Vie Sauvage et Survie

Salut,

pour information et pour ceux et celles que cela intéresse de participer (si cela ne dérange pas les modo de ce forum):

La Ministre de l'Écologie, du Développement Durable et de l'Énergie consulte le public sur deux projets d'arrêtés. L'un fixe à 36 le nombre maximum de spécimens de loups (Canis lupus) qui pourront être détruits pour la période 2015-2016 ; l'autre fixe les conditions et limites dans lesquelles ces destructions pourront être autorisées et organisées par les préfets. Attention il faut réagir vite ! La consultation n'est ouverte que jusqu'au 21 juin 2015.

projet consultable ici:

http://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/projet-d-arrete-fixant-les-conditions-et-limites-a1022.html?id_rubrique=2 (http://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/projet-d-arrete-fixant-les-conditions-et-limites-a1022.html?id_rubrique=2)

vous pouvez vous exprimer ici:

http://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?page=forum&id_article=1022#mon_ancre (http://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?page=forum&id_article=1022#mon_ancre)


pourquoi cet arrêté est il critiquable:


    Le maintien de la notion de troupeaux « non protégeables ». Cette définition, qui n'en n'est pas une, est de surcroît laissée à l'appréciation des préfets. Elle est abusive car, au regard du panel de mesures de protection existantes et subventionnées, aucune situation particulière ne peut permettre de considérer qu'aucune protection ne peut être mise en œuvre.

    Une extension des zones de tirs facilités, zones dont la délimitation est laissée à l'appréciation des préfets. Les départements dans lesquels des unités d'actions peuvent être délimitées, au sein desquelles les tirs sont facilités, ne sont plus listés par le ministère. Les tirs pourront donc être généralisés dans les zones de colonisation récente du loup dans lesquelles les moyens de protection n'ont pas encore été efficacement mis en œuvre, et ce y compris dans les zones cœur des parcs nationaux. Faciliter la réalisation des tirs à ce stade, revient dans les faits à empêcher la présence du loup dans ces zones. Or, la législation européenne impose le maintien des populations de loup dans un état de conservation favorable, sur l'ensemble de son aire de répartition naturelle, à plus forte raison dans les parcs nationaux.

    Des destructions possibles dans les zones cœur des parcs nationaux. L'effarouchement par tir, et les « tirs de défense » (létaux), seraient désormais possibles au sein même des zones cœur des parcs nationaux dont les chartes autorisent la chasse. C'est le cas du Parc National des Cévennes, et pourrait potentiellement être le cas d'autres parcs qui pourraient modifier leur charte en ce sens. Cette disposition vide de tout sens la notion de parc naturel,si une espèce protégée y devient indésirable.

    La suppression de la constatation des dommages par des personnes compétentes. Les constats permettant d'attribuer au loup une attaque ne doivent plus obligatoirement être effectués par les agents compétents pour cette expertise (de l'ONCFS ou des parcs nationaux...). L'attribution au loup d'une attaque se fait déjà par défaut, c'est à dire, si aucune autre cause n'a pu être établie. Cette disposition va, encore, augmenter l'importance des dégâts attribués arbitrairement au loup, et donc augmenter les possibilités de le détruire.

    Des « tirs de défense » autorisés sur des troupeaux non attaqués et mis en œuvre pendant 5 ans, même sans attaque pendant cette période. Les tirs de défense (mis en œuvre par l'éleveur autour de son troupeau) peuvent être autorisés même si le troupeau n'a jamais été attaqué, et notamment pour les troupeaux reconnus comme « ne pouvant être protégés ». Ces tirs sont possibles toute l'année et autorisés pendant 5 ans dans certaines zones, même si aucune attaque n'est constatée tout au long de cette période.

    Des « tirs de défense renforcés » encore facilités. Les tirs de défense renforcés (jusqu'à 10 tireurs déployés autour d'un troupeau) peuvent être accordés pour des troupeaux non attaqués si ceux voisins – dont il n'est pas exigé qu'ils soient protégés – l'ont été. Ces tirs pourront mener à la destruction d'un nombre non défini de loups sans que ce nombre ne soit conditionné à l'importance des dommages ou aux effectifs de loups dans la zone.

    L'assouplissement des conditions de mise en œuvre des « tirs de prélèvement », l'amélioration de leur efficacité. Les « tirs de prélèvement », véritables battues aux loups, ne visent pas à protéger un troupeau, mais à détruire un ou plusieurs loups au hasard sur un territoire très étendu. Le recours à cette mesure inefficace est encore facilité, et les moyens pour mettre en œuvre les tirs sont développés. Ces tirs pourront mener à la destruction de plusieurs loups par opération sans que ce nombre ne soit conditionné à l'importance des dommages ou aux effectifs de loups dans la zone, et ne seront pas interrompus en cas de destruction officielle ou officieuse d'un loup dans la zone de « prélèvement ». Ces battues ne sont plus réalisées sous le contrôle de l'ONCFS mais laissées à la responsabilité des chasseurs, lieutenants de louvèterie et gardes-chasse particuliers. L'Etat se décharge ainsi de tout contrôle de la mise en œuvre de ces tirs (règles de sécurité, respect du nombre de loups à tuer, des zones de tir...).

    La généralisation des tirs de loups à l'occasion des chasses « loisir ». Mise en œuvre de manière expérimentale en août 2014 par Mme la Ministre de l'Écologie, la possibilité de réaliser les tirs de prélèvement à l'occasion de chasses au grand gibier, en battue, à l'approche ou à l'affut, est officialisée et généralisée.




cela fait beaucoup pour un animal si peu nombreux et protégé au niveau européen, non?
Considéré comme gibier et nuisible!
A mon avis, c'est de la politique, pas de l'écologie, et qui n'aidera véritablement en rien la situation des éleveurs.

EDIT : Titre changé par la modération, explications ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66772.msg531333/topicseen.html#msg531333 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66772.msg531333/topicseen.html#msg531333)

C'est du gros foutage de gueule ! Et la porte ouverte à tous les abus

Quand j'ai le temps je publie un truc plus constructif.

Nico

Edit: y'a rien sur le site du FERUS, j'espère qu'ils sont sur le coup.

CitationEdit: y'a rien sur le site du FERUS, j'espère qu'ils sont sur le coup.

L'ASPAS, oui. ;)

http://www.aspas-nature.org/ (http://www.aspas-nature.org/)

Yop!

Merci pour l'info!

Concrètement, le problème du loup et du pastoralisme est un faux problème: au 18ème siècle la France comptait environ 20000 individus, et le pastoralisme n'était pourtant pas menacé.

Tcho

Hugo

Bon, plus sérieusement cette fois-ci. Mais je promet pas de garder mon calme.

Pour la petite histoire, j'en avais déjà parlé sur un autre fil je crois.

Il y avait, encore cet hiver, un loup au sein du PNC (parc national des Cévennes). Présence avérée et vérifiée depuis 2012 environ, il semblait s'être établi de manière durable (pour la première fois depuis la création du parc), sur le causse Méjean. Lieu dont la principale activité est l'élevage ovins (et le tourisme). Aucun cas d'attaque n'a été avérée sur les troupeaux.
En 2014, en début d'année, un chasseur s'est rendu à la gendarmerie pour se dénoncer. Il avait tué le loup quelques mois auparavant... Sans raison valable, ni autorisation. J'ai pas eu connaissance de la fin de l'histoire...

J'ai du mal à comprendre, encore plus à accepter, la politique de l'état concernant le loup. Et je ne suis pas le seul, le FERUS, déjà en 2012, était consterné du fait que les réunions du Groupe National Loup (auxquelles ils participent) ne se focalisait que sur des mesures anti-loups.
On comprends tous les motivations de l'état, ne pas se mettre à dos les agriculteurs... Et il n'y a pas que l'état qui se positionne. En Juin 2012, le PNC a décidé «à la quasi-unanimité que la présence du prédateur n'est pas compatible avec les techniques d'élevage mises en œuvre sur le territoire du parc», indique Jean de Lescure, le président cité par Midi Libre. Et il précise «L'agropastoralisme produit de la biodiversité. Nos systèmes d'élevage produisent de la biodiversité. La présence du loup remettrait en cause cette biodiversité. Nous avons donc fait notre choix». Elle a bon dos la "protection de l'environnement"... Cette biodiversité mise systématiquement en avant n'est en réalité primordiale que pour notre propre survie. La nature et la Vie ce sont toujours accommodées des changements et des évolutions des espèces.

Le loup étant protégé au niveau européen, j'aimerai bien que quelqu'un m'explique de quel droit l'état français peux se permettre de faire passer de telles lois. Concrètement l'état à obligation de maintenir les populations (en terme de nombre d'individu) sur ces zones de répartitions naturelles. Hors, autoriser le prélèvement de 36 loups va à l'encontre de cette obligation.

Nico

Citation«L'agropastoralisme produit de la biodiversité. Nos systèmes d'élevage produisent de la biodiversité. La présence du loup remettrait en cause cette biodiversité. Nous avons donc fait notre choix». Elle a bon dos la "protection de l'environnement"...

Je voudrais bien que ce monsieur m'explique ce qu'il entend et ce qu'il connait de ce genre de "biodiversité" ou de la biodiversité en général !?
En quoi un troupeau de plusieurs centaines ou un millier d'animaux broutant tout sur son passage des territoires à son seul usage, apporte de la biodiversité ?!

On sait, et il a été démontré scientifiquement depuis longtemps, que les prédateurs, comme le loup et le renard, sont des facteurs de biodiversité et de santé  environnemental. Le loup ne remet pas en cause la biodiversité, mais la capacité de l'Etat Français à gérer et aider la filière agropastorale et la biodiversité, sa capacité à prendre ses responsabilités et à se bouger vraiment le cul.

Une honte! Et les éleveurs sont pris également pour des dupes!

La France traine toujours le syndrome du petit chaperon rouge et du colbertisme.

De tout temps le pouvoir français a éradiqué le loup, qu'il est été royal (Le roi envoyait des régiments de Dragons organisés des battues au loup), révolutionnaire (quand il était pas occupé à couper des têtes), impérial ou républicain. Donc le réflexe, c'est de demander à l'état de nous protéger du loup

Il y a encore peu, dans une région non concernée par la présence du loup, des éleveurs s'emportaient lorsque on parlait du loup.
Un voisin éleveur me disait qu'il était bien content que le loup soit pas arrivé ici car il avait passé ses vacances dans les Alpes et il avait été malade de voir les cadavres d'animaux et les conditions de vie de ses collègues.

La France a un vrai problème avec le loup.
Et c'est pas en 10 ans qu'on a effacé 1000 ans de diabolisation de la bête noire et puante.

Une grande partie de la population rurale (la plus concernée)  ne souhaite pas plus que ça le retour du loup.

La peur du loup fait parti du collectif populaire français et il va falloir des années pour la faire disparaitre.
D'un autre côté, on voit aussi une fascination pour le loup pas toujours raisonné.

Une éducation comme le faisait le Muséoloup était très bien. Il présentait tous les aspects (bons et mauvais), ceux des pros et ceux des antis et surtout il cassait les mythes et les fantasmes.
Les visiteurs pouvaient se faire une opinion au sujet du loup sur des faits, des réalités et plus des mythes.

