Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Matos de survie => Discussion démarrée par: Kilbith le 30 janvier 2008 à 22:42:04

Titre: Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 30 janvier 2008 à 22:42:04
Bonsoir, :)

J’ai pensé que vous seriez intéressé par une analyse en profondeur de la norme EN13537. J’ai réussi à me procurer deux rapports de tests concernant un duvet klattermusen et un duvet de chez Lestra (1.20 kg). Je vais commenter le test du Lestra (700g duvet d’oie  + couche synthétique). Test n° 20438-028.

L’étude détaillée de ce document nous permet de comprendre certains résultats bizarres que nous constatons sur le terrain.

Rappelons que le test est réalisé par l’intermédiaire d’un mannequin dormant sur le dos et ayant les bras le long du corps.
C’est important, car vous pouvez gagner de l’isolation en dormant sur le coté en position fœtale. En revanche vous bougez et vous transpirez, ce n’est pas le cas du mannequin. Le mannequin porte des sous vêtements (haut et bas) plus des chaussettes hautes.
Le test est effectué à une température de -10°C, 50% HR. Le mannequin est sur un matelas mousse épais de 12mm.

Ce qui est intéressant c’est de constater que l’isolation du sac de couchage est le résultat de la moyenne de différentes mesures effectuées en différents endroits. C’est très important. Le test mesure 20 endroits, il est recommencé trois fois. Le test consiste à mesurer la consommation électrique des résistances du mannequin pour maintenir une température de 34°C.

Je donne un résultat pour un des trois tests (résultats assez semblable à chaque fois) : 

Torse frontal : 1.852 m²K/W (+- 12 clo)
Torse dos :     1.256 m²K/W  (+- 8 clo) ( (le matelas mousse intervient beaucoup )
Pieds :            0.487 m²K/W  (+- 3.2 clo)                        

Moyenne de l’isolation : 1.117 m²K/W (+- 7 clo)


Conclusion :
L’isolation n’est pas homogène. Elle est la plus importante sur le dessus du torse, là ou le sac peut prendre son gonflant. Elle est plus faible sur le dos, là ou le sac est compressé. Elle est beaucoup plus faible sur les pieds, qui sont lourd et compact. A cet endroit l’isolation est faible.
Des résultats détaillés confirment ces chiffres. Par exemple la tête  lourde) à une isolation de 1.074 m²K/W seulement (7 clo).

Il est donc clair que l’isolation n’est pas uniforme, il est donc rationnel de bien couvrir les jambes, les pieds et la tête. C’est à ces endroits que le sac de couchage est le moins efficace. Alors qu’il est très efficace sur le torse par exemple. Le matelas est aussi très important.

Aux endroits ou le sac (surtout s'il est en duvet) est compréssé, l'isolation est moindre. Comme la norme semble faire une moyenne....vous pouvez avoir trop chaud au torse et vous geler les pieds!  :blink:

Donc munissez vous d’un  passe montagne, de chaussettes chaudes et pensez à compléter l'isolation de vos jambes. Pour le torse, ce n'est pas nécessaire. Le matelas joue un rôle important.


Did,  ;)


Le SAC DE COUCHAGE est le shishapangma de 2005. Le modèle (2005 ?) est donné sur ce site pour : EN13537 :-3°C confort, -9°c limite confort, extrême -27°C

Site ou le sac est visible : http://www.la-rando.com/sequiper/sac-de-couchage-randonnee-shishapangma-lestra,1193143214.html  (http://www.la-rando.com/sequiper/sac-de-couchage-randonnee-shishapangma-lestra,1193143214.html)

conversion en autres unités d'isolation : http://orefa.org/insulation_coefficient.html (http://orefa.org/insulation_coefficient.html)

Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Bison le 31 janvier 2008 à 07:46:42
Bonjour,

J'attendais cette analyse!  ;)

La première question qui me vient à l'esprit est celle-ci :
La perte de chaleur au niveau des pieds ne remet-elle pas en cause la pratique des matelas courts?

Toujours au niveau du matelas ... indépendemment de son pouvoir isolant, son "moelleux" (par exemple un pneumatique simple peu gonflé)  ne permet-il pas déjà de réduire la compression du duvet sous le dormeur?

La suivante :  les constructeurs n'auraient-ils pas intérêt à s'inspirer des résultats des test pour améliorer l'isolation là où elle est faible? A moins que la perte de chaleur à la tête et aux pieds ne se fasse essentiellement vers le bas, et alors, il faudrait se pencher sur le matelas et sur la question de l'oreiller ...

Donc, le point faible du sac de couchage, c'est le matelas ...

Mais je me demande aussi si les duvets à cuin élevé ne sont pas ceux qui toute proportion gardée sont les plus sensibles à la compression. Ceux pour lesquels la perte d'isolation vers le sol sera en proportion la plus élevée?
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Diesel le 31 janvier 2008 à 08:55:46
C'est très conforme a ce que j'ai pu constater par moi même.
Rarement froid au torse et beaucoup plus aux pieds.
Il m'arrive de dormir par temps froid avec mes pieds dans ma veste en polaire.

