Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: mirmidon le 13 avril 2015 à 17:40:54
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https://www.sous-surveillance.fr/#/
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BJR Et ? HN
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Bonjour,
Bon sujet et vaste débat que la loi sur le renseignement.
Au-delà de considérations éthiques et politiques, le sujet me semble intéressant (à moins qu'il n'ait déjà été largement traité et débattu) : la protection des données personnelles :
Des personnes ici présentes ont-elles une copie informatique de certains documents (carte d'identité, permis de conduire et permis divers, etc...) et sur quel support ?
Pour ma part, peut-être par paranoïa, j'ai une copie numérique de ces documents. Je les stockes ensuite sur clé usb. Néanmoins, je n'en ai aucun directement sur l'ordinateur en cas de plantage / piratage.
Que pensez-vous de ce genre de pratique ? En avez-vous d'autres / de mieux ?
Bien à vous,
Troll
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hello, pour rajouter un peu plus d'informations sur le sujet abordé par mirmidon
c'est mon coté Geek qui se réveille ;)
Bonnes lectures, j'ai posté les principaux liens des articles que j'ai lu et trouvé pertinents sur le sujet.
http://www.numerama.com/magazine/32769-loi-renseignement-les-5-arguments-qu-il-faut-combattre.html
http://www.streetpress.com/sujet/1427897448-chronique-geek-valls-surveillance#
http://standblog.org/blog/post/2015/03/29/A-propos-de-la-loi-Renseignement
PS : Les prochains posts dans le cadre de la survie urbaine porteront surement comment se protéger de cette surveillance de masse vu que cette loi qui sera surement et malheureusement voté.
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Salut,
Je me permet d'intervenir pour poser une question.
En quoi cela pose un problème, si on exclu les questions d'éthique, d'être "surveillé" si l'on n'a rien à se reprocher?
Personnellement, j'en ai rien à foutre.
Nico
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Bonjour,
Concernant la navigation, on peut trouver ce navgateur gratuit open source assez connu : Tor.
Il est disponible ici:
http://www.01net.com/telecharger/windows/Securite/anonymat-vie-privee/fiches/35156.html
Le site officiel de ce réseau: https://www.torproject.org/
Grosso modo, c'est un réseau qui fonctionne, comme son icône l'indique sur le principe de la couche d'oignon.
Il s'agit d'un réseau dit superposé : chaque réseau repose sur un autre, tel un mille-feuilles. Les jonctions entre chaque réseau se font par des points d'entrées (serveurs) spécifiques connus du seul navigateur. Chaque information échangée (envoyée / reçue) par un client (votre ordinateur) passe par au moins un serveur de chaque réseau avant d'atteindre son objectif (on utilise pour ce faire le protocole appelé TCP). Le "routage", c'est-à-dire le chemin que parcourt le paquet d'informations, est effectué de façon aléatoire. Ainsi, tracer le point d'émission de l'information est pratiquement impossible.
Explications techniques dudit réseau en lui-même, et du réseau superposé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tor_(r%C3%A9seau)
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_overlay
S'agissant de la protection des données que l'on conserve sur l'ordinateur lui-même, on peut proposer la solution de cryptage suivante :
http://www.01net.com/telecharger/windows/Utilitaire/cryptage_et_securite/fiches/32458.html
Je voudrais néanmoins apporter quelques détails en référence à ce genre de solution (que ce soit TrueCrypt, plutôt réputée, ou n'importe quelle autre). Ce type d'outil utilisable par un particulier pourra en effet compliquer la tâche d'un pirate "moyen" qui réussirait à passer outre anti-virus et pare-feu de votre machine. Cependant, avec un temps de calcul suffisamment long, la plupart des algorithmes de cryptage utilisés par les particuliers sauteront (typiquement, une attaque par dictionnaire / table de hachage / force brute). Des logiciels prévus à cet effet existent, et il est même relativement aisé de les développer pour peu qu'on sache un peu coder et qu'on aime les mathématiques ! Je l'avais fait à mes heures perdues et poutant je ne suis pas une flèche...
Dans le cadre de données récupérées par une quelconque entité, techniquement plus habile dirons-nous, il m'est avis qu'il est impossible de les sécuriser / cacher à 100% ou bien de les rendre inutilisables sans notre consentement.
Ainsi, une des solutions possibles pourrait-être, dans le cadre de la sauvegarde des données, pour ceux qui en ont la chance, d'avoir deux machines dont une seule est connectée au réseau. De fait, on peut stocker ce que l'on souhaite sur la machine non connectée via une clé usb par exemple. Le seul moyen d'accéder à la donnée est donc d'avoir accès physiquement à la machine.
Par rapport à la loi en elle-même, au-délà de considérations éthiques et politiques, il serait intéressant de connaitre les critères déterminant l'enregistrement des données des particuliers. Par exemple, un passionné d'histoire militaire et d'armes est-il une potentielle menace ?
Ceci-dit, si l 'individu n'a rien à se reprocher, pourquoi s'inquièter ? N'y-a-t'il pas création d'une psychose sur le sujet ? N'y-a-t'il pas un proverbe disant "mieux vaut prévenir que guérir" et essayer d'anticiper les menances ?
Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous,
Troll
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perso je pense que l'on est déjà surveillé , les actes seront officialisé par la loi
je n'est pas l’intention de changer mes habitudes (bonnes ou mauvaises)
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Bonjour,
Pour celles et ceux qui veulent aller plus loin, un MOOC:
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/un-mooc-pour-apprendre-a-proteger-ses-donnees-sur-internet-13339/
Bien cordialement,
Troll
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En quoi cela pose un problème, si on exclu les questions d'éthique, d'être "surveillé" si l'on n'a rien à se reprocher?
Personnellement, j'en ai rien à foutre.
J'espère ne pas être hors-sujet en te répondant : http://jenairienacacher.fr (http://jenairienacacher.fr) est un site dédié à la question.
Pour moi le résumé du problème est :
Ne rien avoir à cacher parce que l'on n'a rien à se reprocher est inexact dans la mesure où ce n'est pas vous qui choisissez ce que vous vous reprochez, mais bien les autres, ceux qui étudient, épient vos informations.
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Pour ceux qui pensent que tout est beau et parfait dans cette analyse
je vous recommande cette lecture
Comprenant que la vie privée est un besoin fondamental pour être libre, les politiques et les législateurs n’ont eu de cesse que de souligner son importance avant de l’inscrire dans la loi. Voici un rapide tour d’horizon de ces textes, avant de voir comment la vie privée est essentielle pour que le citoyen puisse avoir confiance dans les institutions.
Déclaration Universelle des Droits de l’Homme
En 1948, à la sortie de la 2eme guerre mondiale, l’assemblée générale des Nations Unis adopte un texte sans réelle portée juridique, la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Article 12. : Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
La Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés
La Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés, représente un progrès sensible en terme de force du texte, dans la mesure où c’est un traité international signé par les États membres du Conseil de l’Europe. Signée le 4 novembre 1950, elle est entrée en vigueur le 3 septembre 1953.
Article 8 : toute personne a le droit au respect de sa vie privée.
La Charte des droits fondamentaux de l’Union Européenne
Cette charte n’a pas eu au départ de valeur juridique forte. votée en décembre 2000, il aura fallu attendre le traité de Lisbonne en 2007 pour lui donner une valeur juridiquement contraignante dans les 27 états membres de l’Union Européenne.
article 7 : toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de ses communications.
article 8 : toute personne a droit à la protection des données à caractère personnel la concernant. Ces données doivent être traitées loyalement, à des fins déterminées et sur la base du consentement de la personne concernée ou en vertu d’un autre fondement légitime prévu par la loi. Toute personne a le droit d’accéder aux données collectées la concernant et d’en obtenir la rectification.
Les CNIL européennes
Enfin, en décembre 2014, l’ensemble des CNILs européennes (la CNIL française et ses homologues européennes), sous le nom de « groupe de l’article 29 » publiait une déclaration très claire sur la protection de la vie privée : http://www.cnil.fr/linstitution/international/g29/edgf14/
Article 6 : La surveillance secrète, massive et indiscriminée de personnes en Europe (…) n’est pas conforme aux Traités et législation européens. Elle est inacceptable sur le plan éthique.
Article 7 : L’accès à des données à caractère personnel aux fins de sécurité n’est pas acceptable dans une société démocratique dès lors qu’il est massif et sans condition.
Le cas des USA
Aux USA, c’est le 4e amendement de la constitution, annoncé en 1792, qui protège la vie privée. Bien sûr nulle mention de numérique ou de données personnelles dans ce document ! Un peu moins d’un siècle plus tard, en 1890, deux juristes américains publiaient un article fondateur, the Right to Privacy. Mais ce n’est qu’en 1967, avec la jurisprudence Katz v. United Stated, que la notion de vie privée a été évoquée en rapport avec le 4eme amendement.
La confiance du citoyen dans les institutions
Pavel Mayer, membre historique du Parti Pirate allemand, explique mieux que je ne pourrais le faire pourquoi le non-respect de la vie privée est toxique pour la démocratie :
la surveillance a des effets néfastes. Les citoyens croient à la liberté. Lorsqu’ils apprennent qu’ils ont été espionnés, alors ils perdent foi dans la société et dans les politiques. Et bientôt ils risquent d’oublier que les politiques sont élus par les citoyens, et sont au service des citoyens. Mais globalement, les deux sont liés. Avec Snowden, on a compris que quand une société collecte des données sur un individu, ces dernières peuvent être récupérées sans mal par les services secrets.
Cette réflexion est partagée par Daniel Solove, juriste américain et l’un des spécialistes mondiaux de la vie privée, pour qui l’érosion de la vie privée a des conséquences qui ressemblent plus au Procès de Franz Kafka qu’à 1984 de George Orwell. George Orwell, dans 1984, démontre comment une surveillance permanente empêche toute liberté, toute créativité et pousse tout le monde au conformisme dans un genre de prison mentale.
Dans Le Procès, Franz Kafka raconte l’histoire d’un certain « Joseph K » dont la vie est bouleversée par un procès sans que l’accusé ne soit mis au courant du motif pour lequel il est jugé.
Pour Daniel Solove, c’est le manque de transparence de l’utilisation qui est faite de nos données qui pose un problème. Les données affectent les relations de pouvoir entre le citoyen et l’État. Ces relations sont frustrantes pour l’individu car elles créent chez lui un sentiment de totale impuissance et de faiblesse. Par ailleurs, ces relations affectent les relations qu’entretiennent les gens avec les institutions qui prennent des décisions importantes pour eux.
L’approche de Solove, focalisée sur l’État, qui fait la loi et sur l’importance de comprendre ce que l’État décide pour le citoyen, peut être confrontée à celle de Lawrence Lessig. Ce dernier, comme nous le verrons un peu plus tard, considère qu’en cette ère numérique, le code est la nouvelle loi : « le code, c’est la loi » (Code is Law).
Aujourd’hui, ce sont donc les grands acteurs commerciaux qui contrôlent le code et donc nos données qui décident pour nous, utilisateurs, ce que nous avons le droit de faire. Comment puis-je avoir confiance dans les sociétés commerciales qui me fournissent des services, si je ne comprends pas comment elles prennent des décisions me concernant ? Comment vais-je réagir face à Facebook qui cache certains messages de mes amis et m’en montre d’autres sans que je sache pourquoi ? Comment vais-réagir face à une mutuelle d’assurance qui refuse de m’assurer ou augmente ma cotisation parce qu’elle pense que je consomme trop de pizzas, de bières et de café mais pas assez de légumes verts ?
SOURCE: la lecture ICI (http://standblog.org/blog/post/2015/01/24/Flicage-brouillon-Partie-1-chapitre-8-loi-et-vie-privee)
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En quoi cela pose un problème, si on exclu les questions d'éthique, d'être "surveillé" si l'on n'a rien à se reprocher?
Personnellement, j'en ai rien à foutre.
On en reparlera après qu'une délégation de la DGSI t'aura rendu visite au petit matin pour te demander pourquoi depuis 6 ans tu te connectes régulièrement à un site classé dans la catégorie "survivaliste" (m'étonnerait qu'ils fassent dans le détail), où tu as posté 1110 messages et lancé 55 sujets de discussion, et où tu exerces des responsabilités d'administrateur (m'étonnerait aussi qu'ils fassent la distinction entre les sachems et les autres statuts).
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Pour ceux qui souhaitent suivre cette Nouvelle loi qui va modifier bien des choses :o
Pour tenter d’éteindre une partie des critiques de Reporters sans frontières, du Syndicat de la magistrature et bien d’autres, le gouvernement a déposé en dernière minute un amendement visant à protéger certaines professions « sensibles »
http://www.nextinpact.com/news/93793-loi-renseignement-regime-special-pour-magistrats-parlementaires-avocats-et-journalistes.htm
:ohmy:
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Bonjour,
Je lisais récemment que Facebook via les cookies (sorte de "modules" que l'on décide (ou pas) d'intégrer (ou pas) à son navigateur afin de faciliter le visionnement de certaines pages) - en l'occurrence les fameux boutons "like" - était capable de récupérer des informations, y compris sur les personnes ne faisant pas partie de ce réseau social.
On peut donc en conclure qu'un opérateur privé est capable de récupérer les informations assez simplement.
Légalement, un Etat a le droit de contracter auprès d'une société privée qu'il mandate pour certaines actions.
Nous pouvons donc retenir que, même si le projet venait à ne pas être voté, il n'y aurait légalement aucun obstacle à ce que "l'acte" de surveillance soit sous-traité.
Bien à vous,
Troll
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En effet, pour l'exemple d'une Fa'det' ou bien d'une mise sur écoute, c'est la justice qui demande à l'opérateur(qui se gave de frais au passage...) et a donc accès aux informations.
