu, d'une épée, d'une hache, d'un gode ceinture...) que tu les enjoint à quitter le domicile et qu'ils refusent, c'est clairement qu'ils en ont après ta vie et/ou celle de ta famille. Dès lors, si on regarde le code pénal (d'un oeil sec et sans émoi), la légitime défense s'applique.
Après comme le dit un proverbe russe "la vérité est droite mais les juges sont tordus", dans le sens où je pense que selon la sensibilité de l'interlocuteur en face on peut s'en tirer soit très bien, soit très mal, sur un cas 100% identique. Partant de ce principe, conseiller les gens sur la façon de faire devient périlleux.
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Bah l'avis légal c'est que de nuit, de base il y a présomption de légitime défense et que dès lors, tant que tu n'empêche pas la fuite de l'individu tous les moyens sont permis
Article 122-6
Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.
...
Il est dommage que tu tronques l'article 122-6 de son 2nd paragraphe.
Article 122-6, 2nd paragraphe :
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.
Dans le problème posé, des questions auxquelles il faut répondre sont :
- s'attaquaient-ils aux seuls biens (la Tesla) ?
- Ou bien, en voulaient-ils aussi aux résidents ?
Pour la seule défense des biens tout n'est pas permis, l'option létale n'est pas admise.
Pour la défense de la peau des siens, la proportionnalité s'étudie ... mais la présomption de défense légitime est acquise, et c'est donc à l'agresseur d'apporter les preuves du contraire ! 8)
Chill.
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Dans le problème posé, des questions auxquelles il faut répondre sont :
- s'attaquaient-ils aux seuls biens (la Tesla) ?
- Ou bien, en voulaient-ils aussi aux résidents ?
Dans le cas présent, et si on se fie au témoignage de la vidéo, il semblerait que les individus aient dit à notre chevalier "on va le niquer cet enc**é", ce qui laisse peu de doutes ::)
C'est pour ça que j'illustrai mon propos :
La façon dont je le comprend c'est que : si tu débarques face à des intrus de nuit en étant toi même armé (d'une arme à feu, d'une épée, d'une hache, d'un gode ceinture...) que tu les enjoint à quitter le domicile et qu'ils refusent, c'est clairement qu'ils en ont après ta vie et/ou celle de ta famille.
Dans le sens où si les individus ont été surpris et qu'on leur a demandé de quitter les lieux, à fortiori sur la menace d'une arme, fusse-t-elle une arme improvisée ou par destination. Et que ceux-ci refusent, il ne reste plus de doute quant à leurs intentions et la menace qu'ils représentent pour l'intégrité physique des occupants.
D'un point de vue pratiquo-pratique, des caméras qui enregistrent dans des endroits clés du domicile sont un bon moyen "neutre" de prouver sa bonne foi. J'illustre une nouvelle fois mon propos, admettons qu'il y ait eu une caméra dans le garage de notre protagoniste et que l'issue ait été plus dramatique :
il arrive armé de son épée et leur dit "Hors de mon domicile malandrins !"
nos voyous répondent derechef "on va te niquer enc**é" avant de se précipiter vers lui
un coup malencontreux de notre chevalier estourbit pour de bon l'un des manants (qui je le rappelle ont pris notre protagoniste par surprise, à la faveur de la nuit et en supériorité numérique)
Que déciderait un juge sain d'esprit et appliquant le code pénal dans son sens strict après avoir visionné la vidéo ?