La température de 34° est-elle au niveau de la peau ou interne au fait ? parce que dans le 2ème cas le mannequin serait en hypothermie sinon  :lol:
Je suppose que c'est donc la peau, 34° c'est beaucoup je trouve surtout si c'est uniforme.
Au niveau des pieds et des mains c'est énorme non ?. ^-^

Citation de: Bison le 31 janvier 2008 à 07:46:42
La première question qui me vient à l'esprit est celle-ci :
La perte de chaleur au niveau des pieds ne remet-elle pas en cause la pratique des matelas courts?
Non, on peut utiliser autre chose (comme son sac à dos) pour isoler les pieds. En chien de fusil, un matelas 1m20 suffit

Citation de: Bison le 31 janvier 2008 à 07:46:42
Toujours au niveau du matelas ... indépendemment de son pouvoir isolant, son "moelleux" (par exemple un pneumatique simple peu gonflé)  ne permet-il pas déjà de réduire la compression du duvet sous le dormeur?
Non, il va se mouler un peu plus au corps, ça ne change rien à la compression.
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Nem-Rod le 31 janvier 2008 à 09:44:50
Je pense que le plus important , surtout en situation hivernale, c’est l’isolation du sol. Le meilleur des sacs de couchage même à plus de 500 Euro perd 80 % de son efficacité  sans bonne isolation du sol. Par conséquent, il faut bourrer le dessous avec tout ce que vous pouvez et même si vous n’avez qu’une veste, c’est mieux de la mettre en dessous de vous que dessus. De plus, il est mieux de dormir avec bonnet et chaussettes .
J’ai plusieurs matelats, mais celui que j’apprécie le plus en hiver sur la neige est un thermarest prolite 4 women regular de 170 cm, il pèse je crois env. 700 gr.
Le “women” isole mieux que celui pour homme, il fait un peu “fiotte” parce qu’il est du plus beau rose bonbon, il est un peu lourd aussi , mais avec le sac comme oreiller,  il est assez grand pour isoler aussi les pieds. Je préfère me passer d’autre chose que d’économiser du poids et avoir un matelat moins isolant. C’est la nuit qu’on récupère le physique et surtout le mental !
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 31 janvier 2008 à 13:06:02
Bonjour,

Merci Bison !

Je n'ai pas toutes les réponses à vos questions. J'ai posté les réusltats du test, car ils permettent de maximiser l'utilisation du matériel. En effet, le sac en duvet 900 cuin à 600 euros prévue pour -35°C, sera peu utile si on ne possède pas un matelas isolant performant. Le comprendre, peut faire la différence et éviter de  s'exposer à un danger :

Normalement, c'est là que Karto se dit "La swandri c'est lourd et peu compressible, il est c*n didier de nous bassiner à longueur de forum avec ça! " :blink:

Et puis il étudie le test Thelma.... :closedeyes:

"Quoique, à la réflexion, comme ce vêtement se compresse peu et que la laine est un mauvais conducteur thermique.....mettre la swandri sous moi, permet de se passer éventuellement d'un deuxième tapis de sol (économie de poids et d'encombrement), d'autant plus que la laine va pomper l'humidité sans perdre son isolation. ET c'est un vêtement chaud, silencieux, solide et déperlant le jour..." :up:

 ;D



*Ce qui est certain c'est que l'isolation vis-à-vis du sol est le principal, les pertes par conduction sont importantes. C'est d'autant plus important que plus un isolant est compressible, moins il protège de la conduction quand il est placé sous un corps au repos.

*Certainement que les SACS 800Cuin sont plus sensibles à ce phénomène. N'ont pas parce qu'ils sont plus compressibles que du 700cuin....mais parce que pour obtenir du 800cuin, il faut un duvet 98/2. Donc en absence de plumette, il ne reste que du duvet qui sera complétement compréssé aux parties en contact avec le sol. Notez que tout le dos n'est pas partout en contact avec le sol.......

*C'est pour cette raison que certains sacs en duvet ont une couche inférieure en synthétique (moins compressible). Encore faut-il dormir sur le dos.

*C'est aussi ce raisonnement qui va dans le sens du Quilt à la RayJardine. On économise le poids du dessous du sac, ce qui permet d'emporter un matelas plus isolant. Reste à gerer les problèmes de convection à la jonction sac/matelas. Exemple :  ne pas trop remuer pendant la nuit.

*Les matelas en mousse RidgeRest sont censés avoir des ondulations qui augmentent l'isolation. Par construction, le duvet du sac de couchage peut se déployer dans les rigoles ce qui devrait préserver son isolation. Je ne sais pas si c'est un gain réel....Mais elles limites certainement la condensation.

*A noter que ces rigoles peuvent se remplir de givre ou d'humidité, et qu'il sera difficile d'éliminer facilement ce problème. Alors que c'est facile avec un matelas en mousse Lisse.....

