Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: Khee Nok le 07 mars 2023 à 19:58:47
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Bonjour,
Je regardais s’il y avait ici des « retours d’expérience » ou similaires à partir de la guerre en Ukraine, qui représente un des scénarios hélas possible de chambardement de la société, dans un pays pas si lointain.
J’ai vu le fil traitant de la situation des militaires mais pas de « leçons à tirer » de l’expérience de ces millions de gens qui se sont hélas retrouvés réfugiés, ou privés durablement de services publics élémentaires etc.
A défaut voilà ce que je retiens des choses lues, vues et entendues sur les médias (je ne suis pas allé sur place).
A partir de témoignages, par exemple https://www.npr.org/2022/03/09/1085107118/russia-ukraine-lviv-train-evacuation-checklist parmi bien d'autres etc.
- Les sociétés et les états ne s’effondrent pas comme cela et, même en mode très dégradé, continuent de fonctionner vaille que vaille. Je ne sais pas si notre société/pays ferait pareil mais c’est plutôt encourageant (façon de parler).
- Evacuer, quand on peut aller vers un endroit où on sera raisonnablement bienvenu, semble souvent être une bonne solution (comparer le sort des réfugiés accueillis en Europe et des habitants qui ont subi un siège à Marioupol).
- Dans ce cas il ne faut pas attendre trop longtemps : ceux qui sont partis puis ont souhaité revenir ont pu le faire. Par contre certains de ceux qui ont trop attendu se sont retrouvés pris au piège dans les villes assiégées.
- Etre reconnu comme « légitime » est important. Voir les différences de traitement entre réfugiés selon leur origine, par exemple les étudiants africains qui étaient présents en Ukraine. Avoir un deuxième passeport est précieux (cela concerne plutôt les russes qui ont vu beaucoup de portes se fermer).
- Avoir de l’argent et/ou le moyen d’en gagner, aussi. Les comptes en banque peuvent être bloqués, cf les russes à l’étranger ne pouvant plus y accéder : ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier (il est parfaitement licite d’avoir un compte – déclaré – à l’étranger etc).
- « L’ identité numérique » au sens très large est peu protégée et peut coûter cher. Les ukrainiens ne vivaient pas dans un système totalitaire mais les outils de surveillance potentielle étaient là: cf l’épluchage des réseaux sociaux, du contenu des téléphones portables par les russes, avec de sérieux risques à la clé. On ne fait pas disparaître tout cela en trois clics (et même là ce serait une forme d'aveu).
- Son équivalent dans la vie réelle, aussi, mais plutôt en positif. Il y a pas mal de "belles histoires" d'Ukrainiens accueillis par des relations de travail etc, pas forcément par des proches. Je suppose que pas mal de gens qui sont prêts à aider et accueillir le font à condition de savoir que l'hôte n'est une menace ni pour leur famille, ni pour eux, ni pour leurs biens. Le simple fait d'être reconnu "pour de vrai" comme quelqu'un de correct aide, pas sûr que ça marche avec un ami facebook (et dans tous les cas, le type qui vous a fait des crasses en réel ou en virtuel ben... karma).
- Evacuations en véhicules: près du front certaines voitures ont eu les pneus crevés par les éclats d’obus trainant sur les routes, donc avoir plus d’une roue de secours est peut-être une bonne idée dans de telles circonstances (par exemple si on a deux jeux de pneus). Je ne sais pas si une ou deux ou six bombes anticrevaisons peuvent gérer ce genre de problèmes (j’en doute).
- Mais avoir une voiture reste un avantage clair.
- Surtout une voiture anglaise (c’est mon cas) : les snipers habitués aux voitures continentales visent le conducteur mais abattent le passager, c’est pour ça que ça s’appelle la place du mort.
- Les évacuations peuvent se traduire par de longs voyages en transports en communs bondés etc : donc prévoir de devoir réduire les bagages au minimum, pas d’accès aux toilettes (éviter de boire, couches pour les enfants), pas mal de gens malades (médicaments et sacs pour vomir), pas de possibilité de recharger les téléphones (économiser les batteries + batterie secondaire).
- Il faut pouvoir réduire le bagage à l'essentiel (les papiers, le téléphone, le fric, la photo de la tombe de mémé, un peu d'eau et de bouffe) mais avant d'arriver à la gare ou au poste frontière, ou sur place, ça peut prendre des jours, possiblement dans le froid etc. Il me semble cohérent de prendre le nécessaire (de l'eau en quantité, de la nourriture, des vêtements chauds etc) dans la limite de ce qui est transportable (en voiture, à pied etc).Il est plus facile de partir un peu chargé et de consommer/abandonner que le contraire.
- Par contre les fils de pêche et tomahawk n’ont jamais été mentionnés. Il ne semble pas y avoir eu beaucoup de retour à la vie sauvage. Un bémol à ce qui précède : les réfugiés afghans ou syriens coincés entre la Biélorussie et la Pologne, eux, se sont retrouvés à bivouaquer en forêt dans le froid.
- Il ne semble pas y avoir eu de gros problèmes de sécurité (au sens crimes et délits, pas les obus et missiles) si ce n’est des cas de personnes un peu trop empressées d’accueillir de jeunes et jolies réfugiées à l’arrivée (et ce problème a peut-être été plus fantasmé que réel).
- L’évacuation des animaux domestiques est une vraie question !
- Pour ceux qui sont restés sur place (les humains) les approvisionnements en eau et nourriture ont parfois été interrompus. L’eau semble avoir été le problème le pire, certains en ont été réduits à boire l’eau des radiateurs (ce qui ensuite pose problème pour rétablir le chauffage). Les solutions de « survie individuelle » dans un cadre urbain semblent rapidement trouver leurs limites. Par exemple comment stocker la quantité d’eau nécessaire dans un appartement (dès que l’on dépasse les quelques jours) ?
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- si ce n’est des cas de personnes un peu trop empressées d’accueillir de jeunes et jolies réfugiées à l’arrivée (et ce problème a peut-être été plus fantasmé que réel).
Moins romantique, y'a aussi pas mal de femme (et de mineurs) qui se sont retrouvés dans des reseau de traite des êtres humains... le scénario: le gentil bienfaiteur rencontré sur internet ou mis en contact par "un ami", ... accentué par le fait que les hommes étant réquisitionné, les familles ont été séparée.
Être capable de communiquer (anglais, langue du pays d'accueil)permet de réduire son niveau de dépendance envers un tiers)
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Moins romantique, y'a aussi pas mal de femme (et de mineurs) qui se sont retrouvés dans des reseau de traite des êtres humains...
Oui, les "personnes un peu trop empressées d’accueillir de jeunes et jolies réfugiées à l’arrivée" c'était un euphemisme pour "prédateurs sexuels".
Mais je ne sais pas si ça a vraiment été un problème majeur (et là quand je dis "je ne sais pas" c'est au premier degré) puisque:
- le risque avait identifié en amont (d'où accompagnement, surveillance etc)
- en ce qui concerne les enfants, les histoires d'orphelins envoyés dieu sait où c'est plus du côté russe (la Russie étant par ailleurs, pour ce qu'on en connaît, un des centres mondiaux de production de matériel pédopornographique... mais l'Ukraine aussi).
- Il y aurait quelque dizaines de mineurs isolés ukrainiens en France ... sur plusieurs dizaines de milliers de mineurs isolés de toutes origines. Les hommes n'ont généralement pas pu quitter l'Ukraine mais il n'y a pas eu de raison de séparer les familles par ailleurs ?
Il y a eu beaucoup de "buzz" autour de cela, et peut-être tant mieux si cela a contribué à la sensibilisation des intervenants face à ce risque. Mais en termes concrets, quantifiables ? A comparer au risque concret, quantifiable, et moins maîtrisable, de se prendre un missile sur la tête ou de croiser la route de quelques soudards avinés en rut...
Ce genre de crime est nettement sous-reporté, mais les viols dans le contexte de la guerre en Ukraine traitent essentiellement du comportement de soldats russes. Ce qui n'est pas surprenant quand on regarde l'histoire des conflits, du comportement des armées en campagne etc. Et notamment l'historique du comportement de l'armée Russe/soviétique vis à vis de populations "nazies". J'espère en écrivant cela ne pas trop aller sur le terrain politique par rapport aux règles du forum.
Ce risque, par ailleurs réel, ne me semblerait pas si essentiel au moment de prendre une décision d'évacuation (dans ce contexte, et sur la base des informations que l'on a).
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Dans un contexte d'évacuation, sans fantasmer sur un "retour à la nature", il reste opportun d'avoir un peu de matos de bivouac (idéalement un duvet par personne, une space blanket et tarp, à minima) pour dépanner s'il faut dormir dehors ET être moins dépendant de ce dont disposent les centres d'accueils.
Autre point, une copie numérisée, bien protégée et stockée dans un cloud de tous ses documents, notamment les factures de tous les achats est indispensable, déjà par rapport aux différentes démarches, et ensuite par rapport aux assurances (et créanciers) pour éviter de se faire plumer une fois de retour au pays (souvenir d'enfance de mon grand père, les meubles achetés et payés avant guerre dont le vendeur est venu réclamer qu'ils soient payés après guerre, et dont les factures avaient disparues).
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Les derniers messages m'inspirent deux réflexions:
- il est à mon avis effectivement essentiel d'avoir des doubles de ses documents. Une version papier et une version numérique. Concernant cette dernière et puisque le "cloud" a été mentionné, attention à la question du mot de passe. Combien connaissent par coeur leurs données d'accès? Ces dernières sont souvent enregistrer dans le navigateur qu'on utilise tous les jours. Et si on doit accéder depuis un autre ordinateur, gaffe à se souvenir du username et du mot de passe.
- un jeu de pneus de rechange, des duvets pour tout le monde, ma voiture est trop petite. Il va falloir choisir.
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- un jeu de pneus de rechange, des duvets pour tout le monde, ma voiture est trop petite. Il va falloir choisir.
De toute façon belle-maman a toujours détesté les voyages en voiture ;-)
Dans le cas des pneus c'est juste un exemple qui m'avait frappé dans un récit d'évacuation: de nombreux véhicules avaient ainsi été immobilisés, pneus crevés (et pannes sèches mais ça c’est « normal »).