Question technique subsidiaire, comment peut on justifier d'une disproportionnalité de moyens employés lorsqu'un individu défend son intégrité physique, et donc sa vie ? De manière pratique quel est l'argument d'un juge dans ces situations ? Parce qu'en tant que béotien je m'imagine le juge qui dit "monsieur X, lorsqu'on vous à attaqué avec un couteau vous avez utilisé votre arme, ce n'est pas dans l'esprit Coubertin, vous auriez dû utiliser une lame de 17,3cm en acier XC75 comme votre agresseur. Vous avez utilisé un moyen disproportionné"
On rentre dans le domaine de l'absurde, c'est comme si, dans le cas d'une hémorragie on allait reprocher à un secouriste de n'avoir pas d'abord essayé avec un pansement pat patrouille avant de poser un vrai bon compressif ou à un pompier d'avoir utilisé un extincteur trop gros pour éteindre un feu :huh:
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Question technique subsidiaire, comment peut on justifier d'une disproportionnalité de moyens employés lorsqu'un individu défend son intégrité physique, et donc sa vie ? De manière pratique quel est l'argument d'un juge dans ces situations ? Parce qu'en tant que béotien je m'imagine le juge qui dit "monsieur X, lorsqu'on vous à attaqué avec un couteau vous avez utilisé votre arme, ce n'est pas dans l'esprit Coubertin, vous auriez dû utiliser une lame de 17,3cm en acier XC75 comme votre agresseur. Vous avez utilisé un moyen disproportionné"
Il faut bien lire le code pénal:
"dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction"
La proportion est appréciée par rapport à la gravité de l'agression: si l'agression met ta vie en jeu, tu es fondé à répondre avec n'importe quel moyen létal.
Si tu ripostes avec une arme à feu à un agresseur armé d'un couteau:
- c'est proportionné si l'agresseur est "au contact", (genre à 2m) car il est techniquement en mesure de te tuer
- c'est disproportionné si l'agresseur est à 30m
A noter que la "gravité" de l'agression est évaluée par rapport à la perception de l'agressé: si tu braques quelqu'un avec une réplique d'arme à feu bien imitée et que l'autre te tire dessus, la légitime défense peut être retenue car il n'est pas tenu de deviner que tu utilises une réplique.
C'est un cas de conscience qui s'est déjà posé pour les patrouilles de l'opération Sentinelle, braquée par des gamins avec des airsoft.
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Il faut bien lire le code pénal:
"dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction"
La proportion est appréciée par rapport à la gravité de l'agression: si l'agression met ta vie en jeu, tu es fondé à répondre avec n'importe quel moyen létal.
C'est sur ce point que je bloque, parce que n'importe quelle agression met la vie de l'agressé en jeu. Combien de bagarres de bar se sont soldées par un décès des suite d'un coup malencontreux sans que ce soit l'intention de la personne ayant donné ce coup ?
On est d'accord que le type qui casse en deux une femme de 40kg qui lui a mis une gifle c'est totalement disproportionné. Mais n'importe quel homme qui commence à en frapper un autre peut potentiellement le tuer (avec ou sans intention de le faire), du coup dans chaque agression il y a menace sur la vie de l'agressé. Du coup si on applique stricto-sensu le code pénal l'agressé peut utiliser n'importe moyen à sa disposition pour se défendre et rester dans le cadre de la légitime défense non ? Je lis ça comme un truc binaire qui laisse peut de place à l'interprétation de la part des magistrats, pour autant, c'est comme ça que c'est appliqué ?
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C'est sur ce point que je bloque, parce que n'importe quelle agression met la vie de l'agressé en jeu.
Le juge appréciera au cas par cas:
- un petit gars de 40kg qui se fait agresser à main nue par un pilier de rugby pourra être considéré en légitime défense même s'il utilise une "arme par destination", compte-tenu de la différence de capacité physique.
- en revanche, un pratiquant de sport de combat est supposé maitriser ses coups, ayant normalement les capacités de dominer son adversaire, même s'il est l'agressé
Bref, on ergote et on chipote, et la définition proposée par David me semble finalement un excellent résumé: "le moins fort possible, mais aussi fort que nécessaire", l'objectif étant bien de faire cesser l'agression/l'infraction, non de punir l'agresseur.
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Salut à tous, :)
P.S.: "faire le moins de mal possible, mais autant que nécessaire" me semble une approche simplifiée relativement utilisable dans le domaine de la légitime défense. J'aimerais avoir votre avis là-dessus si jamais
Durant le confinement j'ai été confronté à une violente intrusion nocturne dans mon domicile.
