Vie Sauvage et Survie

Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

Ah la peur ancestrale du loup bien ancrée chez ceux qui ne le connaisse pas du tout ;)

Citation de: Gally le 25 Février 2023 à 09:16:02
Un loup seul peut tomber un bison.

Un bison à la mode "petit chaperon rouge" :D

Citation de: Gally le 25 Février 2023 à 09:16:02
Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

Le loup est très bien étudié, suivi et documenté ici, en France. Les données sont accessibles.

https://professionnels.ofb.fr/fr/reseau-loup-lynx (https://professionnels.ofb.fr/fr/reseau-loup-lynx)

https://observatoire-carnivores-sauvages.fr/ (https://observatoire-carnivores-sauvages.fr/)

Citation de: Krapo le 25 Février 2023 à 14:29:12
Ah, la peur ancestrale du loup bien ancrée chez ceux qui ne le connaisse pas du tout ;)

Ah, les certitudes de ceux qui croient le connaître mais se plantent ;)

Mes parents sont originaires d'un "pays à loups" d'Europe centrale. Les attaques sont fort heureusement rares mais existent : il y a eu plusieurs attaques, dont certaines mortelles.

"La cohabitation heureuse", y compris avec l'ours, est une vue de l'esprit issue de personnes hors-sol. Les manifestations d'agriculteurs, de fermiers et de bergers devant les bâtiments des pouvoirs publics y sont régulières.

Il y a quelques années, un berger n'a eu la vie sauve que grâce à son chien de protection qui l'a défendu jusqu'à la mort contre l'attaque d'un ours. Depuis, ce berger va régulièrement fleurir la tombe du chien.

Il y a trois décennies, un habitant du village de mon père a été attaqué par une meute de loups. Il en a réchappé grâce aux chiens du village. Son récit fait froid dans le dos. Il avait sur lui un long couteau de type dague. Mais sans les chiens qui ont été alertés par ses cries (chiens toujours en liberté dans le village) et qui sont venus le secourir, il y serait resté. Ça s'est passé lors d'une nuit d'hiver, il y avait de la neige. L'attaque a eu lieu à quelques centaines de mètres du village, à la lisière de la forêt.

Il y a 60 ans, une grand-mère et sa petite-fille ont été tuées par les loups à quelques kilomètres du village de ma mère. L'attaque a eu lieu en hiver sur un chemin forestier fréquenté de manière habituelle par les humains.

Je précise que la rage n'est pas présente dans la région et que les trois faits évoqués ne sont pas exhaustifs.

Par ailleurs, il faut bien avoir conscience que sans les mesures que prennent les hommes pour se protéger du loup (et de l'ours), il y aurait davantage d'attaques.
Sur le forum, tous les membres savent que la première règle dans certaines villes est d'éviter de se trouver à certaines heures dans certains endroits en raison de la présence de loups à deux pattes. Eh bien là-bas c'est pareil sauf que les loups ont quatre pattes : il faut éviter certaines zones, certaines heures et certaines saisons. Mais si l'on doit tout de même y aller, il ne faut pas être seul, avoir de quoi se défendre, et si possible être avec un ou plusieurs chiens. 

Mais pour les écolos-bisounours, tout cela n'est qu'un ''sentiment d'insécurité'', comme dans le cas ci-dessous   ::):

Avril 2016, en Russie (Ingouchie), un père sauve ses enfants d'un loup qui s'était introduit dans la cour de la maison :

https://youtu.be/_TZhzIMi5RQ (https://youtu.be/_TZhzIMi5RQ)

Chez nous, on n'en est pas encore là fort heureusement, mais le loup s'enhardit.
Pas très loin de chez David : Un chien dévoré près des habitations par un ou plusieurs loups à Corrençon-en-Vercors en Isère :

https://youtu.be/n6bFe5MNmMw (https://youtu.be/n6bFe5MNmMw)

Un autre loup a dévoré un cerf en plein centre du village.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/photos-loup-devore-cerf-plein-centre-du-village-correncon-vercors-isere-1664351.html

Dans un autre coin du Vercors, des traces ont été découvertes autour d'un abribus où les enfants attendent le car scolaire les matins d'hiver entre autres. Mais je n'arrive plus à retrouver le lien.

Il ne faut pas oublier également qu'à cause du loup nous avons à présent des patous dont la présence est obligatoire sinon le berger n'est pas indemnisé.
Patous très souvent non sociabilisés car les bergers en majorité salariés s'en fichent. Ainsi beaucoup de patous ne font pas la différence entre un loup et un randonneur qui passe pourtant à 200m du troupeau.
Résultats : des morsures à n'en plus finir ;  des coins interdits aux randonneurs ; des randonneurs qui s'équipent de gazeuses ; des plaintes contre des bergers qui regardent sans bouger ni rappeler le chien le randonneur se faire mordre, etc.

Les faits montrent que la cohabitation se passe mal rien qu'avec le patou... et l'on nous assure qu'elle peut être sereine avec le loup !
C'est toute la différence entre idéologie et réalité  ::)

Citation de: Van le 27 Février 2023 à 01:29:12
+++
Les faits montrent que la cohabitation se passe mal rien qu'avec le patou... et l'on nous assure qu'elle peut être sereine avec le loup !
C'est toute la différence entre idéologie et réalité  ::)

Tu mélanges tout pour essayer d'étayer ta thèse. Oui le loup est un prédateur et il n'a jamais été dit le contraire ;-) Mais...

Quelques cas espacés géographiquement et temporellement ne font pas un cas général surtout en mélangeant les espèces animales ( humain vs animal sauvage ??? ). L'ours par exemple est beaucoup plus opportuniste que le loup. En France les attaques actuelles d'un ou de plusieurs loups sur l'homme n'existent pas même en pleine cambrousse et en pleine nuit. Pour le patou il a été éduqué pour chasser tout intrus s'approchant de son troupeau et franchement la plupart des attaques de patous se font sur des personnes n'ayant pas compris - par manque de formation ou d'habitude - les signaux envoyés par le chien. Je le vois tous les jours lors des balades avec ma chienne qui est toujours en liberté en restant sous mon contrôle ;-)

Concernant le loup et les bergers il y a quand même de nombreux exemples où la cohabitation ne se passe pas si mal même lorsqu'on met à disposition du loup - ou des chiens errants - le petit-déjeuner. Il faut revoir la pratique et ce n'est pas si facile lorsque des habitudes casanières ont été prises par facilité :'(

Citation de: Krapo le 27 Février 2023 à 07:39:43
Quelques cas espacés géographiquement et temporellement ne font pas un cas général surtout en mélangeant les espèces animales ( humain vs animal sauvage ??? ). L'ours par exemple est beaucoup plus opportuniste que le loup. En France les attaques actuelles d'un ou de plusieurs loups sur l'homme n'existent pas même en pleine cambrousse et en pleine nuit.

Parce que le loup a, pour le moment, suffisamment à manger là où il se trouve et que les hivers sont relativement doux.
Quand ils auront tout bouffé (il suffit de voir l'évolution des populations sauvages là où ils sont pour se faire une idée) et que l'hiver sera un peu plus rude et long qu'actuellement, et ils n'hésiteront pas à croquer de l'homo sapiens dont ils savent ne pas avoir à craindre grand-chose.

CitationConcernant le loup et les bergers il y a quand même de nombreux exemples où la cohabitation ne se passe pas si mal même lorsqu'on met à disposition du loup - ou des chiens errants - le petit-déjeuner. Il faut revoir la pratique et ce n'est pas si facile lorsque des habitudes casanières ont été prises par facilité :'(

Ailleurs qu'en France, la cohabitation avec le loup n'est pas si rose qu'on veut bien le dire... et les bergers ne se gênent pas à user du plomb pour éloigner l'indésirable.
C'est assez facile de jeter la pierre sur les éleveurs... partager leur vie ne serait-ce qu'une semaine éclaire d'une façon différente sur le sujet.