Irina Kokurina, son mari et une amie ont également fui le siège grâce à un événement fortuit. « Nous avons eu beaucoup de chance de pouvoir sortir. Un voisin nous a dit que le point de contrôle était vide à la sortie de la ville. Nous sommes partis en urgence avec un minimum d’affaires dans la voiture. Nous nous sommes posés quelques jours à Bilosaraiska-Kosa [village de la côte à l’ouest de Marioupol], où nous avons enfin pu utiliser Internet et le réseau mobile. A partir de là, on comprenait mieux ce qui se passait, parce qu’il est effrayant de partir seul dans cette situation. Tu n’as aucune idée de ce qui t’attend lorsque tu arrives à un point de contrôle non ukrainien, c’est-à-dire russe ou DPR. Dès qu’on a su qu’un corridor humanitaire s’ouvrait, même officieusement, nous avons tenté de l’emprunter au petit matin. Un peu avant d’arriver sur la zone contrôlée par l’armée ukrainienne, un pont a été détruit. Nous avons dû emprunter une route de contournement passant par les champs et en certains endroits minée, ce qui est terrifiant. En plus, nous avons roulé sur des éclats d’obus qui ont crevé un pneu. Heureusement, nous avions une roue de secours, mais beaucoup de véhicules du convoi n’en avaient pas et sont restés bloqués. Sans compter les gens qui n’avaient pas assez d’essence pour faire tout le chemin» .
C'est lié à un contexte bien particulier où les routes peuvent être défoncées.
Si on considère les pannes sur la route, selon les statistiques d'Europ Assistance par exemple (et l’expérience commune), il semble que les niveaux de liquides (à commencer par le carburant bien sûr) les pneus et la batterie font partie des plus fréquentes, si on ne regarde que celles auxquelles on puisse remédier sur place. Pour les autres pannes il faut commencer à toucher sa bille pour pouvoir les traiter sur le bas-côté et ce n'est pas mon cas.
Chaque situation est particulière (distance, climat, circonstances etc) mais perso (je suis en région parisienne) dans un scénario d’évacuation où partir loin serait vital, je prioriserais le maintien de la mobilité du véhicule: les équipements de dépannage sont dans la voiture, j’embarque les jerrycans de diesel et les « bug out bags ». Le reste – bouffe, eau, vêtements en rab, une tente … voire plus d’affaires personnelles, notamment ayant valeur sentimentale – c’est à voir en fonction de la place, de la situation et du temps. Est-ce que je préfère continuer de rouler loin de Tchernobyl-sur-Seine en ayant froid dans les bouchons, ou devoir continuer à pied en bivouaquant avec un duvet et un réchaud ? Evidemment à réévaluer selon la situation mais il me semble qu’il faut avoir un scénario par défaut, quand on n’a pas le temps ou les moyens de réfléchir (stress etc).
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Dans un contexte d'évacuation, sans fantasmer sur un "retour à la nature", il reste opportun d'avoir un peu de matos de bivouac (idéalement un duvet par personne, une space blanket et tarp, à minima) pour dépanner s'il faut dormir dehors ET être moins dépendant de ce dont disposent les centres d'accueils.
Toujours dans l'idée de regarder ce qu'on voit chez ceux qui ont vraiment mis en place une évacuation, c'est à dire les réfugiés (évacuer c'est potentiellement se mettre dans cette condition): pour ceux qui n'ont pas de point de chute correct, qui sont SDFs, la bâche et la protection thermique (au mieux sac de couchage, au pire des cartons etc) apparaissent en effet essentiels. D'ailleurs bâches et sacs, cela fait partie de ce que les associations d'aides aux migrant distribuent.
C'était plus l'utilité d'autres matériels qui me semblait potentiellement à réévaluer dans un contexte type "Ukrainien". A l'inverse des haches, gros couteaux, scies fils etc je vois dans beaucoup de proposition de sacs d'évacuation des quantités d'eau qui me semblent bien réduites, certes complétées par des systèmes de potabilisation mais est-ce que c'est adapté à un contexte "urbain/mobilité" ?
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j'ai vu des temoignages en video d'Ukrainien disant :
- qu'avoir un sac pret à partir (bob)
- le plein de la voiture
- s'être préparé à évacuer en urgence
- avoir de l'eau et nourriture pour 3 semaines
les avaient aider à prendre la décision de partir en 1 laps de temps très court.
des le 1er obus dans le secteur pour certains
et la frontière n'etait alors pas encore fermée aux hommes, ils ont pu passer... et rejoindre l'etranger..
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L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.
Je suis preneur des stats d'Europe Assistance auxquelles tu fais référence. ;)
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L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.
C'est où je ne suis pas d'accord, en tout cas pas d'accord avec le concept des BOB "généralistes" dans un sac de 30 litres avec juste un ou deux litres d'eau et autres options qui sont en fait minimalistes et adaptées uniquement à ceux qui savent bien ce qu'ils font... et qui ne sont pas la clientèle de ces trucs. Je prends le point de vue d'un novice parce que c'est mon cas :
- Oui c'est lourd mais c'est vital: la soif le dispute avec l'hypothermie comme cause de mort rapide (cf les gens buvant l'eau des radiateurs, en ville).
- Et sans eau les performances se dégradent très vite: si on doit partir pour 80 km à pieds, je n'irai pas plus vite sans assez d'eau.
- Performances physiques mais aussi cognives (les 3 secondes de couennerie/inattention/fatigue qui peuvent nous foutre définitement hors-jeu).
- Bref pour moi quand on met dans un sac "tout public" 3 jours de nourriture (7000 calories, dont des lyophilisés) pour 1,5 litre d'eau, ce qui se voit, c'est très discutable.
- Qui peut le plus peut le moins. Une bouteille d'eau d'un litre ne coûte pratiquement rien, c'est 1 kg pleine et 30 grammes vide. Donc si étant parti, une fois en sécurité je pense avoir trop d'eau: je bois à satiété, je jette le trop et je garde la bouteille qui servira de gourde, d'urinal etc, ou peut-être à rien auquel cas il sera temps de la jeter aussi. Et ça prend littéralement deux minutes. L'inverse risque de ne pas être possible: est-ce que j'aurais à ce moment des contenants, une source d'eau potable etc ?
- Et OK ça dépend des circonstances. En terme de gestion de l'eau, si on imagine devoir évacuer pour cause de contamination de l'environnement en pleine canicule en milieu semi-aride... c'est pas pareil que d'évacuer préventivement à l'automne en Bretagne. Mais planifier le premier cas permet de gèrer le second, pas l'inverse.
- D'expérience, en marchant, j'ai rarement regretté d'avoir pris trop d'eau (enfin si: au début de la marche. A la fin, moins ;-)
Je suis preneur des stats d'Europe Assistance auxquelles tu fais référence. ;)
Les voilà: https://blog.europ-assistance.be/pannes-de-voiture-plus-frequentes/
"statistiques" je me suis peut être laissé emporter par mon biais de confirmation: il y a certes des chiffres par grosses catégories mais ensuite c'est plus qualitatif comme analyse.
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j'ai vu des temoignages en video d'Ukrainien disant :
- qu'avoir un sac pret à partir (bob)
- le plein de la voiture
- s'être préparé à évacuer en urgence
- avoir de l'eau et nourriture pour 3 semaines
les avaient aider à prendre la décision de partir en 1 laps de temps très court.
des le 1er obus dans le secteur pour certains
Je suppose que le simple fait de s'engager dans cette démarche (que les préparatifs soient les bons ou non) correspond de fait à une prise de décision: la question restante étant le seuil de déclenchement (une annonce officielle, un obus qui explose à proximité, les russes à X km etc)
et la frontière n'etait alors pas encore fermée aux hommes, ils ont pu passer... et rejoindre l'etranger..
Je pense que c'est une question qui mériterait un développement séparé: quand a-on le droit (au sens éthique) d'évacuer/déserter ?
Evacuer apparaît comme une solution individuelle souvent pertinente. Mais dans la plupart des cas les probabilités de survie semblent quand même bien meilleures dans un cadre collectif, quand la société fonctionne tant bien que mal. Ce qui suppose que pas mal de gens occupant des fonctions essentielles restent à leur poste.
Tout comme se confiner peut éviter la propagation d'une épidémie... mais si tout le monde se confine rapidement on n'a plus eau, gaz, électricité, nourriture, soins...
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Bonjour,
Un truc tout con: des cartes routières... :D
En cas d'évacuation précipitée et massive, la plupart(la totalité?) des évacués va se servir d'une appli ou d'un GPS, avec comme résultat que tout le monde va suivre le même itinéraire, du moins au départ par exemple les urbains pour quitter les villes et leurs banlieues, avec comme corollaire des embouteillages.
Un jeu de cartes pour un itinéraire donné ou un bouquin regroupant l'ensemble des cartes de France ne me semble pas stupide afin d'essayer les axes secondaires en cas d'obligation de se dégager de l'axe majeur.
Pour l'eau, je pense que, du moins dans notre pays, on en trouverait assez facilement, quitte à emporter une paille filtrante ou des pastilles de décontamination, bref tout moyen simple, léger.
L'exode de 1940 ne fait pas mention de gens étant morts de soif (en Juin, pourtant) simplement parfois de profiteurs vendant des verres d'eau à des prix injustifiés.
Je pense que dans le cas d'une évacuation massive, la priorité doit être la rapidité, du moins la vitesse à laquelle on arrive à se dégager de la masse qui reste source d'emmerdes potentielles, de ralentissement et de difficultés à se procurer facilement du ravitaillement.
Toujours en prenant exemple sur 1940, le plus gros des soucis a souvent été les points de passages obligés sur les coupures d'eau, les passages de pont sur la Loire ont généralement été compliqués, phénomènes amplifiés par le fait que ces ponts étaient des cibles pour l'aviation Allemande.
A+
Gérard
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L'exode de 1940 ne fait pas mention de gens étant morts de soif (en Juin, pourtant) simplement parfois de profiteurs vendant des verres d'eau à des prix injustifiés.
Il faut se replacer dans le contexte. En 40 il y avait de très nombreux points d'eau accessibles. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.
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Il faut se replacer dans le contexte. En 40 il y avait de très nombreux points d'eau accessibles. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.
C'est toujours le cas, simplement de moindre qualité pour les points d'eau "ouverts" (rivières, fontaines) du coup avec un filtre type sawyer mini et du micropur forte on peut pallier au manque d'eau potable pour un poids et un encombrement raisonnable.
Quant aux points d'eau potable, dans les pays de l'UE, en se déplaçant avec un engin motorisé on peut raisonnablement se passer de filtre et refaire son stock 1-2 fois par jour (sanitaires publics, sanitaires de grande surface, se faire remplir ses bouteilles dans un bar ou un restaurant, se faire remplir ses bouteilles chez l'habitant...)