J'ai donc été dans l'obligation de faire sortir de ma salle à manger un jeune d'une vingtaine d'année qui était totalement incohérent et hermétique au dialogue, probablement du fait de l'absorption rapide et massive d'alcool (à moins que ce ne soit une autre substance ou une combinaison).
Paradoxalement alors que ses capacités de raisonnement étaient absentes, sa coordination et son équilibre étaient parfaitement préservés. Il était aussi pratiquement insensible à la douleur.
Je vais m'en tenir au PV et passer sur les détails.
Donc, réveillé par le bruit de l'intrusion et après avoir vu ce jeune dans mon jardin s'acharner sur mes volets de rez de chaussé, j'ai enfilé un caleçon vers 3h de matin et je me suis muni d'une lampe torche de type Maglite à piles D (gros modèle) pour aller dans mon jardin.
Comme le jeune venait d'arracher les volets de la porte coté jardin (ce que j'avais vu de la fenêtre de ma chambre et motivé mon action), j'avais fait le tour de chez moi par la porte d'entrée afin de le convaincre de sortir de mon jardin (situé dans une ville de province).
Arrivé face à ma porte fenêtre, il avait déjà pénétré dans ma salle à manger (probablement en actionnant la porte fenêtre coulissante mal fermée). Il s'avançait en criant des propos incohérent et très agité vers l'intérieur de mon domicile où se trouvait ma femme et mon fils de 20 ans qui se dirigeaient vers lui (ils descendaient de l'escalier vers la salle à manger). Je devais donc l'empêcher d'aller plus loin.
Je lui ai donc demandé fermement de sortir, mais il était sourd aux admonestations, semblait très incohérent et particulièrement agressif. Je l'ai donc attiré dehors dans mon jardin en première intention tout en lui disant de partir.
Je dois dire qu'un fois dans le jardin, malgré mes injonctions il refusait de partir et il s'est spontanément jeté sur moi, nous avons eu plusieurs échanges.
Au départ, afin de le repousser (il était plus grand, plus fort et évidemment plus jeune que moi) j'ai placé quelques coups de maglite assez appuyés sur ses quadriceps.
Sans aucun effet je dois le confesser. J'ai donc visé l'intérieur des cuisses puis ses mollets (nous étions dans une phase d'accroche). Toujours sans grand effet.
Il s'en est suivi une phase de lutte dans l'herbe où le jeune homme a tenté de me projeter plusieurs fois au sol. Sans succès. Puis nous nous sommes séparés et, après s'être mis en garde, il a tenté de m'envoyer des coups de poings.
Evidemment durant ce temps je lui ai hurlé de partir, que la Police était avertie (un autre sketch) et quelques voisins paraissaient aux fenêtres du fait du bruit (ils ont aussi appelé la Police). Aucun effet.
Bref, cela devenait long, ses coups se rapprochaient de mon visage, et j'ai donc dû finalement lui envoyer un jab au visage...ce qui a eu pour effet de "reloader" sa comprenette et sous l'effet du coup porté, il a reculé décontenancé.
Pour redevenir assez vite encore plus agressif mais néanmoins en gardant ses distances (cf. illustration temporaire). Je luis barrais l'accès à mon domicile tout en lui permettant de s'échapper (ce que je lui conseillais vivement de faire)
Puis au bout d'un moment, comme il avait de plus en plus de témoin semble-t-il, il a semblé réaliser la situation et il est parti comme une flèche vers la rue, a sauté dans l'élan mon portillon de jardin d’environ 1,2 m, a fait un roulé boulé pour se réceptionner et s'est enfui en courant dans la rue.
La Police est arrivée quelques temps plus tard, je m'étais habillé. Premières questions : "Y-a-t'il des blessés", "portez-vous plainte" puis "Y-a-t'il eu effraction". Il ont vu la photo que ma femme avait prise, constaté le volet défoncé et se sont lancé à la poursuite du type.