Citation de: azur le 27 Février 2023 à 08:02:18
+++
Quand ils auront tout bouffé (il suffit de voir l'évolution des populations sauvages là où ils sont pour se faire une idée) et que l'hiver sera un peu plus rude et long qu'actuellement, et ils n'hésiteront pas à croquer de l'homo sapiens dont ils savent ne pas avoir à craindre grand-chose.
+++

:D

Ce n'est pas le cas actuellement et je vois mal en France des hordes... oups... des meutes de loups sauvages venir bouffer le quidam partout. Cf. vieille peur du loup dans les temps reculés ;-)

CitationAilleurs qu'en France, la cohabitation avec le loup n'est pas si rose qu'on veut bien le dire... et les bergers ne se gênent pas à user du plomb pour éloigner l'indésirable.

Où ? Dans quels pays exactement ? Avec les mêmes moyens donnés aux bergers français ? Toujours comparer ce qui est comparable ;-)

CitationC'est assez facile de jeter la pierre sur les éleveurs...

Tu interprètes trop facilement en utilisant le pluriel systématiquement. Il vaut mieux utiliser "des" :)

Oui certains éleveurs subissent des dégâts comme d'autres arrivent à les éviter en changeant leurs méthodes de travail. Il est plus facile pour ces premiers de crier haro sur le loup (?) que remettre en question certaines pratiques :'(

Citationpartager leur vie ne serait-ce qu'une semaine éclaire d'une façon différente sur le sujet.

En quoi exactement ? Je sais parfaitement que la vie d'un berger ( lequel exactement ? ) n'est pas celle d'un bisounours dans la petite prairie.

J'arrête là le HS car la discussion porte avant sur l'utilisation d'une machette pour se défendre contre les attaques des loups... ( cf. troll ? )

Yo !

Alors, quelques points :

1) j'aime cet endroit, parce qu'au lieu de partir à 100% sur une foire d'empoigne après un message un peu trollique (volontairement ou pas), on arrive à faire sortir du bon contenu, et ça c'est top.

2) la question de "pour ou contre le loup" est un débat qui n'a pas vraiment de sens, puisque la loup est une donnée avec laquelle il faudra composer durablement, je pense...

3) les populations de loups explosent autour de chez moi, et les attaques se diversifient (probablement parce qu'il y a bcp de loups et moins de gibier facile pour eux) : brebis et chèvres, mais aussi vaches, chevaux, chiens (dans un rayon de 10km autour de ma maison)...  un ami à moi s'est fait tuer un de ses chiens à 3km à vol d'oiseau ici. Et non ça n'est pas l'attaque dont il est question dans le journal cité plus haut.

4) Pour avoir longuement discuté du sujet avec un spécialiste des prédateurs coopératifs (un mec totalement génial et cinglé que j'adorais, et ce con est mort dans son sommeil l'an dernier -- Tatane, à ta santé !)  et notamment du loup, mon OPINION sur le sujet (relativement bien documentée) est que :

- le loup est un prédateur opportuniste. Il craint en général l'humain, parce que -- et il a bien raison -- il en a une peur atavique. Un humain, ça peut avoir un fusil, un piège ou du poison.  Maintenant, cette peur peut être contrebalancée par plusieurs facteurs : habituation et désensibilisation progressive, le surnombre important (10 loups contre un mec, ça se tente), la faim, et la rage (les attaques du fait de la rage sont toujours le fait d'un loup isolé et sont plus faciles à "gérer", même si les risques restent importants même pour un adulte en bonne santé muni d'un bâton).

- Le loup n'a pas de morale, ni de principes, ni autre chose qu'une grande capacité à être à la fois prudent et élusif, et à la fois incroyablement gonflé et agressif quand les conditions sont réunies pour lui. 

- Le loup est capable de comportements tactiques simples et auto-organisés qui fonctionnent extrêmement bien. Typiquement il oscille entre une envie de s'approcher pour attaquer et une prudence qui le pousse à reculer si sa proie lui fait face.  Ca donne, en groupe, une tactique de tenailles basique : encerclement, fixation, et attaque sur les jarrets, jusqu'à ce que la proie tombe et ensuite la meute l'achève.  Les chiens font pareil.

- Le loup attaque l'humain, notamment les personnes isolées, et surtout les enfants.  Les attaques documentées se passent essentiellement à la belle saison, et ont lieu le plus souvent sur des gamins de moins de 15 ans qui vont tous seuls dans des endroits où le loup peut être présent.  Typiquement, au moyen-âge, c'était le minot qui gardait tout seul un troupeau au début de l'été.  Mais il ne faut pas en faire une généralité : voir deux points plus haut : "le loup est un prédateur opportuniste". 

5) le loup est "élusif et ubiquitaire" : il est déjà partout, et on a clairement tendance à sous-estimer ses capacités de mobilité, et son nombre.  Même les attaques recensées sont largement sous-estimées.  Exemple, sur cette carte, juste autour de chez moi je sais qu'il en manque plus d'une dizaine : https://maploup.fr/map.php -- autour de chez moi je vois régulièrement des crottes et des empreintes.  On les entend hurler assez régulièrement et du coup il est possible de les localiser.  Et de fait je comptais aux dernières nouvelles trois tanières différentes à portée de voix autour de chez moi.  Donc probablement une vingtaine d'individus dans ma petite vallée, chacune dans un coin différent qui donne accès à des versants différents.  Les chevreuils ont disparu (j'en voyais régulièrement plusieurs en faisant mes marches et autres footings, et depuis l'automne 2022, plus aucun).  Les chamois se font rares. Bref, de mon point de vue on est en surpopulation de loup, là, ici.  Et de fait ils vont commencer à bouger pour aller plus loin, ou à avoir les crocs et à mourir.

6) si on est promeneur ou randonneur, la conduite à tenir est assez simple : statistiquement on n'est pas trop à risque si on a plus de 15 ans, et carrément pas si on est deux ou plus.  Si on est éleveur, mon amour du loup me pousse à dire qu'un est important que le loup comprenne qu'il a intérêt à rester loin.  A force de vouloir trop le protéger, en mode angélisme, je crains qu'on se retrouve à lui permettre de sales habitudes et qu'à terme ça impliquera de nouveau des politiques ultra dures.  Moi je suis (depuis le tout début de cette histoire de loup), pour permettre aux bergers de protéger leurs troupeaux avec des fusils et des chiens vraiment méchants.  N'en déplaise aux randonneurs, qui -- et j'en fais partie -- sont là pour leurs loisirs, et pas pour s'arracher une subsistance.  Ma voisine, chevrière, a des kangals comme chiens de troupeaux.  Alors oui, c'est un peu chiant quand ils sont en vadrouille et que je veux passer (parce que oui, ils sont mignons ses deux kangals mais quand ils gardent ils font pas semblant) mais je fais un grand détour, et je râle pas.

Voilà.

Des bisous ;)

David

P.S.: comme avec les chiens, la défense contre une attaque de loup commence par NE PAS COURIR, s'adosser à un truc si on le peut pour éviter de se faire couper les tendons des mollets, ou se mettre dos à dos, et punir tous ceux qui s'approchent avec des piques de bâton (difficiles à voir venir pour eux).  Le spray au poivre est efficace aussi, je pense, comme sur tous les canidés et ursidés...

Concernant les Patous,
enquète INVS sur les morsures de chiens: https://conseil53.ordre.medecin.fr/sites/default/files/domain-349/1/morsures_chiens_1.pdf (https://conseil53.ordre.medecin.fr/sites/default/files/domain-349/1/morsures_chiens_1.pdf)
(datant 2010, donc mériterait peut-être d'être réactualisé, en particulier avec l'augmentation de la population de patous).

Au passage, 33 décès recensés sur 20 ans par attaque de chien en France, ça met les choses en perspective, c'est environ 10 fois moins que les piqures d'hyménoptères (guèpes, frelons...) qui tuent une quinzaine de personnes par an... contre combien pour le loup déjà? Ah oui, 2 morts en... plus de 100 ans ;). https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/731.pdf (https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/731.pdf)
une bombe insecticide serait plus utile à avoir sur soi qu'un baton ou une bombe au poivre?  ;) (pas taper, je trolle)

Je cite:

CitationLe plus souvent, la personne qui a été mordue connaissait le chien et les agressions se produisent au domicile [1,10]

Ca me fait penser aux représentations sur les agressions sexuelles, ou on a tous en tête le viol par un inconnu dans une ruelle déserte (ça existe, mais finalement très rare), alors que le plus souvent il s'agit d'une personne connue, voire d'un proche...