Caméléon,

Je ne soutiens pas toutes les décisions du PNC mais je les comprends car faut replacer ça dans son contexte.
Le cas du PNC est très particulier. Sans le soutien apporté à l'agropastoralisme le milieu ne pourrait être maintenu dans son état actuel. Les zones de prairies (pâtures) en moyenne montagne en France n'on d'existence que grâce à la pression humaine et les troupeaux. Sans ça, et c'est très visible par endroit sur les causses, la prairie se transforme petit à petit en lande puis en forêt (principe de la dynamique végétale).
Or, dans le PNC les zones à plus fortes biodiversités sont justement ces prairies, très loin devant les zones forestières. Voilà pourquoi on peux comprendre les arguments qu'avance Mr le président car en facilitant le maintient des agriculteurs au sein du PNC (ce qui n'est pas chose facile) on favorise cette biodiversité.
Faut aussi tenir compte du fait que le PNC est une exception parmi les parc nationaux car des personnes vivent dans la zone coeur du parc et c'est le seul parc où la chasse est autorisé. Le conseil du PNC doit en permanence jongler entre le fait que sa mission première est de protéger les différents milieux et en même temps il doit protéger les habitants du parc qui sont les principaux acteurs du maintient de ces différents milieux. En résulte parfois des choix comme celui-ci qui sont totalement dualiste. Refuser le retour d'un animal qui peuplait à l'origine ce milieu (et qui n'aurait pas d'impact négatif sur ce milieu) afin de faciliter le travail des éleveurs qui sont le principal facteur de maintient de ce milieu.

Ce qui me fait chier c'est d'une part qu'ils soient faux culs en prétextant que cette décision a été prise pour la biodiversité, alors qu'en fait le but est de répondre aux attentes de la population. Et d'autres part qu'ils soient dans un extrême (tolérance 0 et extermination du loup) alors qu'il y aurait des compromis possible, via les moyens du parc et des zones natura2k, pour permettre le retour du loup en limitant son impacte sur les troupeaux. Ils font ce qu'ils peuvent pour ne pas se mettre à dos la population, car la majorité des éleveurs sont anti-loups et n'ont pas envie de revenir aux méthodes de travail du 18e. Sans compter que pour cela il faudrait aussi réduire les cotas de chasse parce que forcement si y'a pas assez de gibier le loup va se servir dans les troupeaux.

Pour ce qui est du positionnement de la France. Musher, je suis tout a fait d'accord avec toi. Le souci c'est que si on se penche réellement sur la question du loup et qu'on regarde un peu au delà de nos frontières. Chez nos voisins italiens par exemple (c'est un cas particuliers en Europe). Ils s'en sortent très bien avec une population de loup estimée entre 1500 et 2000. J'étais tombé sur un super article qui parlait de la situation en Italie concernant le loup.

C'est bien la preuve que le loup peux avoir sa place en France, mais ce serait demander aux éleveurs et aux chasseurs de faire de gros efforts et de s'adapter. Et on sait qu'en France faut pas fâcher les agriculteurs ni les chasseurs...

On a le même souci avec les ours...

Nico

Citation de: Mrod le 06 Juin 2015 à 13:00:17
Sans compter que pour cela il faudrait aussi réduire les cotas de chasse parce que forcement si y'a pas assez de gibier le loup va se servir dans les troupeaux.

Le loup est un gros faignant opportuniste donc entre un chevreuil et un mouton, le choix est vite fait sauf si aller chercher le mouton=gros emmerde 

Citation de: Mrod le 06 Juin 2015 à 13:00:17Chez nos voisins italiens par exemple (c'est un cas particuliers en Europe). Ils s'en sortent très bien avec une population de loup estimée entre 1500 et 2000.

Il y a 2 choses de différent entre la France et l'Italie.
L'image du loup : c'est elle qui a nourrit les fondateurs de la nation italienne (Romulus)
En Italie, on a majoritairement un pastoralisme laitier donc des troupeaux manipulés par l'homme, regroupés chaque soir et chaque matin pour la traite donc plus facile à protéger.
En France, on a pastoralisme à viande. Donc les troupeaux sont montés dans la montagne et on les redescend à la fin de l'été pour envoyer les agneaux à la boucherie et rentrer les mères en bergerie.
Dans les années 50, il y avait une main d'oeuvre pas chère pour garder les troupeaux en montagne. Maintenant vu le prix de la viande ovine, peu d'exploitations peuvent salarié un berger pour garder le troupeau à l'estive.

Pour les slaves et les germains, ils ont culturellement une autre approche du loup (ce qui empêche pas les bergers roumains de faire le coup de feu contre le loup).

Citatione ne soutiens pas toutes les décisions du PNC mais je les comprends car faut replacer ça dans son contexte.
Le cas du PNC est très particulier. Sans le soutien apporté à l'agropastoralisme le milieu ne pourrait être maintenu dans son état actuel. Les zones de prairies (pâtures) en moyenne montagne en France n'on d'existence que grâce à la pression humaine et les troupeaux. Sans ça, et c'est très visible par endroit sur les causses, la prairie se transforme petit à petit en lande puis en forêt (principe de la dynamique végétale).
Or, dans le PNC les zones à plus fortes biodiversités sont justement ces prairies, très loin devant les zones forestières. Voilà pourquoi on peux comprendre les arguments qu'avance Mr le président car en facilitant le maintient des agriculteurs au sein du PNC (ce qui n'est pas chose facile) on favorise cette biodiversité.

Ok, il faut replacer les choses dans le contexte .  C'est sur que l'agropastoralisme a besoin d'aide, mais qui l'a mis dans cet état? Ok, la biodiversité est plus dense (en principe) à la lisière d'une foret qu'en son centre. Maintenant, c'est aussi le débat à notre époque, entre "faut il laisser faire la nature" ou "la main de l'homme doit y mettre les pieds"? ;) Je trouve de toute façon le prétexte et la conclusion de ce monsieur alambiqué.

Citationcar la majorité des éleveurs sont anti-loups et n'ont pas envie de revenir aux méthodes de travail du 18e.

heureusement, pas tous les éleveurs.Un exemple, que tu dois connaitre,une bonne initiative pour mieux se comprendre:

http://www.ferus.fr/benevolat/pastoraloup (http://www.ferus.fr/benevolat/pastoraloup)

Je ne pense pas que retour du loup=retour en arrière et aux méthodes du 18 éme siècle. On peu parfois s'en inspirer, mais heureusement, il y'a eu depuis beaucoup de recherches et de découvertes sur la faune en général et ici le loup en particulier. Je vois ça plutôt comme l'occasion de faire un bon en avant en dehors des siècles d'obscurantismes.L'écologie n'est pas "un retour à l'age des cavernes", comme le claironne ses détracteurs primaires.

CitationSans compter que pour cela il faudrait aussi réduire les cotas de chasse parce que forcement si y'a pas assez de gibier le loup va se servir dans les troupeaux.

Je n'ai pas de doutes sur ta bonne foi, mais plutôt sur la réalité du terrain en ce qui concerne la quantité de gibier et sa provenance réelle (d'origine naturelle ou élevé par les sociétés de chasse pour le plaisir de la battue, par exemple?Comme partout en France.) et quand à la psychologie du loup (le loup prendra surement le moins de risque en chassant la proie la plus faible). Actuellement, je pense qu'il y a nettement ce qu'il faut comme proies dans les montagnes, vu la faible population lupine, et que les proies se portent mieux quand un prédateur "assainie" sa population. Il en aura surement assez pour le loup dans l'avenir. Le problème est ailleurs et ce n'est pas l'endroit pour en débattre, même si c'est sympa. ;)

oui, on devrait s'inspirer de ce qu'il se fait en Italie et en Espagne, ou l'écologie et le loup est (re)devenue un force, économique entre autre, et une fierté .

Yo,

Pour information, nos voisins Suisses ont également les même discussions aujourd'hui sur ce grand prédateur: http://www.animus-cause-animale.org/index.php?tabgroup=15&buttonid=1155 (http://www.animus-cause-animale.org/index.php?tabgroup=15&buttonid=1155)

Après, par le passé, la réintroduction d'espèces a toujours soulevé les même craintes. Par exemple, les vautours ont suscité de nombreuses levée de bouclier de la part d'éleveurs. Mais aujourd'hui, avec une population établie et stable, on voit que toutes ces craintes étaient complètement imaginaires.

Pour ce qui concerne le loup, je ne sais pas si vous avez suivis l'affaire des bouquetins dans le massif du Bargy (http://www.frapna.org/articles/bouquetins-du-bargy.html (http://www.frapna.org/articles/bouquetins-du-bargy.html)). C'est typiquement ce genre de problématiques que peu résoudre le loup.

Enfin, il ne faut pas oublier, qu'en plus d'être un prédateur, le loup est aussi un charognard au besoin...

Tcho

Hugo

CitationPour ce qui concerne le loup, je ne sais pas si vous avez suivis l'affaire des bouquetins dans le massif du Bargy (http://www.frapna.org/articles/bouquetins-du-bargy.html). C'est typiquement ce genre de problématiques que peu résoudre le loup.

je n'osais pas en parler...

En B.C. , cette année pour protéger les caribous (soit disant décimés par les loups) le gvt a décider de tuer 184 loups , la première battue par hélicoptères a été menée en avril et ils en on abattus 84. Heureusement on a pas ce type d attitude en Alberta, cet hiver on avait un loup qui nous rendait visite dans notre camp tous les lundi (on devait sur le passage de son circuit)

Edit ;) : B.C. = Colombie Britannique

Je respire pour garder mon calme olympien.

En Grèce, en Espagne, dans les Balkans, il y a des loups et il y a des bergers et tout se passe bien. Quand le loup sent un berger (et, un loup, ça sent bien), il s'en va.

En France il y a (très peu) de loups et des fonctionnaires subventionnés de la CEE qui se disent bergers et descendent la nuit au village pour regarder la télé et et se faire cajoler par Bobonne... Le loup trouve un troupeau tout seul (aka épave abandonnée en mer) et il se sert... mais le mec dit que c'est la faute au loup, pas à lui.

Connaissant pas mal de gens qui ont croisé ce genre de "berger", je pense qu'une mesure du QI moyen et une expertise psychologique s'imposent. Un éthylomètre ne serait pas non plus du luxe.

Pour information, les loups régulent la population de chiens errants qui sont responsables de la plupart des attaques attribuées aux loups par les "bergers" qui regardaient "poubelle à vie" quand c'est arrivé.

Yo,

Les stéréotypes, quelqu'ils soient, en moyenne ne mènent nul part. Qui plus est, la cause du loup passera forcément par le consentement de ces gens.

Maintenant, un point intéressant, c'est comment font la Grèce et les autres pays pour vivre avec? Ont ils de la transhumance?

Tcho

Hugo

Citation de: Hurgoz le 07 Juin 2015 à 17:01:27
Maintenant, un point intéressant, c'est comment font la Grèce et les autres pays pour vivre avec? Ont ils de la transhumance?

Grèce, Italie et Espagne : élevage ovin laitier
France : élevage ovin à viande

On va avoir le même problème entre les élevages bovins à viande et les élevages bovins laitier.

Citation de: Hurgoz le 07 Juin 2015 à 17:01:27
comment font la Grèce et les autres pays pour vivre avec? Ont ils de la transhumance?