Conclusion :
J'aurais évidemment pu mettre fin à l'agression dès le départ, mais pas sans le blesser gravement. Je l'avais aperçu dans l'obscurité de ma fenêtre et ne semblait pas armé (mais il pouvait avoir récupéré un objet dans la cuisine par exemple le temps que j'arrive puisqu'il avait déjà pénétré chez moi)
J'avais conscience que j'étais dans mon droit (irruption violente de nuit à mon domicile, attitude très agressive, incohérence totale des propos, mise en danger potentielle imminente de ma femme...) mais même s'il était totalement désinhibé, violent (il avait plié préalablement les ferrures de mon portillon d'entrée à coup de pieds avant de l'escalader, ce qui m'avait réveillé) et s'est avéré insensible à le douleur, je me suis aussi rendu compte que c'était juste un jeune en train de "péter les plombs" (il me prenait pour son copain Robert chez qui il devait se rendre...).
Finalement cela s'est bien terminé pour nous deux. J'ai eu seulement quelques blessures relativement bénignes (essentiellement des griffures au jambes) et des hématomes défensifs.
De son coté il n'a rien eu de cassé, ni d'invalidité permanente (la Police a pu le retrouver assez vite et le mettre en GAV). Il ne se souvenait de rien, juste un gros hématome à la face selon le policier ayant pris ma plainte et probablement des hématomes conséquents aux jambes.
Il est clair que si j'avais eu le sentiment d'être débordé cela aurait mené à une escalade regrettable. Disons que j'ai eu de la chance, et lui aussi.
;)
EDIT : petites précisions, suppression des photos d'illustration.
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Un exemple assez récent : un boulanger qui vit avec sa famille au dessus de son commerce voit, via une camera de surveillance, qu'un type est entré chez lui et essaie de fracturer la caise.
Il descend, prend un couteau, confronte le cambrioleur, le poignarde.
Le cambrioleur, qui était un toxico cherchant du cash, finit par s'enfuir mais meurt des suites des coups de poignard.
Pour sa défense le boulanger déclare "J'ai eu peur pour moi, pour Maxime, mon frère, ma belle-sœur et ma compagne enceinte. J'ai eu peur qu'il leur arrive quelque chose. Il était chez nous, il était armé". Son cambrioleur n'avait pas d'arme sur lui au moment où il l'a poignardé mais il explique qu'il "ne pouvait pas le savoir".
Par ailleurs le frère du premier boulanger avait suivi puis rattrapé le cambrioleur, l'avait fait tomber, et lui cognait les jambes à coups de cric pendant qu'il agonisait.
Pour sa défense il déclare "Je lui ai couru après avec la panique. Il y avait de la colère et de la confusion, je ne savais pas trop ce que je faisais. Je voulais absolument qu'il soit arrêté et que ce cambriolage ne reste pas impuni."
Moralité : le premier a été acquitté puisque défendant son domicile face à un inconnu potentiellement dangereux (quand bien même il a fait le choix de s'armer et de se confronter à lui). Le second a été condamné, pour avoir voulu se venger d'un fuyard.
Sur cette base il me semble que la présomption de légitime défense, quand on est chez soi face à un type louche, est respectée par les tribunaux même quand ça finit par un mort pas indispensable (mais le gars a quand même dû en passer par un procès, ce que l'escrimeur s'est épargné).
Mais qu'il n'est peut être pas toujours une bonne idée de recourir à cette violence autorisée quand on a le choix (dans ce fait divers le type ne présentait aucun danger immédiat, la police l'aurait sans doute arrêté sans trop l'abimer, le boulanger a en fait pris un risque supplémentaire, son frère a été condamné etc)
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/j-ai-ete-submerge-par-la-peur-j-ai-tape-deux-freres-boulangers-juges-a-paris-pour-avoir-tue-un-cambrioleur-20230330
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Moralité : le premier a été acquitté puisque défendant son domicile face à un inconnu potentiellement dangereux (quand bien même il a fait le choix de s'armer et de se confronter à lui). Le second a été condamné, pour avoir voulu se venger d'un fuyard. (…)
Moralité pratique : mieux vaut s'armer d'un objet contondant plutôt que d'une lame.
Long, si possible, pour pouvoir garder de la distance.
Surtout, mieux vaut savoir s'en servir.
Vive la pratique des arts martiaux… ::)
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Moralité pratique : mieux vaut s'armer d'un objet contondant plutôt que d'une lame.