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C'est où je ne suis pas d'accord, en tout cas pas d'accord avec le concept des BOB "généralistes" dans un sac de 30 litres avec juste un ou deux litres d'eau et autres options qui sont en fait minimalistes et adaptées uniquement à ceux qui savent bien ce qu'ils font... et qui ne sont pas la clientèle de ces trucs. Je prends le point de vue d'un novice parce que c'est mon cas :
- Oui c'est lourd mais c'est vital: la soif le dispute avec l'hypothermie comme cause de mort rapide (cf les gens buvant l'eau des radiateurs, en ville).
- Et sans eau les performances se dégradent très vite: si on doit partir pour 80 km à pieds, je n'irai pas plus vite sans assez d'eau.
- Performances physiques mais aussi cognives (les 3 secondes de couennerie/inattention/fatigue qui peuvent nous foutre définitement hors-jeu).
- Bref pour moi quand on met dans un sac "tout public" 3 jours de nourriture (7000 calories, dont des lyophilisés) pour 1,5 litre d'eau, ce qui se voit, c'est très discutable.
- Qui peut le plus peut le moins. Une bouteille d'eau d'un litre ne coûte pratiquement rien, c'est 1 kg pleine et 30 grammes vide. Donc si étant parti, une fois en sécurité je pense avoir trop d'eau: je bois à satiété, je jette le trop et je garde la bouteille qui servira de gourde, d'urinal etc, ou peut-être à rien auquel cas il sera temps de la jeter aussi. Et ça prend littéralement deux minutes. L'inverse risque de ne pas être possible: est-ce que j'aurais à ce moment des contenants, une source d'eau potable etc ?
- Et OK ça dépend des circonstances. En terme de gestion de l'eau, si on imagine devoir évacuer pour cause de contamination de l'environnement en pleine canicule en milieu semi-aride... c'est pas pareil que d'évacuer préventivement à l'automne en Bretagne. Mais planifier le premier cas permet de gèrer le second, pas l'inverse.
- D'expérience, en marchant, j'ai rarement regretté d'avoir pris trop d'eau (enfin si: au début de la marche. A la fin, moins ;-)
Les voilà: https://blog.europ-assistance.be/pannes-de-voiture-plus-frequentes/
"statistiques" je me suis peut être laissé emporter par mon biais de confirmation: il y a certes des chiffres par grosses catégories mais ensuite c'est plus qualitatif comme analyse.
On dirait que t'es pas d'accord avec toi et peut-être que tu veux régler un compte entre toi? :o ;# :lol:
Parce que moi j'ai juste écrit ça "L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.".
Bref, merci pour les stats. ;)
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Quant aux points d'eau potable, dans les pays de l'UE, en se déplaçant avec un engin motorisé on peut raisonnablement se passer de filtre et refaire son stock 1-2 fois par jour (sanitaires publics, sanitaires de grande surface, se faire remplir ses bouteilles dans un bar ou un restaurant, se faire remplir ses bouteilles chez l'habitant...)
Plus facile à dire qu'à faire dans le cas d'un contexte fortement dégradé style guerre en Ukraine :'(
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Il faut se replacer dans le contexte. En 40 il y avait de très nombreux points d'eau accessibles. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.
A relativiser quand on sait que beaucoup de villages français n'avaient pas l'eau courant en 1940.
Dans pas mal d'endroits c'est arrivé bien plus tard, à titre d'exemple dans mon hameau Creusois, l'eau est arrivée au robinet en 1970..., avant c'était la fontaine ou les puits (pour ceux qui en avaient)
Objectivement, je pense que les points d'eau "libres" sont bien plus nombreux maintenant, par exemple tous les cimetières en sont pourvus, quasi systématiquement branchés sur le réseau d'eau potable sans compter ceux signalés par Tompouss, auxquels il faut ajouter les aires de camping-car.
D'où l'intérêt des cartes routières pour les localiser rapidement, je sais que les appli permettent de le faire, mais quid du service si ça m*rde vraiment ou même d'un accès à des points de recharge électriques pour les téléphones, sans compter le temps d'attente pour la recharge et donc le temps perdu.
A+
Gérard
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Objectivement, je pense que les points d'eau "libres" sont bien plus nombreux maintenant, par exemple tous les cimetières en sont pourvus, quasi systématiquement branchés sur le réseau d'eau potable sans compter ceux signalés par Tompouss, auxquels il faut ajouter les aires de camping-car.
On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.
Donc s'il y en a tant mieux mais, au cas où, mieux prévoir une bonne autonomie et pas de raison de se priver des filtres, moyens chimiques etc que Tompouss mentionnait (surtout qu'en voiture le poids est moins chichement compté).
D'où l'intérêt des cartes routières pour les localiser rapidement, je sais que les appli permettent de le faire, mais quid du service si ça m*rde vraiment ou même d'un accès à des points de recharge électriques pour les téléphones, sans compter le temps d'attente pour la recharge et donc le temps perdu.
Je suis d'accord qu'un atlas routier garde toute sa place en bagnole (et ça semble être une recommandation qui fait consensus quand on regarde les conseil sur la toile du net interconneté).
Charger le téléphone n'est a priori pas un souci en voiture (allume-cigare).
Je pense aussi qu'on ne peut pas supposer que les réseaux mobiles marcheront partout et tout le temps (ça s'est vu en Ukraine, mais ça pourrait arriver aussi en cas de blackout électrique en France, ici les relais n'ont typiquement pas de plan B pour tenir, on l'a vu quand il a fallu envisager les conséquences possibles de délestages cet hiver).
J'ajouterais que dans un contexte de crise la disponibilite ou l'exactitude des systèmes types GPS, Galileo etc, pourrait aussi être un souci (là encore c'est le cas en Ukraine, voir aussi les problèmes observés avec les signaux GPS à proximité de manoeuvres militaires Russes et OTAN par le passé).
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A relativiser quand on sait que beaucoup de villages français n'avaient pas l'eau courant en 1940.
Dans pas mal d'endroits c'est arrivé bien plus tard, à titre d'exemple dans mon hameau Creusois, l'eau est arrivée au robinet en 1970..., avant c'était la fontaine ou les puits (pour ceux qui en avaient)
C'est ce que j'évoquais et c'est pour cela qu'en 1940 il était difficile de manquer d'eau.
Objectivement, je pense que les points d'eau "libres" sont bien plus nombreux maintenant, par exemple tous les cimetières en sont pourvus, quasi systématiquement branchés sur le réseau d'eau potable sans compter ceux signalés par Tompouss, auxquels il faut ajouter les aires de camping-car.
Et comment faire lorsque l'infrastructure est KO et que les réseaux ne fonctionnent plus ?
On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.
Ouf je ne suis pas le seul ;)
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On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.
Dans le cas d'une évacuation le but n'est-il pas de décamper de la zone qui pue, si possible loin de celle-ci ? Voire dans un pays voisin ? Dans ce cas en anticipant on peut rapidement se trouver à plusieurs centaines de km dans une zone sans problèmes.
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On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.
Nous ne devons pas avoir les mêmes réseaux d'alimentation en eau, je pense.
Dans beaucoup d'endroits, c'est le cas chez moi, la distribution d'eau est effectuée à partir de chateaux d'eau ou de puisages en altitude et la distribution est faite par la pression naturelle de la colonne d'eau, sans aucun apport électrique.
En ville, la situation est différente selon le relief et la nécessité de pouvoir alimenter de nombreux points de puisage mais aussi des points de puisage (immeubles de grande hauteur) situé plus en altitude que le point de prélèvement de l'eau.
Même si il est vrai que de plus en plus souvent ces puisages anciens sont délaissés car les obligations de traitement de l'eau selon les normes sanitaires font que les employés des réseaux préfèrent traiter en un seul point qu'en plusieurs, d'où l'abandon des puisages trop éloignés, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils sont à sec.
Pour les réseaux mobiles, je confirme que les antennes relais n'ont pas de batteries de secours ou du moins des batteries dans un tel état qu'elles ne peuvent suppléer à l'alimentation du réseau que pendant seulement quelques heures.... ( vérifié maintes fois :'()
A+
Gérard
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Dans beaucoup d'endroits, c'est le cas chez moi, la distribution d'eau est effectuée à partir de châteaux d'eau ou de puisages en altitude et la distribution est faite par la pression naturelle de la colonne d'eau, sans aucun apport électrique.
Pour mon information, comment sont remplis ces châteaux d'eau ?
Sans pompe, je ne vois pas ...
Chill.
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Nous ne devons pas avoir les mêmes réseaux d'alimentation en eau, je pense.
Dans beaucoup d'endroits, c'est le cas chez moi, la distribution d'eau est effectuée à partir de chateaux d'eau ou de puisages en altitude et la distribution est faite par la pression naturelle de la colonne d'eau, sans aucun apport électrique.
En ville, la situation est différente selon le relief et la nécessité de pouvoir alimenter de nombreux points de puisage mais aussi des points de puisage (immeubles de grande hauteur) situé plus en altitude que le point de prélèvement de l'eau.
Même si il est vrai que de plus en plus souvent ces puisages anciens sont délaissés car les obligations de traitement de l'eau selon les normes sanitaires font que les employés des réseaux préfèrent traiter en un seul point qu'en plusieurs, d'où l'abandon des puisages trop éloignés, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils sont à sec.
La distribution peut se faire par gravité depuis un point haut mais comment l'eau arrive-t-elle à ce point haut ? Probablement par pompage/refoulement puisque c'est un point haut, justement. Souvent il aura fallu puiser l'eau. Puis la traiter.
Il y a peut être des cas où l'eau passe depuis le captage jusqu'au robinet sans nécessiter de pompage ou de traitement industriel mais je pense que c'est une exception (sans aucun doute souhaitable dans une logique de préparation au pire).
Donc sans électricité l'eau ne sera pas puisée, et/ou l'eau ne sera pas traitée, et/ou elle ne sera pas amenée au point haut: le réservoir d'eau alimentant le réseau ne sera pas rempli une fois vidé.
Par ailleurs quand les châteaux d'eau arrivent en fin de vie, ou sont trop petits etc, ils sont souvent remplacés par des reservoirs souterrains, la mise en pression du réseau se faisant par des pompes électriques.
Si on a encore la chance d'être approvisionné par gravité depuis un château d'eau, de manière passive: combien de temps ?