Il n'est pas difficile d'imaginer la même procédure pour les services internet.
JDM fait un décryptage, imparfait et incomplet mais il a le mérite de bien dégrossir, sur sont blog ici: http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/loi-renseignement-faut-il-avoir-peur-big-brother-23239
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perso je pense que l'on est déjà surveillé , les actes seront officialisé par la loi
je n'est pas l’intention de changer mes habitudes (bonnes ou mauvaises)
Tu n'as très certainement pas tort. Mais là n'est finalement pas la question.
Je ne suis qu'un lamda de base, au milieu d'autres. Ce qui me différencie de mes voisins, c'est que j'ai une certaine idée de l'autonomie, j'aime trouver des solutions par moi même et je trouve du plaisir à n'être pas dépendant. Du moins le moins possible. Et c'est ainsi que j'élève mes enfants. Ceci dans le plus grand respect des Lois de la République.
Ce qui se profile aujourd'hui est consternant. Car au final, c'est la programmation de la fin du libre arbitre, légiférée. C'est le doigt dans l'engrenage du principe de précaution, que comme des millions de Français j'ai laissé s'institutionnaliser et écrire dans la constitution. La question qui se pose aujourd'hui, c'est de savoir jusqu' à quand j'aurai le droit de penser différemment de la masse, de la majorité? Ceci parce qu'il n'y aura plus de garde fous, parce que ce n'est plus la Justice qui décidera sur la base de textes établis, mais un quidam quasi quelconque dont l'éthique pourra être discutable, mais pas discutée.
Parce que désormais, la "norme" sera non seulement institutionnalisée, mais qui peut m'assurer que lorsque penser autrement sera un délit je ne serai pas inquiété?
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Trois conférences sur la surveillance et le "je n'ai rien à cacher" :
http://www.april.org/si-vous-avez-quelque-chose-cacher-conference-de-numendil-passage-en-seine-en-2013
http://ldn-fai.net/je-nai-rien-a-cacher/
http://www.april.org/conference-1984-foucault-societe-de-surveillance-et-libre-de-luc-fievet-et-veronique-bonnet-lors-de
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Cette histoire me fait penser à une version plus moderne d'un événement qui s'est passé en Suisse dans les années 80. Mais avec une vraie volonté politique par contre! C'est là que l'on reconnaît le professionnalisme des autorités. ;D
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Scandale_des_fiches
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Techniquement, on est déjà tous fichés et tracés.
L'or d'aujourd'hui, c'est les données que FB, Google... collectent.
A la DGE, on a eu une démonstration il y a 3 ans du trakking d'Orange.
Avec les coordonnées de connexion à des antennes GSM, Orange était capable de dire ou comment et avec qui vous vous êtes déplacés.
Lorsque on a demandé s'il était possible de connaître l'origine géographique des spectateurs d'un spectacle, ils nous ont répondu que techniquement pas de souci mais que la CNIL ne leur permettait pas de coupler la base des connexions à la base des clients.
Par contre, ou ils avaient dormi, comment ils étaient venus, si c'était des locaux ou des touristes, si il y avait des locaux qui avaient emmenés des amis touristes...
Et depuis 3 ans, ils ont encore améliorer leur algorythme.
Quand au "On a rien à cacher".
Effectivement aujourd'hui 90 % des français ne font rien qui puisent leur valoir des ennuis avec la justice de leur pays.
Mais demain, ce qui n'est pas répréhensible aujourd'hui peut le devenir.
Quand aux mutuelles qui augmenteront la prime car vous avez un comportement à risque, ils ont pas besoin de cette loi.
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"Je n'ai rien a me reprocher", "Je réspecte la loi"...
Une loi est votée par des humains, pleins de défauts (comme moi).
Il y a des exemples comme l'apartheid, les discriminations de religions, etc. pour lesquelles il faut prendre une décision entre sa conscience et la loi.
Qui peut vraiment dire que c'était avant, et que maintenant c'est mieux? Bon, j'essaie d'éviter le point godwin, mais l'experience de Milgram montre que ce n'est pas le cas.
Dans un état de controle total, il sera facile pour n'importe qui d'emmerder quelqu'un qui est d'opinion politique différent, rien qu'avec ce ramassis.
Qui n'a jamais rien fait d'illégal?
promneur
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Y'avait ça qui existait déjà:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupement_interministériel_de_contrôle
et notamment:Les écoutes menées par le GIC sont dites « de sécurité », par opposition aux écoutes dites « judiciaires » décidées par un juge d'instruction
Et ça concernait déjà le risque terroriste et le potentiel économique et scientifique...
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qui peut m'assurer que lorsque penser autrement sera un délit je ne serai pas inquiété?
Penser différement (et le dire accessoirement) est déjà un délit si on va à l'encontre du mode de pensée unique qu'on cherche à nous imposer.
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Salut,
Je me permet d'intervenir pour poser une question.
En quoi cela pose un problème, si on exclu les questions d'éthique, d'être "surveillé" si l'on n'a rien à se reprocher?
Personnellement, j'en ai rien à foutre.
Nico
Tiens par exemple : avant de lire ce post , je parcourais un forum consacré aux armes. Je possède des armes dûment enregistrées. J'ai regardé sur youtube des vidéos de la guerre civile en syrie et des actions de daesh.
Ca donne armes+armes+daesh = ?<--- Je te laisse compléter l'équation.
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Ca donne armes+armes+daesh = ?<--- Je te laisse compléter l'équation.
J'ai rien compris, mais je suis d'accord.
:lol:
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Si on n'a rien à cacher, alors pourquoi mettons-nous des rideaux à nos fenêtres et fermons nos logis avec une porte non vitrée ?
D'ailleurs à quoi servent les murs de nos logis finalement ?
Ensuite, je me permets de rajouter 2 billets à mon sens intéressants au sujet de ce projet de loi :
- "RTFM" par Maitre Eolas (http://www.maitre-eolas.fr/post/2015/04/06/Relisons-la-notice). Ou pourquoi selon lui cette loi est anticonstitutionnelle (puisque ne respectant pas la DDH de 1789, socle de base de la Constitution de la république française)
Il revient également sur l'argument "rien à cacher"
- "Pourquoi la surveillance de masse n’empêchera aucun attentat" (https://reflets.info/pourquoi-la-surveillance-de-masse-induite-par-la-loi-sur-le-renseignement-nempechera-aucun-attentat/) sur Reflets.info (article traduit). ou jusqu'à quel point cette loi est absolument inefficace : la boite noire automatique et généralisée ne va pas pouvoir interpréter aussi peu de signal "terroriste" au milieu d'autant de données. L'attentat de Boston n'a pas pu être empêché malgré la surveillance généralisées aux USA...
On est donc ensuite en droit de se demander : "si cette loi ne sert pas à empêcher un(des) attentat(s), à quoi servira-t-elle ?"
Et à mon avis, là, on touche le coeur du problème...
Un dictateur en herbe ne pourrait pas rêver mieux comme outil de contrôle des masses (la Syrie ou la Lybie - entre autres - étaient en contact avec certaines de nos entreprises françaises spécialistes de ce type de boites noires de surveillance d'internet - cf. reflets.info pour plus à ce sujet)
Des organismes du passé comme la Stasi seraient au bord de l'orgasme si on leur proposait un outil tel que celui-ci.
==> De quoi nos politiques ont-ils si peur pour que tous (droite et gauche) se rangent aussi facilement au vote de cette loi ?
Bref, je m'enflamme.
Sinon pour revenir sur les notions qui font la force de ce forum, j'ai l'impression de voir là une fascination pour un "outil" qui est sensé résoudre tous les problèmes de terrorisme...
Ce en oubliant, les savoir-faire et l'état d'esprit ;) (et l'humain !)
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"Si on n'a rien à cacher, alors pourquoi mettons-nous des rideaux à nos fenêtres et fermons nos logis avec une porte non vitrée ?"
En ce qui me concerne, n'ayant rien à cacher, je dois dire qu'il n'y a pas de rideaux aux fenêtres de ma maison (des volets qu'on ferme la nuit ou lorsque nous sommes absents) et que la porte de derrière est vitrée (protégée par un volet aussi).
Je me permets de rebondir sur ce que tu dis parce que je pense que plus on en montre (si l'on n'a effectivement rien à se reprocher), moins le monde appronfondit ses recherches...
D'autre part, petit HS, AMHA, il est plus safe pour deux raisons de ne pas occulter ses fenêtres :
1° les BG se rendent compte qu'il n'y a rien d'intéressant à voler
2° ceusses là même s'ils en décident autrement, devront perpétrer leur forfait sous l'oeil attentif de nos voisins !
Votre serviteur, François
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Bon, j'avais pas trop l'intention de revenir par ici, mais là, quand même! J'repasse et je vois ça.....pot de miel :D
Bon, j'essaie d'éviter le point godwin, mais l'experience de Milgram montre que ce n'est pas le cas.
Perso, la loi Godwin, j'l'encule. Primo, ce type là a énoncé une loi qui ne s'appuie sur rien, et pour laquelle il n'a pas plus de légitimité que n'importe qui. Hors, la loi Hurgoz dit "plus le propos est fascisant et contre toute dignité Humaine, plus la probabilité que sont auteur se planque derrière la loi Godwin pour ne pas avoir à défendre son propos, s'approche de 1". Et en effet, à mes yeux, la loi godwin c'est, au mieux une planque pour les lâches qui auraient peur de devoir défendre leur opinion ou leur propos ou du négationnisme, (et si la Loi Godwin n'a rien de légale, le négationnisme lui est encadré).....au choix (soyons clair, Promeneur4d, je ne suis pas entrain de dire que tu utilises la dite loi, hein, je rebondis dessus pour les propos qui vont suivre ;) ).
Maintenant, la dite loi, telqu'énnoncée à la base, c'est ça: "Si le sujet de la discussion est très éloigné d'un quelconque débat idéologique, plus le sujet dur longtemps plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1."
Hors, là, on est typiquement dans le cadre où cette règle ne peut pas avoir lieu: on cause de risques de dérives qui pourraient amener un régime totalitaire et/ou état policier. Faudrait quand même être sacrément tarré pour ne pas prendre en considération l'exemple de la WWII.
Du coup, le propos, "si on a rien à ce reprocher, on a rien à craindre", rappel: avant la seconde guerre mondiale, les Juifs, c'était des gens comme tout le monde; de là, sont arrivé les Nazis...ben a commencé par leur mettre un brassard....juste pour savoir qui ils étaient...rien de dangereux: on ne leur reprochait rien. Puis, on c'est dit que, quand même, maintenant qu'ils étaient tous bien identifié, on allait les regrouper....vous voyez la suite.
Ce que j'entends par là, est simple: ce qui détermine qu'on ne fait rien de mal, ce sont les lois. Hors, ça se change très vite une loi...
Par ailleurs, si nous prenons en exemple le cas des lois votées après les attentats de Janvier, permettant à l'Exécutif, entre autre, de fermer un site sans consultation du Législatif (déjà, juste en énonçant, y a pas un truc qui cloche là?). Juste après les attentats, en représailles à l'attaque menée, selon leur propos, contre la liberté d'expression, les Anonymous, ont fait fermé un certain nombre de compte twitter et ont désossés quelques sites proches des mouvement "terroristes" (c'est, là aussi, un terme très large qui dépend essentiellement d'une loi: donc à prendre avec beaucoup de pincettes; les résistants pendant la WWII étaient considérés par les Nazis de terroristes, hein). Là, levée de bouclier du gouvernement, indiquant que l'action était regrettable car les dit sites et compte leur servaient à espionner les mouvements Djihadistes (encore là, un mot à prendre avec beaucoup de pincettes). Du coup, question: on nous a dit que les dites lois serviraient à la lutte contre le terrorisme (entre autre), mais ils n'ont jamais eu l'intention de fermer un quelquonque site servant à ces derniers. A quoi servent les dites lois? A qui servent elles? Et, enfin, contre qui?
Tcho
Hugo
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BJR
rappel: avant la seconde guerre mondiale, les Juifs, c'était des gens comme tout le monde;
:blink:
Oh que non et de loin : malheureusement !
L'antisémitisme et toutes ses dérives existaient et existe encore :bheurk:
HN
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BJR
:blink:
Oh que non et de loin : malheureusement !
L'antisémitisme et toutes ses dérives existaient et existe encore :bheurk:
HN
Oui, mais là je parles du cadre légal ;)
Tcho
Hugo
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BJR As tu entendu parler des pogroms organisés officiellement dans certains pays ? HN
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La comparaison avec les rideaux de fenêtres à ses limites :
D'une les vitres ne laissent apercevoir que ce qui se passe à un instant t. Et non ce qui c'est passé depuis des décennies.
Deuxièmement, même si les drones arrivent dans notre quotidien, le coût d'un contrôle "physique" et archivage de ce qui se passe derrière chaque fenêtre de France et d'ailleurs aurait un coût absolument monstrueux. Un contrôle "total" d'un bon nombre de données numériques et leurs archivage à côté c'est une blague. Bonne ou mauvaise…
Troisièmement, l'intéressant n'est pas uniquement de savoir si on se curait le nez ou le cul, mais surtout qui nous acclamait à ce moment là.
La problématique d'un contrôle, archivage et accès à ces quantités données numériques absolument extraordinaires comparés au voisinage (plus généralement aux contrôles pré-informatique) est juste d'une toute autre échelle.
Et c'est bien la question de cette échelle et de la durée de stockage de ces contrôles exhaustifs de la population-entreprises-ong&tous qui pose et pourrait poser des problèmes.