Long, si possible, pour pouvoir garder de la distance.
Surtout, mieux vaut savoir s'en servir.
En l'occurrence c'est celui qui a poignardé à mort le type qui a été acquitté car il a pu justifier son geste.
Alors que l'autre qui cognait le gars avec un cric pendant qu'il agonisait (ce qui ne changeait plus rien à son sort, apparemment) a été condamné. Certes à du sursis: promis il ne recommencera pas.
Si on regarde l'expérience subie par Killbill Kilbith on peut se demander si dans un scenario du pire, ayant réussi à repousser l'intrus dans son jardin, il ne perdait pas une bonne partie de la protection que lui offrait la loi tant qu'il s'agissait de "repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité".
Il lui serait resté la possibilité de mettre en place en urgence un bivouac dans son jardin pour donner à ce dernier le caractère de "lieu habité" ;-)
Et d'un point de vue pratique je ne sais pas si les armes contondante de self-defense sont si efficaces: on voit régulièrement des types se faire largement cogner à la telesco par des policiers sans que cela ne semble décisif, là ou un coup d'estoc mal placé a hélas eu un effet radical (OK les policiers ne visent pas les zones les plus vulnérables). L'exemple de Kilbith qui a essayé de renouer le dialogue avec son visiteur du soir à grands coups de maglite dans les guiboles ne paraît pas concluant, etc.
Bref d'un certain point de vue: l'intérêt des armes contondantes c'est qu'on peut s'en servir de manière relativement inefficace.
Ca a du sens dans une logique de maintien de l'ordre, quand la violence reste un mode rugueux de communication. Ou quand on n'a que ça sous la main, faute de mieux.
Mais a contrario si on veut l'efficacité, dans les circonstances les plus graves où ll faut "éteindre" l'agresseur, ou à tout le moins lui enlever radicalement la capacité de nuire (une "simple" fracture peut ne pas suffire, par exemple), je ne sais pas ce qui marche le mieux. Je dirais que si l'épée du barbu avait été affûtée, elle n'aurait rien perdu en efficacité.
Certes une lame c'est plus dangereux mais justement... c'est le but, non ?
(Bon, perso je ne me vois pas y aller sur un gars à la machette s'il n'a pas directement attaqué personne)
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L'objectif de la défense personnelle c'est de minimiser les aspects négatifs d'une agression.
Nous évoluons dans notre pays dans un cadre légal et culturel qui est ce qu'il est. Globalement je ne le trouve pas mal foutu, même si lors de mon vote je peux souhaiter qu'il soit plus adapté à la réalité.
C'est notre environnement, il faut donc en tenir compte pour la défense personnelle lors d'une agression : avant, pendant, après. Et cela conditionne tes actions et donc ton entraînement.
Sur le plan technique c'est surtout la façon dont tu utilises les moyens dont tu disposes qui fait la différence. Là aussi le matériel est relativement (pas absolument) secondaire.
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Un exemple assez récent : un boulanger qui vit avec sa famille au dessus de son commerce voit, via une camera de surveillance, qu'un type est entré chez lui et essaie de fracturer la caise.
Il descend, prend un couteau, confronte le cambrioleur, le poignarde.
Le cambrioleur, qui était un toxico cherchant du cash, finit par s'enfuir mais meurt des suites des coups de poignard.
Pour sa défense le boulanger déclare "J'ai eu peur pour moi, pour Maxime, mon frère, ma belle-sœur et ma compagne enceinte. J'ai eu peur qu'il leur arrive quelque chose. Il était chez nous, il était armé". Son cambrioleur n'avait pas d'arme sur lui au moment où il l'a poignardé mais il explique qu'il "ne pouvait pas le savoir".
Là ça me semble logique que la légitime défense soit retenue.
Par ailleurs le frère du premier boulanger avait suivi puis rattrapé le cambrioleur, l'avait fait tomber, et lui cognait les jambes à coups de cric pendant qu'il agonisait.