Tcho

Hugo

ils ont des bergers, pas des subventionnés qui laissent leurs bêtes seules.

Alpes. Encerclé par les loups, l'ado utilise son fusil de chasse (7 juin 2015)

http://www.letelegramme.fr/fait-divers/alpes-encercle-par-les-loups-l-ado-utilise-son-fusil-de-chasse-07-06-2015-10656957.php

Citation de: Galileo le 07 Juin 2015 à 18:34:24
Alpes. Encerclé par les loups, l'ado utilise son fusil de chasse (7 juin 2015)

http://www.letelegramme.fr/fait-divers/alpes-encercle-par-les-loups-l-ado-utilise-son-fusil-de-chasse-07-06-2015-10656957.php

Ca me parait un peu gros: il n'y a pas de meute comptant 20 individus en France....on est sur des chiffres moitié moins important (d'après le réseau loup de l'ONCF).

Tcho

Hugo

CitationLe père de Romain s'est également confié à "La Provence" : "On s'en doutait, ils se sont habitués à nous depuis des mois qu'ils rôdent autour de la maison, on les a même vus plusieurs fois fouiller dans les conteneurs d'ordures ménagères à l'entrée du hameau, ils n'ont plus peur".

© Le Télégramme - Plus d'information sur http://www.letelegramme.fr/fait-divers/alpes-encercle-par-les-loups-l-ado-utilise-son-fusil-de-chasse-07-06-2015-10656957.php

ça ressemble plus à un comportement de chien ou d'hybride, non?

Citation de: camoléon le 07 Juin 2015 à 20:17:52
ça ressemble plus à un comportement de chien ou d'hybride, non?

Pas nécessairement.
En Italie, les loups rentrent dans les villes et font les poubelles car ils n'ont plus assez peur de l'homme.

Par contre ce qui est bizarre, c'est que les loups aient encerclé le gamin. 
Pour qu'ils cherchent la confrontation avec l'homme, faut qu'ils soient acculés, qu'ils aient faim et qu'ils défendent une proie (plutôt en hiver)

De toute façon, il va y avoir une enquête et ils vont voir les traces laissés par la meute (surtout qu'en ce moment, c'est la mue donc va y avoir du poil à ramasser)

A mon avis, pas un mot de vrai dans cette "info". Les loups n'attaquent pas l'humain, sauf des isolés qui ont chopé la rage.

Très bizarre cette histoire, ça ressemble plus à de la propagande anti-loup qu'autre chose...

Pour rebondir sur les propos Sam et apporte des chiffres plus concrets,
En 2010 lors de ma formation d'accompagnateur on avait rencontré un garde de parc dans les PO. On avait longuement discuté de la problématique du loup, ces incidences sur l'agropastoralisme et celle concernant le tourisme (car le patou utilisait contre le loup pose problème avec les randonneurs). D'après ses dires, 95% des attaques de canidés sur les troupeaux étaient dues à des chiens errants.

Nico

Citation de: Mrod le 08 Juin 2015 à 10:39:38Car le patou utilisait contre le loup pose problème avec les randonneurs

Le patou pose problème avec les randonneurs qui font n''importe-quoi... le patou protège le troupeau, il est normalement dressé à avertir en aboyant et ne s'approche pas tant qu'on ne se dirige pas vers le troupeau. Si un patou passe à l'attaque, c'est que le randonneur est passé outre l'avertissement... ce qui n'est pas surprenant quand on connait le rapport à la nature et aux animaux de 90% de la population, abrutie d'anthropomorphisme.
D'autre part, le nombre de "renards à deux pattes" étant en augmentation, surtout au moment de l'Aïd (c'est un fait, pas une mise en cause), les patou sont dressé à considérer l'humain comme un prédateur s'il y a tentative d'approche du troupeau.

CitationD'après ses dires, 95% des attaques de canidés sur les troupeaux étaient dues à des chiens errants.

Même son de cloche chez un éleveur ovin du Poitou.
Le loup est un fainéant opportuniste comme beaucoup de carnivores qui doivent réduire les dépenses d'énergie au minimum. Il prélèvera de préférence les individus malades ou chétifs... la sélection naturelle en quelque-sorte.
C'est différent avec les chiens errants dont le comportement de carnivore est "dénaturé" par le contact de l'homme, et les éleveurs savent bien qu'un chien (même un border) qui a repris le gout de tuer devient ingérable et imprévisible, parce qu'il ne chasse pas par nécessité mais par "plaisir".
Le problème, c'est que les statistiques sont complètement faussées car en cas d'attaque de loup, l'éleveur est indemnisé et pas en cas d'attaque de chiens errants... du coup, toutes les attaques sont déclarées "loup".

Plus généralement, qu'un parisien, fût-il ministre, se mêle de la présence du loup dans la nature, c'est un peu comme si un berger Basque se prononçait sur le nombre de place de parking sur les champs Élysées... il n'a pas les compétences et ça ne le regarde pas!

et n'oublions pas que le loup régule la population des chiens errants.

une calamité pour ceux qui touchent des subventions chaque fois qu'une attaque de chien errant est attribuée au "loup".

Citation de: Sam Sebja le 07 Juin 2015 à 22:32:09
Les loups n'attaquent pas l'humain, sauf des isolés qui ont chopé la rage.

C'est faux, il existe des cas documentés d'attaque de loups parfaitement sains (cf. section Non-rabid de la page): http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans?oldformat=true

Par ailleurs, la rage est quasiment éradiquée en Europe donc peu de chances qu'il y ait un loup malade...

Je cite un chiffre de la page: sur la période 1362–1918, presque 7600 personnes ont été tuées en France par des loups dont 4600 par des loups sains. Et il ne s'agit que des cas documentés.

Et aussi la liste des attaques de loup dans le monde:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks?oldformat=true

La carte de France des cas (http://aphgcaen.free.fr/conferences/loups-anthropophages.jpg) ainsi que ce graphique (http://aphgcaen.free.fr/conferences/loups-attaques1571-1870.jpg) montre que la peur ancestrale du loup n'est pas seulement due à des légendes mais bien à des faits. Des faits peut-être isolés et statistiquement non-significatifs mais quand même des faits et non uniquement des légendes.

En ce qui concerne le fait divers relaté avec l'adolescent, si on se base sur cette page Wikipedia, le fait relaté n'apparaît pas si étonnant. En effet, nous y retrouvons plusieurs facteurs de risques cités par la page:
1) loups habitués à la présence humaine,
2) la victime est un enfant.

Salut,

Je vois qu'ici aussi l'affaire fait jaser. Je n'étais plus actif sur le forum, restant un lecteur régulier, mais le sujet m'intéresse forcément.

CitationEn Italie, les loups rentrent dans les villes et font les poubelles car ils n'ont plus assez peur de l'homme.

mauvaise conclusion. Les loups comme les autres animaux sont opportunistes et ne se gènent pas pour rechercher une pitance facile. les poubelles sont des solutions de facilité (et les société de ramassage d'ordures en italie sont réputées très «spéciales»). Les ours et les renards sont plus enclins à passer le cap mais le loup le fait aussi, de préférence à des heures où l'activité humaine est moins oppressante.

CitationJe cite un chiffre de la page: sur la période 1362–1918, presque 7600 personnes ont été tuées en France par des loups dont 4600 par des loups sains. Et il ne s'agit que des cas documentés.

Documentés, mes fesses. Sans remettre en question que le loup a pu s'attaquer à des hommes lors de périodes plus obscures pour l'homme (guerres, famines, épidémie) et que cela a pu engendrer une spécialisation de certains individus, les chiffres de M. Moriceau, historien rural, sont juste que de la m*rde.

Dire que des chiffres sont documentés en se basant sur les registres paroissiaux, quelle belle blague.

Quant au fait divers concerné, il serait déjà contesté par ses propres voisins ( http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/dans-les-alpes-un-adolescent-encercle-par-une-meute-de-loups_1687100.html) et moultes informations sont plutôt étranges et incohérentes (un nombre de loup improbable, mais précis malgré «la peur de sa vie» et l'obscurité), le fait que la victime soit de la famille d'un éleveur anti-loup et que les opposants aux loups procèdent actuellement à une poussée phénoménale pour que la politique gouvernementale leur en donne encore plus...

Cela rappelle fortement l'affaire « Aimé Ségur » en 2001, où un berger avait affirmé avoir été attaqué par une louve et ses louveteaux alors qu'il s'abreuvait à un ruisseau, vétu de sa peau de mouton... : http://www.carnivores-rapaces.org/Loup/actu/coupdegueule.htm

Ah, le sauvage n'est pas encore toléré dans notre société et  c'est bien triste...

bonne journée

Citation de: JQUPSDSA le 08 Juin 2015 à 13:39:18

Je cite un chiffre de la page: sur la période 1362–1918, presque 7600 personnes ont été tuées en France par des loups dont 4600 par des loups sains. Et il ne s'agit que des cas documentés.

WKPD est une vaste m...

Sur n'importe quel sujet sensible, des gens organisés écrivent ce qu'ils veulent et effacent ce que mettent les autres. (J'ai vérifié et arrêté de poster sur ce truc).

Quant aux "attaques" au moyen-âge, il s'agit de cadavres dont des loups avaient fait leur pitance, car ils sont volontiers charognards.

Par nature, le loup est (très) prudent.

Les "infos" sur ce mec cerné par les loups (mdr !) sont manifestement un délire d'ado en mal de reconnaissance que les antiloups ont volontiers diffusé.

Citation de: Sam Sebja le 08 Juin 2015 à 14:29:03
WKPD est une vaste m...
Sur n'importe quel sujet sensible, des gens organisés écrivent ce qu'ils veulent et effacent ce que mettent les autres. (J'ai vérifié et arrêté de poster sur ce truc).

Wikipedia comme toutes autre source doit être prise avec une pincée de sel et non crue absolument mais je rappelle qu'une étude menée il y a quelque temps avait montré qu'il n'y avait pas plus d'erreurs dans Wikipedia que dans les encyclopédies classiques.

Les travaux de M. MORICEAU ont l'air plutôt sérieux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Moriceau?oldformat=true. Je ne suis pas un expert de l'histoire rurale et je n'affirme pas qu'ils sont parfaits mais il est tout à fait possible de baser des études sur les documents paroissiaux, ils sont couramment utilisés pour cela d'ailleurs.

En tout cas, ces travaux méritent certainement mieux que d'être balayés d'un revers de main car ils ne correspondent pas à un avis personnel.

Le fait est et reste, cf. page wikipedia sur les attaques dans le monde, qu'il existe des attaques documentées récentes de loup sains sur des humains. Il est donc faux de dire que seuls des individus malades attaquent.

Après évidemment ces attaques restent rares, et il y a plus de chance et de loin d'avoir un accident de voiture que de se faire bouffer par un loup.

Cependant aucun débat ne profite de fausses affirmations aussi proches de la vérité soient-elles.

Il existe et il a existé des attaques du loup contre l'homme, par des loups non enragés.

Cependant les chercheurs qui ne se sont pas contentés de faire une liste chronologique des attaques mais qui ont étudié les conditions de ces attaques ont définis des conditions favorables à ces attaques contre l'homme et en général la personne attaqué n'avait plus l'aspect de l'homme.