Loin de moi l'idée de vouloir fournir le débat sur les nazis et compagnie, mais je trouve cette carte, aussi approximative qu'elle soit, peux sensibiliser à la problématique de l'échelle : https://apps.opendatacity.de/stasi-vs-nsa/francais.html
Et on ne parle là que d'une fraction des capacités de stockage numériques, de la NSA et plus généralement des gouvernements et grandes compagnies privées.
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C'est du lourd et frais du jour :o
http://www.numerama.com/magazine/32802-loi-renseignement-le-gouvernement-censure-les-critiques-de-sa-propagande.html
De la lecture
http://www.valeursactuelles.com/politique/laure-de-la-raudiere-ump-le-texte-sur-le-renseignement-tel-quil-est-presente-pourrait#
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bon ben, c'est voté .... même pas 30 -35 participants ;#
Bref tout le monde s'en fout ou presque...
http://blog.fdn.fr/?post/2015/04/15/Depot-d-une-QPC-sur-l-article-20-de-la-LPM
Merci à eux :doubleup:
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un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. :'(
Merci pour le retour : gurglash
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un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. :'(
Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...
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Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...
La Phrase est d'un Inconnu : Benjamin Franklin
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La Phrase est d'un Inconnu : Benjamin Franklin
Être connu n'empêche pas de dire des énormités!
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C'est un point de vue personnel :)
Vivre libre est toutefois bien plus agréable a mes yeux
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C'est un point de vue personnel :)
Si tu veux, mais qui s'appuie sur l'expérience et la réalité de la vie, pas sur une utopie.
Vivre libre est toutefois bien plus agréable a mes yeux
Certes, mais que certains vivent libre n'est pas forcément agréable pour les autres!
Ce sont les individualistes qui placent la liberté au dessus de la sécurité. Ils occultent les travers inhérents au fonctionnement de toute société humaine.
Ceux qui pensent d'abord au bien commun sont plus attachés à la paix (laquelle découle de la sécurité), parce qu'ils sont conscient qu'un groupe est forcément composés d'individus dont la liberté de certains doit être restreinte.
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Je me demande bêtement à quoi servira cette loi.
D'accord il y a le jihad:
- retours de combattants de nationalité Française
- connexion avec la drogue / criminalité (gagner de l'argent en détruisant le tissu social = double win)
- menace d'infiltrations de troupes via l'immigration clandestine
Mais il y a aussi:
- innovations / projets industriels susceptibles de générer de grosses frictions (comme pour l'aéroport de notre dame des landes). Ces projets sont: gaz de schiste, élevage / agriculture encore plus intensive, exploitation forestière en mode gros porc... Je suis mal renseigné mais les accords transatlantiques semblent bien puants.
- France politiquement profondément divisée avec un système non proportionnel et non direct (représentatif). Les voix qui ne sont pas représentées voudront peut être se faire entendre par d'autres moyens.
- Crise économique depuis 10 ans sans reprise, quelques pays européens non solvables ou en passe de le devenir, augmentation des prix du logement-denrées-dépenses subies depuis -> tendance de fond à la grogne.
- Embrouilles avec tonton Poutine... Et une part non négligeables de Français pro-Russes et/ou anti Otan-US...
Lorsque les gouvernements s’équipent contre l'intérieur, c'est qu'il y a un profond, profond malaise...
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C'est un point de vue personnel :)
Vivre libre est toutefois bien plus agréable a mes yeux
BJR Encore faudrait-il définir cette notion de "liberté" dans une vie en société organisée ! HN
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je préfère vivre en sécurité que mourir libre...
Les cellules capitonnées sont faites pour toi! Aucuns risques! Une vie longue et paisible! N'attends plus! (on est juste dans le même extrême que dire que la liberté inclue l'insécurité, hein! Rien de plus).
Edit: après, ton argument, j'ai rien contre, hein! Encore faudrait il qu'il s'appuie sur des exemples concret (précisément!) tel que ceux avancés plus avant de part et d'autre, qui tendraient à prouver que les lois dont il est question ne sont en aucun cas faites pour notre sécurité ou notre bien être. (encore une fois: ce n'est qu'un argument, mais qui s'appuie sur des exemples. Pas une affirmation lancée en l'air: c'est un peu la base d'un débat... ;) ).
Enfin, l'argument disant "sécurité= vie longue et paisible" me semble:
- Particulièrement fumeux
- Méchamment infondé
Mais, là encore: arguments+exemples....why not! ;D
Tcho
Hugo
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Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...
Chacun est libre de choisir sa prison, certes. Tout est relatif, et j'ai idée que tu t'inscris dans une dynamique progressiste, sécuritaire et confortable. C'est tout à ton honneur. Pour avoir depuis longtemps lu la quelité de tes interventions sur ce forum, je tiens bien à préciser que l'idée de ma réponse n'est en aucun cas de te contredire fermement, je me doute que ton point de vue est fondé, et assurément constructif.
Le pendant de cette loi est pervers. Bien sûr, ce la va permettre au citoyen lambda de vivre un brin plus paisiblement, du moins se dira t il que 'il y a peu de chances pour que son voisin de palier ne soit pas un dangereux psychopathe guerrier sans surveillance. ... quoi que... ::)
Pour ma part, je ne pense pas qu' il s'agisse d'un "idéal à la con". Je crois en l'Homme, tout en sachant qu' il n'est pas aussi naturellement bon que certains voudraient le laisser parfois penser. N’empêche que j'y crois. J'y crois parce que l'éducation, l'amour, la culture, l'attention, les gestes, la communication sont des valeurs palpables et non un simple idéal. Parce que même si Caïn a fracassé la tronche d'Abel, Abel avait peut être signé un document promouvant le don d'organes. Va savoir?
J'y crois aussi parce qu'en deux mille ans d'histoire, le Libre Arbitre s'est imposé pas à pas, jusqu'à éclore sur des choses simples et précieuses comme la Laïcité, la promotion des responsabilités individuelles et collectives, l'abolition de l'esclavage, toutes ces choses qui illustrent avec une claire évidence que le bien prévaut sur le mal et n'a aucun compte à lui rendre. Les bases d'une saine éthique, construite et assumée. Un truc simple qui appartient à tous, et que normalement il appartient à tous de gérer.
La phrase de Frankin, du moins qui, à défaut, lui est attribuée, continue à me plaire. Et pour ma part je ne la trouve ni simpliste, ni dépassée, ni c*nne. Elle ne parle pas de vivre en sécurité ou de mourir libre. Bien au contraire, elle parle de vivre en sécurité ET de mourir libre. Le plus tard possible, cela va de soi. Elle nous enjoint à travailler ensemble, comme des individus pensants responsables, non comme des moutons. Elle nous invite à mettre de l'ordre dans le chaos, mais en œuvrant avec discernement, pondération, et en sachant discerner le Meilleur du Facile.
Elle nous enjoint à penser et agir en Hommes, en gros. ;)
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La phrase de Frankin, du moins qui, à défaut, lui est attribuée, continue à me plaire. Et pour ma part je ne la trouve ni simpliste, ni dépassée, ni c*nne. Elle ne parle pas de vivre en sécurité ou de mourir libre. Bien au contraire, elle parle de vivre en sécurité ET de mourir libre.
D'accord avec ca: on peut avoir les deux, ou une des deux, ou aucune. Mais presenter ca comme un choix exclusif c'est un faux dilemme.
Du point de vue de la liberté, on peut légitimement s'inquieter d'un pouvoir de surveillance aussi étendu et intrusif laissé quasiment a la libre appreciation du premier ministre
D'un point de vue de la sécurité, on peut légitimement se demander s'il est pertinent de passer au peigne fin toute une population quand on a échoué a prevenir des attentats commis par des personnes connues, et meme surveillées par les services de renseignement (a Toulouse, Paris, et Bruxelles dans une moindre mesure).
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Je fais partie de ceux qui considère la citation de Franklin comme une répétition un peu facile.
Soyez certains que ceux qui sont entre les mains d'un juge judiciaire ne sont pas tout à fait persuadés qu'il est le garant des libertés.
Que proposez-vous à la place? (je ne suis pas spécialement pour cette loi, mais là tout de suite je ne vois rien contre).
Etes-vous prêt à accepter que les pouvoirs publics laissent passer des préparations d'actes malveillants et à ne pas leur reprocher?
Et pour les débats qu'on peut entendre, les juges ne voient jamais d'un bon oeil des "pouvoirs" qui leur échappent. Du coup, on retombe très vite, en dépassionnant le débat, sur des querelles de cours de récré: "ah non c'est mon pouvoir", "non c'est le mien", "maitreeeeeeeeessssse, ouin!!!!!"
Et je rentre même pas dans la gestion des informations que l'application de cette loi va générer; je vais juste faire le parallèle avec le forum lorsqu'on parle du signal et du bruit; plus il y a d'info, plus le tri entre le bruit et le signal va prendre du temps.
Et encore une fois...Je peux me tromper, surtout que j'y comprend pas grand chose, mais qu'est ce qu'il y a de nouveau?
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Hola du Bison ;)
J'entends ton propos, mais un moment il convient de s'interroger: la "solution" est elle plus ou moins nocive que le mal qu'elle est sensée traiter?
Je met des guillemets, car, là encore, il n'y a aucune preuve ni certitudes que ces lois servirons bien le but affiché.
J'ai cité précédemment l'exemple des lois votées juste après Janvier n'avaient absolument pas pour but de contrer le terrorisme, alors que c'est précisément l'excuse mentionnée.
Pour ne pas m'appuyer que sur un exemple, on peu aussi cité les attentats du 11 Septembre aux USAs; où, preuve et témoignages à l'appuie, la CIA avait prévenue les instances publiques qu'un attentat impliquant des avions allait être commis, mais les instances en questions n'ont pas bougées.
Tcho
Hugo
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D'un point de vue de la sécurité, on peut légitimement se demander s'il est pertinent de passer au peigne fin toute une population quand on a échoué a prevenir des attentats commis par des personnes connues, et meme surveillées par les services de renseignement (a Toulouse, Paris, et Bruxelles dans une moindre mesure).
+ 1000. C'est à se demander si on a pas laissé faire afin de pouvoir justifier la suite.
Etes-vous prêt à accepter que les pouvoirs publics laissent passer des préparations d'actes malveillants et à ne pas leur reprocher?
Ouais enfin, ça me ferait surtout chier de me bouffer un contrôle fiscal PARCEQUE je m'oppose à la construction d'un tas de m*rde agro-industriel.
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Hello :)
pas d'inquiétude, zéro énervement.
Le dernier propos de ulf (qui cite) répond encore à une autre problématique (celles des effectifs, et des décisions à prendre en fonction de tout un tas de critères).
Cette loi, à mon sens, ne fait que rendre transparent ce qui existait déjà.
Alors, encore une fois, je ne suis pas spécialement pour, mais je ne peux pas dire que je suis contre.
…
Et histoire d'être irrévérencieux:
le délinquant qui nous vole a une démarche beaucoup plus honnête que l'état.. Ben oui, il va pas nous dire qu'il nous prend notre fric pour notre bien ;# ;#
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Et pour les débats qu'on peut entendre, les juges ne voient jamais d'un bon oeil des "pouvoirs" qui leur échappent. Du coup, on retombe très vite, en dépassionnant le débat, sur des querelles de cours de récré: "ah non c'est mon pouvoir", "non c'est le mien", "maitreeeeeeeeessssse, ouin!!!!!"
La séparation des pouvoirs.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/separation-pouvoirs.html (http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/separation-pouvoirs.html)
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La séparation des pouvoirs.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/separation-pouvoirs.html (http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/separation-pouvoirs.html)
Oui, et?
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Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...
Dis toi que la sécurité qu on te vend est illusoire, moi je préférais vivre libre ...
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Dis toi que la sécurité qu on te vend est illusoire, moi je préférais vivre libre ...
Et euh la liberté ne l'est pas?
…
Je vais m'écarter quelque peu du sujet, même si le débat est intéressant.
Mais sur ce point (sur ces points parce qu'en fait il y en beaucoup derrière tout ça) la théorie et la pratique (ce qu'elle était déjà) sont très différents.
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oh que si,je m en rend compte chaque matin .
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Juste d'autres liens :)
http://isabelleattard.fr/blog/2015/04/loi-renseignement-une-rare-unanimite-contre-2/
Bonne lecture
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Dis toi que la sécurité qu on te vend est illusoire, moi je préférais vivre libre ...
Comme je fais partie de ceux qui ont sacrifié un peu de leur liberté pour assurer la sécurité d'autrui, je suis assez conscient de la situation réelle.
On peut légitimement se demander si la mesure prise répond concrètement à la menace réelle, mais en ces temps de dictature émotionnelle pilotée par des médias à l'affut du scoop, je n'ai plus d'illusion!
Cependant, mon propos initial portait uniquement sur la citation de Franklin et non sur le sujet de ce fil, pour une raison fort simple: la loi en question ne restreint en l'état aucune liberté individuelle, à part celle de se cacher des autorités... orienter le débat sur ce terrain revient donc à maltraiter les diptères!
Enfin, pour ceux qui placent les libertés individuelles au dessus de la sécurité de la société, je citerai un magistrat impliqué dans l'affaire d'Outreau: "plutôt 50 criminels libres qu'un innocent en prison"
Considérant que l'être humain est faillible et qu'une erreur est toujours possible, préférez-vous endosser la responsabilité des conséquences de 50 criminels libres ou d'un innocent en prison????
Je rappelle, au passage, que la liberté est inséparable de la responsabilité.
Autrement dit, il y a ceux qui attendent la liberté et qui s'en servent à leur profit, et ceux qui prennent leur liberté, et qui l'assume.