Cf cet article (qui traite aussi de leur remplacement par des réservoirs + pompes)
https://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/04/21/01030-20100421ARTFIG00369-les-chateaux-d-eau-vont-ils-disparaitre-.php
Ou demander à google "autonomie château d'eau": https://www.google.com/search?q=autonomie+ch%C3%A2teau+d%27eau
Visiblement le maximum c'est 24 heures (et souvent plutôt quelques heures)
Donc de mon point de vue égoiste: dans une situation de "blackout" grave de durée indéterminée, sortez les vaches à eau et remplissez la baignoire, parce que (sauf situation particulière) il y a un réel risque de manquer d'eau assez vite.
Pour les réseaux mobiles, je confirme que les antennes relais n'ont pas de batteries de secours ou du moins des batteries dans un tel état qu'elles ne peuvent suppléer à l'alimentation du réseau que pendant seulement quelques heures.... ( vérifié maintes fois :'()
Oui: ça traduit, je trouve, un manque de préparation collective.
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Dans le cas d'une évacuation le but n'est-il pas de décamper de la zone qui pue, si possible loin de celle-ci ? Voire dans un pays voisin ? Dans ce cas en anticipant on peut rapidement se trouver à plusieurs centaines de km dans une zone sans problèmes.
Une fois qu'on est dans une zone sans problème, on peut considérer que l'évacuation proprement dite est finie, non ? (ça ne veut pas dire que tout roule mais les problèmes changent de nature)
Le challenge c'est donc avant: pouvoir évacuer, potentiellement sur plusieurs centaines de km dans un contexte difficile.
Et rien ne garantit qu'on puisse anticiper par rapport aux autres (même si bien sûr c'est mieux). D'autant que si on va du point A au point B il y en a peut être qui partent d'un point C plus proche de B, genre les lyonnais vs les parisiens au moment de la grande migration vers le sud.
Quand Poutine menaçait d'envahir l'Ukraine, ceux qui l'on pris au premier degré ont eu un gros avantage. Si demain c'est une de nos centrales nucléaires qui a une macro-fissure, on risque de l'apprendre tous en même temps.
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@ Chill
L'eau est captée en un point élevé puis acheminée vers le château d'eau lui-même situé à une altitude inférieure au captage, ensuite de ce château d'eau qui est en fait un réservoir de stockage, vers les robinets domestiques, lesquels sont eux aussi plus bas que le château d'eau.
Le remplissage du château d'eau est purement mécanique, sans apport d'énergie électrique selon le principe des vases communicants.
Si le captage est assez pourvu en ressource en eau, il n'y a pas d'arrêt dans la distribution dès lors que les prélèvements au robinet sont inférieurs à la production en sortie de captage.
Dans mon patelin, nous avons eu juste une fois un arrêt de production d'eau, un été ou un propriétaire de piscine a "tiré" sans relâche sur la réserve du château d'eau, dépassant le débit du captage.
Lors de la tempête hivernale de décembre 99, le village a été sans électricité pendant 3 semaines, personne n'a manqué d'eau.
En ce qui concerne la pression, mes voisins situés à 10 ou 15m de dénivelé par rapport au château d'eau ont une pression assez faible, moi qui suis bien plus bas (à vue d'œil 25 /30m), j'ai une pression bien meilleure.
L'autonomie en eau citée par Khee Nok est relative et est déterminée par:
1- le débit d'eau du captage et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se remplit
2- Le puisage aux robinets et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se vide.
La différence entre les deux détermine ( ou pas) l'autonomie qui va de peu de temps à toujours.
On retrouve dans l'abandon de ce mode de distribution simple de l'eau ( pas utilisable partout je sais) exactement la même démarche qui conduit à ne pas entretenir puis supprimer le réseau de téléphone "ancien" donc sans électricité au profit des réseaux "modernes" qui fonctionnent via les box, moralité pas d'électricité= pas de téléphone... :down:
Là aussi je connais, j'ai donné et je donne encore à chaque coupure de courant... :-\
A+
Gérard
-
Si demain c'est une de nos centrales nucléaires qui a une macro-fissure, on risque de l'apprendre tous en même temps.
Pourquoi cette fixation ? En France, la dernière "grosse fissure" qui a réellement tué du monde, c'était sur un barrage. À l'étranger aussi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupture_de_barrage#Liste_d'accidents_li%C3%A9s_aux_barrages) du reste.
Manipuler l'énergie est toujours dangereux, mais pas là où on le pense (https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/sources-denergie-dangers-et-risques-6307/) !
Pour les réseaux mobiles, je confirme que les antennes relais n'ont pas de batteries de secours ou du moins des batteries dans un tel état qu'elles ne peuvent suppléer à l'alimentation du réseau que pendant seulement quelques heures....
Oui: ça traduit, je trouve, un manque de préparation collective.
On retrouve dans l'abandon de ce mode de distribution simple de l'eau ( pas utilisable partout je sais) exactement la même démarche qui conduit à ne pas entretenir puis supprimer le réseau de téléphone "ancien" donc sans électricité au profit des réseaux "modernes" qui fonctionnent via les box, moralité pas d'électricité= pas de téléphone...
Là aussi je connais, j'ai donné et je donne encore à chaque coupure de courant... :-\
Pour ce qui est du téléphone mobile en situation de chaos, je me réjouirais plutôt de la chute des réseaux : les lacunes de Sécurité Opérationnelle constatés en Ukraine comme au Mali montrent que ce jouet n'est pas à mettre dans toutes les mains à tous moments.
Et je suis d'une génération qui a porté secours en tous lieux et tous temps en son absence : c'est donc encore certainement possible.
Ce le sera moins après la désactivation du réseau téléphonique filaire... Mais "on" va encore nous accuser gmaz87 et moi d'être contre les progrès du Progrès ! ^-^
L'eau est captée en un point élevé puis acheminée vers le château d'eau lui-même situé à une altitude inférieure au captage, ensuite de ce château d'eau qui est en fait un réservoir de stockage, vers les robinets domestiques, lesquels sont eux aussi plus bas que le château d'eau.
Le remplissage du château d'eau est purement mécanique, sans apport d'énergie électrique selon le principe des vases communicants.
Chez toi peut-être. Chez moi ce n'est pas le cas : les châteaux d'eau sont en point haut, et les captages souterrains. Ils ont tous au moins une pompe pour monter l'eau.
Lors de la tempête hivernale de décembre 99, le village a été sans électricité pendant 3 semaines, personne n'a manqué d'eau.
Il m'est arrivé d'envoyer un engin pompe pour palier à la panne d'une de ces pompes, et de sa pompe thermique de secours. En plus d'être dans une région privilégiée, tes stations de pompages avaient probablement fait le plein de carburant pour leur groupe de secours ?
Chill.
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Pour mon information, comment sont remplis ces châteaux d'eau ?
Sans pompe, je ne vois pas ...
Chill.
Moi non plus car pompe + électricité + personnel et dans le cas du chaos il n'y aura plus de distribution d'eau, de gaz et d'électricité ( cf. guerre d'Ukraine :'( )
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@ Chill
L'eau est captée en un point élevé puis acheminée vers le château d'eau lui-même situé à une altitude inférieure au captage, ensuite de ce château d'eau qui est en fait un réservoir de stockage, vers les robinets domestiques, lesquels sont eux aussi plus bas que le château d'eau.
Le remplissage du château d'eau est purement mécanique, sans apport d'énergie électrique selon le principe des vases communicants.
Si le captage est assez pourvu en ressource en eau, il n'y a pas d'arrêt dans la distribution dès lors que les prélèvements au robinet sont inférieurs à la production en sortie de captage.
Dans mon patelin, nous avons eu juste une fois un arrêt de production d'eau, un été ou un propriétaire de piscine a "tiré" sans relâche sur la réserve du château d'eau, dépassant le débit du captage.
Lors de la tempête hivernale de décembre 99, le village a été sans électricité pendant 3 semaines, personne n'a manqué d'eau.
En ce qui concerne la pression, mes voisins situés à 10 ou 15m de dénivelé par rapport au château d'eau ont une pression assez faible, moi qui suis bien plus bas (à vue d'œil 25 /30m), j'ai une pression bien meilleure.
L'autonomie en eau citée par Khee Nok est relative et est déterminée par:
1- le débit d'eau du captage et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se remplit
2- Le puisage aux robinets et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se vide.
La différence entre les deux détermine ( ou pas) l'autonomie qui va de peu de temps à toujours.
Les bons vieux problèmes de baignoires et de robinets ;-)
Tu as une situation privilégiée (alimentation passive) mais apparemment dans la plupart des cas, sans électricité la vitesse de remplissage du château sera zéro.
Et alors, une autonomie de 24 heures semble déjà être un chiffre bien optimiste (quand on regarde les articles qui traitent des inaugurations de châteaux d'eau).
J'avoue que c'est une question que je n'avais pas examiné en détails
avant.
PS: lu sur un vieux site :
http://chateau.deau.free.fr/rdef/Dossiers/DossierFR/P01Dossiers.htm#Reseau
que la part des châteaux d'eau dans le réseau de stockage/distribution est mal connue (il ne semble pas y avoir de statistiques officielles) mais qu'elle est considérée négligeable en montagne et quasi-totale en zones littorales. Ce qui apparaît logique, c'est le contraire qui aurait été surprenant.
A titre individuel il peut être intéressant de savoir par quoi et comment on est alimenté.
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Pourquoi cette fixation ? En France, la dernière "grosse fissure" qui a réellement tué du monde, c'était sur un barrage. À l'étranger aussi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupture_de_barrage#Liste_d'accidents_li%C3%A9s_aux_barrages) du reste.
Manipuler l'énergie est toujours dangereux, mais pas là où on le pense (https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/sources-denergie-dangers-et-risques-6307/) !
C'était juste un exemple de situation qui peut se dégrader très vite sans qu'il soit possible d'anticiper, ce qui ne signifie pas que je considère ce scénario comme spécialement probable. Je n'ai pas chez moi de compteur Geiger ou ce genre de choses pourtant seyantes ;-)
(https://www.varusteleka.com/pictures/thumbs500a/571106391bfeaa8138.jpg)
Pour ce qui est du téléphone mobile en situation de chaos, je me réjouirais plutôt de la chute des réseaux : les lacunes de Sécurité Opérationnelle constatés en Ukraine comme au Mali montrent que ce jouet n'est pas à mettre dans toutes les mains à tous moments.
Ca c'est un souci pour les militaires. Je ne sais pas quelles ont été les défaillances au Mali mais en Ukraine ça a été spectaculaire (encore que c'était peut-être une explication plus "politiquement correcte" que de dire que les russes avaient été localisés par du renseignement US par exemple).