*L'isolation des jambes est souvent mal approché. Les jambes sont très musclées mais ont aussi une grande surface par rapport au volume.
Comem ce sont les muscles EN ACTIVITE qui produisent la chaleur, on a rarement froid aux jambes durant la journée de rando. De ce fait, l'isolation requise est minimale EN ACTIVITE.
AU REPOS, les jambes ont besoin d'un isolation importante du fait de la grand surface d'échange. Sinon ce sont d'excellent refroidisseur pour le sang allant vers les pieds.

*Pieds froids entraine mauvais sommeil selon certaines études....

*34°C de chaleur en surface du mannequin. De là on déduit les différentes températures....


*Ces résultats vont dans le sans du port des chaussettes, du bonnet (ou passe montagne) et du collant pour les jambes.

Scan d'une partie du rapport Thelma sur la sac en duvet Klattermusen  Brage (2005). 800gr. de duvet 800cuin US (700 à 750 cuin europe). poids total 1.94 kg.
 Tcomfort : -4.5°C
 Tlimit : -11.1
 Textreme -30.2

Ils précisent dans ce test Thelma : confort frontal de -39.5°C ; pour le dos -9.6°C ; pour les pieds +17°C !

 

(http://img142.imageshack.us/img142/3110/thelmaklattermusenbragedj9.jpg)


Did, ;)


Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: cubitus le 31 janvier 2008 à 13:42:42
Ca confirme aussi l'intérêt du hamac avec sac de couchage AUTOUR du hamac. Pas de compression.  :up:
Titre: Re : Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: kartoffel le 31 janvier 2008 à 14:01:20
Citation de: Kilbith le 31 janvier 2008 à 13:06:02
Normalement, c'est là que Karto se dit "La swandri c'est lourd et peu compressible, il est c*n didier de nous bassiner à longueur de forum avec ça! " :blink:

Et puis il étudie le test Thelma.... :closedeyes:

"Quoique, à la réflexion, comme ce vêtement se compresse peu et que la laine est un mauvais conducteur thermique.....mettre la swandri sous moi, permet de se passer éventuellement d'un deuxième tapis de sol (économie de poids et d'encombrement), d'autant plus que la laine va pomper l'humidité sans perdre son isolation. ET c'est un vêtement chaud, silencieux, solide et déperlant le jour..." :up:
Mais pourquoi moiiiii   :'( ?
Non, Karto il se dit que son pull en grosse maille de laine est comparativement léger et peu compressible, mettre le pull sous moi etc...  ;D

Il se dit aussi que quand il dort sur le côté il a une surface d'appui au sol moindre, à savoir le hanches et les épaules, et que c'est toujours moins désagréable d'avoir froid aux triceps que près de la colonne vertébrale.

Pour le reste, Didou, merci beaucoup pour cette analyse  :up:
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Bison le 31 janvier 2008 à 14:16:06
Citation de: kartoffel
Il se dit aussi que quand il dort sur le côté il a une surface d'appui au sol moindre, à savoir le hanches et les épaules, et que c'est toujours moins désagréable d'avoir froid aux triceps que près de la colonne vertébrale.
Je crois me souvenir que la température "limite-confort" est donnée pour un homme dormant en chien de fusil.

Le test en labo est comme il est :  il mesure la résistance thermique. Les températures de référence sont déterminées depuis cette résistance thermique, par rapport à une batterie d'expériences - nuitées en conditions contrôlées - réalisées avec des hommes et des femmes, faits de chair et de sang ...
Titre: Re : Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 31 janvier 2008 à 14:53:25
Citation de: Bison le 31 janvier 2008 à 14:16:06
Je crois me souvenir que la température "limite-confort" est donnée pour un homme dormant en chien de fusil.

Le test en labo est comme il est :  il mesure la résistance thermique. Les températures de référence sont déterminées depuis cette résistance thermique, par rapport à une batterie d'expériences - nuitées en conditions contrôlées - réalisées avec des hommes et des femmes, faits de chair et de sang ...


Je dirais que c'est là que ce n'est pas clair. Je ne suis pas certain que l'extrapolation des températures limites fait intervenir des tests incluant des humains. A priori, à l'origine, mais pas de façon systématique. Donc un fabriquant pourrait prduire un sac inconfortable (étroit) mais qui serait très performant pour la norme : le mannequin ne va pas se plaindre...


Je rentre ici dans la pure spéculation "didiesque" :  :down:

Il me semble plutôt que l'isolation est calculée par le test. Puis on en déduit par des modèles assez grossiers que 34°C de chaleur de surface à -10°C avec une consommation électrique de X watt (proprotionnelle à l'isolation pour les sacs) correspond pour un "homme moyen" produisant 50W/m² et ayant une surface corporelle de Xm² à une chaleur confort de X°C. Puis limite confort de X'°C et ainsi de suite...
Certainement que ces tests ont été plus ou moins validé en réel au départ...mais je n'ai pas d'information précise là dessus.
Des tests avaient été menés pour les normes Leeds et Thelma, mais les mesures utilisaient des mannequins moins performants....Et l'on se basait sur des cobayes humains "athlétiques".