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Yo,
On peut légitimement se demander si la mesure prise répond concrètement à la menace réelle, mais en ces temps de dictature émotionnelle pilotée par des médias à l'affut du scoop, je n'ai plus d'illusion!
J'essai de relire cette phrase, mais, en vrai, je ne la comprend simplement pas! Que veux tu dire? La façon dont je le comprend, c'est que toute source d'info étant corrompues, les réflexions qu'on mènera la dessus seront de toute façon de traviole.
Cependant, mon propos initial portait uniquement sur la citation de Franklin et non sur le sujet de ce fil, pour une raison fort simple: la loi en question ne restreint en l'état aucune liberté individuelle, à part celle de se cacher des autorités... orienter le débat sur ce terrain revient donc à maltraiter les diptères!
Qui te parle des libertés individuelles? On te parle de flicage et de controle de la population.
Enfin, pour ceux qui placent les libertés individuelles au dessus de la sécurité de la société, je citerai un magistrat impliqué dans l'affaire d'Outreau: "plutôt 50 criminels libres qu'un innocent en prison"
Considérant que l'être humain est faillible et qu'une erreur est toujours possible, préférez-vous endosser la responsabilité des conséquences de 50 criminels libres ou d'un innocent en prison????
Qui défini qui est un criminel?
Je rappelle, au passage, que la liberté est inséparable de la responsabilité.
Autrement dit, il y a ceux qui attendent la liberté et qui s'en servent à leur profit, et ceux qui prennent leur liberté, et qui l'assume.
La dessus on est d'accord.
Maintenant, question très simple: demain, on publie sur le net une photo de toi, entrain de maltraité des diptère, tu réagis comment? Tu aimes?
Cette loi, à mon sens, ne fait que rendre transparent ce qui existait déjà.
Alors, encore une fois, je ne suis pas spécialement pour, mais je ne peux pas dire que je suis contre.
Oui, mais elle le rend pleine légal. Hors, ce qui rentre dans la légalité, est, premièrement recevable dans un tribunal, mais - et de mon point de vue bien plus grave- rend compte qu'un état peu librement te foutre à poil en place public et c'est normal.
Et histoire d'être irrévérencieux:
le délinquant qui nous vole a une démarche beaucoup plus honnête que l'état.. Ben oui, il va pas nous dire qu'il nous prend notre fric pour notre bien ;# ;#
Ah! Et tu oublis que le délinquant risque quand même la prison, lui :D
Tcho
Hugo
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Euh Hurgoz,
je crois que ton argumentation part un peu dans tous les sens par idéologie.
C'est pas grave hein, mais le seul truc qui manquait aux propos d'Azur, c'est "vous avez 4 heures".
(les problématiques du flicage et du contrôle de la population -la gueule du contrôle au passage- font parties des concepts et de la philosophies des libertés publiques).
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Sur quel point?
Peut être le flicage/controle de la population vs libertés individuelles. Souate! Partons dans ce sens là! :)
OUI! Intéressant :)
J'me suis emballé! :)
Alors, oui, cette loi ne restreint pas les libertés individuelles......donne juste des moyens énormes aux futurs loi qui elles les restreindront, et leur permettra de le faire sans limite....
:)
Merci!
Tcho
Hugo
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J'essai de relire cette phrase, mais, en vrai, je ne la comprend simplement pas! Que veux tu dire? La façon dont je le comprend, c'est que toute source d'info étant corrompues, les réflexions qu'on mènera la dessus seront de toute façon de traviole.
Je constate simplement que nos gouvernants ne pondent pas des lois par nécessité mais pour répondre à une attente de la populace, attente provoquée par une émotion générée et entretenue par les médias.
Il ne faut donc pas attendre de ces lois qu'elles soient efficace.
Qui te parle des libertés individuelles? On te parle de flicage et de controle de la population.
Encore une fois, je parlais uniquement de la citation de Franklin... où il est question de sécurité et de liberté.
Maintenant, question très simple: demain, on publie sur le net une photo de toi, entrain de maltraité des diptère, tu réagis comment? Tu aimes?
Oui, mais elle le rend pleine légal. Hors, ce qui rentre dans la légalité, est, premièrement recevable dans un tribunal, mais - et de mon point de vue bien plus grave- rend compte qu'un état peu librement te foutre à poil en place public et c'est normal.
Bon, tu vas piquer une colère et te faire un ulcère... et après?
Qu'ils m'observent, ils verront mon cul!
Ah! Et tu oublis que le délinquant risque quand même la prison, lui :D
Ben... moins qu'un criminel...
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Yo,
Je constate simplement que nos gouvernants ne pondent pas des lois par nécessité mais pour répondre à une attente de la populace, attente provoquée par une émotion générée et entretenue par les médias.
Il ne faut donc pas attendre de ces lois qu'elles soient efficace.
Franchement? L'argument est intéressant, mais j'en sais rien. Je pense que les politiques ont très peur de leur populasse et qu'en sentant la bouilloire monter en pression, ils font tout pour nous museler.
Encore une fois, je parlais uniquement de la citation de Franklin... où il est question de sécurité et de liberté.
Alors, mea culpa, je ne t'avais pas compris. Toujours est il, qu'en soubassement de cette sitation, il y a justement l'effet d'émotion et de masse dont tu parlais plutôt....hors un peuple qui ne réagis que par peur en se foutant un muselière perd de fait sa liberté.
Bon, tu vas piquer une colère et te faire un ulcère... et après?
Qu'ils m'observent, ils verront mon cul!
Il est plutôt possible que je vomisse ;# ;#
Pour ta question, c'est trop large pour que j'y apporte une réponse. Mais, dans un premier temps, regarder pour poser un maximum de faux positifs me parait bien :)
Tcho
Hugo
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Quelques réflexions en passant.
Le premier droit étudié à l'université en cours de libertés publiques, n'est pas le droit à la sécurité, mais le droit à la sûreté, c'est à dire l'ensemble des garanties conquises contre les mesures de coercition de l'Etat. Ce rang est le signe que nos aïeux ont placé haut dans l'histoire le souci de reconquérir leur autonomie contre l'administration (après une extension du système de surveillance de la population à partir du 17è siècle cf Michel Foucault, Surveiller et punir). La nonchalance avec laquelle on affirme s'en balancer est inquiétante pour l'avenir, car notre boussole collective n'indique plus le nord.
Que vaut une heure à lire de la poésie dans la rue, si on a un fonctionnaire ventripotent qui vous observe sur un écran ? Je préfère un peu plus de police en uniforme dans la rue, au moins je sais où est mon ennemi potentiel si l'Etat devient autoritaire, à une nuée d'yeux anonymes et "bienveillants". Question d'éthique personnelle mais pas seulement.
On peut résumer la loi ainsi : une solution illégitime et inefficace à un problème créé et développé par les gouvernants. Illégitime car c'est une atteinte excessive et sans retour aux libertés pour faire face à un risque suffisamment circonscrit (cf. Gérard Chaliand : le nombre de victimes civiles du terrorisme islamique depuis le 11 septembre dans les pays en paix est dérisoire. Le raoult grotesque du mois de janvier a surtout servi à ne rien analyser, et valait bien une danse de la pluie). Inefficace car on ne dispose pas des moyens humains nécessaires au suivi des individus repérés. Un problème créé par les auteurs de la loi : entre autres, soutien français à l'Arabie Saoudite (qui paie l'armement vendu par la France au Liban contre le Hezbollah et l'équipement vendu par la France aux Egyptiens) et au Qatar (qui soumet par l'influence financière) mécènes depuis des décennies de la propagation du wahabisme jusque chez nous, immigration massive et constitution de poches musulmanes en Europe créant mécaniquement un terreau vulnérable (la France détient le record de ressortissants dans les rangs de l'Etat islamique, la Belgique nous bat au prorata de la population. Record de cruauté aussi cf le dernier livre de Franceschi, Mourir pour Kobané), intervention militaire en Lybie plongée dans le chaos tribal et passoire des populations subsahariennes pour l'Europe, laxisme judiciaire (les assassins de janvier étaient des délinquants multirécidivistes).
Remarque sur le point Godwin. Il ne s'agit pas d'un contre-argument d'autorité, mais il est néanmoins intéressant. Lecture conseillée : Le passé d'une illusion, essai sur l'idée communiste au XXe siècle, de l'historien François Furet. L'auteur rappelle qu'après la 2nde guerre mondiale, l'appareil de propagande soviétique et tous ses relais en occident (dont nous sommes les rejetons inconscients en utilisant le terme fasciste pour tout et n'importe quoi) a utilisé sa victoire contre la Wehrmacht pour proposer une refondation morale générale, et imposer l'interprétation selon laquelle toute opposition au marxisme était un retour du "fascisme". Or, le fascisme est un phénomène politique, culturel, social bien identifié et étudié comme objet historique défini, même si les interprétations peuvent diverger (Furet, Aron, Arendt, Nolte...). Tout ramener au nazisme, quand c'est fait de bonne foi et pas pour manipuler, est donc la marque d'un appauvrissement de la culture historique et de la réflexion politique. Les régimes européens pré-démocratiques étaient autoritaires, mais pas fascistes, l'eugénisme tranquille des Américains ou des Suédois avant guerre n'était pas fasciste, etc. Plus grave pour l'avenir, politiques et médias fonctionnant selon un référentiel moral progressiste et inculte, il leur suffit de montrer patte blanche anti-fasciste pour se dédouaner, ça nous donnera l'imposition en douceur du transhumanisme et la surveillance généralisée "pour-lutter-contre-les-discours-de-haine-et-les-extrêmes". Ramener la tendance contemporaine à nous fliquer en douceur au fascisme passe complètement à côté du sujet. Il s'agit d'une nouveauté historique et pas d'un retour au connu, une pathologie de la démocratie consumériste, qui reste tolérable en l'état, mais qui contient beaucoup de germes de dérives catastrophiques. L'astuce sera de nous resservir l'eugénisme en le présentant comme un instrument d'émancipation de la nature rétrograde (cf Laurent Alexandre sur le transhumanisme), l'immixtion de la technologie invasive comme un truc "cool" et "moderne", la surveillance généralisée comme une garantie contre l'islamisme et l'extrême-droite. L'affaire est dans le sac.
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Le premier droit étudié à l'université en cours de libertés publiques, n'est pas le droit à la sécurité, mais le droit à la sûreté, c'est à dire l'ensemble des garanties conquises contre les mesures de coercition de l'Etat.
Le reste de ton exposé est véritablement pertinent et plein de bon sens, mais le postulat de départ révèle le nœud du problème: il considère l’État, donc la forme suprême de l'autorité, comme une source de coercition contre laquelle il faut se battre. C'est fondé sur des idées révolutionnaires et anarchistes dont on sait les conséquences sanglantes sur les peuples lorsque passage à l'acte il y a!
Considéré comme le premier droit, donc supérieur à tout autre, ça m'inquiète beaucoup plus que l'intromission de la surveillance de l’État dans ma vie privée...
Pour revenir sur certains propos précédents, on me soupçonne de préférer vivre dans une cellule capitonnée... visiblement, "on" me lit mal!
Pour résumer, il y a deux extrêmes:
- ceux qui, derrière Franklin, placent leur liberté au dessus de tout... avec comme corollaire de se défier de toute forme d'autorité qui est considérée comme une nuisance
- ceux qui, par paresse, confort, couardise, se complaisent dans le servage et ne se sentent bien que lorsque tout est verrouillé... la fameuse cellule capitonnée!
Pour moi, l'humanité étant ce qu'elle est (et ce n'est pas tout le temps très reluisant, contrairement à ce que pensent certains utopistes), l'exercice d'une autorité édictant des règles est indispensable au fonctionnement d'une société... mais cette autorité, humaine donc faillible, peut en arriver à édicter des règles abusives. La vraie liberté, c'est d'être capable de s'en affranchir et de les contourner dans l'intérêt commun, en ayant conscience d'être condamnable aux yeux de la société.
Certains le vivent douloureusement: https://www.youtube.com/watch?v=mrWnczT4g7E
Mais même si ces règles sont abusives, peut-être que leur rejet massif aurait des conséquences plus graves encore pour la paix publique, car la révolte a toujours des conséquences dramatiques.
Enfin, et j'en terminerai là sur le sujet, pour traiter en profondeur ce sujet, il est indispensable de considérer la chose dans son ensemble, et donc d'inclure les paramètres politico-religieux dans le débat.
Dans l'intérêt du forum et par respect pour l'autorité de David qui en a édicté les règles, je décide de me priver ici d'une partie de ma liberté de parole... c'est en homme libre et responsable que je le fais, pas en mouton chérissant la sécurité totalitaire et confortable.
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Mais même si ces règles sont abusives, peut-être que leur rejet massif aurait des conséquences plus graves encore pour la paix publique, car la révolte a toujours des conséquences dramatiques.
Il ne s'agit pas de choisir entre Big Brother et le chaos. La situation actuelle est un équilibre fragile entre ces deux extrêmes, résultat d'une longue histoire. La question qui est posée aujourd'hui au législateur est: Faut-il déplacer violemment le curseur vers l'option Big Brother, alors que la criminalité est plutôt historiquement en baisse, que le terrorisme fait moins de victimes chez nous que dans les années 1990, et qu'on ne pourra jamais empêcher un loup solitaire de passer à l'acte ni un pilote d'avion, de TGV ou de bus scolaire de péter les plombs.
Cessons aussi de suggérer que ce projet de loi trahit une défiance du gouvernement vis à vis du peuple. C'est plus vraisemblablement un simple calcul électoral de la part de partis traditionnellement considérés comme laxistes, à qui leurs opposants reprocheraient de n'avoir rien fait suite aux évènements de janvier.