Des soldats devraient savoir qu'aujourd'hui se balader avec un portable activé c'est comme allumer une lampe dans la nuit. Ce qui peut être positif (être localisé par des secours) ou dangereux (être localisé par un missile).
Mais en cas de catastrophe on peut espérer que dans la plupart des cas être retrouvé c'est bien. Le maintien de moyens de communication me semble avoir un "bilan globalement positif" comme on disait.
Dans ce cadre, vouloir des systèmes résistants n'est pas absurde. A fortiori quand le réseau filaire est moins dense et/ou soumis aux même défaillances potentielles (il n'est plus auto-alimenté). Par exemple je ne sais pas si dans les zones identifiées à risques (sismique etc) les opérateurs télécoms ont des obligations particulières.
Et au pire si le réseau devient contreproductif on le coupe (comme on peut couper l'accès aux signaux de géolocalisation que l'on contrôle etc).
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Je me suis engagé sur l’autoroute malgré Bouchon annoncé (retour vacances d’hiver)
Bilan UNE heure pour 20km au pas
Donc pour evacuer, j'éviterai déja ce moyen, ou autant que possible les grands axes
Si vraiment urgent de fuir, l'idéal serait une moto - avec moins de bagages que la voiture hélas
Le mieux serait une bécane d'enduro, pour vraiment pouvoir biaiser par les chemins
Si moins urgent : vélo remorque voire à pied avec sac a dos
plutôt que valise à roulette juste capable de rouler dans un couloir de gare ou d'aeroport
C'est un truc qui m'a surpris : le peu de gens avec des sacs à dos lors de l'évacuation ???
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Bien. Une heure pour 20 km. Soit; c’est long sur l’autoroute. Mais à pied, tu aurais fait moins de 5 km durant ce même laps de temps.
Pour ce qui est des évacuations d’Ukraine. Les personnes que je connais sont sorties du pays en train et en car, via la Pologne puis en avion jusqu’en Allemagne.
Il faut quand même se souvenir que si la guerre c’est moche, nul, débile et principalement initiée par des militaires dotés d’un QI proche d’un protozoaire, une grande partie de la société continue de (sur)vivre. Des employés, femmes et hommes continuent leur travail que ce soit dans la logistique d’approvisionnement en énergie, nourriture, matériaux. Ça complique la vie de tout le monde mais là vie continue…
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Je me suis engagé sur l’autoroute malgré Bouchon annoncé (retour vacances d’hiver)
Bilan UNE heure pour 20km au pas
Donc pour evacuer, j'éviterai déja ce moyen, ou autant que possible les grands axes
20 km/h c'est un pas de course ;-)
En 24 heures ça fait pratiquement 500 km: c'est nettement plus que ce que permet n'importe quel moyen non motorisé. En 48 heures on traverse la France (ou on la quitte, si on ne l'aime plus ;-).
Même vraiment au pas, en 24 heures ça fait 120 km (puisqu'on peut conduire sans s'arrêter, contrairement à bien d'autres moyens) en transportant du materiel, à l'abri des éléments, sans s'épuiser. Je pense que sur 24-48 heures ça reste plus que tout moyen non motorisé sauf si vous êtes un cycliste endurci.
Si vraiment urgent de fuir, l'idéal serait une moto - avec moins de bagages que la voiture hélas
Le mieux serait une bécane d'enduro, pour vraiment pouvoir biaiser par les chemins
Comme pour tout: ça dépend.
J'aime bien la moto.
Mais dans mon cas un scénario d'évacuation ce serait avec femme, deux enfants (jeunes adultes) et mon père largement octogénaire.
Je nous vois mal partir en motos, même si on en avait plein. Ou à vélos (faudrait une remorque etc). Et à pied, on n'ira pas bien loin jusqu'au moment où il faudrat abandonner mon père (apparemment cetaines personne sont dû faire ce genre de choix en Ukraine: évacuer avec les enfants et abandonner des vieux à la garde de ceux qui restaient...)
Par ailleur une moto ça a souvent une autonomie réduite (de l'ordre de 250 km) donc pour un scénario d'évacuation à grande distance il faut bien choisir son modèle et son équipement. Alors que la plupart des bagnoles, avec quelques jerrycans dans le coffre, vous donneront 1000 km d'autonomie.
Bref pour moi l'idée est que pour choisir d'évacuer par voie terrestre autrement qu'en voiture (ou assimilé) il faut vraiment avoir de solides raisons de le faire.
Si moins urgent : vélo remorque voire à pied avec sac a dos
Je pense que dans un contexte d'évacuation individuelle, on peut supposer que ce sera toujours urgent. Et si ce n'est pas si urgent alors le risque d'être bloqué un moment dans un emboutellage géant est moins critique. Enfin, on peut toujours partir en voiture et continuer à pied si on n'a plus le choix. L'inverse ne sera sans doute pas possible.
plutôt que valise à roulette juste capable de rouler dans un couloir de gare ou d'aeroport
C'est un truc qui m'a surpris : le peu de gens avec des sacs à dos lors de l'évacuation ???
Sans doute parce qu'ils n'en avaient pas.
Ici c'est un forum orienté "vie sauvage" donc tout le monde considère sans doute qu'il est normal d'avoir un gros sac à dos chez soi mais c'est loin d'être la règle chez les gens qui vivent dans le béton.
Par exemple quand j'ai voulu préparer des sacs d'évacuation pour la famille, je n'avais pas 4 sacs à dos sous la main (et par ailleur je voulais des sacs dédiés pour qu'ils soient remplis à l'avance).
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Il faut quand même se souvenir que si la guerre c’est moche, nul, débile et principalement initiée par des militaires dotés d’un QI proche d’un protozoaire, une grande partie de la société continue de (sur)vivre.
La guerre est la volonté d'un pouvoir en place d'atteindre un but par un moyen choisi.
Les humains au QI de protozoaire ne font pas long feu dans ce type de situation, soldat ou pas. ;)
Pour ce qui est de la moto un engin type "adventure", dit autrement un trail, permet de passer partout où c'est raisonnable en emportant un passager et un peu de matériel et avec une certaine autonomie(20+litres). C'est typiquement l'outil d'un voyageur qui ne souhaite pas se limiter au bitume mais envisage aussi quelques chemins roulants potentiellement agrémentés de passages techniques.
Par exemple aujourd'hui il y a les Transalp, Ténéré 700 et autres KTM890. La capacité d'emport n'est pas négligeable avec un peu de bagagerie, largement de quoi prendre le matériel de bivouac et le sac de rando à la journée pour deux.
Un bémol pour la bécane d’enduro qui demande de l'entretien régulier, emporte peu(passage/bagages/carburant) et n'est pas efficace sur route.
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Dans le cas d'un conflit affectant le territoire métropolitain, je suis peut être pessimiste mais à mon avis si un pays X décide pour une raison ou une autre d'attaquer la France directement (puissance nucléaire, UE, OTAN, etc) on a plus de chances de voir des champignons fleurir dans le ciel que de rejouer mai 40.
Question subsidiaire : évacuer vers où ? toujours dans l'hypothèse d'un conflit, il est probable que toute l'UE soit dans le bain.
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Dans le cas d'un conflit affectant le territoire métropolitain, je suis peut être pessimiste mais à mon avis si un pays X décide pour une raison ou une autre d'attaquer la France directement (puissance nucléaire, UE, OTAN, etc) on a plus de chances de voir des champignons fleurir dans le ciel que de rejouer mai 40.
Question subsidiaire : évacuer vers où ? toujours dans l'hypothèse d'un conflit, il est probable que toute l'UE soit dans le bain.
Il me semble que les raisons qui peuvent conduire à devoir évacuer sont multiples, la guerre étant un scénario parmi d'autres.
Par ailleurs, peut-on penser que la guerre conventionnelle sur le territoire Européen est impossible ? L'exemple de l'Ukraine, puisque c'est le thème, me semble montrer le contraire. On peut imaginer un conflit conventionnel dans lequel les deux camps hésiteraient à recourir à l'arme atomique. Le principe de la dissusasion nucléaire USA vs Russie c'est la "destruction mutuelle assurée": est-ce que les USA sont vraiment prêts à disparaître pour défendre des pays Européens ? Et en Europe continentale seule la France dispose de l'arme atomique, et là le principe de notre dissuasion c'est "plutôt morts que russes". Je ne pense pas que ce soit une position extrêmement crédible (euphémisme).
Bref la guerre conventionnelle est hélas un scénario que je n'écarterais pas absolument.
De toute façon que ce soit pour échapper à un évènement métórologique hors norme, à un affrontement militaire, à une pollution massive, à une guerre civile, à l'impact d'une météorite, à l'arrivée en masse de la belle-famille etc, il y aura dans tous les cas des éléments communs auxquels se préparer:
- pourquoi évacuer
- quand
- vers où
- avec qui
- avec quoi
- comment
etc
Pour moi l'idée est de regarder ce qui s'est passé en Ukraine (et continue, hélas) et de voir si nos propres réflexions/plans méritent d'être révisés à cette aune.
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Pour ce qui est de la moto un engin type "adventure", dit autrement un trail, permet de passer partout où c'est raisonnable en emportant un passager et un peu de matériel et avec une certaine autonomie(20+litres). C'est typiquement l'outil d'un voyageur qui ne souhaite pas se limiter au bitume mais envisage aussi quelques chemins roulants potentiellement agrémentés de passages techniques.
Par exemple aujourd'hui il y a les Transalp, Ténéré 700 et autres KTM890. La capacité d'emport n'est pas négligeable avec un peu de bagagerie, largement de quoi prendre le matériel de bivouac et le sac de rando à la journée pour deux.
Pour évacuer en couple, dans un contexte incertain, je pense que j'envisagerais l'option voiture ET moto, si possible.
Situation personnelle: j'ai les deux, dont un monospace, mais la moto c'est pas un engin de rallye-raid, plutôt de vieux beau ;-)
La voiture c'est confort, capacité d'emport, abri. La moto permet de passer quand ça coince.
La capacité d'emport et l'autonomie réduites de la moto sont règlées par la voiture (tant qu'elle passe) qui emporte matériel et carburant.
Situation personnelle: je n'ai pas de stocks d'essence, que du diesel, il faudrait avoir le temps de remplir les jerrycans (jerrycans dispos, mais il faut pouvoir anticiper suffisamment).