Pour sa défense il déclare "Je lui ai couru après avec la panique. Il y avait de la colère et de la confusion, je ne savais pas trop ce que je faisais. Je voulais absolument qu'il soit arrêté et que ce cambriolage ne reste pas impuni."
A partir du moment où la menace n'est plus présente et qu'il y a représailles ça me semble logique que la légitime défense ne soit pas retenue.
A lire cet exemple il semblerait que les tribunaux soient cohérents contrairement à ce qu'on peut entendre ici ou là, quoi que quand on voit ce type de faits divers https://www.charentelibre.fr/longre-un-homme-tue-un-cambrioleur-entre-chez-lui-10349458.php (https://www.charentelibre.fr/longre-un-homme-tue-un-cambrioleur-entre-chez-lui-10349458.php)
L’homme de 35 ans auteur des coups de feu est placé en garde à vue, puis entendu au cours du week-end par les enquêteurs de la brigade de recherches de Confolens. Aux gendarmes, il explique qu’il s’est senti menacé et aurait agi en état de légitime défense. Il a ensuite été déféré lundi matin devant le parquet d’Angoulême. Qui a ouvert une information judiciaire « pour meurtre », indique Aude de Vallée. Le mis en cause a été laissé libre et placé sous contrôle judiciaire. Il a interdiction de paraître à son domicile et sa maison est placée sous scellés. Si l’instruction le démontre, les faits pourraient être requalifiés notamment en “violences aggravées ayant entraîné la mort sans intention de la donner.”
Le fait de tirer sur 4 individus (étrangers de surcroît) s'introduisant dans son domicile de nuit, en présence de son enfant en bas âge semble ne pas être un cas de défense légitime. Pourtant dans un cas comme celui-ci je vois mal comment il aurait pu mettre en déroute nos 4 agresseurs avec une mag-lite ou un télé-loisir, même soigneusement roulé. Et surtout ayant mieux sous la main, je ne vois pas quel père de famille sain d'esprit ferait courir un risque à son enfant en utilisant un moyen plus "modéré".
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La qualification de l'infraction X ou Y(qui restent du criminel) ne dit pas si la LD a été retenue au final.
Hors c'est ce qui importe du fait de l’exonération pénale qu'elle apporte.
La mesure provisoire n'est pas, quelle qu'elle soit, une décision finale.
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En Suisse, en cas de réponse non proportionnée, il peut quand même être tenu compte de l'état dans lequel se trouve celui qui se défend (ou défend). Ce petit plus peut faire toute la différence et me paraît assez logique:
"Si cet excès provient d’un état excusable d’excitation ou de saisissement causé par l’attaque, l’auteur n’agit pas de manière coupable."
Ce n'est évidemment pas un blanc seing pour faire tout et n'importe quoi. Le juge devra déjà estimer si la personne a agit dans un état d'excitation ou de saisissement, si cet état est lié à l'attaque et enfin, si cet état est excusable.
Traduction: un enfant de 5 ans veut me voler mon goûter et m'attaque avec une cuillère en plastique, je ne pourrai pas invoquer mon soudain saisissement face à tant de violence de la part d'un môme pour justifier de lui avoir répondu avec trois grenades à main enfilées dans le slip.
En revanche, de nuit, avec la famille qui est à l'étage, la crainte que l'on peut ressentir pour soi et les siens peut être facilement comprise et justifier le coup de trop.
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A lire cet exemple il semblerait que les tribunaux soient cohérents contrairement à ce qu'on peut entendre ici ou là, quoi que quand on voit ce type de faits divers https://www.charentelibre.fr/longre-un-homme-tue-un-cambrioleur-entre-chez-lui-10349458.php (https://www.charentelibre.fr/longre-un-homme-tue-un-cambrioleur-entre-chez-lui-10349458.php)
Le fait de tirer sur 4 individus (étrangers de surcroît) s'introduisant dans son domicile de nuit, en présence de son enfant en bas âge semble ne pas être un cas de défense légitime. Pourtant dans un cas comme celui-ci je vois mal comment il aurait pu mettre en déroute nos 4 agresseurs avec une mag-lite ou un télé-loisir, même soigneusement roulé. Et surtout ayant mieux sous la main, je ne vois pas quel père de famille sain d'esprit ferait courir un risque à son enfant en utilisant un moyen plus "modéré".