Enfin, il ne faut pas non plus éluder le débat au motif que la nouvelle loi ne ferait qu'officialiser des pratiques de surveillance massive déjà en place: en les légitimant, on change tout. Le scénario qui se dessine est du genre: "Bonjour Monsieur, désolés de vous réveiller si tôt, mais votre profil a été sélectionné par l' Intelligence Artificielle de la République. Ne vous inquiétez pas, ça n'a rien de personnel, il y a 500 noms sur la liste ce matin. Nous allons juste perquisitionner votre domicile, votre téléphone et votre ordinateur afin de vous innocenter et de remettre votre fiche dans la base de données des citoyens honnêtes."
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Azur et AC, perso je vous laisserais bien continuer le débat parce qu'il apporte beaucoup à la réflexion, que c'est dépassionné et argumenté.
Sur le côté "premier droit en université": rien que là il y aurait beaucoup à dire ou en tous cas de question à poser.
- qui décide des programmes?
- l'état d'esprit des "profs" (je fais une généralité c'est pas bien) par rapport au pouvoir en général (nouvelle généralité)?
- n'est ce que pas une façon de se faire une bonne conscience en commençant par ce type de concept?
- qui a écrit l'histoire? ("on" dit souvent que l'histoire est écrite par les vainqueurs, dans quelle mesure les historiens actuels sont-ils dépourvus d'idéologie pour garantir un minimum d'objectivité?)
-...
Et par rapport au fait que cela ne fait que légitimer ce qui existait avant, c'est un peu réducteur aussi: les écoutes administratives avant étaient aussi légitimes et contrôlées par la commission nationale de contrôle des interceptions téléphoniques.
Et parallèlement, les faits (notamment relayés par des journalistes, qui ont aussi abusés en apportant des infos non vérifiées et fausses!!), démontrent que des écoutes peuvent effectivement être mises en place en dehors de tout cadre.
Tout cela est très complexe: politique, loi, conscience des journalistes, sécurité, libertés...
-
Il faut replacer la phrase de "Franklin" (qui n'est d'ailleurs pas de lui et qu'il ne fait que citer) dans son contexte: à l'époque, il "négocie" l'indépendance des états-unis... de l'eau à couler sous les ponts depuis.
En ce qui concerne la notre d'époque, malheureusement le délire sécuritaire semble sans limites, la "liberté" ça fait bien longtemps que personne ne sait plus ce que c'est, on est tous esclaves, certains s'ignorent. Je détaille pas, je voudrait pas vous gâcher la journée...
En ce qui concerne l'illusion de "sécurité", on a vu récemment ce que ça donnait... par contre on paye... toujours moins de liberté individuelles, la dernière sur la liste c'est la liberté de penser, on va y venir...
Désillusion ultime: la "gauche" préparant le terrain à la dictature des bien pensant, y'a un paquet de beaux esprits qui doivent se retourner dans leur tombe.
Allez... je change ma signature pour quelque chose de plus actuel:
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La sécurité est, d'après notre constitution, mise en place pour garantir nos droits constitutionnels. La mettre en avant pour limiter ces mêmes droits est quand même gonflé...
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BJR Et quels sont les droits constitutionnels qui vont être limités ? HN
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BJR Et quels sont les droits constitutionnels qui vont être limités ? HN
edit. propos faux suite à la lecture du lien de mirmidon (merci au passage).
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BJR Ce qui ne répond pas à ma question ! Car, pour ma part, je n'ai vu aucun de mes droits constitutionnels bafoués par cette loi. HN
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BJR Ce qui ne répond pas à ma question ! Car, pour ma part, je n'ai vu aucun de mes droits constitutionnels bafoués par cette loi. HN
Pour ceux qui souhaitent le connaitre ( les autres ) :)
http://fr.scribd.com/doc/259262463/Projet-de-Loi-Renseignement-version-CDM
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BJR Ce qui ne répond pas à ma question ! Car, pour ma part, je n'ai vu aucun de mes droits constitutionnels bafoués par cette loi. HN
Djeep, je te conseille de lire l'article de Maitre Eolas, cité dans le post de Zangetsu974 en début de deuxième page, tu trouveras tes réponses ou au moins un début
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BJR Et ? (http://www.atlantico.fr/decryptage/face-cachee-maitre-eolas-institut-pour-justice-plainte-diffamation-injure-xavier-bebin-245324.html) HN
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BJR Et ? (http://www.atlantico.fr/decryptage/face-cachee-maitre-eolas-institut-pour-justice-plainte-diffamation-injure-xavier-bebin-245324.html) HN
Cet article ne comporte aucun lien vers le blog d'Eolas :(
https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_pour_la_justice (https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_pour_la_justice)
http://www.arretsurimages.net/articles/2011-11-17/Le-combat-d-Eolas-contre-l-Institut-pour-la-Justice-id4475 (http://www.arretsurimages.net/articles/2011-11-17/Le-combat-d-Eolas-contre-l-Institut-pour-la-Justice-id4475)
Un peu de lecture pour comprendre pourquoi il dégomme Eolas...
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Yo,
visiblement, "on" me lit mal!
JE me suis planté et le reconnait comme l'assume: c'est comme ça qu'on grandi parait il. Pas la peine de me sortir du "on", j'vais pas te poursuivre pour ça, hein ;)
Cessons aussi de suggérer que ce projet de loi trahit une défiance du gouvernement vis à vis du peuple. C'est plus vraisemblablement un simple calcul électoral de la part de partis traditionnellement considérés comme laxistes, à qui leurs opposants reprocheraient de n'avoir rien fait suite aux évènements de janvier.
Que dalle! Pour le moment, les motivations sont encore très très floues. Aucun partis n'ouvrent sa gueule, les journaux à peine...ce genre de projet, en général, suscite des réactions. Là c'est le calme plat.
Maintenant, pour aller plus en avant dans les motivations, il va falloir écorché un peu de politique, et ce n'est pas vraiment le lieu.
Pour ce qui est des moyens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Echelon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Echelon)
Pour ce qui est de la quantité de données, ce n'est pas un gros problème: il ne s'agit absolument pas de faire traiter ça par des personnes, mais d'automatiser le système. A l'époque, Echelon travaillait avec des mots clefs. Le principe est simple: repérer certain mots, leur provenance/destination et ranger ça dans une base de données. Après, il suffit de faire des recherches. Rien de bien complexe en faite.
Un petit lien sur le sujet:
http://www.paristechreview.com/2014/12/22/big-data-ethique/ (http://www.paristechreview.com/2014/12/22/big-data-ethique/)
Sur les systèmes de reconnaissance faciale aussi (encore en développement il y a deux ans):
http://www.atelier.net/trends/articles/reconnaissance-faciale-utilisee-videosurveillance_421290 (http://www.atelier.net/trends/articles/reconnaissance-faciale-utilisee-videosurveillance_421290)
Sans compter que même sur Facebook aujourd'hui, lors d'une identification sur une photo le système détecte tout seul les visages.
"Bonjour Monsieur, désolés de vous réveiller si tôt, mais votre profil a été sélectionné par l' Intelligence Artificielle de la République. Ne vous inquiétez pas, ça n'a rien de personnel, il y a 500 noms sur la liste ce matin. Nous allons juste perquisitionner votre domicile, votre téléphone et votre ordinateur afin de vous innocenter et de remettre votre fiche dans la base de données des citoyens honnêtes."
Oui oui....tout en délicatesse....ou pas. :glare:
http://www.gentside.com/perquisition/l-039-etat-francais-condamne-apres-avoir-perquisitionne-une-famille-par-erreur_art29528.html (http://www.gentside.com/perquisition/l-039-etat-francais-condamne-apres-avoir-perquisitionne-une-famille-par-erreur_art29528.html)
On va pas faire dans le béni oui oui quand même. Il y aura des perquisitions, certaines bien, d'autres à grand coup de béliers, qu'elles soient justifiée ou non... :glare:
Après, je rappel que la Présomption d'Innocence est non seulement dans le code pénal, mais également dans la déclaration des droits de l'homme de 1789 comme dans la déclaration européenne des droits de l'homme...et que lorsqu'on commence à espionner tout le monde, on est pas vraiment dans ce principe fondamentale.
Enfin, on sait que les politiciens ont déjà tendance à s'immiscer dans la vie privée des gens, sans pour autant qu'il s'agisse de "bien commun", mais plutôt pour leur intérêt (exemple: les écoutes téléphoniques sous Mitterrand). Ces lois, c'est comme filer de la dope à un ancien camé (et je dis ancien, parce que je n'ai pas d'exemple récents, peut être ClearStream, mais je ne suis pas sûr).
Tcho
Hugo
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Un p'tit lien qui résume bien ce que j'en pense.
http://jcfrog.com/blog/ (ftp://jcfrog.com/blog/)
Le blog du 15 avril 2015
En plus le m'sieur à un réel talent dans l'art subtile de la parodie.
PS : Une fois de plus, j'y arrive pas à mettre le lien en directe; il vous faudra le copier/coller dans google ou autre pour y accéder.
PS de PS : Un jour, j'aurai un cerveau dual-core ( avec deux neurones )
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Vidéos ;#
https://www.youtube.com/channel/UClQiKLL7f5vkvUDosW5933A
Les Techniques qui sont utiliser depuis quelques temps :'(
POUR le lien de Mezig
DIRECT (http://jcfrog.com/blog/)
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Le reste de ton exposé est véritablement pertinent et plein de bon sens, mais le postulat de départ révèle le nœud du problème: il considère l’État, donc la forme suprême de l'autorité, comme une source de coercition contre laquelle il faut se battre. C'est fondé sur des idées révolutionnaires et anarchistes dont on sait les conséquences sanglantes sur les peuples lorsque passage à l'acte il y a!
Considéré comme le premier droit, donc supérieur à tout autre, ça m'inquiète beaucoup plus que l'intromission de la surveillance de l’État dans ma vie privée...
Je crois que premier était à prendre dans le sens chronologique. C'est d'ailleurs très malin, comme il faut bien étudier ça à un moment on le fait étudier au tout début ce qui :
- donne un vernis d'éthique à l'affaire
- tout en fournissant les outils les plus subversifs à l'instant ou l'étudiant est le plus incompétent pour s'en emparer.
- Quand aux états, ils sont pas tous méchants, mais en tant qu'organismes, ils détiennent tous les records d'injustice et d'atrocité de l'histoire de l'humanité à part peut-être les ères glaciaires Et ce sont eux qui font les programmes de la fac.
CQFD ;D
sur ce je >>>>>>>
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J'avoue que j'avais un peu de mal a saisir les tenants et les aboutissants, voici un article qui se place plutôt du coté "purement" technique de la chose mais en étant abordable par tous
http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/15/lalgorithme-gouvernement-sera-intrusif-inefficace-prouve-258672 (http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/15/lalgorithme-gouvernement-sera-intrusif-inefficace-prouve-258672)
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Yo,
Un autre point qu'on a pas encore discuté: les coûts!
Parce que bon: ça ne va pas servir notre bienêtre ni notre sécurité, c'est une chose! Mais en ces périodes où l'on parle de réduction de la dette, de se serrer la ceinture, toussa toussa: elle va nous coûter combien la plaisanterie??
Je n'arrive pas à trouver d'infos sur le sujet.
Tcho
Hugo
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Quelques pistes :)
http://www.nextinpact.com/news/93473-loi-sur-renseignement-silence-cout-surveillance.htm
http://tempsreel.nouvelobs.com/tech/20150324.OBS5358/loi-sur-le-renseignement-vers-une-addition-salee.html
http://www.latribune.fr/technos-medias/internet/loi-sur-le-renseignement-deputes-et-opposants-tentent-un-baroud-d-honneur-467754.html
L'explosion des coûts dénoncée par la Cour des comptes ;#
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:lol: :lol: :lol:
Donc, si je synthétise ce qu'on a débattu jusque là, le projet est:
- Idéologiquement indéfendable
- Démocratiquement dangereux
- Difficilement réalisable techniquement comme humainement
- Absolument pas destiné à ce pour quoi il est annoncé
- Economiquement lourd
Fais chier.....ça risque de passer :'(
Tcho
Hugo
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Un futur qui peut faire peur... :]]
Aveyron : arrestation d’un dangereux terroriste présumé
17 janvier 2015 · by admin · in FAITS DIVERS, VOS CONTRIBUTIONS
C’est le jeudi 14 Janvier dernier que la DGSI se met en rapport avec la brigade de gendarmerie de Réquista dans l’Aveyron : un terroriste présumé se préparerait à partir pour la Syrie faire le Djihad.
Il n’en faut pas plus au brigadier-chef Jean-Loup Sanaïre pour mettre en place un plan épervier sur le Réquistanais. Une opération d’envergure qui a porté ses fruits puisque quelques heures plus tard, sur la D 902 qui relie la commune de Réquista à Cassagnes-Begonhès, le suspect barbu est intercepté au lieu dit « Le moulin de Clary ».
A bord de son véhicule, une Citroën C15, c’est un vrai arsenal que découvrent les gendarmes : arme blanche de type couteau Laguiole en corne de vache Aubrac véritable, une hachette à manche fibré bi-matière de marque MacTruchon de chez Brico Pipo, un fusil de chasse a priori bien entretenu, une cartouchière richement fournie de plombs Tunet n°6 ainsi qu’un sac complet d’engrais Monsatanas qui entre, notamment, dans la composition de certaines bombes artisanales.