CitationLes comportements d'agression sont souvent décrits par les éthologues comme étant essentiellement de nature réactionnelle et relationnelle, avec pour fonction la mise à distance ou le maintien d'une distance entre les individus [20]. Les agressions de ce type sont contrôlées et en général, ne provoquent pas ou peu de lésions. C'est l'absence de contrôle de la séquence de morsure qui est responsable des morsures spectaculaires et vulnérantes ; elle peut être soit naturelle dans le cas de prédation, soit pathologique en cas d'état anxieux intermittent [21].

CitationLes morsures étaient plus nombreuses et plus graves quand la victime connaissait le chien mordeur. Chez les adultes, les morsures survenaient souvent lorsque la victime cherchait à séparer des chiens qui se battaient, alors que chez les enfants, les morsures survenaient davantage lorsque le chien était dérangé.

Citation de: Krapolink=topic=71415.msg573579#msg5735

J'arrête là le HS car la discussion porte avant sur l'utilisation d'une machette pour se défendre contre les attaques des loups... ( cf. troll ? )

Ah ?
Moi j'avais compris que c'etait plus les patous  ;)
Et ça change tout parce que au bout du monde en France  :D se faire attaquer par des loups c'est peu probable ... se faire "emmerder" (est ce une attaque ? ... )par des patous ça l'est déjà beaucoup plus.

Y compris à des distances importantes des troupeaux, et par plusieurs chiens.

(machette : Tramontina (ppevp)) :nana: :

Pour info,
sur le sujet de la rando en présence de patous,
voici un entretien vidéo, clair et intéressant : 
Patous - Comment réagir face à un chien de protection de troupeaux
https://www.youtube.com/watch?v=nITtLmzd5Ao (https://www.youtube.com/watch?v=nITtLmzd5Ao)

Très intéressant, merci. Je vais le montrer au reste de la famille.

J'aurai bien aimé l'avis d'un autre professionnel de la montage type accompagnateur/guide, c'est toujours instructif de comparer les points de vue.

Merci pour le lien, très intéressant effectivement. Pour ceux qui n'ont pas le temps/l'envie de regarder toute la vidéo, j'ai fait une synthèse de la conduite à tenir:

Citation
- Marcher très très lentement quand on approche du troupeau (elle insiste beaucoup sur ce point)

- Ne pas faire peur aux brebis: on les ignore le plus possible, on les regarde pas trop, surtout on ne s'approche pas, car elles ont peur très facilement et le chien réagit principalement au stress des brebis

- Si le chien aboie, on s'arrête, c'est qu'il nous dit de ne pas avancer plus

- Si il s'arrête également, on peut recommencer à avancer petit à petit. Sinon, on recule.

- La distance minimale vis-à-vis du troupeau pour que le chien reste tranquille dépend de ce dernier, ça peut être 10,20, 30.. jusqu'à plus 60 mètres.

- Pour connaitre la bonne distance, on recule tant que le chien ne se calme pas

- Contourner le troupeau le plus loin possible, ne surtout pas traverser le troupeau. C'est le seul moment ou sortir des sentiers est la meilleure option. En général les bergers qui vont sur des sentiers le font là ou un contournement est facile

- Il faut parler doucement au chien, tranquillement

- Globalement on peut le regarder dans les yeux, faut juste pas être menaçant.

- C'est pas grave si le chien ressent notre peur, c'est beaucoup mieux que si il perçoit du défi/de l'agressivité

- Il faut toujours rester face au chien, on ne laisse pas le chien passer derrière soi, on tourne doucement avec le chien

- On peut bailler, ou baisser les yeux temporairement, c'est le langage que les chiens utilisent pour signifier qu'ils ne souhaitent pas le conflit et apparemment ils le comprennent quand on l'utilise sur eux

- parfois on ne peut tout simplement pas passer, faut faire demi-tour

J'ai reformulé mais je mets en mode citation car j'ai repris tous les arguments tels quels. Je n'ai pas regardé la partie sur le fait de randonner avec un chien car ça ne me concerne pas, mais elle existe

Citation de: Shirokuma le 23 Mai 2024 à 12:37:01
Pour info,
sur le sujet de la rando en présence de patous,
voici un entretien vidéo, clair et intéressant : 
Patous - Comment réagir face à un chien de protection de troupeaux
https://www.youtube.com/watch?v=nITtLmzd5Ao (https://www.youtube.com/watch?v=nITtLmzd5Ao)

Je viens de tester.

Trois patous qui me barrent le passage (sur un chemin) au motif que leur troupeau se baladait à une cinquantaine de mètres.

J'ai eu beau bailler en inclinant la tête, il a fallu faire un détour ;-)

Je ne comprends pas pourquoi les bergers ne veulent/peuvent pas dresser leurs chiens pour distinguer entre humains et loups. Les chiens sont pourtant des animaux réputés intelligents, donc faut croire que le problème est ailleurs.

Ceci dit: sur ce coup rien de grave, les chiens étaient "assertifs" mais pas agressifs, et il était facile de les contourner.

Citation de: Khee Nok le 10 Juin 2024 à 19:58:32Je ne comprends pas pourquoi les bergers ne veulent/peuvent pas dresser leurs chiens pour distinguer entre humains et loups. Les chiens sont pourtant des animaux réputés intelligents, donc faut croire que le problème est ailleurs.

Parce que, pour le patou, le loup comme l'humain ont des attitudes de prédateur...
Quant à enseigner aux patous à savoir distinguer le loup de l'humain, non-seulement ça demande du temps et beaucoup d'énergie, mais en plus ça suppose également qu'il sache faire la différence entre les humains, puisqu'il arrive que des humains commettent des actes agressifs envers les troupeaux.

Et je passe sur les chiens de protections qui sont devenus très agressifs avec les humains des suites de mauvaises rencontres...

Citation de: azur le 10 Juin 2024 à 20:18:29
Parce que, pour le patou, le loup comme l'humain ont des attitudes de prédateur...
Quant à enseigner aux patous à savoir distinguer le loup de l'humain, non-seulement ça demande du temps et beaucoup d'énergie, mais en plus ça suppose également qu'il sache faire la différence entre les humains, puisqu'il arrive que des humains commettent des actes agressifs envers les troupeaux.

Je pense que les chiens savent parfaitement faire la différence entre canidés et humains (et ovins, etc). Les chiens ne viennent pas me sentir le cul ;-)

Et si les humains étaient vraiment un problème grave pour les moutons, auquel les chiens de défense répondraient, il y aurait des patous partout (quand les humains vont voler des moutons ce n'est pas typiquement dans les pacages inaccessibles en caravane voiture).

Il est probablement plus facile de dresser les chiens a protéger le troupeau contre tout intrus que de leur apprendre à le protéger des loups (ou plus généralement des canidés) ce qui supposerait sans doute de disposer de loups d'entraînement (ou autre canidé similaire). Mais au final pour l'humain lambda c'est moins cool (et de ce que j'ai testé: gérable).

Reste que cette histoire de grand méchant loup interroge:
https://www.lopinion.fr/international/letrange-exception-francaise-sur-les-attaques-du-loup-en-europe

Citation de: Khee Nok le 10 Juin 2024 à 22:20:08Je pense que les chiens savent parfaitement faire la différence entre canidés et humains (et ovins, etc). Les chiens ne viennent pas me sentir le cul ;-)

Bien évidemment... mais pour le patou qui protège son troupeau, l'humain est un prédateur... et même si tu ne t'en rends pas compte, ton attitude, ton comportement sont ceux d'un prédateur, d'où la réaction normale des patous.

CitationIl est probablement plus facile de dresser les chiens a protéger le troupeau contre tout intrus que de leur apprendre à le protéger des loups (ou plus généralement des canidés) ce qui supposerait sans doute de disposer de loups d'entraînement (ou autre canidé similaire). Mais au final pour l'humain lambda c'est moins cool (et de ce que j'ai testé: gérable).

Je t'encourage à aller passer une semaine avec un éleveur pour te faire une idée...

CitationReste que cette histoire de grand méchant loup interroge:
https://www.lopinion.fr/international/letrange-exception-francaise-sur-les-attaques-du-loup-en-europe

Encore un article partisan qui tire des conclusions hâtives en ne prenant en compte qu'une partie des paramètres... Il n'y a qu'en Italie et en France que le loup est une espèce protégée (et encore, en Italie, les bergers ne s'embarrassent pas forcément avec les règles).
Les fortes indemnisations françaises sont la contrepartie pour maintenir le loup en espèce protégée...