La mise en examen pour homicide ou violence volontaire est le préalable indispensable pour être reconnu en état de légitime défense... En effet, difficile de plaider la légitime défense dans le cas d'un acte involontaire!
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La mise en examen pour homicide ou violence volontaire est le préalable indispensable pour être reconnu en état de légitime défense... En effet, difficile de plaider la légitime défense dans le cas d'un acte involontaire!
Faudrait demander à un juriste calé, mais dans ce cas particulier je pense que ça ne va pas dans cet ordre.
Vu les circonstances (telles que rapportées) il y a bien présomption de légitime défense, automatique.
La légitime défense signifie que la personne n'encourt aucune responsabilité pénale: elle n'a rien commis d'illégal.
Si c'est reconnu lors de la phase d'instruction il n'y a pas de procès (même situation avec les personnes dont le discernement est aboli, en tout cas jusqu'à récemment: on ne juge pas les fous).
Dans un tel cas: il y a bien un mort mais personne n'est pénalement responsable de cela.
La mis en examen intervient (ou ne devrait intervenir) que s'il existe des indices graves et concordants indiquant que la personne est impliquée dans le crime ou le délit.
L'implication ne fait pas de doute, mais ici, a priori il n'y a pas eu de crime ou délit. C'est à l'accusation, si vraiment elle souhaite poursuivre, de faire sauter cette présomption (par exemple en montrant que c'était une mise en scène, que les intrus étaient en train de partir et donc que l'attaque était déjà repoussée etc).
Donc en bonne logique la personne aurait parfaitement pu ne doit pas être mise en examen le temps que l'enquête établisse si, du point de vue du parquet et/ou du juge d'instruction (je ne sais pas qui décide à ce stade), il y avait légitime défense.
Si la légitime défense est reconnue, affaire classée.
Si elle ne l'est pas, les poursuites sont engagées et alors il peut y avoir mise en examen.
De mon point de vue la mise en examen ne s'imposait pas (mais c'est compliqué de ne rien faire, quand on a un mort sur les bras et un coupable désigné...). D'autant que le simple fait d'être mis en examen créée en pratique une présomption de culpabilité (puisqu'il y a des indices graves et concordants...)
Erratum : j'avais mal lu l'article. Il y a bien une information judiciaire et dans ce cadre une garde à vue mais l'article ne parle pas de mise en examen, l'instruction suivait son cours.
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Vu les circonstances (telles que rapportées) il y a bien présomption de légitime défense, automatique.
C'est tout le problème, nous n'avons pas accès au PV.
Si la victime s'était retranché en haut de l'escalier et a tiré par deux fois alors que les 4 types se trouvaient en bas, ou pire battaient en retraite....tout change.
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Pour prolonger la discussion, la légitime défense, comme le port d'arme (quel que soit le type d'armes et en France on n'aime pas les armes) découle de volontés précises et de temps plus cléments.
La sécurité est une fonction régalienne et à ce titre un droit individuel. Et je me demande si le fait de poursuivre les porteurs d'Opinel (ou autres, évidemment) et d'inverser la charge de culpabilité pour le père qui défend sa famille ne pourrait pas aboutir, en poussant dans les cordes, à mise en cause de l'état devant les tribunaux, incapable d'assurer ladite fonction régalienne de simple sécurité du citoyen tout en lui interdisant le port et l'usage des moyens d'y pourvoir par lui-même ?
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Si on regarde l'expérience subie par Kilbith on peut se demander si dans un scenario du pire, ayant réussi à repousser l'intrus dans son jardin, il ne perdait pas une bonne partie de la protection que lui offrait la loi tant qu'il s'agissait de "repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habitation
Certes.
Mais, d'une part, il y avait continuité dans l'action (nous sommes sorti en dansant évidemment) donc nous étions dans la même "phrase d'arme".