N'oublions pas que les mannequins à -10°C font une taille standard, ne transpirent pas, ne bougent pas....utilisent le même matelas et sont habillés de la même façon quel que soit le sac.... ^-^

Exemple: pour un sac "été"  en duvet, l'isolation mesurée pour le dos doit être à peu près équivalente à celle du matelas mousse (2.5 clo environ....). Donc méfiance pour les sacs autour de 0°C, le test tient surtout compte du matelas.
De même, les sacs en duvet "grand froid" sont très désavantagés apr l'utilisation du mateals mousse 12mm. tout le monde sait (?) qu'un sac en duvet nécessite une forte isolation vis à vis du sol !


did, ;)


Bison : Re merci!  ;)

Karto : :nana:  ;)  ;D
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Bison le 31 janvier 2008 à 15:05:47
Citer
tout le monde sait (?) qu'un sac en duvet nécessite une forte isolation vis à vis du sol !
Pas sûr du tout ...

Merci Kilbith pour avoir analysé ce test, à partir duquel en effet la chose est désormais bien démontrée. On ne dira jamais assez la complémentarité matelas-sac de couchage.
Titre: Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Diesel le 31 janvier 2008 à 16:22:44
Bon, à moins de mettre un point un modèle mathématique complexe autant simplifier certaines données.

Citation de: Kilbith le 31 janvier 2008 à 14:53:25
N'oublions pas que les mannequins à -10°C font une taille standard, ne transpirent pas, ne bougent pas....utilisent le même matelas et sont habillés de la même façon quel que soit le sac.... ^-^
Et ne sont pas fatigués, malades, dans des conditions humides, la vétusté des sacs, l'écrasement de l'isolant  etc ...... 
Bref, ce ne sont que des indications. Le juge de paix étant l'utilisateur avant tout. ^-^

Citation de: Kilbith le 31 janvier 2008 à 14:53:25
Exemple: pour un sac "été"  en duvet, l'isolation mesurée pour le dos doit être à peu près équivalente à celle du matelas mousse (2.5 clo environ....). Donc méfiance pour les sacs autour de 0°C, le test tient surtout compte du matelas.
De même, les sacs en duvet "grand froid" sont très désavantagés apr l'utilisation du mateals mousse 12mm. tout le monde sait (?) qu'un sac en duvet nécessite une forte isolation vis à vis du sol !
C'est ce qu'ils disent aussi chez le vieux qui donne aussi des estimations supposées ou par expérience (mais ne disent pas quel(s) isolant(s) ils utilisent).

Citation de: Bison le 31 janvier 2008 à 15:05:47
On ne dira jamais assez la complémentarité matelas-sac de couchage.
Et sursac pour ceux qui dorme dehors.
Le vent est un facteur a ne surtout pas négliger. ;)
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: DavidManise le 31 janvier 2008 à 16:28:03
Citation de: Bison le 31 janvier 2008 à 15:05:47
Pas sûr du tout ...

Tafdak.  Tout le monde ne sait pas, malheureusement...  :(

C'est un peu le but de ce forum, entre autres.  En été je dors sans trop de problème avec mon sac synthétique à même le sol (dans son sursac robuste ou sur un poncho...), le sol est moins froid, l'isolant est moins compressible.  En hiver avec mon sac de couchage en duvet, bah le minimum du minimum c'est le ridgereste épais...  et parfois j'y ajoute mon pull en laine...

Ciao ;)

David
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Criss Kenton le 31 janvier 2008 à 17:20:53
Merci Kilbith  :doubleup:

Au tout début, j'avais pensé que pour mon voyage, je couperais mon RidgeRest pour ne garder que la partie "Dos" et puis je me suis dis que ce n'était pas une bonne idée de négliger l'isolation des jambes, notamment à cause du fort débit sanguin et de la différence dynamique/statique.
Ton post vient d'achever de me convaincre!  :up:

Mon matelas te remercie vivement  ;) , il envisage l'avenir plus sereinement maintenant  ;D

Criss Kenton, persécuteur de matelas depuis 1983
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 31 janvier 2008 à 19:06:33
Bonsoir celui-qui-fait-des-trucs-depuis-83,

Si tu prends le temps de relire, encore une fois les informations distillées par David et les autres.....tu te rends compte que ce n'est pas si simple car le problème est complexe et au final dépend de ta notion du rique.
Si tu es en hiver et que tu utilises un sac en duvet très prerformant (très compressible donc) : un bon matelas pleine longueur est impératif. Comme le thermarest est plus compact et plus isolant, une solution "autogonflante" est parfaitement homogène avec l'utilisation de duvet.
Certes c'est plus fragile, mais si tu ne penses pas pouvoir gérer la fragilité d'un matelas "autogonflant"...alors tu ne prends pas un sac en duvet  ;)

Mais si je me souviens bien, tu as faits le choix d'un sac synthétique peu compressible (polargard delta ?):

*Si tu utilises un sac en synthétique, le matelas est moins important. Ses fibres synthétiques, relativement peu compressibles, assurent encore de l'isolation sous toi. Surtout en été avec un tapis de sol (poncho, couverture de survie épaisse) et un matelas 3/4 cela peut le faire.