Citatione pense que les chiens savent parfaitement faire la différence entre canidés et humains (et ovins, etc). Les chiens ne viennent pas me sentir le cul ;-)

D'une part il en va des chiens comme des hommes, certains sont efficaces et d'autres pas. D'autre part, le chien se prend pour une brebis donc il est perturbé part tout ce qui perturbe les brebis.

Or, les troupeaux sont perturbés par les hommes en dehors de berger. On ne craint pas qu'un homme vienne les mangers ou les voler (sauf les espadres de l'autre coté de la frontière ;) ) mais le simple fait de les déranger perturbe leur repas et parfois peut les obliger à bouger, se blesser ou amener le troupeau à paniquer...tout cela vient indirectement gêner le troupeau.

Par exemple c'est rare qu'un teckel mange une brebis, mais en le voyant les brebis arrêtent de manger et s'il court vers le troupeau il se disperse et dans l'affolement des brebis peuvent se blesser.

Bref : le patou voit les hommes (ou tout autre chose) comme une perturbation donc un danger. S'il est bien dressé et l'homme pas idiot, il va se contenter d'observer ou d'avertir...mais ça cela dépend de son entrainement et du comportement du randonneur précédent une heure avant.

Et puis les chiens comme les gens peuvent avoir une soudaine rage de dents.

;)

Personnellement je n'utiliserai pas le terme "dresser" ! ;)

Citation de: Krapo
Personnellement je n'utiliserai pas le terme "dresser" ! ;)

Pourquoi ?
Lequel utiliseriez-vous ?

    Chill.

Citation de: Kilbith le 11 Juin 2024 à 10:11:45
D'autre part, le chien se prend pour une brebis donc il est perturbé part tout ce qui perturbe les brebis.

L'idée que le patou se prend pour un mouton semble discutée.

Mais je comprends sa logique: aucun être inconnu ne doit approcher le troupeau.

Citation de: Kilbith le 11 Juin 2024 à 10:11:45Et puis les chiens comme les gens peuvent avoir une soudaine rage de dents.

Au moins ils ne peuvent pas perdre leurs clés, et tant mieux parce que quand on a perdu ses clefs, on tuerait la terre entière !

Citation de: Chill le 11 Juin 2024 à 10:51:22
Pourquoi ?
Lequel utiliseriez-vous ?

    Chill.

Dresser sous-entend des exercices répétés ce qui n'est pas le cas ici. C'est plus de l'inné avec un imprégnation ovine.

Citation de: Krapo le 11 Juin 2024 à 12:15:34
Dresser sous-entend des exercices répétés ce qui n'est pas le cas ici. C'est plus de l'inné avec un imprégnation ovine.

J'avoue que les chiens ce n'est pas trop mon truc mais de ce que j'ai lu: les chiens de protection doivent faire l'objet d'une éducation et d'un dressage attentifs de la part de leur maître, ce qui prend du temp (pratiquement deux ans).

Citation de: Khee Nok le 11 Juin 2024 à 13:28:30
J'avoue que les chiens ce n'est pas trop mon truc

Moi ca l'est en partie ! ;)

Citation
mais de ce que j'ai lu: les chiens de protection doivent faire l'objet d'une éducation et d'un dressage attentifs de la part de leur maître, ce qui prend du temp (pratiquement deux ans).

Ce n'est pas du "dressage" mais une simple éducation ( socialbilisation avec le troupeau, l'environnement, ... ) où le chiot va vivre avec d'autres Patoux et va calquer son comportement sur le leur avec une cohabitation avec le troupeau lors de sa jeunesse. Au bout de 2 ans, comme beaucoup de chiens, il entre dans la vie adulte et est plus posé. Il va ainsi apprendre à réagir ( cf. interventions ci-dessus ) lorsque le troupeau sera en stress par la présence plus ou moins lointaine d'un ou de plusieurs prédateurs. C'est intéressant de voir d'ailleurs leur comportement totalement différent avec un même visiteur. Lorsque celui-ci est avec le berger et que le troupeau est calme le Patou ne bronche pas. Si le visiteur est seul et que le troupeau commence à réagir le Patou vient au contact en aboyant.

Citation de: Krapo le 11 Juin 2024 à 16:19:13Ce n'est pas du "dressage" mais une simple éducation ( socialbilisation avec le troupeau, l'environnement, ... ) où le chiot va vivre avec d'autres Patoux et va calquer son comportement sur le leur avec une cohabitation avec le troupeau lors de sa jeunesse. Au bout de 2 ans, comme beaucoup de chiens, il entre dans la vie adulte et est plus posé. Il va ainsi apprendre à réagir ( cf. interventions ci-dessus ) lorsque le troupeau sera en stress par la présence plus ou moins lointaine d'un ou de plusieurs prédateurs. C'est intéressant de voir d'ailleurs leur comportement totalement différent avec un même visiteur. Lorsque celui-ci est avec le berger et que le troupeau est calme le Patou ne bronche pas. Si le visiteur est seul et que le troupeau commence à réagir le Patou vient au contact en aboyant.

Bien expliqué: c'est de l'éducation par mimétisme en s'appuyant sur les comportements canins innés, en particulier la protection de la "meute", puisqu'à force de vivre avec les moutons, le patou les considère comme sa propre meute (de la même façon qu'un chien de garde protège les humains de sa "meute").

Citation de: Khee Nok le 11 Juin 2024 à 13:28:30
J'avoue que les chiens ce n'est pas trop mon truc mais de ce que j'ai lu: les chiens de protection doivent faire l'objet d'une éducation et d'un dressage attentifs de la part de leur maître, ce qui prend du temp (pratiquement deux ans).

Désensibiliser les patous à la présence humaine, c'est prendre le risque de "déformer" un comportement inné et donc de diminuer l'efficacité de la protection du troupeau.

Lorsque des randonneurs sont confrontés aux chiens de protections, le "dressage" (ou l'absence de dressage) n'est pas le fond du problème.
Il faut plutôt rechercher les causes:
- dans une attitude inadaptée des randonneurs... le plus fréquent, car la majeure partie de la population ne côtoie que des animaux qui sont perpétuellement au contact d'humain, donc avec des comportements bien différent d'animaux à demi-sauvage. Alors forcément, ces randonneurs ne se rendent pas compte à quel point leur comportement est menaçant
- dans un traumatisme passé du chien... j'ai le cas à coté de chez moi, d'un chien de protection ayant reçu une volée de plomb: quelle que soit l'attitude du passant, il n'aime pas les bipèdes...
- dans la tête du chien... chez eux aussi, il y en a des moins malins ::)
Alors bien-sûr, on pourra attendre des éleveurs qu'ils fassent le tri... mais comme tu le dis, ça demande 2 ans, et vu l'augmentation de la demande (à cause d'une réelle augmentation de la menace sur les troupeaux), la ressource n'est pas disponible en quantité et en qualité.

Il ne faut pas oublier que les randonneurs ne font que pratiquer un loisir... rien de choquant à ce qu'ils doivent changer leur plan pour s'adapter à ceux dont c'est le métier!

Citation
Il ne faut pas oublier que les randonneurs ne font que pratiquer un loisir... rien de choquant à ce qu'ils doivent changer leur plan pour s'adapter à ceux dont c'est le métier!

Argumentaire basé sur un jugement de valeur.
Travail VS loisir
locaux VS touristes

Juste pour contrebalancer: Chez moi le berger  et les moutons viennent en camion d'un autre departement, paturent sur l'alpage communal mis gracieusement à disposition par la municipalité idem pour les cabanes de fonction .. je ne vois pas pourquoi ils seraient prioritaires dans l'usage du pâturage. D'un point de vue strictement  économique le tourisme rapporte beaucoup plus à la commune (gîtes,commerce,population jeune,ecole, medecin) et un" accident patou" fait clairement tache pour la reputation touristique...