C'était un jeune enfant ou une femme avec une robe (qui masquait ses jambes)
C'était un homme malade, ivre, blessé et souvent qui n'était plus debout sur ses jambes.
L'odeur de l'homme et sa sihouette était masqué par un autre odeur animal.

Le loup a une peur visérale de l'homme mais il peut se tromper et attaquer un homme en croyant que c'est pas un homme.
Ensuite lors des guerres ou des épidémies, un loup peut perdre cette peur en mangeant des cadavres  et ensuite s'attaquer à des hommes affaiblis car le ratio peur/nourriture facile n'est plus en faveur de l'homme.

Même chose pour les troupeaux ou les poubelles, si la ratio peur de l'homme (en réalité de son odeur)/facilité de se nourrir bascule car le loup perçoit moins l'homme comme une menace, il va pas se casser la tête et va aller au plus facile.

On a la même chose avec les chevreuils : Ils fuient moins à l'approche de l'homme l'été que l'hiver (et c'est pas les bourgeons )

Au Canada, à Churchill, il ya une prison pour ours blanc. Quand ils choppent un ours dans les rues de Churchill, ils lui font passer un sale 1/4 h avant de le relacher sur la banquise, question de lui passer le gout d'y revenir.

La peur de l'homme chez le loup n'est pas "génétique", c'est les conséquences de miliers d'années de chasse et d'extermination par l'homme.

Dans une ile du Nord, des scientifiques ont trouvés une meute de loups artiques jamais en contact avec l'homme. Ils ont débarqués. Après un temps d'observation, les loups sont venus voir les hommes.
Même chose pour les louveteaux élevés en captivité. Ils restent craintifs mais sont socialisables.

IL s'agit pas de tuer les loups mais de renverser le ratio peur de l'homme/facilité de se nourir chez les hommes avec des expériences désagréables.
Patou, cloture électrique, tir non létaux, battue avec des chiens à loup autour des installations humaines...

De manière à ce que les expériences liés à l'odeur de l'homme le dissuade de venir autour des installations humaines.

Modération on :

Aujourd'hui, c'est ma journée de demi-censure : je change le titre du fil, trop polémique, trop partisan.

C'était : "exprimez-vous contre les projets d'arrêtés de destruction de 36 loups !"

On se contentera désormais de "Projet de"prélèvement" de 36 loups".

Le sujet est intéressant mais très politique et donc en limite d'avoir sa place ici.

Mais on en a déjà parlé par le passé, à plusieurs reprises, ici :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,63807.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,63807.0.html)

ou là :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46786.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46786.0.html).

et ça a été l'occasion de voir expliquer des choses intéressantes, pas forcément très divulguées par les médias classiques.

Alors pour l'instant on laisse (mais quand même, on change le titre).

Merci par avance de rester factuels (comme musher juste au-dessus, par exemple) et non polémiques.

Modération off.

CitationLes travaux de M. MORICEAU ont l'air plutôt sérieux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Moriceau?oldformat=true. Je ne suis pas un expert de l'histoire rurale et je n'affirme pas qu'ils sont parfaits mais il est tout à fait possible de baser des études sur les documents paroissiaux, ils sont couramment utilisés pour cela d'ailleurs.

En tout cas, ces travaux méritent certainement mieux que d'être balayés d'un revers de main car ils ne correspondent pas à un avis personnel.

Je ne suis pas non plus historien rural. Et oui il est possible de baser des études sur n'importe quelle base de données. Après, la fiabilité de la base de données joue quand meme un rôle dans l'interprétation que l'on peut en faire. J'ai un avis personnel plutot négatif sur les registres paroissiaux et sur la fiabilité des informations retranscriptes, surtout concernant les attaques d'animaux sauvages (sans rentrer dans le débat religieux, qui a pourtant son impact sur le sujet).

Et sans revenir sur les compétences d'historien du Monsieur, le loup est un sujet qui le fait beaucoup écrire et pas mal vendre également. Cf la liste de ses publications et conférences : http://www.crhq.cnrs.fr/_index.php?page=biblio/M/Moriceau-pub
Le sujet est vendeur et tout comme je ne suis pas objectif sur la question, je ne le considère pas plus objectif que moi. Le rural par définition n'est pas l'ami du sauvage.

[edit : suite au message de bomby, j'enlève ce coté « non factuel », même si le coté factuel n'est pas suffisant à mon sens pour englober la problématique du sujet)]

Citation de: botchchikii le 08 Juin 2015 à 15:54:54
(...)
Le sujet est vendeur et tout comme je ne suis pas objectif sur la question, je ne le considère pas plus objectif que moi. Le rural par définition n'est pas l'ami du sauvage.

[edit : suite au message de bomby, j'enlève ce coté « non factuel », même si le coté factuel n'est pas suffisant à mon sens pour englober la problématique du sujet)]

Merci. Cet effort pour faire explicitement la part des choses est appréciable. Et apprécié !

Bomby

Citation de: botchchikii le 08 Juin 2015 à 15:54:54Le rural par définition n'est pas l'ami du sauvage.

C'est un peu généralisateur...
D'autant que le citadin ami du sauvage, il ne vie pas avec (ou alors seulement pendant les grandes vacances, en bon touriste), alors que le rural, oui.

Et il y a rural et rural et rural.

Entre le néo-rural, le rural non-agriculteur, le rural céréalier, le rural éleveur. Il y a un fossé.

Sachant que le néo-rural peut devenir rural petit éleveur et changer sa vision vis à vis de la faune sauvage.

Et encore entre un éleveur de volaille en plein air, un éleveur d'ovins et un éleveur de bovins, ils auront pas la même vision sur la faune sauvage.

Bon, ça met du piquant dans nos hameaux et ça alimente les conversations sur le pas de la porte entre voisins ;-)

Mais comme Azur, je trouve le trait réducteur et grossier. 

De toute façon, l'Homme a toujours adoré ce qui n'est pas dans son jardin et il est très versatile.
Un citadin était pro éolien et comprenait pas que les gens de son hameau soient contre (sauf les agriculteurs qui touchaient un loyer pour la terre occupée par les éoliens).
Sauf que cet été en venant en vacances, il s'est aperçu qu'avec les éoliennes, il peut plus dormir la fenetre ouverte et manger dehors est sympa avec le flop flop flop.
Résultat, il est passé avec une petition contre les éoliennes ;-)

Comme le loup, le renard, les fouines, les sangliers, c'est très mignon tant qu'on est pas concerné (à quelques exceptions prêt : il y a des éleveurs ovins pro loup dans des zones à loup donc ceux-là, ils savent de quoi ils parlent).

Exactement...
Le problème du loup, comme n'importe quel problème rural, ne peut pas se régler par média, pétition ou loi interposée.
Chaque problème est propre au lieu et doit être résolu dans la sérénité, localement, avec pragmatisme, mais surement pas par des lois générales ou des pétitions partisanes qui ne font que passionner les débats et les rendent stériles.

Yo

Citation de: azur le 08 Juin 2015 à 18:54:57
Exactement...
Le problème du loup, comme n'importe quel problème rural, ne peut pas se régler par média, pétition ou loi interposée.
Chaque problème est propre au lieu et doit être résolu dans la sérénité, localement, avec pragmatisme, mais surement pas par des lois générales ou des pétitions partisanes qui ne font que passionner les débats et les rendent stériles.

Plus j'y pense, moins je trouve qu'il y a un "problème loup". Plus je regarde ce sujet, plus je pense qu'il y a un véritable problème au niveau du Pastoralisme et de la Transumance (à savoir: est ce que cette méthode d'élevage est encore adaptée à notre monde?), mais dans lequel le problème posé par le loup est, en définitive, très mineur: selon le plan loup, entre 2008 et 2012 le nombre de bêtes tuées par prédation représentent que 0,6% du cheptel Français.

Tcho

Hugo

Citation de: azur le 08 Juin 2015 à 18:54:57
mais surement pas par des lois générales

Il faut quand même un cadre car au niveau localo-local, on a parfois un peu la tête au cul du tracteur et un règlement du loup par les chasseurs et les éleveurs des zones à loup (ou à ours) risque d'être assez radicale (comme il l'a été au XVIII et XIX sc avec les moyens modernes).

Par contre, il peut pas être pris qu'à un niveau national.

Il faut un cadre avec une application locale. Un cadre qui évite l'éradication du loup comme on pourrait être tenté localement et une application locale en tenant compte des spécificités.

Citation de: Hurgoz le 08 Juin 2015 à 19:12:24Plus j'y pense, moins je trouve qu'il y a un "problème loup". Plus je regarde ce sujet, plus je pense qu'il y a un véritable problème au niveau du Pastoralisme et de la Transumance (à savoir: est ce que cette méthode d'élevage est encore adaptée à notre monde?), mais dans lequel le problème posé par le loup est, en définitive, très mineur: selon le plan loup, entre 2008 et 2012 le nombre de bêtes tuées par prédation représentent que 0,6% du cheptel Français.

L'agro-pastoralisme et la transhumance existent depuis plusieurs siècles... le problème n'est donc pas là.
Le problème, c'est que epuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'agriculture a été sculptée et déformée par des incitations d'abord (des ingénieurs agronomes pour expliquer au paysan qu'il faut mettre de l'engrais pour gagner davantage) puis des réglementations successives (parce l'ingénieur agronome avait "découvert" que le paysan mettait trop d'engrais...). En clair, les agriculteurs ne sont plus maitres de leurs modes de production... donc ce n'est pas une loi pour 36 loups qui va régler le problème en profondeur.

Citation de: musher le 08 Juin 2015 à 19:13:23Il faut quand même un cadre car au niveau localo-local, on a parfois un peu la tête au cul du tracteur et un règlement du loup par les chasseurs et les éleveurs des zones à loup (ou à ours) risque d'être assez radicale (comme il l'a été au XVIII et XIX sc avec les moyens modernes).

Si le paysan a la tête dans le cul du tracteur, c'est qu'on l'y a mis... cf ci-dessus. C'est plus commode, ça évite qu'il cherche des moyens qui le rendraient indépendant de certains fournisseurs!

CitationIl faut un cadre avec une application locale. Un cadre qui évite l'éradication du loup comme on pourrait être tenté localement et une application locale en tenant compte des spécificités.

Le problème n'est pas tant dans le débat en lui-même que dans ceux qui le passionnent, à commencer par les médias ou des écolos qui débarquent de l'autre bout du pays en voulant tout révolutionner. La solution viendra d'abord par une instruction adaptée dans les écoles d'agriculture, mais elles sont amplement financées par l'état et... je vous laisse deviner!

Citation de: azur le 08 Juin 2015 à 19:28:21
donc ce n'est pas une loi pour 36 loups qui va régler le problème en profondeur.

Je suis à 200% d'accord avec ça.

Si on veut véritablement régler le problème qu'on les agriculteurs, il faut aller chercher d'autres pistes! Comme par exemple placer des quotas aux centrales d'achat avec un prix d'achat minimum...

Tcho

Hugo

Citation de: azur le 08 Juin 2015 à 19:28:21
L'agro-pastoralisme et la transhumance existent depuis plusieurs siècles... le problème n'est donc pas là.
Le problème, c'est que epuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'agriculture a été sculptée et déformée par des incitations d'abord (des ingénieurs agronomes pour expliquer au paysan qu'il faut mettre de l'engrais pour gagner davantage) puis des réglementations successives (parce l'ingénieur agronome avait "découvert" que le paysan mettait trop d'engrais...). En clair, les agriculteurs ne sont plus maitres de leurs modes de production... donc ce n'est pas une loi pour 36 loups qui va régler le problème en profondeur.