Donc au départ on roulerait en tandem (il ne faut pas non plus que ca dure éternellement puisqu'on ne pourrait alors plus se relayer au volant) et à un moment donné on choisit: soit ça roule, on laisse la moto, soit ça coince, on essaie de tenir à deux sur la moto avec sac d'évacuations et jerrycan pour continuer. Sur une moto pas équipée ça semble ambitieux mais là encore il faut s'inspirer de ce qui peut être fait quand on a moins le choix:
(https://images.hindustantimes.com/img/2021/10/26/550x309/child_bike_motorcycle_draft_rules_by_Central_govt_1635242425110_1635242425375.jpg)
Situation personnelle: la seule fois ou j'ai roulé en mode "ma femme en voiture, moi en moto" on a bien failli se tuer mutuellement dans un accident ;-)
Par ailleur s'il n'y a pas de passagers dans la voiture cela permettrait aussi de prendre des vélos comme "plan C".
Et plus en rapport avec l'idée d'apprendre du malheur des autres: on raisonne souvent sur des évacuation individuelles ou familiales mais en lisant les récits des évacuations, souvent les gens se sont organisés, ou retrouvés, à se déplacer en convois.
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Bonjour,
Quelques éléments de réponses pour compléter.
@ Chill
L'autonomie en eau citée par Khee Nok est relative et est déterminée par:
1- le débit d'eau du captage et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se remplit
2- Le puisage aux robinets et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se vide.
La différence entre les deux détermine ( ou pas) l'autonomie qui va de peu de temps à toujours.
Comme dans tout système mécanique, une notion de rendement entre en jeu. Les réseaux de d'adduction (du captage au réservoir) et de distribution (du réservoir au robinet de l'abonné) n'ont pas 100% de rendement. Les réseaux parfois vétuste ont des de multiples fuite qui disperse l'eau dans le sol. Ainsi le réservoir ne pourra pas restituer 100% se son volume aux personnes raccordées au réseau.
Dans les coins assez isolés les réservoirs peuvent être équipés d'une réserve incendie qui bride le volume disponible aux abonnées pour laisser une part importante de la ressource aux secours (pompiers). L'ouverture de cette réserve nécessite une action sur une vanne dans le château d'eau.
En gros nous pouvons distinguer 3 type d'alimentation en eau
- Le système gravitaire Le captage situé en altitude alimente un réservoir à une altitude inférieure qui à son tour distribue l'eau à "l'étage" en dessous. Ces systèmes sont très souvent protégés par des réducteur de pression pour éviter de détériorer prématurément le réseau, les groupes de sécurité...
C'est basique, ne nécessite pas d'alimentation électrique, ça fonctionne depuis la nuit des temps.
- Le captage (ou prise d'eau) avec système électrique (pompe de surpression), le principe est le même mais le captage n'est plus en point haut c'est le château d'eau qui prend sa place la suite de la distribution reste identique.
- Réseau en surpression : des pompes maintiennent le réseau en pression en permanence. Pas d'énergie pas d'eau.
Dans tous les cas, la législation impose un traitement à minima une désinfection de l'eau avant sa mise en distribution. Cette désinfection peut être réalisée au Chlore, UV, Filtration... Tout cela nécessite de l'énergie (mise à part les galets de chlore direct dans la cuve du château d'eau mais cela tombe en désuétude).
Dans les zones de montagnes ou difficile d'accès, des systèmes autonome par panneau solaire/ batterie ou micro-centrale dont la prise d'eau se fait directement sur la canalisation d'eau potable se développe de plus en plus. Attention les panneaux solaires ne feront pas fonctionner une pompe de 15 KW. Ils peuvent tout à fait maintenir la désinfection.
Dans le cas d'une micro centrale = zone de montagne ou eau courante en grande quantité = énergie potentielle disponible = plus de marge de sécurité pour les installations.
A plus.
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Bonjour,
Merci pl09 pour ces explications largement plus détaillées que les miennes.
En effet le système en usage dans mon village semble être celui par gravitation et au vu des réponses des autres intervenants, je me rends compte en effet que ce n'est manifestement pas le plus utilisé, principalement pour cause de topographie.
A+
Gérard
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Bonjour,
Quelques éléments de réponses pour compléter.
Merci.
Dans une situation de panne d'électricité durable, si on a la chance d'habiter dans une zone alimentée par gravitation je suppose qu'il sera possible d'envoyer l'eau "en l'état", déclarée non potable et ensuite chacun s'en débrouille au mieux (soit en la réservant à des usages non alimentaires, soit en la potabilisant, soit en se disant qu'elle est quand même meilleure que celle des radiateurs) ?
Et ailleurs... ça dépendra, comme disent les normands.
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On dirait que t'es pas d'accord avec toi et peut-être que tu veux régler un compte entre toi? :o ;# :lol:
Parce que moi j'ai juste écrit ça "L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.".
Je ne veux règler de compte avec personne :-)
C'est juste que comme j'avais exprimé l'idée que le compromis proposé dans la plupart des sacs d'évacuation donnés en exemple ou "tout faits" me semblait inapproprié, j'avais pris cette remarque comme une objection et argumenté mon point de vue de départ.
Ce qui n'est pas d'un immense intérêt de toute façon, à la limite ça m'aura juste permis de mettre un peu plus mes idées au clair.
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Merci.
Dans une situation de panne d'électricité durable, si on a la chance d'habiter dans une zone alimentée par gravitation je suppose qu'il sera possible d'envoyer l'eau "en l'état", déclarée non potable et ensuite chacun s'en débrouille au mieux (soit en la réservant à des usages non alimentaires, soit en la potabilisant, soit en se disant qu'elle est quand même meilleure que celle des radiateurs) ?
Et ailleurs... ça dépendra, comme disent les normands.
Je suppose que dans les années 70, cette eau n'était pas traitée, pas plus d'ailleurs que celle de la fontaine du hameau ou celle des puits à la même époque, eaux qui étaient bues par tout le monde, moi y compris.
Je ne dis pas qu'elle est potable en l'état actuel ( au sens des normes actuelles de potabilité) mais elle vient du puy sur lequel il n'y a que des bois, bien sur pas la moindre industrie ou activité humaine.
J'ai ,si besoin, de quoi la filtrer et donc si nécessaire, je pourrais m'en satisfaire je pense.
Je suis Normand, donc j'opterai plus pour le" p'têt ben qu'oui" plutôt que pour le "p'tet ben que non" :lol:
A+
Gérard
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Et plus en rapport avec l'idée d'apprendre du malheur des autres: on raisonne souvent sur des évacuation individuelles ou familiales mais en lisant les récits des évacuations, souvent les gens se sont organisés, ou retrouvés, à se déplacer en convois.
Un convoi en gros 4X4/van ça emporte du monde et du matos, avec un certain potentiel de porte-bonheurs. ;)
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Un convoi en gros 4X4/van ça emporte du monde et du matos, avec un certain potentiel de porte-bonhe
Mais ca fait aussi, hélas, une belle cible
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Un convoi en gros 4X4/van ça emporte du monde et du matos, avec un certain potentiel de porte-bonhe
Mais ca fait aussi, hélas, une belle cible
En dehors de scénarios militaires dans lesquels être une grosse cible peut inviter des problèmes, en cas d'évacuation au travers de zones à risques ce qui serait à craindre serait de se faire dépouiller (ou pire) par de modernes "coupeurs de routes" et alors être en nombre semble plutôt un avantage ?
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Que nous apprend l'Ukraine?
Ce serait peut être plutôt, que nous ré-apprend l'Ukraine?
Dans tous ces événements historiques, c'est toujours la même situation.
Les gens riches et informés fichent le camp avant qu'ils soit trop tard.
les pauvres et les mal informés restent.
Il faut quand même rajoutés les gens qui estiment que leur devoir est de rester, certains médecins, par exemple.
En tout cas, les raisons qui font rester, sont les mêmes qui vont donner peu de moyens pour continuer.
C'est la prime a la rusticité et aux savoirs faire.
En fin de compte, c'est toutes les préparations d'avant l'événement qui vont rendre les choses possibles.
Je pense surtout à l'information sous forme de culture générale, ne serait-ce que pour échapper aux narratifs médiatiques et étatiques.....
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Je pense surtout à l'information sous forme de culture générale, ne serait-ce que pour échapper aux narratifs médiatiques et étatiques.....
Et ?
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Yo ! :)
Plein de points et de posts ultra intéressants, comme toujours. Merci à tous :love:
Je rajoute juste mon petit point de vue, tout frais remis à jour après une visite en Lettonie où j'ai eu la chance de me faire secouer la gueule par des survivants de la Shoah par balles, entre autres (et aussi des Lettons qui ont été témoin des évènements et de leur déroulé sur un temps assez long).
Quelques "lessons learned" :
1) les juifs qui ont survécu à l'arrivée des nazis sont ceux qui :
- faisaient une veille stratégique, autrement dit qui se tenaient au courant de l'actu en multipliant et en comparant les sources ; notamment ceux qui restaient en contact avec des gens qui vivaient hors Europe et qui avaient moins d'intox à filtrer pour voir la réalité des choses ;
2) les juifs qui ont survécu sont ceux qui ont compris vite, accepté vite la réalité des faits, pris acte et bougé vite.
3) ceux qui ont survécu avaient globalement une bonne santé, et une bonne condition physique, mais surtout une vraie volonté de vivre... et ils l'ont encore alors qu'ils sont tous presque centenaires : des têtes de lard indécrottables avec des caractères inflexibles. Si ça peut vous donner des arguments pour défendre votre sale caractère, n'hésitez pas à profiter de cet alibi ;)
4) ceux qui ont survécu avaient du pognon sur eux, un petit sac et étaient très mobiles et passe partout, plus qu'en mode tacticool ;
5) le réseau aide un peu, sauf si ça devient trop dangereux et ensuite il faut compter essentiellement sur soi-même et sur des gens assez fous pour aider à un instant T...
J'en profite pour partager un petit PDF que j'ai pondu pour le CEETS, qui est une checklist du matos d'un GO BAG. Très complet et en mode lourd, on peut réduire ça encore beaucoup si on veut être plus mobile :
https://www.ceets.org/LivretRe%CC%81silienceCitoyenneCEETS.pdf
https://ceets.org/GOBAG.pdf
Bisous ;)
David
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J'en profite pour partager un petit PDF que j'ai pondu pour le CEETS, qui est une checklist du matos d'un GO BAG. Très complet et en mode lourd, on peut réduire ça encore beaucoup si on veut être plus mobile
Bonjour,
Je profite du passage du sachem sachant pour poser quelques questions sur lesquelles je séchais, à propos des sachets.