Le suspect, Raymond Cubombet, un Réquistanais de 57 ans jusqu’alors inconnu des services de la gendarmerie, est immédiatement placé en garde à vue pour y être interrogé. Ce n’est que 7 heures plus tard qu’il en ressortira libre mais choqué par cette expérience. Il témoigne:
« Bon, c’est vrai que cet été, entre le fauchage, l’agnelage tardif et les moissons, raconte-t-il, j’ai pas trop eu le temps de faire du bois… On s’est vite retrouvé à court à la maison avec les températures de ces jours-ci ! Du coup, j’ai appelé mon épouse sur mon Nokia pour lui dire que je partais pour la scierie. Acheter des chutes de bois quoi… C’est moins cher… Je pensais pas me retrouver au trou! »
Une bavure qu’ont bien du mal à dissimuler les gendarmes de la petite bourgade. Le brigadier-chef Sanaïre s’explique :
« Dès le début de l’interpellation on a eu des doutes. Alors qu’on s’attendait à entendre ‘Allahou Akbar’ comme il est de coutume avec les terroristes, le suspect n’arrêtait pas de répéter ‘Diou me damne ! Diou me damne !’ à tout bout de champ. »
Il a donc fallu que Raymond Cubombet apporte la preuve de ses bonnes intentions pour finalement être mis hors de cause.
« Bon, c’est vrai que je porte la barbe, reconnaît-il. Mais ça fait 40 ans que je la cultive ! Vous savez, il fait pas chaud l’hiver ici, et la seule fois où je l’ai rasée, ma femme ne m’a plus parlé jusqu’à ce qu’elle repousse… Après, ils m’ont reproché d’être basané. Moi je veux bien, mais quand on a passé presque 60 ans de sa vie le cul dans un Massey (Note de la rédaction : diminutif pour la marque Massey-Ferguson qui est au tracteur ce que Harley-Dadidson est à la moto) à bronzer derrière un pare-brise, ça tanne la peau vous savez… »
Et quand on demande à Raymond de s’expliquer sur les armes retrouvées à l’intérieur de son véhicule, il n’est pas avare d’arguments.
« Ben, la hachette c’était pour faire du petit bois, c’est plus pratique pour allumer le feu. L’engrais, c’est pour les champs. Je venais juste d’aller le chercher à la coop’. Et le fusil c’était pour tuer un ou deux lièvres cet après-midi mais c’est foutu maintenant… Ils m’ont coupé la chique avec leur histoire de terroriste… Quant au couteau, c’est traditionnel. Vous connaissez beaucoup d’Aveyronnais qui porte pas de Laguiole sur lui, vous ? En plus ça permet de me couper un bout de saucisse sèche en cas de fringale. »
Un bout de saucisse sèche qui a changé le destin de Raymond Cubombet puisque, en menant leurs investigations, les gendarmes ont retrouvé un bout de ladite charcuterie estampillée « Serres d’Alban » dans un coin de la boîte à gant, le mettant définitivement hors de cause.
La DGSI s’est longuement excusée pour le désagrément occasionné expliquant : « On est un peu tendus en ce moment. »
Véronica Lash
Source: http://ladechedumidi.com/aveyron-arrestation-dun-dangereux-terroriste-presume/
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Attention il s'agit d'un fake publié par le site la Dèche du Midi qui n'a rien à voir avec la Dépêche du Midi ;)
http://www.centrepresseaveyron.fr/2015/01/22/quand-un-faux-djihadiste-aveyronnais-piege-un-journal-belge,947749.php
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:lol: :lol: :lol:
Donc, si je synthétise ce qu'on a débattu jusque là, le projet est:
- Idéologiquement indéfendable
- Démocratiquement dangereux
- Difficilement réalisable techniquement comme humainement
- Absolument pas destiné à ce pour quoi il est annoncé
- Economiquement lourd
Fais chier.....ça risque de passer :'(
Tcho
Hugo
- ben si, c'est justement idéologiquement défendable (ça dépend juste du camp qu'on se choisit)
- démocratiquement dangereux oui... comme la carte d'identité... (et non ce n'est pas une boutade); je suis bien d'accord;
- surtout difficilement réalisable humainement (d'où d'ailleurs le danger de trop reporter sur l'efficacité technique présumée);
- si... destiné à ce qu'il est annoncé, mais les dérives sont possibles...
- économiquement lourd... comme tout un tas d'autres trucs pondu par des grosses têtes qui ne connaissent pas le boulot de base.
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Merci j'ai bien :lol: un peu d'humour fait le plus grand bien ;)
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- ben si, c'est justement idéologiquement défendable (ça dépend juste du camp qu'on se choisit)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Le pire, c'est que tu as raison! Toutefois, l'autre versant du point de vue, a beaucoup de mal a expliquer "c'est pour votre bien"..... ;)
- démocratiquement dangereux oui... comme la carte d'identité... (et non ce n'est pas une boutade); je suis bien d'accord;
Ouais...enfin, la carte d'identité, on te la demande; on va pas fouiller dans tout les coins sans t'en avertir.
- surtout difficilement réalisable humainement (d'où d'ailleurs le danger de trop reporter sur l'efficacité technique présumée);
- si... destiné à ce qu'il est annoncé, mais les dérives sont possibles...
Euh....la dernière fois qu'ils nous ont pondu des lois dans ce goût là, c'était l'histoire de fermer des sites djihadistes sans demander l'accord du tribunal....alors qu'ils n'ont jamais eu l'intention de le faire.....tu crois qu'en 3 mois ils ont changé toi???? :blink:
- économiquement lourd... comme tout un tas d'autres trucs pondu par des grosses têtes qui ne connaissent pas le boulot de base.
On se souvient d'Hadopi..... ::) ^-^
Et le pire, c'est que les mecs qui votent cette loi, n'en comprenne rien...ils font ce que leur partis leur dit de faire.
(Pour exemple: http://rue89.nouvelobs.com/2014/12/12/hadopi-thierry-mariani-decouvre-coree-leffet-loi-quil-a-vote-256530 (http://rue89.nouvelobs.com/2014/12/12/hadopi-thierry-mariani-decouvre-coree-leffet-loi-quil-a-vote-256530))
Tcho
Hugo
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La loi sera votée le 5 mai prochain avant d’être soumise au Sénat. Si l’on en croit les sondages, la démarche aurait le soutien de l’opinion. Mais nous sommes allés dans les rues de Paris, micro en main pour montrer que « l’opinion ça se travaille » (reportage d’Anaëlle VERZAUX et Gaylord VAN WYMEERSCH).
émission (http://mandrillapp.com/track/click/30362865/la-bas.org?p=eyJzIjoiUkI1NV9wUnRlaFhveFdzcGh5VFd3SjgtanhFIiwidiI6MSwicCI6IntcInVcIjozMDM2Mjg2NSxcInZcIjoxLFwidXJsXCI6XCJodHRwOlxcXC9cXFwvbGEtYmFzLm9yZ1xcXC9yZS1lY291dGVyXFxcL2xlcy1lbWlzc2lvbnNcXFwvMjAxNC0xNVxcXC9zaS10LWFzLXJpZW4tYS10ZS1yZXByb2NoZXItdC1hcy1wYXMtcGV1ci1kLWV0cmUtc3VydmVpbGxlXCIsXCJpZFwiOlwiMTRmYzQyNzM2M2NhNGNhY2JiZTllMWIzZDA5OTRjMjhcIixcInVybF9pZHNcIjpbXCJhMWUyMmI2ZGU1MGM3NjEzZmZlMTMyMTQ5ODJmNWVmM2M4OTdkMTRiXCJdfSJ9)
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Mirmidon, ton message n'avait rien à faire ici, je l'ai enlevé.
Guillaume
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Merci pour le geste Guillaume
Pendant que tu fait le ménage pourrait-tu retirer aussi mon profil du forum
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@ Mirmidon : T'es là depuis 2008. Soit, 7 ans.
Tu ne crois pas que ça gagnerait à être un peu réfléchi, comme geste ? :closedeyes:
Guillaume s'est contenté de faire ce pour quoi il est assermenté.
Le fil et la discussion qui en découle nous mettent déjà suffisamment le cul entre deux chaises, si en plus, chacun se met à relayer les dates des manifs/mouvements sociaux qui lui tiennent à coeur, on ne va tout simplement pas s'en sortir.
Bon, ceci étant dit, si tu tiens vraiment à te tirer, tu es libre; mais ce n'est pas la bonne manière de faire, je pense : tu connaissais les règles en t'inscrivant, et elles sont les mêmes, 7 ans après...
ps : c'est le printemps, alors j'essaye de nouvelles couleurs de modération. ;#
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Merci pour le geste Guillaume
Pendant que tu fait le ménage pourrait-tu retirer aussi mon profil du forum
Pour aller dans le sens de Pouçot, non je ne le ferai pas. Tu es libre de le faire toi-même.
Cependant, comme déjà dit, les règles n'ont pas changée : si le sujet est déjà border-Line, les appels à la manif le sont complètement, que je sois d'accord avec ou pas.
Au passage, merci à toutes et à tous : un fil de ce genre, sans intervention de la modération pendant 5 pages démontre bien qu'ici, malgré les divergence, on arrive à discuter et à progresser :).
a+
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- ben si, c'est justement idéologiquement défendable (ça dépend juste du camp qu'on se choisit)
- démocratiquement dangereux oui... comme la carte d'identité... (et non ce n'est pas une boutade); je suis bien d'accord;
- surtout difficilement réalisable humainement (d'où d'ailleurs le danger de trop reporter sur l'efficacité technique présumée);
- si... destiné à ce qu'il est annoncé, mais les dérives sont possibles...
- économiquement lourd... comme tout un tas d'autres trucs pondu par des grosses têtes qui ne connaissent pas le boulot de base.
Il me semble que le problème c'est qu'habituellement ce type de loi, qui restreint les libertés publiques, est justifiée par une situation d'exception.
Or, une loi c'est fait pour durer. Même les mauvaises. Et si on trouve parfois une majorité parlementaire pour la porter, on trouve plus rarement une majorité pour s'en débarrasser.
En matière de réglementation du travail ou de fiscalité les exemples sont nombreux. Et dans le domaine de la "sécurité" c'est encore plus vrai (pour éviter des points Godwin je vais éviter de faire un historique, mais on a des indices dans ton post...).
On a donc une législation qui peut être justifiée dans un contexte donné, mais quand le contexte évolue elle n'est plus justifiée ou justifiable. C'est là qu'elle peut devenir un instrument d'oppression. AMHA, les lois d'exception devraient, pour le moins, être limitées dans leur durée d'application.
Je crois me souvenir de mes études classiques que la République Romaine pratiquait la "Dictature" dans certains cas exceptionnels, mais elle était strictement limitée à SIX mois. Mais les anciens étaient sages (et surtout quand ils ont dérogé, c'était la fin de la République).
Après on peut s'interroger sur l'utilité d'une loi.
Il me semble que la France à connue il y a une bonne cinquantaine d'année des problèmes de sécurité intérieure bien plus importants sans pour autant adopter des lois aussi invasives. Et ces "évènements" ont été surmontés.
Il me semble aussi que si on appliquait sérieusement les lois actuelles ce serait déjà pas mal. Mais c'est plus facile de légiférer que d'agir. Un peu comme ça a été plus démonstratif de passer au 9 mm pour les forces de l'ordre plutôt que d'améliorer l'entrainement avec le matériel de 7,65mm. Politiquement (et ce n'est pas un gros mot) c'est plus rémunérateur.
Reste l'argument selon lequel cette loi va permettre de régulariser des pratiques jusqu'ici illégale. Il me semble que si un fonctionnaire à connaissance d'une pratique illégale, il est dans l'obligation d'en informer la justice. C'est même valable pour nos élus : http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ090408239.html
Je me demande si les Ministres de la Justice ou de l'intérieur (ou autres fonctionnaires ou élus), sous réserve qu'il aient eu connaissance de ces faits se sont astreints à cette obligation.
S'il ne l'ont pas fait, il faut donc les sanctionner (au nom de la Loi). Et s'il n'ont pas eu connaissance de tel faits, on peut penser que ces faits n'existent pas et donc qu'une loi permettant de régulariser une situation non conforme au droit n'est donc plus nécessaire. ;#
Sauf si certaines lois doivent être appliquées...et d'autres non moins. :huh:
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Hello Kilbith :)
quelque part ça démontre bien que le système se mord la queue...
Là où je bosse en ce moment ne me rassure pas du tout sur l'aspect "commande descendante et application sans réflexion voire sans conscience" et cela qu'on soit de la base ou de là haut voire tout la haut...
J'aime bien me faire l'avocat de genre de projet parce que juste être contre parce que ça porte atteinte aux libertés, c'est un leitmotiv un peu facile, pourtant je dois reconnaitre que je ne vois pas tout ça d'un bon oeil.
Si encore nos hommes politiques avaient le courage de renoncer à une idée une fois le contexte passé (mais dans ce cas est-ce que les acquis sociaux sont-ils si acquis que ça?)...
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BJR
+++Il me semble que la France à connue il y a une bonne cinquantaine d'année des problèmes de sécurité intérieure bien plus importants sans pour autant adopter des lois aussi invasives. Et ces "évènements" ont été surmontés.+++
Il y a 50 ans l'Internet grand public n'existait pas !
HN
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Il y a 50 ans l'Internet grand public n'existait pas !
Il y a 50 ans il y avait surtout des tas d'électeurs et d'élus qui avaient vécu les années 30 et la 2ème GM. Aujourd'hui les derniers témoins sont octogénaires.
Les Allemands ont la "chance" d'avoir encore un souvenir vivace de la guerre froide. Les Suisses ont eu leur scandale des fiches. Chez nous il faudra malheureusement un nouveau désastre pour donner une piqûre de rappel...