L'agriculture survivière aussi a existé jusqu'à la 2ème guerre mondiale.
La révolution agricole a eu lieu à la fin de la 2ème guerre mondiale quand une partie des terres agricoles était inexploitable (bourré d'explosifs, champs de mines ...), qu'il y avait une France à nourrir (les tickets de rationnement ont duré jusque dans les années 50), que le plan Marshall a débarqué en France avec ses machines agricoles et ses phosphates (fallait bien reconvertir les usines de chars et d'explosifs US). Résultat, on est passé d'une agriculture paysanne à une agriculture industrielle.

Quand à l'ingénieur agronome, il a bon dos. Dans les années 80, lorsque dans les CGR, on faisait des EPI pour les jeunes, on avait les administrateurs du Crédit Agricole qui nous rappelaient parce que ça passait pas et qu'il fallait augmenter les rendements pour passer et faire obtenir le prêt JA.
Lorsqu'on passait dans les fermes et qu'on expliquait qu'il fallait diminuer les quantités d'intrants pour augmenter la marge par production (On appelait pas ça encore l'agriculture raisonnée mais juste le bon sens) et qu'après on apprenait que le commercial, voir l'administrateur de la COOP était passé en disant qu'on disait des conneries et qu'il fallait augmenter les doses pour tenir les rendements (et les primes de la PAC de l'EU).

Quand tu sais que dans le CA du Crédit Agricole, le CA de la Coop, le CA de la MASA, le CA du CDSEA et le CA du CDJA, tu retrouves les mêmes agriculteurs.
Ca te donne une idée et au bout de 6 mois, tu guides ce monde.

Mais je suis d'accord que pour l'agriculteur qui veut pas jouer à ce jeu, c'est très dur car il a sur le dos tous les gros bonnets du canton.

Citation de: azur le 08 Juin 2015 à 19:28:21Si le paysan a la tête dans le cul du tracteur, c'est qu'on l'y a mis...

C'est une expression qui veut dire qu'on a la tête dans le quotidien et qu'on arrive pas à prendre du recul. Quand on dit d'un informaticien qu'il a la tête dans le cul du camion, c'est une image. 

Citation de: musher le 08 Juin 2015 à 21:29:14Quand à l'ingénieur agronome, il a bon dos. Dans les années 80, lorsque dans les CGR, on faisait des EPI pour les jeunes, on avait les administrateurs du Crédit Agricole qui nous rappelaient parce que ça passait pas et qu'il fallait augmenter les rendements pour passer et faire obtenir le prêt JA.
Lorsqu'on passait dans les fermes et qu'on expliquait qu'il fallait diminuer les quantités d'intrants pour augmenter la marge par production (On appelait pas ça encore l'agriculture raisonnée mais juste le bon sens) et qu'après on apprenait que le commercial, voir l'administrateur de la COOP était passé en disant qu'on disait des conneries et qu'il fallait augmenter les doses pour tenir les rendements (et les primes de la PAC de l'EU).

Quand tu sais que dans le CA du Crédit Agricole, le CA de la Coop, le CA de la MASA, le CA du CDSEA et le CA du CDJA, tu retrouves les mêmes agriculteurs.
Ca te donne une idée et au bout de 6 mois, tu guides ce monde.

C'est plus grave que ça: c'est dans les lycées agricoles (et j'ai plein d'exemples autour du moi) qu'on leur bourre le mou avec ce que tu décris comme étant la seule méthode valable. Conclusion, au lieu d'en faire des chefs d'exploitation responsable de l'outil de production dans son ensemble (et donc de la pérennité de l'environnement), on en fait des techniciens agricoles asservis au système à qui on fait comprendre qu'ils sont trop con pour gérer leur exploitation. Vécu en live!
Et pendant qu'ils utilisent leur peu de temps libre à se foutre sur la gueule dans les différents CA, le monde continue de tourner...
Donc l'avenir de l'agriculture française passera d'abord par une remise en question des programmes scolaires... je pense que ça n'est pas la peine de faire un dessin!

L'autre problème, c'est que le jour où on décidera de réformer le système, il va falloir trouver du boulot pour le surplus de concessionnaires agricole, l'industrie chimique, les responsables de coop et tutti quanti... et ça en fait, du monde qui s'engraisse sur le dos des paysans.

CitationMais je suis d'accord que pour l'agriculteur qui veut pas jouer à ce jeu, c'est très dur car il a sur le dos tous les gros bonnets du canton.

Ce n'est possible que dans certains secteurs, et dans ces cas là, il faut avoir la tête froide et des conseillers avisés... ça ne peut donc concerner qu'une infime proportion du monde agricole.
Dans les céréales, c'est impossible puisqu'il est maintenant interdit (merci l'Europe) de semer la récolte de l'année précédente: ça assure les revenus des industriels semenciers

CitationC'est une expression qui veut dire qu'on a la tête dans le quotidien et qu'on arrive pas à prendre du recul. Quand on dit d'un informaticien qu'il a la tête dans le cul du camion, c'est une image.

Oui, je l'avais bien compris ainsi... et ainsi débordé, il aura plus de mal à prendre du recul et éventuellement de remettre en question le système qui vit sur son dos! C'est pour ça que je dis qu'on lui a mis la tête dans le cul du tracteur... histoire qu'il ne regarde pas ailleurs!

Citation de: azur le 08 Juin 2015 à 21:46:13
C'est plus grave que ça: c'est dans les lycées agricoles (et j'ai plein d'exemples autour du moi) qu'on leur bourre le mou avec ce que tu décris comme étant la seule méthode valable.

Je sais pas si ça a évolué depuis les années 90 mais à l'époque, j'installais des jeunes agriculteurs qui reprenaient l'exploitation de papa (car impossible pour un non agriculteur d'obtenir les prêts sans la caution des parents). A part un ou 2 BTSA, c'était tous des CAPA. Alors quand on leur disait que le modèle ancestrale Patates Blé Viande était plus d'actualités à cause du contrat de l'état français avec l'URSS pour le gaz de Lacq, ils nous regardaient avec des yeux de merlan fris. On mettait à la tête d'entreprise avec des CA de plusieurs centaines de milliers de francs, de personnes qui avaient une culture générale et une formation d'exécutants.
J'ai eu un jeune avec un CAPA qui avait les yeux ouverts sur l'extérieur (et pas que au bout de son pré) et qui voulait faire du maraichage avec un minimum d'intrants pour limiter les charges de structure. On m'a plombé son EPI pour pas qu'il puise avoir le PJA. Ensuite,n il a été exclu de la CUMA et de la COOP.

Ca fonctionnait avant 1940 quand il s'agissait d'une poly-agriculture vivière. Plus dans les années 90 quand la géopolitique modifiait la gestion d'une exploitation agricole.

Quand à la formation agricole, nos profs d'économie rurale nous avait prédit les grandes révolutions du XXIème sc. L'entrée des terres agricoles d'Ukraine et de Pologne dans l'écvonomie mondiale agricole, l'explosion de la production bovine d'Amérique du Sud et l'élargissement de la PAC vers l'est et sa fin.

Quand à ceux de ma promo, 5 ans après la sortie de l'école, 80 % n'était plus dans le monde agricole et ceux qui étaient passés par le milieu agricole en était parti dégouté.
J'ai dit à mon chef de secteur en partant "J'ai pas l'ame d'être un fossoyeur de jeunes qu'on envoie au massacre".

Pour revenir à nos moutons et à nos loups

Citation de: Hurgoz le 08 Juin 2015 à 19:12:24
Plus j'y pense, moins je trouve qu'il y a un "problème loup". Plus je regarde ce sujet, plus je pense qu'il y a un véritable problème au niveau du Pastoralisme et de la Transumance

Il y a un gros problème du pastoralisme à la française.

Depuis les années 50, il se prend claque sur claque. Le loup n'est que la goutte d'eau qui fait déborder le vase, le Xième problème sur lequel on n'a pas la main.

- Mai 68 et les années qui ont suivi : les avancés sur les conditions des travailleurs. Les exploitants agricoles doivent payer les aides bergers au smic, les jours de congés, les heures sup, puis les 35 h. Avant les aides bergers étaient nourris, logés et avaient un petit revenu. Il y avait beaucoup de jeunes placés ou des handicapés mentaux légers. Résultat, les exploitations peuvent plus salariés des aides bergers et se retrouvent tout seul.

- En échange des 2 apprentis barbouzes du RaimboWarrior, l'état français ouvre ses frontières aux moutons néo-zélandais. Au marché du Havre, la viande de mouton congelé chute jusqu'à 40 %. Les industriels et la restauration achètent du mouton congelé plutôt que du mouton frais.
Résultat produire plus à moindre cout pour le pastoralisme (troupeau plus grand et moins de présence humaine en montagne à cause des travaux à la ferme à faire et plus de sous pour se faire aider)

- L'amélioration des conditions des agriculteurs. : Madame comprend pas pourquoi son mari rentre pas le soir alors que le voisin céréalier ou laitier y arrive et de plus en plus de femmes d'agriculteurs travaillent à l'extérieur au lieu de garder les moutons.

- De plus en plus de concurrence en France. Les norme sur la production de lait a conduit de nombreux agriculteurs à passer à la viande. Dans des régions ou il y n'avait pas de traditions d'élevages ovins (En Haute Auvergne le mouton était le bétail du moins que rien), les vaches laitières sont redescendus autour des fermes et on a mis des moutons à leur place dans les "Montagnes".

Par rapport à l'Europe du Sud,où il y a une tradition de pastoralisme laitier, la France était déjà affaiblie avec un pastoralisme à viande (plus value plus faible, plus sensible à géopolitique). 

Avant le Loup, c'était les camions de viande ovine néo zélandaises qui servaient de défouloir aux éleveurs ovins exaspérés.

Après on a deux choix.
- On garde ce pastoralisme pour la sauvegarde des paysages, nos chemins de randonnée, la biodiversité et on le subventionne, avec nos impots aux travers de subvention ou avec nos assiettes en acceptant de payer le vrai prix des produits agricoles français.
- On laisse disparaitre le pastoralisme et tout ce qui va avec et on aura 2 France : un France rurale retournée à l'avant Moyen age, avant que les moines ne la défrichent et une France goudronnée se nourrissant de produits alimentaires Nord et Sud Américains (avec la qualité sanitaire qu'on leur connait).

En l'ENSA, on nous parlait de 2 agricultures au XXIème sc :
- l'agriculture industrielle productiviste capable de se battre à armes égales avec les Sud et Nord américains, et qui passeraient par la concentration des exploitations pour rationaliser les coûts de production dans les régions agricoles à haut rendement (Beauce, Bretagne, Normandie...) avec une agriculture raisonnable (maitrise des intrants grace aux avancés technologiques et notamment informatiques).
- l'agriculture aménageur de l'espace, sauvegarde du patrimoine naturel..., (l'agriculture de montagne ou l'agriculture bio) qui deviendrait des fonctionnaires-jardiniers-agriculteurs des espaces fragiles pour éviter leur mise en friche et la disparition des paysages ruraux français.