*En cas de problème, il te reste ton sac à dos et/ou la possibilité d'utiliser des chaussettes, des chaussons de bivouac, une bouillote (nalgène + eau chaude)...

On est toujours amené à réaliser des compromis en fonction de notre péerception du risque, le tout est qu'ils ne se transforment pas en (mauvaise) surprise. En hiver, tu pourras te servir de ton matelas 3/4 en complément d'un matelas de taille normale.


Citer
Mon matelas te remercie vivement , il envisage l'avenir plus sereinement maintenant 


...Pas Certain  ::)
 
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Criss Kenton le 31 janvier 2008 à 19:32:37
Eh je suis un gars sérieux, j'ai lu les infos du forum! Je fais mon Manichisme tous les soirs! >:D ;D ;)

Disons que ton post a été la petite goutte qui a achevé de remplir le pot. Je vais peut être raboter un peu le matelas, mais pas le raccourcir d'un tiers.
Je préfère finalement garder la longueur du corps, ça coûte pas tant que ça en poids et volume finalement. A choisir, je ferais les économies de poids autre part. Le sommeil c'est sacré!
Et puis pour le long cours, un peu de confort ne fait pas de mal. J'aime l'ascése, mais ce n'est pas un trip masochiste non plus  ;D

Citation de: Criss_Kenton le 31 janvier 2008 à 17:20:53
Mon matelas te remercie vivement  ;) , il envisage l'avenir plus sereinement maintenant  ;D
Citation de: Kilbith le 31 janvier 2008 à 19:06:33
...Pas Certain  ::)
Si si, une manucure vaut mieux qu'une amputation  ;)

En tout cas merci pour ce fil  :up:

Criss Kenton, qui effectivement fait des trucs depuis 1983
Titre: Re : Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: guillaume le 03 février 2008 à 18:51:29
Citation de: Bison le 31 janvier 2008 à 07:46:42
La suivante :  les constructeurs n'auraient-ils pas intérêt à s'inspirer des résultats des test pour améliorer l'isolation là où elle est faible?

J'ai l'impression que mon Boulder 450 a plus de duvet au niveau des pieds et de la capuche qu'au torse.
À chaque fois je me dis que l'isolation est foutue mais en fait, c'est comme ça depuis le début ;D.

a+
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: ipphy le 04 février 2008 à 19:51:57
A propos de norme EU, je viens de voir sur RL.org un post très instructif à propos des Marmot
ICI (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=3699)

Citer
EN 13537 pour le Pounder :
confort femmes +15° C, confort hommes +12°
EN 13537 pour le Pounder plus :
confort femmes     +7° C, confort hommes +2°.

Marmot.de (http://marmot.de/index.en.php?id=2&cat=35&prod=2304&col=6#detail)

On est loin des températures américaines hein  :D
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 04 février 2008 à 20:48:58
Merci Ipphy....

Encore une fois : pas de miracle !

Les sacs synthétiques actuels, sont marginalement meilleurs que ceux d'il y a 10 ans, meilleurs que ceux d'il y a 20 ans. Beaucoup mieux que ceux d'il y a 30 ans.

Les progrés sont constants.....mais beaucoup moins rapide que ce que dit la pub. J'aime relire ce que disait TNF sur le le polargard (vers 1990), puis le polargard HV, puis le polargard 3D, puis le polargard delta....A chaque fois, on était équipé pour l'antarctique  :closedeyes:

 :lol: :lol: :lol:
Titre: Re : Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: ipphy le 04 février 2008 à 21:11:48
Citation de: Kilbith le 04 février 2008 à 20:48:58

Encore une fois : pas de miracle !

Les sacs synthétiques actuels, sont marginalement meilleurs que ceux d'il y a 10 ans, meilleurs que ceux d'il y a 20 ans. Beaucoup mieux que ceux d'il y a 30 ans.


J'aimerai bien avoir des retours d'utilisations de MUL ayant utilisé ce sac selon les normes US (5°C)
J'imagine qu'ils ont du avoir froid... :(

Si la norme EN 13537 du Pounder est exacte, sont prix est prohibitif...160$ pour un 15°C confort  :o





 
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 04 février 2008 à 22:17:13
Re,Ipphy :)

AMHA :

Ce sac est certainement du bon matos....dans son domaine. Marmot est une marque sérieuse. Pour un sac "autour de 5°C", ce que tu portes comme vêtement participe beaucoup à l'isolation. La grosse perte est par convection.

Lors du stage de novembre j'ai dormi assez confortablement par 5°C avec juste un drap de soie pour limiter la convection. J'étais bien isolé du sol par les feuilles, mais surtout je portais de bon vêtements en laine (peu compressibles). Si j'avais eu mon sac de couchage helsport micro (env.800gr) j'aurais eu chaud je pense.