J’ai bien noté que les listes type « go-bag » sont juste des guides, et que le sac lui-même doit être préparé en fonction des circonstances, des capacités et des besoins de chacun. Mais puisque la base été mûrement réfléchie, il est intéressant de comprendre la logique qui a conduit aux choix faits :
- Pourquoi si peu d’eau au départ ? Si je comprends bien c’est 1 litre de base et 1 litre supplémentaire s’il fait chaud, donc à peine 24 heures d’autonomie. L’eau c’est encombrant et lourd mais c’est vital, ça ne coûte pas cher et ça se stocke longtemps. Pourquoi ne pas prévoir plus au départ, quitte à boire et/ou abandonner rapidement ce qui serait « en trop » selon les circonstances ?
- Pas de kleenex ? Je sais bien qu’une grande partie de l’humanité vit sans PQ mais en contexte « français » ne pas en avoir peut être gênant, on n’a pas toujours sous la main un poussin*. Et ça peut aussi servir en secourisme, etc.
Et merci pour tout le travail que vous faites,
Khee Nok
* https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Rabelais_marty-laveaux_01.djvu/75
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Re,
Dans le kit hygiène, perso j'ai des kleenex et des lingettes pour bébé, bien souvent. Je pourrais l'ajouter, en effet.
Pour ce qui est de l'eau, je pense que le plus important c'est de pouvoir bouger vite les premiers kilomètres, et ensuite on peut commencer à réfléchir à la flotte et en trouver, d'autant qu'on a de quoi la rendre potable dans le sac.
Bref, tout ça est une base de réflexion, et on peut adapter comme on veut. Je dirais même qu'on DOIT, parce que chaque contexte et chaque personne est unique.
David
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Re,
Dans le kit hygiène, perso j'ai des kleenex et des lingettes pour bébé, bien souvent. Je pourrais l'ajouter, en effet.
Pour ce qui est de l'eau, je pense que le plus important c'est de pouvoir bouger vite les premiers kilomètres, et ensuite on peut commencer à réfléchir à la flotte et en trouver, d'autant qu'on a de quoi la rendre potable dans le sac.
Bref, tout ça est une base de réflexion, et on peut adapter comme on veut. Je dirais même qu'on DOIT, parce que chaque contexte et chaque personne est unique.
David
Merci,
En plus j'ai l'impression que le PQ a vocation à devenir une monnaie d'échange prisée en situation de crise si on en croit les dernièrs évènements, un peu comme jadis les clopes ;-)
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En plus j'ai l'impression que le PQ a vocation à devenir une monnaie d'échange prisée en situation de crise si on en croit les dernièrs évènements, un peu comme jadis les clopes ;-)
Le PQ disparait parce que c'est peu cher, volumineux (peu dense) et on peut facilement le remplacer par autre chose.
Comme en cas de problème les chaines logistiques sont les plus vites impactées, il est logique que le PQ disparaisse très vite au profit d'autres marchandises qui méritent plus les couts fixes du transport.
En revanche le tabac c'est cher, relativement peu volumineux et peu substituable : bon produit d'échange. D'autant plus que sa valeur est facilement évaluable.
Il y a plus de dix ans j'avais indiqué l'or. On m'avait peu suivi à l'époque...mais depuis les crises se sont accumulées et l'or est revenu au premier plan : peu volumineux, inaltérable, tout le monde connait, facile à reconnaitre. Et on peut faire comme dans Papillon.
Les constantes humaines ne changent pas en cas de crise : la nécessité, la hiérarchie sociale/ pouvoir et le vice. Tout ce qui est conforme à l'un ou l'autre de ces critères est intéressant. Si en plus on peut profiter d'un "effet de levier" c'est encore mieux.
Les préservatifs sont de bons exemples : c'est nécessaire, cela peut permettre d'exercer un pouvoir et c'est relié au vice. L'effet de levier est potentiellement présent. De plus c'est compact, scellé (on reconnait facilement la qualité) et peu substituable.
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Bonjour Kilbith,
Pour l'or, c'est moins vrai que cela ne l'a été, c'est toujours une valeur sure, il faut juste être prudent si on parle de pièces de monnaie.
Pour l'or bijou, c'est assez simple, il y a les poinçons, mais les pièces sont parfois contrefaites, vendues une cerise sur les sites ch*nois, et contrairement aux fabrications anciennes, elles ne sont plus magnétiques.
Si on ajoute que le diamètre est le bon, l'épaisseur aussi, il ne reste plus que le poids ou la pierre de touche pour distinguer le vrai du faux.
J'en ai vu en vide grenier, généralement mélangées à un lot de pièces diverses, vendues uniquement en lot et largement au dessus de la valeur réelle du dit lot, oui mais cette petite pièce de 20frs suisse perdue dans le tas ne vaut elle pas le coup de faire un effort... ;#
Bref, un bon b*ise couillon et souvent ça marche, semble t il.
En période troublée, au milieu du néant, un troc avec un mec que tu ne reverras plus, ça vaut la peine de s'interroger si c'est un bon deal, bon si c'est toi qui a la pièce, faut voir. :lol:
En ce qui concerne le PQ, je suis d'accord avec toi, ça se remplace facilement et le rapport volume/ valeur de troc n'est pas favorable surtout passé quelques jours pendant lesquels l'absence de papier dédié à l'usage idoine est vite remplacé par autre chose, de la mousse, des feuilles, toute feuille de papier, un chiffon,un caillou ( pas dans le désert :D) et donc à terme un changement d'habitudes.
A+
Gérard
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Le PQ disparait parce que c'est peu cher, volumineux (peu dense) et on peut facilement le remplacer par autre chose.
C'était juste un clin d'oeil suite aux récentes crises où à chaque fois le PQ semble menacé de disparition, ce n'était pas au premier degré.
Mais si on va par là:
Le PQ disparaît parce que les gens en achètent et stockent : c'est peu cher, ça se conserve, et on ne peut pas facilement le remplacer par autre chose.
On pourrait en théorie s'en passer sans souci, surtout quand on raisonne dans le cadre domestique, mais ça supposerait de faire un changement auquel nous ne sommes généralement pas préparés psychologiquement.
En ce qui concerne le PQ, je suis d'accord avec toi, ça se remplace facilement et le rapport volume/ valeur de troc n'est pas favorable surtout passé quelques jours pendant lesquels l'absence de papier dédié à l'usage idoine est vite remplacé par autre chose, de la mousse, des feuilles, toute feuille de papier, un chiffon,un caillou ( pas dans le désert :D) et donc à terme un changement d'habitudes.
Ce qui illustre mon point: on veut absolument se torcher avec quelque chose de solide, alors que la solution "normale" adoptée par la plus grande partie de l'humanité c'est tout simplement de se laver le fondement avec de l'eau.
Rabelais nous avait avertis: "Tousjours laisse aux couillons esmorche / Qui son hord cul de papier torche" (avec du papier, il en reste toujours un peu accroché quelque part...)
Mais on n'est pas si facilement prêts à changer nos manières de faire.
En tout cas pas moi ;-)
Pour le troc on peut aussi regarder ce qui a été recherché dans des situations de crises, il y avait un article/témoignage en forme de "retex" après la guerre en Yougoslavie (villes assiégées): armes et munitions, alcool, tabac, médicaments, produits d'hygiène, piles et briquets.
Par contre l'argent (même dollars, marks etc) ne valait plus tripette: la pénurie génère de fait une hyperinflation. Je suppose qu'il en irait de même avec l'or, qui reste une forme de monnaie. Avec l'avantage d'être assez universelle, pas liée à un pays/banque donné, assez compacte, donc utile si on part mais qui se devaluera aussi face aux besoins immédiats (par exemple le gars a rapidement préféré acheter des munitions, mais on a l'impression que l'or était quand même mieux que les brouzoufs).
"Mon royaume pour un cheval !" disait l'autre, faute d'avoir évacué à temps.
Edit: c'est là (ce n'est pas la source primaire qui ne semble plus disponible, et je ne sais si ce témoignage est fiable) : http://www.survie-et-survivalisme.com/temoignage-survivalisme-bosnie-1992/
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L'alcool aussi reste une valeur de troc sûre, en et hors temps de crise d'ailleurs (j'ai littéralement économisé des milliers d'euros en troquant des services contres quelques bonnes bières maison). Mais là ça se place dans une optique de rester sur place plutôt que d'évacuer vu le volume et le poids à transporter.
Concernant le tabac, mon Grand-Père m'a souvent parlé du fait qu'ils avaient des plants durant l'occupation, depuis j'ai souvent eu envie d'en faire 2-3 par an dans le potager pour en "apprivoiser" la culture. Mais dans un contexte normal je ne vois pas bien quoi faire de la récolte (je ne fume pas hormis un bon cubain de temps en temps). Et encore une fois cela implique de rester sur place.
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On pourrait en théorie s'en passer sans souci, surtout quand on raisonne dans le cadre domestique, mais ça supposerait de faire un changement auquel nous ne sommes généralement pas préparés psychologiquement.
Par contre l'argent (même dollars, marks etc) ne valait plus tripette: la pénurie génère de fait une hyperinflation. Je suppose qu'il en irait de même avec l'or, qui reste une forme de monnaie. Avec l'avantage d'être assez universelle, pas liée à un pays/banque donné, assez compacte, donc utile si on part mais qui se dévaluera aussi face aux besoins immédiats (par exemple le gars a rapidement préféré acheter des munitions, mais on a l'impression que l'or était quand même mieux que les brouzoufs).
Bonjour,
J'ai côtoyé dans ma jeunesse des gens qui avaient vécu les restrictions de la guerre en France, eux non plus n'auraient jamais imaginés faire la queue des heures pour acheter des tubercules destinés initialement à nourrir des porcs, à manger du pain constitué d'autre chose que de la farine de blé, à consommer 250gr de viande par semaine (quand il y en avait à la boucherie...), bref des tas de trucs qu'ils n'auraient jamais acceptés AVANT.
Pour la monnaie papier, d'accord avec toi elle n'a que la valeur que la société lui donne par convention, au moindre coup de tabac, cette valeur va vite s'effondrer.
Pas aussi vrai pour l'or ou l'argent métal, ça demeure, quoi qu'en pensent les banquiers, un étalon, un point fixe connu de chacun.