On est pas loin des visions des illuminés de  la chaire d'éco rurale de l'ENSA.

Et le loup (et autres grands prédateurs) sera à intégrer à ce modèle d'agriculture aménageur de l'espace rural.

Sauf qu'aujourd'hui, on demande à une agriculture dépassée d'être concurentielle avec les ranchs néozélandais ou les hacienda argentines ou chiliennes. Y a de quoi être à cran et en vouloir à la terre entière, notamment au loup ;-)

Excellente synthèse...

Merci musher et azur pour ces échanges passionnants !

Citation de: azur le 09 Juin 2015 à 05:43:06
Excellente synthèse...

Comme quoi les ingénieurs agro sont pas tous à l'ouest ;-)

Citation de: musher le 09 Juin 2015 à 09:38:57
Comme quoi les ingénieurs agro sont pas tous à l'ouest ;-)

l'ingénieur agro est aussi sous influence (voire sous pression ) de ceux qui ont des intérêts dans l'affaire. J'ai une amie qui bosse à l'INRA, et je vois comment ça se passe... Un peu comme l'industrie pharmaceutique avec le corps médical.

Bonjour,

Je n'ai pas suivi tout le débat qui avait l'air des plus passionnés. J'apporte néanmoins ce lien (peut-être que cela sera du bruit auquel cas on pourra l'enlever), qui permet peut-être de recontextualiser et nuancer le débat pro / anti-loup: le lien (http://ecologie.blog.lemonde.fr/2015/06/08/les-loups-attaquent-ils-encore-les-enfants/). L'article est assez rapide à lire ;)

On y apprend que les attaques sont assez rares au final et ne se produisent que dans des conditions bien déterminées qui ne surviennent simultanément que très ponctuellement.

Bien cordialement,

Troll

Le débat est animé mais plus raisonné que passionné.
Ton article reprend des éléments qui ont été évoqué et développés ici plus haut

Excellent, merci pour les échanges les copains !

Petit HS pour illustrer les propos de Musher,

On est déjà dans ses deux type d'agricultures en Cévennes, seulement dans la deuxième en fait. Ici la terre ne peux pas être "rentable" en comparaison d'autres terroirs,certains arrivent à s'en sortir et encore. Tous les "petits" sont en train de se faire manger par le durcissement des réglementations et leurs conséquences financières, je pense notamment aux producteurs de fromages. Même la coop ou bosse ma femme, probablement le plus gros producteur de pélardons AOP, s'en sort très très difficilement (je peux pas entrer dans les détails en public).

Rajoute à ça, une extrême difficulté d'accéder à la terre pour ceux qui souhaiteraient s'installer, notamment les néo-ruraux (qui font vivre ce pays depuis presque 50 ans). Car ici on ne vends pas la terre, où à des prix exorbitants (tout comme le bâti).
Le nombre d'exploitations agricoles est en chute libre, beaucoup qui arrêtent et peu qui s'installent. Et tu te retrouves face à un paysage à l'abandon presque total qui complique encore plus la tâche des agriculteurs qui sont encore là. Chancre du Châtaignier, prolifération du sanglier, etc, etc. Cercle vicieux qui va mener ce pays à sa perte.
La crise nous à mis à mal dans le secteur du tourisme qui faisait vivre la moitié de la population. S'en suit les commerces et artisans qui mettent la clé sous la porte, la plus grosse entreprise de maçonnerie de la vallée à déposé le bilan l'an dernier. Les écoles ferment, suppression d'une école sur trois dans la vallée cette année. La population chute, du coup le peux d'agriculteurs non conventionnels qui vendent en circuit cours en pâtissent, etc, etc.

Nico

Citation de: Troll le 09 Juin 2015 à 10:42:26
On y apprend que les attaques sont assez rares au final et ne se produisent que dans des conditions bien déterminées qui ne surviennent simultanément que très ponctuellement.

Sans aller chercher très loin, pourquoi dit-on qu'il ne faut jamais laissé un enfant se coucher à côté d'un chien même le plus gentil ?

Citation de: musher le 09 Juin 2015 à 11:57:41
Sans aller chercher très loin, pourquoi dit-on qu'il ne faut jamais laissé un enfant se coucher à côté d'un chien même le plus gentil ?

Pke "on" est un grand couillon.

De plus en plus d'études montrent le caractère bénéfique de cette pratique sur la santé de l'enfant... même quand il sera grand...

Citation de: Sam Sebja le 09 Juin 2015 à 16:03:09De plus en plus d'études montrent le caractère bénéfique de cette pratique sur la santé de l'enfant... même quand il sera grand...

Que cela soit bénéfique pour la santé de l'enfant n'empêche pas que cela fasse prendre un risque du point du vue de l'instinct de l'animal...
C'est précisément à ce genre de chose que je pensais lorsque je parlais des monstruosités auxquelles conduisent l'anthropomorphisme.

Citation de: Hurgoz le 08 Juin 2015 à 19:34:10Si on veut véritablement régler le problème qu'on les agriculteurs, il faut aller chercher d'autres pistes! Comme par exemple placer des quotas aux centrales d'achat avec un prix d'achat minimum...

L'instauration de quota, c'est un tremplin vers la déresponsabilisation des paysans qui deviendront des fonctionnaires agricoles d'une nouvelle forme d'union soviétique.
Quand un pays veut réellement protéger son environnement en favorisant un modèle d'agriculture, il me semble préférable de pratiquer un certain protectionnisme par une taxation différentiée: surtaxation des produits extérieurs qui sont également produits en interne et sous-taxation des produits n'existant pas en interne.
C'est ainsi qu'on arrêterait d'importer des avocats d'Israël et des ananas du Brésil alors que les Antilles produisent des avocats bien meilleurs et que les ananas victoria de la Réunion sont délicieux. Et l'exposé de Musher donne une autre illustration concernant les ovins.

On frise la politique, et je mesure ce que j'écris, mais il y aussi une dimension de pérennité de l'espèce humaine. Un système tel que celui que j'ai évoqué favorise une répartition naturelle de la production en fonction des aptitudes du milieu, et non en fonction des marges potentielles qui n'enrichissent qu'une infime partie de l'humanité. Mais ce n'est plus le sujet, et je préfère en rester là.


Comme dit le dicton: charité bien ordonnée commence par soi-même

salut,

malheureusement, voici la suite, pour info.:

http://www.cap-loup.fr/actualites_cap-loup/un-abattage-massif-de-loups-ordonne-a-des-fins-politiciennes/ (http://www.cap-loup.fr/actualites_cap-loup/un-abattage-massif-de-loups-ordonne-a-des-fins-politiciennes/)

une ministre de l'écologie qui refuse de recevoir les associations écologistes, c'est top!

http://www.cap-loup.fr/actualites_cap-loup/36-loups-a-tuer-la-france-en-infraction-et-contre-lavis-des-francais/ (http://www.cap-loup.fr/actualites_cap-loup/36-loups-a-tuer-la-france-en-infraction-et-contre-lavis-des-francais/)

>:(

Pour rebondir sur le sujet initial, mon meilleur ami est maintenant concerné:

Citation Des attaques de brebis font resurgir le spectre du loup
09/12/2016 05:46

(http://www.lanouvellerepublique.fr/var/nrv2/storage/images/contenus/articles/2016/12/09/des-attaques-de-brebis-font-resurgir-le-spectre-du-loup-2931718/53554448-1-fre-FR/Des-attaques-de-brebis-font-resurgir-le-spectre-du-loup_image_article_large.jpg)

Hier matin à La Trimouille. Les frères Laporte-Many possèdent déjà deux solides patous pour veiller sur une partie de leurs troupeaux. Le prédateur a frappé des bêtes dans des prés dépourvus de cette protection.

La Trimouille. Dix brebis ont été tuées par un " grand canidé ". L'œuvre d'un chien errant pour l'ONCFS. Mais le retour du loup est dans tous les esprits.

La dernière attaque remonte au week-end dernier. Dimanche matin, les restes d'une brebis partiellement dévorée ont été retrouvés dans un pâturage au lieu-dit La Rivière, quelques kilomètres au nord est du village de La Trimouille. Le technicien de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage venu examiner les restes de l'animal attribue sa mort à un chien errant.
Les éleveurs, deux frères, expriment cependant leurs doutes et s'inquiètent du possible passage d'un loup dans le secteur. Depuis deux mois, c'est la dixième bête qu'ils perdent dans ces circonstances : « On n'exclut pas la possibilité d'un chien, mais ça ne ressemble pas à ce qu'on connaît, expliquent Antoine et Ghislain Laporte-Many.

Des blessures caractéristiques selon l'observatoire du loup

Nous avons déjà subi des attaques de chiens errants. Un chien " joue " avec les brebis, il va les chasser et en blesser plusieurs avant de s'acharner sur une et de l'éparpiller. Ici, nous n'avons eu qu'une seule brebis attaquée à chaque fois, et elle a été largement consommée ». Par ailleurs personne n'a signalé récemment la présence d'un grand chien errant.
Ils ont transmis des photos de leurs brebis éventrées à l'administrateur du site « l'Observatoire du loup », qui estime que les blessures sont caractéristiques et classe désormais le département de la Vienne parmi ceux où des loups « se dispersent avant de s'établir ». Ces affirmations sont vigoureusement démenties par la préfecture (lire ci-dessous).
L'arrivée de loups dans le Poitou est toutefois jugée plausible à court ou moyen terme. Leur présence est attestée par l'ONCFS dans le Cantal et la Dordogne. Un animal « en dispersion », c'est-à-dire séparé de sa meute, peut parcourir plusieurs dizaines de kilomètres par nuit à la recherche de proies et visiter ainsi plusieurs départements en quelques jours.
A La Trimouille, les frères Laporte-Many espèrent maintenant identifier formellement l'animal qui s'en prend à leurs brebis. Ils ont installé une caméra infrarouge à déclenchement automatique, il y a quelques jours.
« Si c'est un chien, j'espère que son maître a une bonne assurance. Si c'est le loup, on devra apprendre à vivre avec ». Ils disposent déjà de chiens de protection pour deux de leurs cinq troupeaux en plein air. Des molosses de 60 kg, plus gros qu'un loup, qu'on n'approche pas sans leurs maîtres. « Ils s'interposent d'instinct entre un intrus et les moutons. Dans les lots où nous avons ces patous, il n'y a pas eu d'attaque. On va en prendre au moins un autre ».
Le retour du loup serait un choc dans le Montmorillonnais, où l'espèce n'a été éradiquée, à force de battues, que dans les années vingt. La disparition du prédateur a permis l'essor de l'élevage ovin dans l'entre-deux-guerres et la construction d'une filière (abattoirs, fourniture de matériel agricole, etc) qui forme encore aujourd'hui un des piliers de l'économie locale.

officiel

« Rumeur ». Dans un communiqué transmis hier soir à la rédaction, la préfecture de la Vienne indique qu'il « n'existe à ce jour aucune preuve de présence du loup dans le département de la Vienne et les départements limitrophes, contrairement à la rumeur qui circule. Depuis le mois d'octobre, trois prédations sur des brebis ont été signalées aux inspecteurs de l'environnement de l'office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS). Les faits se sont déroulés sur le secteur de La Trimouille. Les agents ont recueilli des éléments techniques, sur la base d'un relevé d'indices précis, à partir de formulaires standardisés, tendant à exclure le mode opératoire du loup. Les services de l'Etat restent vigilants car le mode de dispersion du loup est aléatoire. »