C'est en dessous de 0°C que les sacs commencent à faire la différence. La norme EN est optimale pour juger les sacs autour de cette zone.

D'une façon générale la norme EN peut être envisagée "confort homme". Cette indication est proche de l'ancienne norme française AFNOR qui était assez réaliste.

Dans la vraie vie, tu ajustes tes couches en fonction du froid. On n'imagine pas affronter des températures négatives la nuit, avec juste un tshirt pour le jour. En fait, en hiver, tu as des vêtements chauds qui peuvent compléter l'isolation du sac la nuit.

Encore faut-il penser à s'en servir, et s'en servir intelligemment. C'était l'objectif initial de ce fil : comment optimiser l'isolation d'un sac de couchage. Encore une fois, ce n'est pas un forum sur la rando, c'est un forum de "survie" : "faire mieux avec ce qu'on a"

did, :)

Titre: Re : Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: guillaume le 10 février 2008 à 19:41:10
Citation de: Kilbith le 04 février 2008 à 22:17:13
Encore faut-il penser à s'en servir, et s'en servir intelligemment. C'était l'objectif initial de ce fil : comment optimiser l'isolation d'un sac de couchage. Encore une fois, ce n'est pas un forum sur la rando, c'est un forum de "survie" : "faire mieux avec ce qu'on a"

Donc j'ai rien compris au fil... OU alors qu'il faut une très bonne isolation du sol, mais ça, on le savait déjà (de ceux qui sont ici).

a+
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 10 février 2008 à 20:29:46
Salut Guillaume, :)

La lecture attentive des résultats nous ammène par exemple :

*A penser à renforcer l'isolation vis à vis du sol, surtout avec les sacs de couchage en duvet : avec un bon matelas, mais aussi en renonçant à l'usage de mini matelas avec un sac de couchage en duvet. Ou bien en utilisant les possibilités de son matériel disponible.

*A homogénéiser (longuement) le sac : les isolations gauche/droite différent.

*A s'interroger sur l'utilité qu'il y aurait à faire passer la plume dessus le sac.

*A s'interroger sur l'usage d'un mini sac de couchage synthétique (peu compressible) comme tapis de sol double mis en supplément dans le sac de couchage en duvet.

*A renforcer l'isolation des pieds par des isolants peu compressibles : chaussettes mise en double, polaires enroulées autour des pieds/jambes.

*A soigner l'isolation des jambes pour la nuit. Port d'un collant.

*A soigner l'isolation de la tête ET du cou (encore plus).

*A soigner l'isolation des mains par le port de gants ou moufles ou chaussettes non serrées.

*A adopter sans réserve les sacs en duvet pour les randos hivernales en refuge non gardés.

*A réévaluer l'intérêt de la laine comme isolant des vêtements : la laine est non compressible.

*A se dire qu'une petite couverture de laine dans le fond du sac la nuit renforce son isolation, et que cette couverture c'est sympa auprès du feu porté en châle...Et que c'est un bon kilt enroulé autour des jambes à la pause. Et que ça casse l'aspect bipède. Et que c'est un bon antifeu. Et que l'on peut en faire un balluchon. Et que c'est un super pad pour les épaules douloureuses.... Le tout pour un poids relativement comparable et un encombrement moindre qu'un matelas evazote supplémentaire.

..../....
Titre: Re : Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: guillaume le 10 février 2008 à 21:12:58
Merci Did :).

Désolé, j'ai encore quelques points que je n'arrive pas à comprendre:

Citation de: Kilbith le 10 février 2008 à 20:29:46
*A homogénéiser (longuement) le sac : les isolations gauche/droite différent.

*A s'interroger sur l'utilité qu'il y aurait à faire passer la plume dessus le sac.

*A adopter sans réserve les sacs en duvet pour les randos hivernales en refuge non gardés.


a+
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 10 février 2008 à 21:25:45
Code: [Sélectionner]
*A homogénéiser (longuement) le sac : les isolations gauche/droite différent
Sur le mannequin, tu noteras que les isolatiosn différent selon les cotés gauche et droits. Il faut donc penser à bien battre son duvet pour répartir harmonieusement le duvet.

Citer
*A s'interroger sur l'utilité qu'il y aurait à faire passer la plume dessus le sac.
Sur pas mal de sac en duvet (surtout les légers ultre light), les compartiments communiquent entre le dessous et le dessus. En secouant le sac, on peut augmenter/diminuer la charge de plume entre le dessus et le dessous.

Citer
*A adopter sans réserve les sacs en duvet pour les randos hivernales en refuge non gardés.
Dans ce cas on est dort dans des batflancs sur des matelas mousse épais et des couvertures sont, en général, dispos : le dessous du sac est super isolé. En revanche, comme c'est non chauffé il peut faire froid. Pas la peine de s'encombrer avec un synthétique.

Pour le bivouac.....c'est différent.