Bref toujours l'histoire du partage de l'espace et du sentiment de superiorité legitime basé sur "OuiMaisMoiJe..". au choix: (paye, bosse, 'ai 5 générations au cimetiere)

Citation de: azur le 11 Juin 2024 à 16:43:54Il ne faut pas oublier que les randonneurs ne font que pratiquer un loisir... rien de choquant à ce qu'ils doivent changer leur plan pour s'adapter à ceux dont c'est le métier!

C'est comme le livreur garé en double file bloquant la rue et qui lance "Moi je bosse !" (au type qui se plaint parce qu'il est déjà en retard pour aller au taf) ;-)

Et ça se discute parce qu'en réalité l'activité des bergers n'a pas de rentabilité économique: leur travail est financé par les impôts (et de ce point de vue il n'est pas évident que ce modèle survive aux contraintes budgétaires). Le randonneur, lui, ne coûte rien.

Comme souligne par Tumiza : on est dans un conflit d'usages. Et personne n'a absolument raison ou tort, il faut juste trouver des compromis raisonnables (le recours aux chiens en est un: pas mal de bergers préfèreraient sans doute qu'on bute les loups, comme jadis)

Citation de: Khee Nok le 11 Juin 2024 à 19:44:04
Et ça se discute parce qu'en réalité l'activité des bergers n'a pas de rentabilité économique

Plutôt que rentabilité il faut plutôt parler d'utilité. Et là le berger de, par son entretien de l'environnement se place nettement avant le randonneur ! ;)

https://blog.defi-ecologique.com/le-pastoralisme-est-il-bon-pour-la-montagne/

Citation de: Krapo le 11 Juin 2024 à 22:51:38
Plutôt que rentabilité il faut plutôt parler d'utilité. Et là le berger de, par son entretien de l'environnement se place nettement avant le randonneur ! ;)

https://blog.defi-ecologique.com/le-pastoralisme-est-il-bon-pour-la-montagne/

Je crois qu'on a en déja parlé. Avec référence à ce même site. Qui dit :

Citationles pelouses alpines délaissées par les moutons seraient en meilleure santé. Plus riches, plus belles. A perte de vue, ces paysages herbacés resteraient herbacés. Ils n'ont pas besoin de brebis pour ça. Sans elles, ils offriraient une plus grande diversité de couleurs, de fleurs, de papillons. Quelques abattoirs fermeraient et la vie sauvage serait mieux préservée.

Le pastoralisme est aussi utile à la montagne que l'exploitation forestière à la forêt ou les marins-pêcheurs aux océans.

De son point de vue le berger n'est pas du tout utile. Il n'entretient pas l'environnement: il le dégrade. C'est une nuisance.

Par exemple les causses ont un paysage de steppe du fait de la destruction du couvert boisé, en raison de l'élevage. Le randonneur de passage, s'il ne fout pas le feu, fait moins de dégâts.

Ceci dit, ça fait de beaux paysages, bien dégagés.

Petite remarque avec la casquette de "Nettoyeur", quand j'ai vu toutes les contributions à ce sujet un poil "sensible" je me suis dit, "oh là là c'est parti en sucette" et non. Merci aux contributeurs pour leurs apports courtois  ;)

On a eu un petit coup de chaud lors de nos dernières vacances, mon fils qui adore les animaux et a voulu courrir vers un troupeau et chien qui du coup est venu à notre rencontre. Fiston rattrapé illico presto et placé sur mes épaules, retrait à reculons en parlant doucement. Bref avec les mauvais réflexes ça aurait pu finir en fait divers mais avec le recul cette petite frayeur est dû à bon nombre de gestes inadéquats de mon côté.

J'avais simplement oublié de composer avec mon environnement, bonne leçon apprise à peu de frais  ;)

Citation de: Tumiza le 11 Juin 2024 à 18:08:52
Argumentaire basé sur un jugement de valeur.
Travail VS loisir
locaux VS touristes

Je rebondis là dessus, je pense qu'il y a un compromis à trouver. Et j'ai aussi l'impression que nombre de soucis sont dû à l'augmentation de la fréquentation des sentiers de randos (pollution, non respect de propriétés privés et aussi incidents avec les chiens de garde de troupeau).

Un autre truc sur l'utilité ou non du pastoralisme, je pense qu'on est très nombreux ici à utiliser des vêtements en laine. Je dois dire que par convictions (politiques et écologiques) je préfère quand cette laine est produite à côté de chez moi. La fin du pastoralisme voudrait dire la fin de la laine française (qu'on trouve déjà peu) à moins de garder les moutons dans des hangars (j'ai beau haïr les l214 et consorts, je suis pas pour autant pour des conditions d'élevages degueulasses).

Citation de: Tompouss
... La fin du pastoralisme voudrait dire la fin de la laine française (qu'on trouve déjà peu) à moins de garder les moutons dans des hangars (j'ai beau haïr les l214 et consorts, je suis pas pour autant pour des conditions d'élevages degueulasses).

L'alternative au pastoralisme n'est pas que les hangars.

L'élevage ovin loin des massifs montagneux, en Poitou (exemple familial) ou en Bretagne, se fait aussi en pâtures, sans transhumance ni chiens de troupeau incontrôlés. Cet élevage est actuellement principalement orienté "Viande", mais une filière "Laine" pourrait se concevoir (après réforme de la PAC ...)

     Chill.

Ces histoires m'évoquent ces vacanciers parisiens qui ont reproché un jour à mon grand-père d'avoir la mauvaise idée de faire la moisson l'été... parce que les bennes de grains sur la route, ça leur faisait prendre du retard sur la route des vacances.  :blink:
Opposition entre le "consommateur" qui ne supporte pas d'être déranger dans sa façon de concevoir ses loisirs... et celui qui travaille, contraint de composer avec son environnement.

Citation de: Tumiza le 11 Juin 2024 à 18:08:52Argumentaire basé sur un jugement de valeur.
Travail VS loisir
locaux VS touristes

D'un coté, des gens qui travaillent, dont l'activité a été rendue plus compliquée par la présence d'un prédateur indésirable
De l'autre, des gens qui ne font que passer et qui aimeraient que leur lieu de vacances corresponde à ce qu'ils ont imaginé plutôt que de s'adapter à ce qu'ils trouvent.

CitationJuste pour contrebalancer: Chez moi le berger  et les moutons viennent en camion d'un autre departement, paturent sur l'alpage communal mis gracieusement à disposition par la municipalité idem pour les cabanes de fonction .. je ne vois pas pourquoi ils seraient prioritaires dans l'usage du pâturage. D'un point de vue strictement  économique le tourisme rapporte beaucoup plus à la commune (gîtes,commerce,population jeune,ecole, medecin) et un" accident patou" fait clairement tache pour la reputation touristique...

Vision mercantile des choses... qui abouti généralement à faire de "la nature" un parc d'attraction aseptisé pour que les touristes claquent un max de pognon en un minimum de temps, (comme dans l'immense majorité des stations de ski), et peu importe les conséquences pour ceux qui y vivent ou en vivent...

Citation de: Khee Nok le 11 Juin 2024 à 19:44:04C'est comme le livreur garé en double file bloquant la rue et qui lance "Moi je bosse !" (au type qui se plaint parce qu'il est déjà en retard pour aller au taf) ;-)

Comparaison inappropriée... puisqu'on parle ici de quelqu'un dont l'activité professionnelle est perturbée par un touriste de passage qui n'accepte pas de s'adapter à l'environnement dans lequel il s'immisce.

CitationEt ça se discute parce qu'en réalité l'activité des bergers n'a pas de rentabilité économique: leur travail est financé par les impôts (et de ce point de vue il n'est pas évident que ce modèle survive aux contraintes budgétaires). Le randonneur, lui, ne coûte rien.

L'immense majorité des éleveurs et des paysans préfèrerait pouvoir vivre de leur activité... mais comme Tumiza, tu raisonnes de façon purement mercantile au lieu de t'interroger sur la finalité de l'activité.
Au passage, si la situation économique se détériore, le touriste disparaitra du paysage bien plus rapidement que l'éleveur à qui il reste davantage de possibilité d'auto-subsistance.

CitationComme souligne par Tumiza : on est dans un conflit d'usages. Et personne n'a absolument raison ou tort, il faut juste trouver des compromis raisonnables (le recours aux chiens en est un: pas mal de bergers préfèreraient sans doute qu'on bute les loups, comme jadis)

Tu omets un paramètre qui me semble essentiel: le touriste ne fait que passer, et il pourrait aussi bien aller ailleurs sans que ça change quoi que ce soit à sa vie... ce n'est pas le cas de celui qui y travaille.