Site officiel sur les observations de loups : www.oncfs.gouv.fr
Sébastien Kerouanton

Source: http://www.lanouvellerepublique.fr/Vienne/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2016/12/09/Des-attaques-de-brebis-font-resurgir-le-spectre-du-loup-2931718

J'y étais il y a moins de 10 jours... il est assez consternant de voir le ton péremptoire des fonctionnaires de la préfectures :glare:

Oui, ca risque de devenir un vrai gros problème ce truc-là. Un loup peut faire 100km en une nuit. En 10 jours il a traversé la France. Donc présence pas attesté...
J'ai été dans le Causse Méjean l'année dernière en vacances. 25 000 brebis sur 33 000 hectares et des brevis qui pâturent la nuit en été parce qu'il fait trop chaud le jour. C'est devenu en quelques années le grand supermarché du lupus. Même avec des patouts il y a des attaques. Leur système de pastoralisme est obsolète ! Va falloir changer et vite mais comment et pour quoi faire d'autre sur ces grandes étendues très aride et pauvre. L'état devrait anticiper l'arrivée des loups dans une région et donner les moyens aux paysans de vivre avec ou de se reconvertir. Au lieu de cela ils font l'autruche. Les paysans se sentent blousés et partent avec les fusils tuer tout ce qui bouge. C'est la guerre. Evolution normale. Du coup les urbains sont scandalisés et prennent les ruraux pour des viandard. Bref... On tourne en rond et rien ne se fait dans le bon sens. Le patout c'est bien pour le lynx mais pour le loup je crois qu'il faut un berger de Turquie (dont j'ai oublié le nom) avec un collier à clou plus quelques patouts aussi.

1. Dire que des indices sont 100% loup est impossible. Au mieux cela terminera par "loup non exclu".
2. Obtenir les compétences pour reconnaitre les traces du loup (toutes les traces, y compris blessures) est difficile, il faut se former ET pratiquer.
Je ne connais pas l'observatoire du loup. En revanche, je connais les formations des agents de l'ONCFS dans ce domaine.
3. Il n'est pas exclut que la Pref, ne souhaite pas que la panique envahisse son pays...

a+

La vidéo surveillance à la rescousse !

http://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/nievre/prefecture-nievre-met-place-mesures-lutte-contre-loup-1174347.html

Moui.....une vidéo qui montre un loup.... :up:

Moi je peux te montrer une image de renard

(http://www.gifporn.me/wp-content/uploads/2017/01/15.gif)

(ose me dire qu'il n'est pas classe)  ;#

Par contre, si cela montre bien que le loup est présent, je ne comprend pas le lien fait avec les attaques sur les brebis à part biensûr qu'il peut en être le responsable, tout comme les chiens.....à moins qu'il n'y ai jamais eu d'attaque sur le bétail dans la Nièvre avant se funeste retour.....

Ceci dit, si l'usage de la vidéo surveillance permet d'identifier les auteurs d'attaques, cela devrait faciliter le boulot de tout  le monde.

Tcho

Hugo

Tu dors avec ton renard apprivoisé maintenant ? :lol:

Le piège photo qui a prit le loup a été posé par l'éleveur qui s'est fait bouffer des bêtes, tu vas me dire que c'est une coïncidence, je sais :lol: et moi je te répond "Pluralitas non est ponenda sine necessitate" !

Sur ce, bonne nuit ;)

Citation de: Arnaud le 08 Février 2017 à 23:04:57
"Pluralitas non est ponenda sine necessitate" !

;#

J'osais pas le dire mais tu as raison: l'éleveur à surement récupéré la vidéo pour être sûr de se faire rembourser...... ;#

Tcho

Hugo

yo,

Je vous fais passer une émission de France Inter "qui a peur du grand méchant loup"
https://www.franceinter.fr/emissions/le-debat-de-midi/le-debat-de-midi-14-juillet-2017 (https://www.franceinter.fr/emissions/le-debat-de-midi/le-debat-de-midi-14-juillet-2017)

Avec pour invité:

    Laurent Reversat, éleveur de brebis laitières sur la plateau du Larzac, co-porte parole de la Confédération Paysanne Aveyron et Occitanie

    Bertrand Sicard, vice-président de l'Association Ferus, association de protection et de conservation de l'ours, du loup et du lynx en France

    Jean-Michel Bertrand, réalisateur ; il a notamment réalisé "La vallée des loups" (2016), qui existe aussi en livre (éditions de la Salamandre)
    Au téléphone : Guilaine Trossat, éleveuse de brebis, nouvellement installée en Ardèche

Tcho

Hugo

Citation de: Utopie le 11 Décembre 2016 à 12:39:41
Le patout c'est bien pour le lynx mais pour le loup je crois qu'il faut un berger de Turquie (dont j'ai oublié le nom) avec un collier à clou plus quelques patouts aussi.

le kangal il me semble

Citation de: Utopie le 11 Décembre 2016 à 12:39:41
Oui, ca risque de devenir un vrai gros problème ce truc-là. Un loup peut faire 100km en une nuit. En 10 jours il a traversé la France.

Un loup, ça ne traverse pas les fleuves et les autoroutes d'un bond  ;)

Citation de: Utopie le 11 Décembre 2016 à 12:39:41
L'état devrait anticiper l'arrivée des loups dans une région et donner les moyens aux paysans de vivre avec ou de se reconvertir. Au lieu de cela ils font l'autruche..

La sauvegarde du pastoralisme n'a jamais fait partie du plan de réintroduction du loup qui a permis de faire de cet animal le champion du monde du saut en longueur avec un bond de 200 kilomètres entre les Abruzzes et le Mercantour.
Pas fou, le loup a patienté 100 ans avant de prendre son élan afin que son bond coïncide avec l'avènement d'une idéologie environnementale où il aurait sa place.

Citation de: Utopie le 11 Décembre 2016 à 12:39:41
Du coup les urbains sont scandalisés et prennent les ruraux pour des viandard.

L'urbain pro lupus scandalisé est celui qui ne fréquente pas la montagne ou alors seulement ses stations de ski.
Le citadin qui parcourt la montagne par passion, lui, comprend les ruraux. Il ressent d'ailleurs la présence du loup jusque dans sa chair à force d'être mordu de plus en plus régulièrement par des patous à demi-sauvages livrés à eux-mêmes, incapables de faire la différence entre un loup et un humain et qui vous chargent même si vous êtes à 300 mètres du troupeau.
Des zones de montagne sont à présent interdites aux randonneurs par arrêté municipale en raison de la présence des troupeaux et du danger que représente....les patous !

Le loup, lui, continuera sa prédation, car dans certains endroits les moutons représentent l'essentiel de son régime alimentaire et les louveteaux sont imprégnés exclusivement de cette chasse.
Le citadin pro lupus peut donc se rassurer : la régulation de la population de loups ne se fera bientôt plus à l'aide de fusils mais grâce à la disparition du pastoralisme.

Kangal sensiblement égal au patou en terme d'efficacité (un chouia plus gros), même comportement: très faible attachement à l'homme et élevé dans le troupeau.

Les bergers ont changé. J'ai gardé il y a une bonne trentaine d'années et si pas moyen de ramener les bêtes le soir près de la cabane, j'allais dormir pas loin, avec fusil de chasse.
Il n'y avait pas tout ce bordel avec les loups, on savait pas trop en fait, l'Italie étant à côté.
Pas d'internet pour gonfler les rumeurs ni de téléphone greffé dans la poche.
La seule bestiole que j'ai allumée, c'est un chien que des chasseurs niçois n'avaient pas pu récup. après la chasse.

Les bergers ont pris goût à la communication radio, au téléphone, peut être à l'internet (???) en alpage.
Sûr que c'est plus facile de garder à la jumelle et de se lamenter après coup.

Y a de la place pour tout le monde là haut à condition de ne rien attendre de tout cuit. Bergers, brebis, promeneurs, loups, chiens....

Enfin c'est mon avis.

salut,
il semblerait que canis lupus se reproduise allègrement avec canis (tout court),
suivant une hybridation aléatoire, à tel point qu'il serait de plus en plus difficile
de trouver des loups pur souche en France et en Italie.
croisement chien ++++ = bestiole plus grande, plus lourde avec un mode de chasse
différent du loup natuel qui se nourrit uniquement pour survivre.
Canis lupus hybride chien ++++ plus friand à priori de "tuerie de masse"
et génétiquement craindra moins l'humain et aurait deux portées par an,
ce qui n'est à priori pas le cas du loup qui régulerait sa reproduction selon son territoire de chasse.

via cette video :
https://m.youtube.com/watch?v=1ZQodxmie4Y

http://www.pyrenees-pireneus.com/Associations/Lecomte-Bruno/2016-01-30-Bruno-Lecomte-eleveur-multicarte-qui-derange.html

ps:
dans la cogitation du problème, l'hypothèse me parait importante à soulever.
si trop polémique post à virer

Yo,

Je ne suis pas un expert, mais c'est la première fois que j'entend parler de métissage, et surtout de problème qui lui serait inerrant. Merci

Après pour ce qui est du débat à proprement parler, je pense qu'il est a noter que les éleveurs représentés dans le podcast que je vous ai fait suivre, ne sont pas contre le fait de changer de pratique, encore faut il leur présenter quelque chose de réalisable.

Tcho

Hugo

Le métissage existe bien, ici en Alberta, on a même un sanctuaire pour les Wolf-dog (certains sont des rescue abandonnes par leurs maîtres)
C'est ici que je fais tous les ans ma re-certification W-EMT, les loups et le staff sont supers.

http://yamnuskawolfdogsanctuary.com

https://www.youtube.com/watch?v=obgG63aO9NA

Six adolescentes perdues dans les bois vendredi dans l'Aude ont été retrouvées dans la nuit «blotties et apeurées» grâce au flair d'une chienne de la gendarmerie.

Selon le capitaine Guerreiro, il était d'autant plus nécessaire de retrouver rapidement les adolescentes que «potentiellement il pouvait y avoir des loups à proximité» de ce lieu très escarpé. «Il était inenvisageable de les laisser toute la nuit. Dans le département, il y a des loups et des éleveurs découvrent régulièrement leurs animaux égorgés», a expliqué l'officier, précisant que le gendarme David «avait galéré pour les atteindre».

http://www.leparisien.fr/faits-divers/aude-six-jeunes-filles-perdues-retrouvees-grace-au-flair-du-chien-des-gendarmes-15-07-2017-7136388.php

Un fait dont personne ne semble parler: les loups profitent également de ces havres de paix (ô paradoxe) que sont les camps militaires, milieux naturels où le gibier pullule (grâce aux chasseurs qui le nourrissent abondamment) et où ils peuvent s'installer en paix.

Le problème de l'évolution de l'agro-pastoralisme a été très bien décrit il y a quelques temps par musher... c'est la partie émergée d'un mal bien plus profond qui pourrie l'agriculture de l'intérieur.