 ;)

Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Kilbith le 25 janvier 2009 à 12:20:06
Toujours exhumation,   :D


Il m'a semblé qu'un "truc" n'avait jamais été décrit sur le forum. Or ce truc peut être utile en urgence pour optimiser le sac de couchage. Vous voyez sur les rapports de test, que les jambes et les pieds sont moins bine isolés dans les sacs de couchage.

Voilà, vous savez que la zone des jambes est un point critique de refroidissement au repos. Mais comme à l'effort les muscles des jambes sont sollicités et que les collants sont une nuisance... on néglige souvent d'apporter le même soin à l'isolation des jambes que du tronc.


Pour la nuit, les gens expérimentés prennent des chaussettes sèches. Il changent aussi de sous vêtement et parfois prennent une doudoune pour le torse.Ils évitent de trop mettre de couche sur le torse afin d'éviter de compresser l'isolation du sac. Souvent il leur reste un vêtement isolant genre "polaire" qu'ils gardent pour l'oreiller. Très bien.

Mais....si le froid se fait sentir sur les jambes et hanches pendant la nuit que faites vous. bien souvent vous n'avez qu'un seul collant fin à disposition.  :(

Avez vouspensé à enfiler votre polaire sur les jambes? Je veux dire "à l'envers" les jambes dans les manches qui souvent sont suffisamment amples avec les vêtements techniques. :up:
 
Vous rigolez ? ......essayez.  ;D


Mindset.  ;)

Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: guillaume le 25 janvier 2009 à 12:23:11
J'ai déjà fais un truc un peu similaire : enrouler mon keffief autour de mes genoux/cuisses/hanches. Un apport de chaleur non négligeable :).

Pour les pieds, je ne l'ai jamais fais et je dors rarement avec des chaussettes : j'ai tout le temps trop chaud au pied, alors je les sors du sac de couchage.

a+
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: papaours le 06 janvier 2012 à 13:39:28
- Température extrême ou RISK : température à laquelle se produit un préjudice pour la santé par hypothermie - c'est un cas de danger qui peut entraîner la mort.

bonjour,

j'ai cherché un fil traitant de ce sujet pour ne pas faire de doublon, mais si celui-ci n'est pas approprié, je peux en créer un nouveau.

j'ai un peu recherché des compléments d'information concernant cette donnée:

http://en.wikipedia.org/wiki/EN_13537
Extreme - la température minimale à laquelle une femme peut rester la norme pour les six heures sans risque de décès par hypothermie (quoique les engelures est encore possible).

http://www.i-trekkings.net/Xdossiers/do … s+couchage
Température extrême : Avec cette température, le sac de couchage empêche encore de mourir de froid, mais il y a le risque d’un refroidissement (hypothermie). On considère que la femme standard dans une position du corps recroquevillée résiste au froid pendant 6 heures. La valeur concerne une «femme standard» avec un poids de 60 kg et une taille de 1,60 m.

http://www.expemag.com/technique/en-13537.html
température extrême (entre la température limite confort et la température extrême, un homme « moyen » expérimentera une forte sensation de froid ; au-delà de la température extrême, le risque d’hypothermie sérieuse sera réel).

je me pose plusieurs questions:

-comment cette valeur est-elle déterminée?
-pendant ces 6 heures, la température est-elle stabilisée, ou descend-t-elle graduellement?
-y a t-il hypothermie, ou seulement risque d'hypothermie, et à quel stade, légère (34°C<température corporelle<35°C); modérée (34°C<tc<32°C) ou pire?

avez-vous d'autres informations la-dessus?
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: papaours le 06 janvier 2012 à 20:04:52
la donnée qui manque, c'est à quelle température chute le corps au bout de 6 heures à la "température extrême" du sac.

la question mérite d'être posé, car selon le degré d'hypothermie, soit on est encore capable de prendre les bonnes décisions seul pour s'en sortir, soit on a besoin d'aide et c'est vital.

Vu qu'il sont assez précis sur les notions de confort et de limite confort, je pense qu'ils ont ces données, mais qu'ils ne les dévoilent pas de peur d'être attaqué en cas de problème grave.

je suis bien conscient qu'on est tous différents, mais d'après leur mannequin, il ont bien une réponse.
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Arkadess le 06 janvier 2012 à 20:40:57
Bonjour,

Si ça peut aider, j'ai trouvé un pdf qui parle en détail de la norme européenne EN13537 avec des images, graphiques et tests comparatifs, même c'est en anglais c'est compréhensif.

http://www.mammut.ch/images/Mammut_Sleep_well_pt1_E.pdf  (http://www.mammut.ch/images/Mammut_Sleep_well_pt1_E.pdf)

Arka.
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: François le 06 janvier 2012 à 21:42:35
Il ne faut pas oublier que la norme ne garantie rien du tout. C'est le résultat de test en labo, exprimé sous forme de température confort, limite, etc, parce c'est plus parlant. Mais sa seule utilité est de comparer les performances de sacs de couchage "à armes égales".