Citation de: Khee Nok le 11 Juin 2024 à 23:09:18De son point de vue le berger n'est pas du tout utile. Il n'entretient pas l'environnement: il le dégrade. C'est une nuisance.

Je serais curieux de savoir sur la base de quoi il porte ce jugement :huh: (au passage, le lien ne fonctionne pas... le blog semble avoir été rendu inaccessible)

CitationPar exemple les causses ont un paysage de steppe du fait de la destruction du couvert boisé, en raison de l'élevage. Le randonneur de passage, s'il ne fout pas le feu, fait moins de dégâts.

L'emploi du champ lexical "nuisance", "destruction", "dégrade" illustre un parti-pris à priori dans l'observation des faits...
Quoi qu'on en pense, le pastoralisme est pratiqué en France depuis plusieurs millénaire et tel qu'il est actuellement depuis plusieurs siècles... il a donc façonné le paysage d'un biotope anthropisé, dans lequel de nombreuses espèces se sont adaptées et installées.
Éradiquer le pastoralisme au prétexte qu'il aurait "détruit" le biotope provoquera aussi des destructions d'espèces

Alors bien-sûr, il y a aussi des comportements contestables parmi les éleveurs et les bergers, il y a des chiens de protection mal éduqués ou mal sélectionnés dont les réactions peuvent être difficilement prévisibles.
De mon coté, même si je côtoie les éleveurs et quelques bergers toute l'année, je ne suis qu'un randonneur... et même si, parfois, je suis déçu de ne pas pouvoir faire la sortie que j'envisageais parce qu'un troupeau se trouve sur mon itinéraire, il ne me viendrait pas à l'idée d'exiger du berger qu'il modifie sa façon de travailler à cause de moi.
Lorsque ça arrive, je cherche le berger pour discuter et à chaque fois que ça m'arrive, ça se passe très bien.

Citation de: Tompouss le 12 Juin 2024 à 10:21:04Je rebondis là dessus, je pense qu'il y a un compromis à trouver. Et j'ai aussi l'impression que nombre de soucis sont dû à l'augmentation de la fréquentation des sentiers de randos (pollution, non respect de propriétés privés et aussi incidents avec les chiens de garde de troupeau).

De ce que je vois dans le milieu montagneux où je vie, il y a 2 causes à cette augmentation de la fréquentation des sentiers de randonnée:
- réaction aux confinements successifs pendant lesquels un certain nombre d'urbain a souffert du manque de nature et de liberté...
- situation économique difficile qui impose de revoir la distance d'éloignement pendant les vacances et pousse les touristes à rester à l'intérieur des frontières

Dans les deux cas, on se retrouve avec un public qui vient moins pour découvrir un milieu que pour "consommer" une nature presque fantasmée (fantasme entretenu par les publications des influenceurs), et qui, dans l'immense majorité des cas, commet des fautes de comportement avec les animaux, n'ayant aucune idée du comportement normal d'un animal dans son milieu naturel.
On rencontre le même problème avec un certain nombre de néo-ruraux qui s'installent à la campagne sans imaginer une seule seconde qu'il leur faudra s'adapter à leur nouvel environnement.

CitationUn autre truc sur l'utilité ou non du pastoralisme, je pense qu'on est très nombreux ici à utiliser des vêtements en laine. Je dois dire que par convictions (politiques et écologiques) je préfère quand cette laine est produite à côté de chez moi. La fin du pastoralisme voudrait dire la fin de la laine française (qu'on trouve déjà peu) à moins de garder les moutons dans des hangars (j'ai beau haïr les l214 et consorts, je suis pas pour autant pour des conditions d'élevages degueulasses).

On touche ici à l'opposition entre les activités "rentables" et les activités "utiles":
- dans l'immédiat, le pastoralisme est difficilement rentable, en particulier à cause des contraintes imposées et de la concurrence mondiale... même si j'observe autour de moi des évolutions
- dans une vision pérenne des choses, il me semble indispensable de conserver cette capacité... parce qu'elle contribue à une certaine vision de la subsistance humaine

Le jour où les touristes de la ville n'auront même plus les moyens de partir en vacances, ils seront probablement ravis d'être employés comme saisonnier à garder les troupeaux!!! ::)

Citation de: azur le 18 Juin 2024 à 12:21:51
D'un coté, des gens qui travaillent, dont l'activité a été rendue plus compliquée par la présence d'un prédateur indésirable

Et rappelons que le loup et sa prolifération ne sont pas une fatalité. Ces gens qui travaillent doivent subir les affres d'un prédateur qui n'est là que par le bon vouloir de décideurs hors-sol qui n'ont cure du pastoralisme et des bergers qui pour eux méritent au mieux de figurer dans un écomusée.

Citation de: Van le 18 Juin 2024 à 21:43:36
Et rappelons que le loup et sa prolifération ne sont pas une fatalité. Ces gens qui travaillent doivent subir les affres d'un prédateur qui n'est là que par le bon vouloir de décideurs hors-sol qui n'ont cure du pastoralisme et des bergers qui pour eux méritent au mieux de figurer dans un écomusée.

:blink:

Vision beaucoup trop simpliste !

N'est-il pas normal que le loup revienne de lui même - rappel : en France il n'a pas été réintroduit - sur ses terres ?

La cohabitation entre loups et bergers n'est pas forcément N/B au regard de ce qui se passe dans certaines régions. Ce n'est ni facile ni évident mais loin du "flingage" à tout va il y a des solutions +/- pérennes.

Citation de: azur le 18 Juin 2024 à 12:21:51Je serais curieux de savoir sur la base de quoi il porte ce jugement :huh: (au passage, le lien ne fonctionne pas... le blog semble avoir été rendu inaccessible)

Oui et c'est récent puisqu'au moment où j'ai répondu je pouvais le lire.

Il donne ses raisons (qui sont vraies ou non je ne sais) : "les pelouses alpines délaissées par les moutons seraient en meilleure santé. Plus riches, plus belles. A perte de vue, ces paysages herbacés resteraient herbacés. Ils n'ont pas besoin de brebis pour ça. Sans elles, ils offriraient une plus grande diversité de couleurs, de fleurs, de papillons. Quelques abattoirs fermeraient et la vie sauvage serait mieux préservée."

C'est peut-être vrai dans le cas des alpages, par contre il me semble que dans les causses, quant le pastoralisme recule c'est la forêt qui avance.

Est-ce que la forêt est préférable ? Apparemment c'est une question de mode : https://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_2001_num_78_2_2216

Et pour le reste je suis d'accord avec ton commentaire: en France on n'a pratiquement pas de milieu "naturel", "sauvage", pratiquement tout porte la marque de l'action humaine.

Personnellement je ne pense pas qu'un type de paysage soit par essence "mieux" qu'un autre (les parkings de supermarchés ne sont pas classés dans la catégorie paysage ;-)

Par contre certains biotopes sont peut-être plus riches en biodiversité, ou plus rares etc, ce qui pourrait justifier qu'on attache plus d'importance à leur préservation.

Citation de: Khee Nok le 19 Juin 2024 à 12:11:24Il donne ses raisons (qui sont vraies ou non je ne sais) : "les pelouses alpines délaissées par les moutons seraient en meilleure santé. Plus riches, plus belles. A perte de vue, ces paysages herbacés resteraient herbacés. Ils n'ont pas besoin de brebis pour ça. Sans elles, ils offriraient une plus grande diversité de couleurs, de fleurs, de papillons. Quelques abattoirs fermeraient et la vie sauvage serait mieux préservée."

C'est peut-être vrai dans le cas des alpages, par contre il me semble que dans les causses, quant le pastoralisme recule c'est la forêt qui avance.