D'autre part, une fois dehors je subissais toujours une agression violente venant d'un homme agressif me portant des coups, bien plus jeune, incohérent, insensible à la douleur, plus grand et plus fort que moi et devait donc continuer à me défendre.
Il n'en reste pas moins que la proportionnalité devait s'appliquer et que l'acharnement devait être exclue. Je me suis borné à me protéger, à faire cesser l'agression et à l'empêcher de nuire à ma famille en l'empêchant d’entrer à nouveau dans mon logement
Quand il s'est enfui, mon fils était dans le jardin sur sa trajectoire de fuite, je lui ai clairement interdit de tenter de l'intercepter. Le voisins pouvaient en témoigner (ils étaient sorti de l'autre coté du grillage séparant nos jardins).
Ce que je voulais c'est faire cesser l'agression, pas autre chose. Je ne suis ni la Police, ni la Justice.
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Je joue sur les mots, mais le terme "légitime" défense me fume. On devrait parler de d'autodéfense légale, ni plus, ni moins.
La Loi règle les rapports entre les Citoyens, ok. Que se passe t'il lorsqu'elle essaye d'être normative ?
EDIT : Khee Nok (ci dessous) a raison, il y a un concept de normativité en droit, que j'ignorais (grand merci du coup). Je parlais de normativité en faisant référence aux normes sociales. Or même dans cette acception, il est plus courant d'employer ce terme pour faire référence à des comportements approuvés qu'aux déterminants des dits comportements (valeurs, attitudes, etc.). Je me suis très mal exprimé au ²
Je ne veux pas plus perturber le sujet.
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La Loi règle les rapports entre les Citoyens, ok. Que se passe t'il lorsqu'elle essaye d'être normative ?
Il me semble que la loi est typiquement normative, que c'est sa raison d'être (normative au sens qu'elle doit pouvoir servir de base à une décision, en rendant quelque chose interdit ou obligatoire par exemple).
A tel point qu'un texte de loi qui ne serait pas normatif (un texte qui édicterait des vérités générales, ou trop vague) peut être invalidé par le Conseil Constitutionnel:
https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/n-est-pas-normatif-qui-peut-l-exigence-de-normativite-dans-la-jurisprudence-du-conseil
Dans le cadre de la "légitime défense" la loi règle les rapports entre les citoyens, mais dans un contexte où ces rapports sont particulièrement violents ;-)
Et on voit que c'est plus simple quand la loi est fortement normative (par exemple en déclarant que de nuit + chez soi on est en légitime défense) plutôt que quand elle laisse une large place à l'interprétation (quelle est la réponse "proportionnée" à une agression par une personne désarmée ... ou pas, aux intentions crapuleuses... ou homicides, dont les conséquences sont imprévisibles a priori)
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Et on voit que c'est plus simple quand la loi est fortement normative (par exemple en supposant que de nuit + chez soi on est en légitime défense) plutôt que quand elle laisse une large place à l'interprétation (quelle est la réponse "proportionnée" à une agression par une personne désarmée ... ou pas, aux intentions crapuleuses... ou homicides, dont les conséquences sont imprévisibles a priori)
La loi est relativement claire, la vraie question demeure la place pour l'interprétation et le fait qu'un juge nous classe blanc ou noir en fonction de celle-ci.
Sur un plan plus stratégique, effectivement David a raison et l'anecdote de Kilbith le prouve, ne pas faire plus de mal que nécessaire évite pas mal d'ennuis. Encore faut-il être en mesure de placer le curseur au moment fatidique et se trouver dans une situation qui le permette.
Dans le cas de l'exemple ci-dessus, quel sera l'impact de la mise en examen sur la réputation de notre père de famille, car il sortira peut être blanchi mais ça, ça ne fera pas autant de bruit. Comment l'état répare ce genre de préjudice ? Qui compense les frais inhérents au fait de ne pouvoir accéder à son domicile placé sous scellé ? Qui compense le trouble auprès de l'enfant qui voit son père traité comme un criminel ? Tout ça pour une situation qu'il n'a pas choisi, car ce n'est pas lui qui est allé tenter de détrousser autrui ::)