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Yo
Le fil et la discussion qui en découle nous mettent déjà suffisamment le cul entre deux chaises
Ouais....ben faudra m'expliquer en quoi ce fil met plus "le cul entre deux chaises" que celui-ci: http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=66125.0 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=66125.0)...à un moment, ce n'est plus une question de cadre, mais de ligne éditoriale. Perso, j'ai rien contre ces deux discussions, sauf lorsqu'on commence à en favoriser une....là on se met à faire de la politique. (et pour être honnête ça a une vive tendance à me gonfler) >:(
Soyons clair, la modération de Guillaume est dans le cadre de l'apolitisme revendiqué ici...c'est pas ce que je suis entrain de dire.
Pour aller dans le sens de Pouçot, non je ne le ferai pas. Tu es libre de le faire toi-même.
Techniquement, je crois que l'option n'est pas disponible ;)
BREF! :trash:
Reste l'argument selon lequel cette loi va permettre de régulariser des pratiques jusqu'ici illégale. Il me semble que si un fonctionnaire à connaissance d'une pratique illégale, il est dans l'obligation d'en informer la justice. C'est même valable pour nos élus : http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ090408239.html
Faut croire qu'ils ont pas tout lu....
Régulariser une pratique illégale! Y a que moi que ça fait bondir?! "Bon ben écoutez les gas, demain j'ai envie de cultiver le pavot, on pourrait pas le légaliser?"...."demain j'veux abattre moi voisin, si on légalisait l'assassinat de voisin".....en plus il y a une contradiction monumentale la de dans: on parle de procédures sécuritaires, donc, qui visent à renforcer la sécurité des gens. Hors, les dites procédures sont employées aujourd'hui de façon illégales...donc contre la loi et la sécurité.... :o :o :o :o
Il y a 50 ans l'Internet grand public n'existait pas !
Et les écoutes téléphoniques non plus....surtout pendant la guerre froide, c'est bien connu ;)
Tcho
Hugo
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Et les écoutes téléphoniques non plus....surtout pendant la guerre froide, c'est bien connu ;)
BJR Ce qui n'a strictement rien à voir car Internet est un outil de communication qui permet un prosélytisme à outrance et qui permet une organisation à distance HN
-
Yo,
BJR Ce qui n'a strictement rien à voir car Internet est un outil de communication qui permet un prosélytisme à outrance et qui permet une organisation à distance HN
Ouais....et?
A l'époque la radio était utilisée et les messages cryptés, les téléphones étaient utilisés de la même façon.....concrètement, la loi en question vise le controle des moyens de communications, alors qu'ils aient changés, certes, mais fondamentalement, tu veux en venir où? Que les mecs ont su s'adapter? :really: :ninja:
Tcho
Hugo
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BJR Je pense qu'il est totalement "idiot" de comparer les 2 situations HN
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Ouais....ben faudra m'expliquer en quoi ce fil met plus "le cul entre deux chaises" que celui-ci.
Je peux, si c'est demandé gentiment.
Si tu ne vois pas la différence entre le fil initié par Bomby, qui se proposait, je cite : "de recenser ainsi un certain nombre de liens, textes, analyses, qui permettraient aux intéressés d'identifier un certain nombre de pistes pour améliorer leur niveau de préparation" et ce fil, qui concrètement, n'accouche que de réflexions et ne conduit sur aucune action (parce que c'est là sa vocation : débattre et seulement débattre; puisqu'il ne peut amener sur aucun élément factuel lié à la problématique qui est la notre : la survie), je vais mettre ça sur le compte de la mauvaise foi.
Quant au reste ... ::)
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Yo,
Ouais....et?
A l'époque la radio était utilisée et les messages cryptés, les téléphones étaient utilisés de la même façon.....concrètement, la loi en question vise le controle des moyens de communications, alors qu'ils aient changés, certes, mais fondamentalement, tu veux en venir où? Que les mecs ont su s'adapter? :really: :ninja:
Tcho
Hugo
Une peu de sérénité...toujours la tête prêt du bonnet heaume l'ami :D :D :D
Il y a toujours eu une volonté de contrôle de la part de la structure étatique sur les moyens de communication. En soit ce n'est pas nouveau et c'est peut être même légitime pour nombre d'entre nous.
Il n'est donc pas anormal que le système de pilotage de nos sociétés cherche à reprendre la main sur l'espace nouveau que constitue internet.
Une possible différence, c'est que de nos jours encore plus qu'hier, il faut trouver un prétexte "légitime" pour ne pas se trouver en contradiction avec un discours contemporain sur "les libertés publiques...etc".
Cela ne date pas d'hier, on peut prendre par exemple la loi concernant la colombophilie (pigeon voyageur)
source : http://colombophiliepigeonsvoyageurs.blogspot.fr/2009/06/debuter-en-colombophilie-generalites.html
Décret n° 2003-768 du 1er août 2003 relatif à la partie Réglementaire du livre II du code rural
Article R.* 212-3
Toute personne créant, transférant ou fermant un colombier de pigeons voyageurs en fait la déclaration à l'association colombophile dont elle est membre dans le délai d'un mois.
Article R.* 212-4
Tout pigeon voyageur né en métropole et dans les départements d'outre-mer est muni, au plus tard le dixième jour de sa naissance, d'une bague matricule fermée, sans soudure, et portant le millésime de l'année. Il est également muni d'une bague portant le nom de son propriétaire et son adresse ou, à défaut, le nom et l'adresse de l'association colombophile à laquelle ce dernier appartient. Tout pigeon voyageur vivant ou circulant en France doit être porteur de la bague matricule française ou de la bague analogue d'une fédération étrangère.
.../...
Article R.* 212-10
En cas de circonstances graves touchant à l'ordre public, la fédération colombophile française communique la liste nominative des colombophiles au ministre de l'intérieur et au ministre de la défense.
Il s'agit bien d'une loi de 2003! :lol: :lol: :lol:
Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?
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Yo
qui concrètement, n'accouche que de réflexions et ne conduit sur aucune action
Parle pour toi! Merci! (qui plus est, assez mal venue juste après la censure d'actions concrète) ;)
Après, pour ma part, je ne pense pas que dans l'autre fil, blablater sur les techniques, qtité de chargeurs, type d'armes employés par les FO, etc va changer grand chose à la vision de leur hiérarchie (sauf mauvaise foi :nana: ). On est pas dans les question au Grand Orient de France ici, hein! ;)
Tcho
Hugo
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Il s'agit bien d'une loi de 2003! ;#
Alors, sans dire trop d'âneries, il me semble qu'il doit encore y avoir quelques pigeons voyageurs dans l'armée pour communiquer sans moyens de communication "classique" (drôle d'ailleurs: y a quelques années, c'était le pigeon le moyen de communication classique ;) )
Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?
Et pour quoi faire? Encore une fois, il n'est dit nul part que les dites lois serviraient à notre bienêtre...hors, si une loi ne serre pas la population d'un pays, à quoi serre t elle?
Tcho
Hugo
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Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?
Avec pour corollaire de ne pas venir se plaindre si soi-même (pas vraiment grave) ou un proche (plus délicat, là...) avait à subir les conséquences d'une trop grande liberté individuelle laissée à certains...
Et pour quoi faire? Encore une fois, il n'est dit nul part que les dites lois serviraient à notre bienêtre...hors, si une loi ne serre pas la population d'un pays, à quoi serre t elle?
Si tu considères que la paix civile n'est pas un bien-être...
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Yo :)
Avec pour corollaire de ne pas venir se plaindre si soi-même (pas vraiment grave) ou un proche (plus délicat, là...) avait à subir les conséquences d'une trop grande liberté individuelle laissée à certains...
Si tu considères que la paix civile n'est pas un bien-être...
Et? En quoi les dites lois vont y changer quelque-chose?
Tu t'accroches à cette idée et j'ai rien contre. Mais tout les exemples et avis d'experts cités précédemment, prouvent qu'on est pas du tout là de dans.....
Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....ça ne peut donc pas être un argument.
Tcho
Hugo
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Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?
Avec pour corollaire de ne pas venir se plaindre si soi-même (pas vraiment grave) ou un proche (plus délicat, là...) avait à subir les conséquences d'une trop grande liberté individuelle laissée à certains...
Si tu considères que la paix civile n'est pas un bien-être...
On doit arbitrer entre le souhaité (sécurité) et le souhaitable (liberté). Le curseur n'est pas simple à trouver. Y compris si l'on cherche justement la sécurité maximale.
La plus grande force d'une démocratie face à ses ennemis c'est de se battre pour des valeurs partagées par la majorité de ses citoyens. Il ne faudrait pas pour combattre ces ennemis renoncer à nos valeurs au point de ne plus avoir d'idéal démocratique à défendre.
La sécurité est une valeur importante à mes yeux, mais force est de constater qu'elle n'est pas exclusivement une valeur de la démocratie. Par exemple les dictatures revendiquent et parfois prônent cette valeur (ainsi que l'ordre..etc).
C'est la différence avec les démocraties qui ont aussi comme objectif de défendre la "libre expression", le droit au "secret des correspondances", la "liberté d'opinion". et pas mal d'autres "droits fondamentaux".
Au combat le moral est au moins aussi important que les moyens. ;)
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Je vais peut être pas me faire que des copains mais je vois mal comment cette loi peut apporter la paix civile, au contraire elle va juste engendrer encore plus de stigmatisation. La suite sera l'encouragement à la délation, et on en reviendra à une chasse aux sorcières. L'un ira accuser son voisin musulman de terroriste juste par bêtise pour par jalousi ou n'importe quel prétexte fallacieux.
Le reste de ce que je pense de nos politiques et de leur façon de nous diviser pour mieux nous soumettre et nous la mettre n'a pas sa place sur ce forum...
PS : aucune animosité dans mes propos hein, plutôt une grande inquiétude.
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Parle pour toi! (qui plus est, assez mal venue juste après la censure d'actions concrète) ;)
... Une action concrète, sur un forum de survie, puisque c'est bien de ça dont on parle et là où l'on est, c'est comment se protéger / ne pas se mettre dans la m*rde.
Se réunir en manif' ou aller brûler la préfecture, ça n'a rien à foutre là, puisqu'on quitte le champ et la thématique de la survie.
Tu vois pas la différence, dis ? :glare:
Quant à faire évoluer la hiérarchie des vétérinaires, la vision des maçons ou que sais-je encore, tu -une fois de plus- te trompes de débat et déplaces le curseur : on parle du public qui fréquente les lieux, de ce qu'on trouve sur le forum, et de ce qu'il est convenu d'y partager, ou pas.
Mais j'arrête là, tu vas être foutu de me répondre : "Oui mais les vétérinaires, y sont libres de pas soigner les chiens". Ce qui, bien sûr, n'aura aucun rapport avec notre mayonnaise.
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Et? En quoi les dites lois vont y changer quelque-chose?
Tu t'accroches à cette idée et j'ai rien contre. Mais tout les exemples et avis d'experts cités précédemment, prouvent qu'on est pas du tout là de dans.....
Reste à prouver qu'elle la détruira...
Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....
Parce que tu imagines que je ne sais pas ce qu'est une erreur judiciaire?
Le problème, c'est l'idée même est devenue insupportable à nos concitoyens parce qu'ils sont convaincus (parce que c'est la mentalité générale actuelle) que les intérêts de leur petite personne sont prioritaires sur ceux de la sociétés. L'idée de sacrifice pour le bien commun leur est totalement inconnue ou alors méprisée!
J'ai ceci de particulier, comme je le disais plus haut, que je fais partie de ces personnes qui acceptent de restreindre leurs libertés dans l'intérêt du groupe, et nous savons, plus que quiconque, ce que sous-entend cet esprit de sacrifice... mais à te lire, j'ai conscience que nous ne faisons pas partie du même monde!
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... Action concrète, sur un forum de survie, c'est comment se protéger / ne pas se mettre dans la m*rde.
Pas se réunir en manif' ou aller brûler la préfecture. Ca, ça n'a rien à foutre là.
Tu vois pas la différence, dis ? :glare:
Et tu as vue:
Soyons clair, la modération de Guillaume est dans le cadre de l'apolitisme revendiqué ici...c'est pas ce que je suis entrain de dire.
Il est bien quand même des fois ce Hugo.....bon, des fois ;#
Quant à faire évoluer la hiérarchie des vétérinaires, la vision des maçons ou que sais-je encore, tu -une fois de plus- te trompes de débat et déplaces le curseur : on parle du public qui fréquente les lieux, de ce qu'on trouve sur le forum, et de ce qu'il est convenu d'y partager, ou pas.
Mais j'arrête là, tu vas être foutu de me répondre : "Oui mais les vétérinaires, y sont libres de pas soigner les chiens". Ce qui, bien sûr, n'aura aucun rapport avec notre mayonnaise.
Bon, puisque tu veux avoir raison, je te cite l'ami Bomby:
Ici, le sujet est spécifiquement celui des pistes de préparation tactique et opérationnelle des forces de l'ordre dans le contexte terroriste actuel où ils sont particulièrement visés avec le principe d'attaques par surprise et/ou embuscade.
La "préparation tactique et opérationnelle", tu crois c'est qui qui les formes? Dis?
Maintenant tu peux aller discuter avec un vétérinaire si ça te chante, mais c'est HS ;#
Tcho
Hugo
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Parce que tu imagines que je ne sais pas ce qu'est une erreur judiciaire?
Le problème, c'est l'idée même est devenue insupportable à nos concitoyens parce qu'ils sont convaincus (parce que c'est la mentalité générale actuelle) que les intérêts de leur petite personne sont prioritaires sur ceux de la sociétés. L'idée de sacrifice pour le bien commun leur est totalement inconnue ou alors méprisée!