Je serais curieux de connaître ses sources...
S'il est vrai que le surpâturage, doublé d'une forte exploitation forestière, a mis à mal les terrains d'altitude (en particulier jusqu'à la fin XIXe début XXe), il omet aussi l'action fertilisante des troupeaux en estive...
Par ailleurs, comme tu le soulignes, les zones non-pâturées finissent par se refermer, au détriment de certaines espèces.
On pourrait citer l'exemple du tétras lyre dans le Mercantour, qui a besoin de clairières pour nidifier. Or, la pression du loup impose aux éleveurs de délaisser certaines prairies d'alpage où les ronciers et les arbustes se développent, réduisant l'habitat du tétras lyre, sauf là où les chasseurs viennent mener des actions de débroussaillage.
Comme quoi... tout n'est pas blanc ou noir, les écosystèmes sont complexes.

CitationEst-ce que la forêt est préférable ? Apparemment c'est une question de mode : https://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_2001_num_78_2_2216

Et pour le reste je suis d'accord avec ton commentaire: en France on n'a pratiquement pas de milieu "naturel", "sauvage", pratiquement tout porte la marque de l'action humaine.

Personnellement je ne pense pas qu'un type de paysage soit par essence "mieux" qu'un autre (les parkings de supermarchés ne sont pas classés dans la catégorie paysage ;-)

Par contre certains biotopes sont peut-être plus riches en biodiversité, ou plus rares etc, ce qui pourrait justifier qu'on attache plus d'importance à leur préservation.

Tu touches là ce que j'estime être le noeud du problème:

• d'un coté, on a des activités humaines basées sur le principe de l'exploitation du milieu pour en tirer un maximum de richesse: c'est à la fois le tourisme et certaines méthodes agricoles qui sont largement encouragées par les politiques successives depuis plus de 50 ans... Ce principe est effectivement destructeur pour l'environnement, et d'abord pour les activités humaines qui sont rapidement mises à mal. Un exemple à retenir, c'est l'histoire du village de Chaudun dans les Hautes Alpes, où la vie est devenue impossible des suites du déboisement et du surpaturage: https://fr.wikipedia.org/wiki/Chaudun_(Hautes-Alpes)
• de l'autre coté, des extrémistes pour qui le "sauvage" est un totem quasi-religieux et l'activité humaine forcément détestable, nuisible, destructrice. Ils œuvrent dans divers organismes (indépendants ou d'état comme l'OFB) où ils usent de leur influence et d'un militantisme parfois forcené pour imposer leur vision de la nature, en faisant tout leur possible de restreindre les activités humaines... mais de ce que je vois, une bonne partie de leurs décisions sont souvent arbitraire et régulièrement contre-productives. Je pendrais comme exemple l'interdiction de randonner hors sentier dans les "zones à préserver"... si cette décision peut s'entendre dans certaines régions, elle est particulièrement destructrice dans les zones de montagne, les itinéraires humains devenant très marqués par la fréquentation, ils accélèrent l'érosion lors des épisodes pluvieux ou même à la fonte des neiges.

Pour moi, les deux sont dans l'erreur, parce qu'ils partent du principe que l'homme domine et maîtrise la nature... les uns le souhaitent et les autres le regrettent, mais ils en sont tous persuadés

J'estime qu'il existe une voie intermédiaire plus équilibrée, basée sur connaissance et le respect de la nature pour interagir avec elle de façon durable... en étant conscient qu'il faudra toujours s'adapter à une nature que nous dominerons jamais.
Il n'y a rien à inventer, il suffit de s'intéresser à ce que faisaient nos anciens, tout en mettant à profit les connaissances acquises plus récemment: une activité humaine pensée de façon pérenne, donc la moins destructrice possible, mais sans exclure qu'elle fasse évoluer le milieu... car l'être humain est aussi légitime que n'importe quel animal sauvage pour avoir une influence favorable sur son milieu.
Dans cette vision de pérennité, on pourrait citer:

• les cultures en terrasse dans les Cévennes qui permettaient (au prix d'efforts longs et intenses) de valoriser des terres à priori inhospitalières, tout en préservant les sols de l'érosion... favorisant l'émergence de biotopes complexes et solides.
• les modes de culture de céréales dans certaines fermes du Maghreb avant la décolonisation: les "exploitants" alternaient les plantations de blé, en suivant les courbes de niveau pour limiter l'érosion hydraulique, avec les rangs de vigne ou d'olivier pour limiter l'érosion éolienne.

Sans vouloir interpréter abusivement sa pensée, je trouve que le Manitou en parle très bien dans cette vidéo qui propose beaucoup de matière à réflexion: https://www.youtube.com/watch?v=68ig-cQEILw


Et le loup dans tout ça?
Partant du constat que:
- l'homme est aussi légitime que le loup pour étendre ses activités dans les zones qu'il occupe
- le loup est un prédateur concurrent de l'homme pour un territoire donné
l'humain a toute légitimité pour imposer au loup de se tenir à l'écart des troupeaux... tout en gardant en tête que, même s'il reste loin des activités humaines, le retour du loup provoque des bouleversements profonds dans les biotopes où il s'installe.

Citation de: guillaume le 19 Juin 2024 à 18:11:18Ayant une bonne partie de mes amis à l'OFB, dont cercle proche et bossant presque toutes les semaines avec, je ne peux pas te laisser dire ça. Ça sera réducteur de mettre tout le monde dans le même panier.
Le concours est ouvert à tout le monde.

Je précise mon propos: je ne dis pas que tous les agents de l'OFB ont ce raisonnement... mais force est de constater que certaines décisions ou positions prises par l'OFB (sous influence interne ou externe?) tiennent parfois plus du dogmatisme que du pragmatisme, et peuvent être très mal vécues par ceux qui en font les frais sans pouvoir comprendre la finalité.

Néanmoins, je mesure aussi à quelle point la tâche de l'OFB est énorme par rapport aux moyens dont il dispose... et qu'il faut faire des choix.

Citation de: Khee NokLe randonneur, lui, ne coûte rien.

C'est mal connaitre les communes de montagne et le tourisme.

L'aménagement du territoire pour s'adapter à une pression touristique croissante coute cher.
Les communes cherches des solutions. Gestions des flux, entretient des accès, construction de refuge, nettoyage des espaces, recrutement d'éco-garde et de garde champêtre...

Les contraintes fleurissent pour les touristes : parking payant, zones de bivouac fixes et parfois payantes, accès limiter ou sous conditions.

Je ne parle pas du coût du secours en montagne  :closedeyes:

CitationChez moi le berger  et les moutons viennent en camion d'un autre departement, paturent sur l'alpage communal mis gracieusement à disposition par la municipalité idem pour les cabanes de fonction .. je ne vois pas pourquoi ils seraient prioritaires dans l'usage du pâturage

Dans les Pyrénées l'accès à l'estive est gratuite pour les éleveurs résidents de la commune concernée et payant pour les extérieures. Les dates différent aussi.
Donc on peut dire que en théorie les éleveurs, les berger, sont prioritaires car soit ils payent l'accès, soit ils sont sur leur commune.
En pratique ce n'est pas revendiquer comme tel lorsque la cohabitation est courtoise. Combien de berger, d'éleveurs, viennent en aide aux touristes en difficulté chaque saison et les accueillent dans leur cabane...

L'accès payant à la montagne et une solution à double tranchant car elle permet de financer des aménagements, entretient... ect.  Mais elle peut aussi faire croire à ceux qui n'ont pas reçu une éducation citoyenne que comme ils ont payé ils peuvent faire se qu'ils veulent...

Pas simple...

.  Apparement j'ai été classé dans la catégorie des  pro-méchant touriste :lol:.
Pour essayer d'être moins binaire et d'avoir une vision plus large: parce qu'il n'y à pas que les méchant touristes urbain incompetants  VS les gentil locaux au savoir ancestral qui vivent du dur labeur de la terre.... y'a surement plein de combinaison et nuance possible. ( si si!)

"Les chasseurs qui entretiennent les zones à tétra".... ben y'a pas mal qui sont urbains.( apparement la moitié)
https://charliehebdo.fr/2021/09/ecologie/vrai-profil-chasseurs/

Pi c'est bien gentil le tetra lyre.... ca fais des belles photos tous ca....

....mais il y a une quantité énorme d'autre espèce moins emblématiques (et moins mangeable ;# )qui ramassent du aux activités humaines (tourisme et élevage compris). ....