Citation de: Dox le 15 Juillet 2017 à 22:33:13
salut,
il semblerait que canis lupus se reproduise allègrement avec canis (tout court),
suivant une hybridation aléatoire, à tel point qu'il serait de plus en plus difficile
de trouver des loups pur souche en France et en Italie.
croisement chien ++++ = bestiole plus grande, plus lourde avec un mode de chasse
différent du loup natuel qui se nourrit uniquement pour survivre.
Canis lupus hybride chien ++++ plus friand à priori de "tuerie de masse"
et génétiquement craindra moins l'humain et aurait deux portées par an,
ce qui n'est à priori pas le cas du loup qui régulerait sa reproduction selon son territoire de chasse.

via cette video :
https://m.youtube.com/watch?v=1ZQodxmie4Y

http://www.pyrenees-pireneus.com/Associations/Lecomte-Bruno/2016-01-30-Bruno-Lecomte-eleveur-multicarte-qui-derange.html

ps:
dans la cogitation du problème, l'hypothèse me parait importante à soulever.
si trop polémique post à virer

À ma connaissance il n'y a aucune source ni étude sérieuse en France qui a découvert ce genre d'hybride.

Si vous voulez des infos dignes de ce nom, en toute objectivité et donc sans parti pris pour l'un ou l'autre camp, c'est par ici :
http://www.oncfs.gouv.fr/Le-Reseau-Loup-Lynx-ru100 (http://www.oncfs.gouv.fr/Le-Reseau-Loup-Lynx-ru100)

a+

Citation de: guillaume le 16 Juillet 2017 à 14:38:21
À ma connaissance il n'y a aucune source ni étude sérieuse en France qui a découvert ce genre d'hybride.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0046465
En Europe de l'est il y a ce genre d'études.

Une petite MAJ sur l'état actuel des choses...

http://www.oncfs.gouv.fr/Espace-Presse-Actualites-ru16/Bulletin-n-36-du-reseau-Loup-ar1935 (http://www.oncfs.gouv.fr/Espace-Presse-Actualites-ru16/Bulletin-n-36-du-reseau-Loup-ar1935)

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2017/09/13/non-les-loups-hybrides-ne-sont-pas-nombreux-en-france/

Et un peu de vulgarisation sur le sujet des hybrides et étude liée

Intéressant cet article, mais comment les éleveurs à la gachette facile feraient-ils la différence... Et comment savoir si ces "hybrides" font plus de dégâts que les chiens errants sur les troupeaux...?

Citation de: Lin Naturel le 13 Septembre 2017 à 20:09:21
Et comment savoir si ces "hybrides" font plus de dégâts que les chiens errants sur les troupeaux...?

Parce qu'il y a systématiquement recherche d'indices lorsqu'une proie est trouvée en vu de faire un séquençage ADN derrière. Cela permet d'établir à combien de % de chance on a d'être en présence d'un loup, d'un chien voire d'un hybride.

a+

Citation de: guillaume le 14 Septembre 2017 à 08:41:56
Parce qu'il y a systématiquement recherche d'indices lorsqu'une proie est trouvée en vu de faire un séquençage ADN derrière. Cela permet d'établir à combien de % de chance on a d'être en présence d'un loup, d'un chien voire d'un hybride.

a+

Je suis passé à côté, pourtant je le savais, je pense que la question que je me posais est : est-ce que les hybrides font plus de dégâts que les chiens errants..? Ce qui m'inquiète c'est que hybride ou pas, par chez moi les éleveurs n'auront pas de scrupules à tirer s'ils en ont l'occasion et qu'il n'y a pas de témoin autour..

Yo,

Techniquement, je pense qu'il faudrait arrêter de s'emmerder avec ça: décimons les loups. Puisqu'après tout, vue leur nombre, ils ne jouent pas un gros rôle dans l'écologie; il s'agit plus d'un effet nostalgique qu'autrechose.

Pendant qu'on y est, on peu aussi arrêter l'élevage traditionnel et/ou bio au profit de l'agro-industrie qui nourri bien plus de personnes pour des surfaces d'élevage bien plus faibles. (même effet nostalgique)  :love:

Et d'ailleurs, puisque les espaces verts ne serviront plus à rien, on peu raser et bétonner pour accueillir la population en sur-nombre (nostalgie quand tu nous tiens)  :love:

Ceci dit, une fois qu'on est pris dans les bras d'IRMA on peu aussi continuer à nier le problème écologique...

Tcho

Hugo

Citation de: Pierrot le 21 Septembre 2017 à 11:36:14
Hybride ou pas, l'éleveur défend son troupeau, il n'élève pas ses bêtes pour qu'un loup vienne les bouffer.

Et ça me parait plus logique qu'un berger surveille son troupeau et tue un loup ou un chien errant, s'il le faut plutôt qu'il laisse son troupeau dans la montagne et découvre un massacre trois jours plus tard.

En revanche je n'irai pas ensuite m'en vanter sur facebook comme le font certains............... ::)

C'est sûr que l'on n'a pas tous le même point de vue. Selon moi, si l'éleveur a des bêtes qui se font attaquer c'est qu'il est passé à côté de quelque chose dans son travail. Pour ça sécuriser des enclos et utiliser des chiens de garde de troupeaux comme les patous sont déjà des précautions qui limitent la venue de loups, hybrides ou chiens errants et donc les attaques.
Bien sûr, malgré ça, ça peut quand même arriver, c'est le jeu ! Et le loup responsable a bien eu de la chance de trouver des proies si facilement.
Je ne vois pas pourquoi on tuerait des loups ou autres uniquement par facilité, le but de l'élevage étant, outre l'entretien du paysage, à but économique. Nos espaces naturels ont besoin d'une chaîne alimentaire complète, et l'on s'évertue à briser un maillon dans notre propre intérêt, ben je trouve ça dégueulasse. Je préfère ne pas porter de laine, ne pas manger de fromage ni de viande de mouton que d'abattre des animaux dans leur habitat naturel.
Il y a d'autres façons de défendre un troupeau que d'utiliser des armes létales..à commencer par la surveillance du berger et sa présence auprès de son cheptel.
Mais je sais que ce genre de discussion n'aboutie jamais tant les esprits sont différents, et ça peut aller très loin dans les zones sensibles, comme par chez moi..

Tu sais, les discussions sur le sujet ne servent à rien.

Maintenant, il y a une chose qu'elle est simple: on a besoin de la planète pour survivre. Un de ces quatre on s'apercevra qu'en jouant contre elle, on a joué contre nous, et que les couillons de l'affaire ben... c'est nous.  :love:
Ce qui est génial, c'est que pour y arriver, il n'y a besoin de rien faire: juste laisser faire. Et là, on aura les même bourrins que ceux qui pensent qu'on peu tout décimer sans qu'il y ai de conséquences qui comprendront pas que lorsqu'on joue contre soi même on est forcé d'être perdant...c'est tellement évidant que de débattre en est ridicule; c'est comme expliqué à quelqu'un qui scie la branche sur laquelle il est assis qu'il va finir la gueule par terre: il peu vouloir te contre dire, il n'en finira pas moins la gueule au sol, et ce, peu importe ses arguments...  :love:

Tcho

Hugo

Citation de: Pierrot le 21 Septembre 2017 à 14:10:59
Je ne parle pas de décimer de tous les loups,

Mais moi si, comme de bétonner tout: l'humain ne comprendra que le mur fait mal que lorsqu'il aura la gueule de dans....allons y! (les chinois - qui ne sont pas spécialement des amoureux de l'écologie - commencent à se dire qu'ils ont déconnés, et nous on en est encore à se demander si on peu survivre en bouffant des billets.... ::)  :love:)

Tcho

Hugo

Citation de: Hurgoz le 21 Septembre 2017 à 15:05:08
Mais moi si, comme de bétonner tout: l'humain ne comprendra que le mur fait mal que lorsqu'il aura la gueule de dans....allons y! (les chinois - qui ne sont pas spécialement des amoureux de l'écologie - commencent à se dire qu'ils ont déconnés, et nous on en est encore à se demander si on peu survivre en bouffant des billets.... ::)  :love:)

Puis le dimanche quand tu t'ennuies, tu prends tes piles usagées et hop tu les plantes dans la terre. La nature veut notre mort toute façon, fondons un nouveau parti, le parti des "gris"  ;# (Cette phrase est une référence à un sketch d'un humoriste controversé, le sketch en question est marrant mais vu les polémiques je ne mettrai pas de lien youtube)

Cela dit avec un peu de tempérance de chaque côté de la corde un équilibre devrait bien finir par se créer avec un droit de vie côté loups et une pérennité côté éleveurs, si toutefois on ne percute pas le mur avant.

Citation de: Tompouss le 21 Septembre 2017 à 15:24:43
Puis le dimanche quand tu t'ennuies, tu prends tes piles usagées et hop tu les plantes dans la terre. La nature veut notre mort toute façon, fondons un nouveau parti, le parti des "gris"  ;#

Mec, j'vais acheter des piles neuves pour le plaisir de les planter dans le sol! ;#

Tcho

Hugo

Citation de: Hurgoz le 21 Septembre 2017 à 15:28:09
Mec, j'vais acheter des piles neuves pour le plaisir de les planter dans le sol! ;#

Tcho

Hugo

Super idée ! Je vais y réfléchir, mais pour commencer je vais faire une cascade artificielle par ma fenêtre avec le pommeau de la douche, bien sûr ça tombera direct dans le caniveau, faudrait pas non plus que ça arrose des plantes. Avec des piles neuves en dessous peut-être même que ça les ferait germer ?
Si cette année on a déjà grillé les ressources annuelles en quelques mois, j'imagine pas l'année prochaine sans parler de la dette qui va s'accumuler...

Enfin, on sort complètement du sujet là. Tompouss a bien dit, il faut qu'il y ai de bons voisinages entre l'homme et les loups. Un animal ne pouvant faire d'efforts, et difficilement s'adapter face à l'homme, je pense que c'est à nous (aux éleveurs) de se creuser les méninges pour vivre avec leur présence.

Une information pas si éloignée du sujet de ce fil (c'est au sujet des ours...) : "le retour des Demoiselles".


Ici : https://www.ladepeche.fr/article/2017/09/14/2645335-ariege-armes-encagoules-hommes-annoncent-reouverture-chasse-ours.html

On en parlait avec Guigui en février dernier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Demoiselles

;)

Citation de: Kilbith le 22 Septembre 2017 à 17:22:02
Une information pas si éloignée du sujet de ce fil (c'est au sujet des ours...) : "le retour des Demoiselles".


Ici : https://www.ladepeche.fr/article/2017/09/14/2645335-ariege-armes-encagoules-hommes-annoncent-reouverture-chasse-ours.html

On en parlait avec Guigui en février dernier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Demoiselles

;)

Réintroduire des ours dans les Pyrénées est une ânerie du moins vu du coté des éleveurs.

Citation de: aliɔs le 22 Septembre 2017 à 18:00:47
Réintroduire des ours dans les Pyrénées est une ânerie du moins vu du coté des éleveurs.

Non: les éleveurs gueulent simplement pour obtenir ou des subventions supplémentaires ou l'assurance d'un remboursement pour la mort de bestioles...

(je ne dis pas que c'est bien ou pas bien; je dis simplement, que de la part des observateurs, à un moment, il faut arrêter l'hypocrisie)