Le troc est un art compliqué car comment faire pour avoir ce que tu veux si celui en face a un objet qui ne t'intéresse pas toi mais qui a néanmoins une valeur, il faut soit le troquer à un "grossiste" soit cheminer de troc en troc jusqu'au moment ou enfin tu trouveras ton bonheur et en espérant que ce que tu auras entre les mains conviendra au gars d'en face.
Un exemple: j'ai de la munition dans le calibre que tu cherches mais tu n'as que du PQ à me proposer, mais moi le papier journal me suffit ( pas une contrainte pour moi, c'était ainsi dans ma jeunesse), par contre je cherche des graines potagères, donc tu cherches un mec qui veut bien échanger ton PQ contre des graines, au bout de x jours, tu trouves et tu reviens vers moi, pas de chance, j'ai troqué la veille les cartouches contre les graines à un autre, retour à la case départ. ;#
Un objet étalon, admis par tous, va simplifier ce long processus, c'est tout.
A+
Gérard
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Concernant le tabac, mon Grand-Père m'a souvent parlé du fait qu'ils avaient des plants durant l'occupation, depuis j'ai souvent eu envie d'en faire 2-3 par an dans le potager pour en "apprivoiser" la culture. Mais dans un contexte normal je ne vois pas bien quoi faire de la récolte (je ne fume pas hormis un bon cubain de temps en temps). Et encore une fois cela implique de rester sur place.
Salut Tompouss,
Faire un stock de graines.... et accessoirement apprendre à bien traiter les feuilles pour le ne pas tâtonner le moment venu, en plus c'est joli un plant de tabac dans un jardin :)
Pour l'alcool, le fin du fin c'est de savoir en produire, mais comme en France ça demeure un monopole d'Etat, il reste la possibilité d'un stock légal en recourant au bouilleur de cru les années de surplus de fruits dans le verger.
Intérêt majeur de l'alcool, ça se conserve sans peine et c'est d'usages multiples hormis le boire.
A+
Gérard
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Je me demande comment font les gens avec des problèmes de santé, dépendants d'un médicament (pb de thyroïde, diabète...).
Et l'état Fr ne leur permet pas d'avoir un stock de roulement pour amortir un "évènement".
Même idée avec les antibios.
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Pour l'alcool, le fin du fin c'est de savoir en produire, mais comme en France ça demeure un monopole d'Etat, il reste la possibilité d'un stock légal en recourant au bouilleur de cru les années de surplus de fruits dans le verger.
Intérêt majeur de l'alcool, ça se conserve sans peine et c'est d'usages multiples hormis le boire.
Pour l'alcool non distillé comme la bière et le cidre on peut produire légalement chez soi sans souci. Par contre ce ne sera pas apte à désinfecter par exemple, bon, un bon schnapps non plus en théorie puisque réduit en alcool. Après en cas de situation merdique durable rien n'empêche de se bricoler un alambic le moment venu, il faut juste avoir les compétences, en termes de fournitures avec du bric et du broc il y a possibilité de se débrouiller.
Je me demande comment font les gens avec des problèmes de santé, dépendants d'un médicament (pb de thyroïde, diabète...).
Et l'état Fr ne leur permet pas d'avoir un stock de roulement pour amortir un "évènement".
Même idée avec les antibios.
L'état non, des médecins consciencieux si, avoir un bon médecin traitant résout bien des problème.
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Je me demande comment font les gens avec des problèmes de santé, dépendants d'un médicament (pb de thyroïde, diabète...).
Si on regarde les situations ailleurs la réponse semble être "ils meurent" : le diabète tue des millions de personnes chaque année, notamment dans les pays pauvres par manque d'accès à l'insuline (typiquement pour des raisons financières) :
https://www.challenges.fr/economie/30-millions-de-diabetiques-n-ont-pas-acces-a-suffisamment-d-insuline-selon-l-oms_788755
Et l'état Fr ne leur permet pas d'avoir un stock de roulement pour amortir un "évènement".
Je ne sais pas quelles sont les limites de ce qui est permis/possible en France. Et par exemple l'insuline ne se conserve pas indéfiniment (même si on recommande de la stocketr au frigo, apparemment elle peut se conserver à température ambiante plusieurs semaines ce qui est long... ou pas, selon le point de vue).
De toute façon à terme tout stock s'épuise
Pour les médicaments de base il serait sans doute plus rationnel de travailler au maintien de chaînes d'approvisionnement raisonnablement locales et de stocks collectifs (ce qui n'est pas fait non plus, certes).
Même idée avec les antibios.
Là encore si on part de ce qui s'est vu ailleurs la réponse semble être: sans antibios on meurt beaucoup plus. Cf le témoignage de ce qui s'est vu en Bosnie :
C’était pas comme dans les films, les gens mourraient…beaucoup sont morts de petites blessures infectées.
J’avais des antibiotiques pour 3 ou 4 traitements, bien sur, seulement pour ma famille.
Des choses très bêtes tuaient les gens.
Une simple diarrhée est capable de te tuer en quelques jours sans les médicaments et l’hydratation nécessaire…surtout les enfants.
On a eu beaucoup de maladies de la peau, et des empoisonnements alimentaire…on pouvait pas faire grand chose.
On faisait beaucoup avec les plantes locales et l’alcool, et pour le court terme ça allait, mais sur le long terme c’était horrible.
L’hygiène est primordiale…et avoir le plus de médicaments possible, surtout les antibiotiques. (http://www.survie-et-survivalisme.com/temoignage-survivalisme-bosnie-1992/)
Le problème étant là encore qu'il est sans doute assez peu efficace de stocker individuellement de grosses quantités de produits périssables et dont l'usage est rare (on ne peut pas faire un stock tournant d'antibios).
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Bonjour,
J'ai côtoyé dans ma jeunesse des gens qui avaient vécu les restrictions de la guerre en France, eux non plus n'auraient jamais imaginés faire la queue des heures pour acheter des tubercules destinés initialement à nourrir des porcs, à manger du pain constitué d'autre chose que de la farine de blé, à consommer 250gr de viande par semaine (quand il y en avait à la boucherie...), bref des tas de trucs qu'ils n'auraient jamais acceptés AVANT.
Pareil (grand-parents notamment).
Comme on n'aurait jamais imaginé se signer à nous-même des ausweiss bons de sortie pour aller promener le chien pas trop loin pas trop longtemps ;-)
Ou que les supermarchés limitent les quantités de PQ qu'on est en droit d'acheter.
Ce que je voulais dire avec cette histoire des achats panique de PQ c'est que ça intervenait dans un contexte ou le "basculement" mental n'a pas eu lieu et où on ne se dit pas simplement "pas grave, je ferais sans".
Un objet étalon, admis par tous, va simplifier ce long processus, c'est tout.
Oui, et il devient une monnaie.
Un économiste prisonnier de guerre en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale a décrit ce qu'il avait observé, la transformation des clopes en véritable monnaie, dans un article devenu assez célèbre:
http://antisophiste.blogspot.com/2009/02/lorganisation-economique-dun-camp-de.html
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L'état non, des médecins consciencieux si, avoir un bon médecin traitant résout bien des problème.
Avoir un médecin est déjà un problème.
Plus sérieusement, prenons l'exemple du Levothyrox (thyroïde). Ce médicament se conserve 3 ans. Tu penses qu'un "bon" médecin traitant serait d'accord pour te faire une première ordonnance de 1-2 ans de médicaments, puis une ordo bi-mensuelle pour assurer la rotation du stock ?
Je n'en sais rien, en vrai, mais j'ai de sérieux doutes.
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L'état non, des médecins consciencieux si, avoir un bon médecin traitant résout bien des problème.
Avoir un médecin est déjà un problème.
Plus sérieusement, prenons l'exemple du Levothyrox (thyroïde). Ce médicament se conserve 3 ans. Tu penses qu'un "bon" médecin traitant serait d'accord pour te faire une première ordonnance de 1-2 ans de médicaments, puis une ordo bi-mensuelle pour assurer la rotation du stock ?
Je n'en sais rien, en vrai, mais j'ai de sérieux doutes.
Ici on voit que le "bon" médecin traitant c'est celui qui fait ce qu'on lui demande ;-)
Plus sérieusement, si on lui apparaît comme quelqu'un de raisonnable, qu'on lui explique pourquoi on souhaite ce stock, qu'il voit que ce sera correctement gèré, s'agissant d'un médicament banal et peu coûteux, on peut espérer qu'il accepte. Quand on voit la facilité avec laquelle certains prescrivent un peu tout...
Comme des médecins acceptent de prescrire des antibiotiques ou autres alors qu'on n'est pas malade, si on explique qu'on va faire un voyage dans des conditions un peu rudes, et qu'on montre qu'on sait à peu près quand et comment il faudra utiliser les médocs.
Sinon il y a internet, mais c'est pas remboursé.
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Yo,
Ca parle médicaments : Lisez si vous pouvez "where there is no doctor"
Le livre est pensé pour les contextes isolés, avec peu de ressources en s'axant autour de la communeauté.
Beaucoup de situations s'appliqueront pas aux pays riches, sauf en contexte dégradé comme ca peut l'être rapidement.
Il apprend surtout quand ne pas prendre de médocs, et pour la grosse majorité des médecins que j'ai croisé jusqu'ici, il aurait mieux valu ne rien préscrire du tout : Primum non nocere.
Le pdf est peut-être gratuit, je crois qu'il sort d'une NPO. Pas sûr, donc je le mets pas en piece-jointe.
Facilement trouvable sur le net en tous cas.
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Le pdf est peut-être gratuit, je crois qu'il sort d'une NPO. Pas sûr, donc je le mets pas en piece-jointe.
Facilement trouvable sur le net en tous cas.
En version anglaise il est disponible en consultation libre et téléchargement par chapitres sur le site de l'éditeur, Hesperian Health Guides, dans le cadre de leurs "Digital Commons" (on peut aussi l'y acheter en format papier et e-book) : https://hesperian.org/books-and-resources
Il a été traduit en français, on trouve facilement le pdf.
Sur le site d'Hesperian on ne trouve pas toute la version française, uniquement certains chapitres mis à jour plus récemmment.
Au final je crois qu'il ne faut pas avoir de scrupules à diffuser, ça a été conçu pour cela.
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Oui ils font ca pour sauver des vies.
Mais c'est un forum privé, et pour le coup avec un nom de domaine au sens propre :lol:.
Dans le doute, y a pas de doute.
C'est une lecture que je recommande ici, mais sur d'autres sujets ce serait pertinent aussi.
J'ai rien appris de l'Ukraine, je sors =>