"Les gentil eleveurs qui sont la depuis X génération"
Dans pas mal de coin si il y avait pas un minimum d'activité  autre qu'agricole ça ferrais bien longtemp que les exploitations se serait "eteinte" ... faute de repreneur:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9prise_agricole


Pour que les jeunes genration reste dans un teritoire il leurs faut des 'école,medecin, commerce, infrastructure, débouché commerciaux...
Oui c'est capitaliste  comme mode de pensée mais perso je ne vis ni chez les bisounours ni dans le village des schtroumpfs....

La pluriactivité est un facteur de résilience d'un territoire.
.https://draaf.auvergne-rhone-alpes.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Dossier_economie_de_la_montagne_final_leger_cle851717-1.pdf

Citation. Combien de berger, d'éleveurs, viennent en aide aux touristes en difficulté chaque saison et les accueillent dans leur cabane...

bonne question?

CitationJe ne parle pas du coût du secours en montagne

Qui bénéficie aussi aux éleveurs,bergers et habitants des zone de montagne soit dit en passant....

Signé un  rural, devenu urbain puis  neorural  :lol: pratiquant des sport nature, adhérant à la LPO et doté d'un permis de chasse et d'une parcelle de foret qui vis partiellement du tourisme et achete de la barbâk a l'éleveur du coin parce que c'est bon, ecolo et que c'est pas un c******d qui pense que le village lui appartient parce qu'il y 3 générations au cimetiere

Citation de: azur le 19 Juin 2024 à 18:29:36
Je précise mon propos: je ne dis pas que tous les agents de l'OFB ont ce raisonnement... mais force est de constater que certaines décisions ou positions prises par l'OFB (sous influence interne ou externe?) tiennent parfois plus du dogmatisme que du pragmatisme, et peuvent être très mal vécues par ceux qui en font les frais sans pouvoir comprendre la finalité.

Pour en avoir fait les frais, avec convocation (sans doute dans le but de me faire ch*er quand ils ont compris que le montant de l'amende était de l'argent de poche pour moi) et tout ce qui s'en suit je suis assez d'accord sur le fait que pour certains il y a dogme et sans doute aussi, soyons honnête, peu de marge de manoeuvre laissée pour vraiment "bien" faire.

PS : on avait tout de même bien rigolé pendant mon "interrogatoire"  ;#

Quelle infraction de grand banditisme ? pour rire

PAVC car hors sujet

Citation de: Cheyenne le 20 Juin 2024 à 10:31:17
Quelle infraction de grand banditisme ? pour rire

Navigation (avec un zodiac équipé d'un moteur électrique) dans une zone non autorisée suite à un arrêté entré en vigueur 15j plus tôt et dont il n'était fait aucune mention au niveau des mises à l'eau ni aucune communication par la fédération de pêche (sans doute pour ne pas perdre de vente de cartes) ::) Le plus marrant c'est qu'en voyant les agents naviguer en kayak je suis allé de moi même les voir pour les saluer  :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=DWLQGVfnhiY&t=257s

Bonjour,
Vidéo que j'ai trouvé assez intéressante sur le sujet des loups et des chiens de protection.

Citation de: Tumiza le 19 Juin 2024 à 23:25:03"Les chasseurs qui entretiennent les zones à tétra".... ben y'a pas mal qui sont urbains.( apparement la moitié)
https://charliehebdo.fr/2021/09/ecologie/vrai-profil-chasseurs/

Comparaison discutable... puisque le tétra lyre n'est chassable que dans une infime portion du territoire où les chasseurs sont essentiellement des locaux.

CitationPi c'est bien gentil le tetra lyre.... ca fais des belles photos tous ca....
....mais il y a une quantité énorme d'autre espèce moins emblématiques (et moins mangeable ;# )qui ramassent du aux activités humaines (tourisme et élevage compris). ....

C'était juste un exemple qui montre que le "méchant chasseur qui détruit" ne correspond pas à la réalité...

Citation"Les gentil eleveurs qui sont la depuis X génération"
Dans pas mal de coin si il y avait pas un minimum d'activité  autre qu'agricole ça ferrais bien longtemp que les exploitations se serait "eteinte" ... faute de repreneur:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9prise_agricole

Encore une fois, un parallèle discutable: je ne parle pas des familles mais de l'élevage en tant qu'activité pérenne dans le milieu.
Par ailleurs, si les repreneurs sont peu nombreux, c'est aussi parce que les conditions se détériorent, en particulier à cause de contraintes relativement arbitraires.

CitationPour que les jeunes genration reste dans un teritoire il leurs faut des 'école,medecin, commerce, infrastructure, débouché commerciaux...
Oui c'est capitaliste  comme mode de pensée mais perso je ne vis ni chez les bisounours ni dans le village des schtroumpfs....

La pluriactivité est un facteur de résilience d'un territoire.
.https://draaf.auvergne-rhone-alpes.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Dossier_economie_de_la_montagne_final_leger_cle851717-1.pdf
bonne question?

La cohabitation avec les éleveurs pose problème essentiellement (voire exclusivement) à l'activité touristique... pas spécialement pérenne et plutôt volage.
La question se pose de savoir s'il faut mettre à mal une activité durable pour un bénéfice relativement temporaire.

CitationSigné un  rural, devenu urbain puis  neorural  :lol: pratiquant des sport nature, adhérant à la LPO et doté d'un permis de chasse et d'une parcelle de foret qui vis partiellement du tourisme et achete de la barbâk a l'éleveur du coin parce que c'est bon, ecolo et que c'est pas un c******d qui pense que le village lui appartient parce qu'il y 3 générations au cimetiere

Doit-on comprendre que les chiens de protection nuisent à ton business? ::)
Ce que ton propos initial pourrait confirmer:

CitationD'un point de vue strictement  économique le tourisme rapporte beaucoup plus à la commune (gîtes,commerce,population jeune,ecole, medecin) et un" accident patou" fait clairement tache pour la reputation touristique...

Dans ce cas, il faudrait déjà te demander si, en réalité, ce n'est pas la présence du loup qui provoque des nuisances pour le tourisme... et à toutes les activités économiques des régions rurales en général.

Citation de: Boris le 01 Juillet 2024 à 08:44:13
https://www.youtube.com/watch?v=DWLQGVfnhiY&t=257s
Bonjour,
Vidéo que j'ai trouvé assez intéressante sur le sujet des loups et des chiens de protection.

Merci, effectivement, c'est très intéressant, avec la présentation de données factuelles pour prendre du recul.

En complément, la réalité du loup vécu par un berger, avec une réflexion assez intéressante à la fin: https://www.youtube.com/watch?v=zwDNcB74w1I

CitationDoit-on comprendre que les chiens de protection nuisent à ton business? ::)
Ce que ton propos initial pourrait confirme

Pas du tout... je travail plus haut ou en en alpage hivernal.   

Pour le reste.... ça a été déjà rabâché...partage de l'espace et diversité économique pour la résilience/ vie du territoire

Bonjour à tous, :)

Fréquentant souvent le Jura en famille, ce fil m'a incité à me renseigner. Il faut dire qu'on n'a jamais eu de souci, alors j'avais un peu négligé la question.

Apparemment, là bas la problématique du loup est couplée à celle du lynx: https://www.polegrandspredateurs.org/les-chiens-de-protection-dans-le-massif-jurassien/
Et la prévention se fait aussi sur la chaîne télévisée locale: https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/jura/haut-jura/ils-ne-viennent-pas-chercher-des-calins-les-randonneurs-appeles-a-la-plus-grande-vigilance-dans-le-jura-face-aux-chiens-de-protection-des-troupeaux-2997197.html

Citation de: Gally le 25 Février 2023 à 09:16:02
Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

Salut,
Ton observation sur les loups est vraiment intéressante. C'est vrai qu'il serait super d'avoir une étude approfondie sur leur comportement local, surtout si leur attitude semble différente de celle des loups en Alaska. Pour te sentir plus en sécurité dans la nature, un bon équipement comme ta machette peut aider, mais si tu veux vraiment aménager ton espace pour éviter les intrusions de loups ou autres animaux, un paysagiste montpellier commeBIIIIIIIP EDIT : TOMPOUSSpourrait t'aider à concevoir des solutions adaptées à la faune environnante. Ils ont de bonnes idées pour gérer ce genre de situation !

EDIT TOMPOUSS : Qu'apporte ce message à la discussion à part envoyer vers un lien de "pub" ?