Après, savoir si en employant un sac à sa "température extrême" , tu va crever ou passer une bonne nuit, cela dépendra de :
Cà n'est pas classé par ordre d'importance et il manque sans doute d'autres facteurs que j'ai oublié.
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: papaours le 06 janvier 2012 à 23:06:57
oui oui, je suis bien d'accord avec tout ça, n'empêche, puisqu'ils donnent une température extrême, cela doit bien correspondre à quelque chose, non? comment la déterminent t-ils?
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: MuleSkinner le 06 janvier 2012 à 23:49:30
Citer
Avez vouspensé à enfiler votre polaire sur les jambes? Je veux dire "à l'envers" les jambes dans les manches qui souvent sont suffisamment amples avec les vêtements techniques

Salut, une nuit j'ai eu tellement froid que j'ai fini enfilé dans mon sac à dos, pieds, jambes, cuisses. On a l'air assez con comme ça mais ça fait un apport de chaleur supplémentaire notable @+
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: François le 06 janvier 2012 à 23:51:52
Citer
oui oui, je suis bien d'accord avec tout ça, n'empêche, puisqu'ils donnent une température extrême, cela doit bien correspondre à quelque chose, non? comment la déterminent t-ils?

Si je me rappelle bien, les températures Confort, Limite, Extreme sont toutes calculées à partir de la même série de mesures normalisées :

Citation de: Kilbith le 30 janvier 2008 à 22:42:04
/..../
Le test est effectué à une température de -10°C, 50% HR. Le mannequin est sur un matelas mousse épais de 12mm.

Ce qui est intéressant c’est de constater que l’isolation du sac de couchage est le résultat de la moyenne de différentes mesures effectuées en différents endroits. C’est très important. Le test mesure 20 endroits, il est recommencé trois fois. Le test consiste à mesurer la consommation électrique des résistances du mannequin pour maintenir une température de 34°C.
D'autres que moi sont bien plus savants que moi sur le sujet, mais ils sont sans doute au fond de leur duvet à cette heure :)
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Bison le 09 janvier 2012 à 00:02:45
Bonjour,

Pour avoir les réponses, il faut aller dans la norme ...
Et c'est copyrighté, je n'ai pas le droit de reproduire celle-ci sur le forum!

C'est expliqué dans l'annexe "C" :  Physiological model for calculation of range of utility.
C'est là que sont décrites les bases et les formules du calcul, la modélisation du métabolisme de l'homme et de la femme, les différents modes de perte de chaleur qui sont pris en compte etc.

En gros, à la température extrême, la femme standart, habillée standard, sur le matelas standard et recroquevillée dans son sac aura une température de peau de 29 degrés, soit 4 degrés en dessous de la normale (partout, pas seulement les mains et les pieds!) et  sera en train de grelotter continuellement pour se maintenir en cet état.

Comme on ne peut pas grelotter éternellement, il est dit que au bout de six heures, elle sera vraisemblablement en perte d'équilibre thermique et en train de s'enfoncer dans l'hypothermie - c'est-à-dire de s'engourdir, définitivelment ...

Ce qui change pour l'homme, c'est qu'il lui faudra peut-être plus longtemps pour s'enfoncer, mais ce n'est même pas sûr ...

Le temps de survie dépendra logiquement de l'état de fatigue du sujet, de sa réserve d'énergie ...

A l'origine, avant la norme, il y a eu des équipes de testeurs/cobaye (hommes et femmes) pour "expérimenter" une série de sacs de couchage de différentes thermicité. On a pu évaluer pour de vrai la qualité de leur sommeil - ou de leur non sommeil - à différentes températures d'utilisation et faire ainsi la relation entre la thermicité (résistance à la perte de chaleur) d'un sac et ses températures d'utilisation en confort, ou en risque d'hypothermie.

Voili voilou ...

(posté à l'identique chez RL)
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: Bison le 09 janvier 2012 à 00:05:55
PS ... je ne suis pas savant ... je n'ai même pas épluché toutes les formules du calcul!
Je parie que François serait plus apte à en tirer les bonnes infos ...
Titre: Re : Norme EN 13537, analyse des résultats pour un sac de couchage
Posté par: papaours le 09 janvier 2012 à 11:47:05
Citation de: Bison
En gros, à la température extrême, la femme standart, habillée standard, sur le matelas standard et recroquevillée dans son sac aura une température de peau de 29 degrés, soit 4 degrés en dessous de la normale (partout, pas seulement les mains et les pieds!) et  sera en train de grelotter continuellement pour se maintenir en cet état.
Comme on ne peut pas grelotter éternellement, il est dit que au bout de six heures, elle sera vraisemblablement en perte d'équilibre thermique et en train de s'enfoncer dans l'hypothermie - c'est-à-dire de s'engourdir, définitivelment ...
Ce qui change pour l'homme, c'est qu'il lui faudra peut-être plus longtemps pour s'enfoncer, mais ce n'est même pas sûr ...

merci beaucoup :)