J'ai ceci de particulier, comme je le disais plus haut, que je fais partie de ces personnes qui acceptent de restreindre leurs libertés dans l'intérêt du groupe, et nous savons, plus que quiconque, ce que sous-entend cet esprit de sacrifice... mais à te lire, j'ai conscience que nous ne faisons pas partie du même monde!
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais à aucun moment je n'ai remis ton engagement vis à vis de la Nation en cause: je sais, en gros, qui tu es, et ce que tu as été, et le respect entierrement.
Maintenant, j'ai longtemps réfléchis à cette notion d'intéret de la société. C'est quoi? Je pense que quelqu'un qui se fout en première ligne d'une manif ce bat autant pour ça vision de l'intérêt de la société qu'un flic qui en maintient l'ordre. C'est juste deux visions de l'intéret de la société différent, mais pas plus ou moins...
Maintenant, ne pas confondre intérêt de la société et intérêt de rond de cuir....deux choses différentes :/
Tcho
Hugo
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Maintenant, j'ai longtemps réfléchis à cette notion d'intéret de la société. C'est quoi? Je pense que quelqu'un qui se fout en première ligne d'une manif ce bat autant pour ça vision de l'intérêt de la société qu'un flic qui en maintient l'ordre. C'est juste deux visions de l'intéret de la société différent, mais pas plus ou moins...
Maintenant, ne pas confondre intérêt de la société et intérêt de rond de cuir....deux choses différentes :/
Le problème, c'est que ta réflexion s'entend lorsque la situation générale est calme... or, elle ne l'est pas!
Ceux qui s'intéressent un tantinet à l'actualité (pas celle de TF1 ou de BFM...) savent que nous sommes dans une situation plutôt compliquée. Des mesures d'exception peuvent dès lors se concevoir.
Gloser sur leur bien-fondé ou sur leur adéquation ici relève de la maltraitance des drosophiles, parce que rares sont les contributeurs qui peuvent se targuer de maitriser l'intégralité du sujet.
Perdre son énergie à se battre pour des questions de principes de liberté individuelle dans ce genre de situation nous renvoie à la conférence de Munich...
Aussi, je préfère me retirer, et m'occuper de mon jardin... et de ma cave!
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Quant à moi, je passe la main, ma casquette de modo me gêne et je vais pu pouvoir me retenir longtemps sous peine d'imploser. :)
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En fait, je vois 2 systemes de pensée dans ces fils:
-L'un (appellons le X) part du fait que les personnes au pouvoir sont dignes de confiance.
-L'autre (Y) part du principe que le pouvoir entre peu de mains est dangereux.
-X ne fait pas confiance au citoyen
-Y pense que le pouvoir pervertis.
...
(édit: oui, c'est réducteur et catégorisant)
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Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc
Sources ? Histoire de dépassionner le débat, de garder la tête froide, avant que le fil ne soit fermé.
a+
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Yo Guillaume,
Pas de soucis: http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-divers/Le-militant-ecologiste-a-bien-ete-tue-par-une-grenade-offensive-697742 (http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-divers/Le-militant-ecologiste-a-bien-ete-tue-par-une-grenade-offensive-697742)
(j'avais pas pris le propos au hasard... ;) )
Après, je ne suis pas entrain de dire que c'est bien ou pas bien: juste que lorsque ça nous touche nous ou un proche, on est plus dans la notion de l'intelligible, et que du coup, ça ne peut pas être un argument à ce genre de lois, car il y en a tout autant des deux bords.
Ainsi que je l'ai dit:
Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....ça ne peut donc pas être un argument.
Tcho
Hugo
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Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....ça ne peut donc pas être un argument.
J'étais passé un peu vite sur ce passage, mais ton argument est bancal: un innocent peut se retrouver en prison par le fait du hasard et pour des raisons très diverses... le plus souvent totalement indépendantes de sa volonté (mais pas toujours)
Le manifestant qui se prend des coups de matraque (ou pire), c'est qu'il est resté dans un endroit où ça puait!
Et là, on retombe sur le concept de responsabilité: le gars qui veut aller faire un tour dans la fosse aux ours, faut pas qu'il vienne pleurer s'il prend un coup de griffe! Faut assumer la responsabilité de ce qu'on fait... le gars qui va dans ces manifestations et qui ne perçoit pas rapidement la violence latente et les risques qu'il coure, c'est qu'il n'est pas dans son état normal.
Malgré tout, ça n'exclue pas qu'il puisse y avoir des bavures, mais depuis ces 5 ou ces 10 dernières années, combien de morts à cause de bavures et combien de policiers morts en service (sans compter les victimes collatérales des nuisibles qui n'ont pas été neutralisés)?
Alors avant de bâtir des théories sur les pseudos mérites de ces faillis héros, il convient de mettre les choses en perspective et de voir où est l'intérêt de la collectivité...
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Yo,
Concrètement, oui, sur tout...et encore un fois, mon propos c'est pas de dire il y a des bavures, toussa (ça m'est passe c'temp là: chacun ça voie). Mon propos est de dire qu'on ne peu pas baser une loi comme celle ci sur l'argument: sans sécurité c'est toi ou tes proches qui courrez un risque, parce qu'au final, qu'un proche soit entre quatre planche du fait d'une bavure ou du fait d'un fou à la kalash, de toute façon, la réaction ne peut être qu'extrême. Et ça ne fait pencher la balance ni d'un côté ni de l'autre.
Ou alors tu me parles des 14 morts du Charlie Hebdo, j'te rétorque les 1,3 millions de civiles tués depuis le début de cette guerre anti-terroriste (là non plus, je ne tire pas les chiffres au hasard: http://www.humanite.fr/la-guerre-mondiale-contre-le-terrorisme-tue-au-moins-13-million-de-civils-572310 (http://www.humanite.fr/la-guerre-mondiale-contre-le-terrorisme-tue-au-moins-13-million-de-civils-572310)) et puis quoi? On compte les morts pour savoir ce qu'on fait? Un peu macabre non? :blink:
Ce que j'essai de comprendre, c'est vers quoi on va? Son utilité réelle? On nous remus le spectre terroriste, est on bien dans cette lutte là, ou est on une fois encore entrain de nous faire prendre des vessies pour des lanternes? Est on bien entrain de parlé d'intérêt de collectivité?
Guillaume me demande un exemple sur lequel j'appuie mon propos, souate, mais depuis le début du débat, combien d'exemple a t on donné? Il me semble qu'on a pas été avare en la matière. Alors, où sont ceux qui prouvent qu'on parle d'intérêt collectif? Où sont ceux qui avance une théorie comme quoi ce système serait effectivement efficace contre un autre charlie hebdo?
Après, ce débat je l'arrête là, et le reprendrais quand il y aura un temps soit peu d'honnêteté. En attendant, je comprend l'ami Mirmidon et conserve mon point de vue sur la trame des lieux...j'pensais m'être planté... :-\
Et ce, sans aucunes animosité, hein! Juste, à un moment, il s'agit aussi d'être honnête dans les deux sens...
Bonne soirée
Hugo
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...
Ce que j'essai de comprendre, c'est vers quoi on va? Son utilité réelle? On nous remus le spectre terroriste, est on bien dans cette lutte là, ou est on une fois encore entrain de nous faire prendre des vessies pour des lanternes? Est on bien entrain de parlé d'intérêt de collectivité?
...
Alors, où sont ceux qui prouvent qu'on parle d'intérêt collectif?
...
Merci pour ton message Hurgoz.
J'ajouterais une question: Qui est la collectivité? Qu'est ce l'interet collectif?
Est-ce "l'élite"/le gouvernement? Quand je vois le développement du matériel anti-émeutes (fusil laser, ...), qui est fait pour protéger peu de personnes contre beaucoup de personnes non-armées, ainsi que le budget qui lui est alloué, je me pose des questions.
-
C'est un peu comme la sécurité routière.
Celui qui se fait flashé crie à l'attente à ses libertés individuelles, qu'il y a trop de policiers/gendarmes sur les bords des routes et qu'ils ferraient mieux de courir après les vrais délinquants (cambrioleurs, voleurs, dealers...)
Et celui dont un ami/membre de la famille a été tué par un "chauffard" dit qu'il y a pas assez de répréssion policière qu'un essai de vitesse tue plus surement qu'un cambriolage, que les vrais délinquants sont pas ceux qu'on croit.
Ca dépend de quel coté de la barrière on se situe.
Quand à cette loi, il y aurait un contrôle judiciare à postériori.
Une personne accusée à tord de terroriste par la police pourrait faire casser l'accusation par la justice : Quid des conséquences, Quid de la personne qui s'est mis dans une situation d'être accusée (comme la personne tabassée à tord dans une manif de casseurs)
Quand à l'usage de cette loi par un futur état liberticide, l'histoire prouve que les états liberticides ont pas eu besoin que les gouvernements démocratiques qui les ont précédés préparent le terrain en votant des lois liberticides. Ils étaient assez grands pour le faire eux même.
Quand aux services de renseignements, ils ont déjà un arsenal technique et judiciaire qui leur permet d'espionner les citoyens.
La différence est que cet arsenal est long à mettre en oeuvre et lourd en moyens humains.
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Yo
C'est un peu comme la sécurité routière.
Celui qui se fait flashé crie à l'attente à ses libertés individuelles, qu'il y a trop de policiers/gendarmes sur les bords des routes et qu'ils ferraient mieux de courir après les vrais délinquants (cambrioleurs, voleurs, dealers...)
Et celui dont un ami/membre de la famille a été tué par un "chauffard" dit qu'il y a pas assez de répréssion policière qu'un essai de vitesse tue plus surement qu'un cambriolage, que les vrais délinquants sont pas ceux qu'on croit.
Ca dépend de quel coté de la barrière on se situe.
Ca dépend aussi de qui dit quel est le côté de la barrière. On en a déjà causé.
Quand à cette loi, il y aurait un contrôle judiciare à postériori.
Une personne accusée à tord de terroriste par la police pourrait faire casser l'accusation par la justice : Quid des conséquences, Quid de la personne qui s'est mis dans une situation d'être accusée (comme la personne tabassée à tord dans une manif de casseurs)
Relis les articles précédent: 60millions de connexions en france; 1% de faux positifs c'est 600000 connexions concernés....
Sans compter que techniquement ça veut dire que le pouvoir Exécutif prend le pas sur le Judiciaire; tu te souviens la présomption d'innocence de la Constitution...
Et le risque est simple et déjà abordé par Bison_solitaire:
Là où je bosse en ce moment ne me rassure pas du tout sur l'aspect "commande descendante et application sans réflexion voire sans conscience" et cela qu'on soit de la base ou de là haut voire tout la haut...
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Quand à l'usage de cette loi par un futur état liberticide, l'histoire prouve que les états liberticides ont pas eu besoin que les gouvernements démocratiques qui les ont précédés préparent le terrain en votant des lois liberticides. Ils étaient assez grands pour le faire eux même.
T'as raison: autant leur mâcher le travail! Tu veux pas aussi qu'on se greffe tous une puce RFID aussi? Histoire d'aller encore plus vite?
Quand aux services de renseignements, ils ont déjà un arsenal technique et judiciaire qui leur permet d'espionner les citoyens.
La différence est que cet arsenal est long à mettre en oeuvre et lourd en moyens humains.
Sources ?
Tcho
Hugo
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Je me permet d'apporter ma pièce.
Au delà du débat, très légitime mais impossible à régler ici, du curseur à ajuster entre liberté et sécurité, quelques outils peuvent je crois être posés afin de mieux appréhender la situation (et après chacun choisira en fonction de sa sensibilité).
J'ai lu plus haut que regarder toujours l'Etat avec un oeil suspicieux était faire preuve d'un biais. C'est en partie juste, on part d'un présupposé, mais d'un pré-supposé plutôt fondé. L'Etat dans un système socio-politique tel que le notre est fortement doté de pouvoir(s) et trouve des ramifications dans à peu prêt toutes les dimensions de nos vies, souvent de façon inter-connectée. Il s'agit pas de savoir si il est bon ou mauvais, il s'agit juste d'évaluer un rapport de force dans lequel on est fondamentalement vulnérable.
A partir de là :
1) Comme l'a très justement dit Kilbith, une loi faisant face à une situation d'exception mais programmée pour durer sur le temps long doit nécessairement susciter de la vigilance, quelle que soit la nature de la loi, même faite avec les meilleurs intentions du monde.
2) Par un simple constat de l'histoire de l'humanité passée, et étant dans l'incapacité irréductible de prédire l'avenir à disons, plus de quinze ou vingt ans, la mise en place d'un régime policier de surveillance de masse, en dépit du fait qu'il soit fait pour les meilleures raisons du monde et piloté par des gens à priori aimables, doit susciter de la vigilance.
3) Aujourd'hui, socialement comme professionnellement, il est très compliqué, voir impossible de se passer d'internet. L'accès et l'usage du net est donc un bien commun de base et de nécessité qui comme l'eau, la justice, ou l'accès à l'éducation devrait être sanctuarisé. Partant de ça toute tentative de contrôle dessus devrait susciter de la vigilance.
Vu que le temps peut manquer pour se renseigner et éclaircir cette vigilance on peut aller faire un tour du côté la quadrature du net (https://www.laquadrature.net/fr) qui fait un boulot monstre à ce niveau et qui je crois n'a pas été mentionnée dans ce topic. Ce n'est qu'une source parmi d'autres évidemment, maintenant cette orga fait réellement un travail sérieux, avec un gros travail de fond, aussi neutre et indépendant qu'il est possible d'être, extrêmement transparente (publication des comptes et de la gestion précise des dons, fait rare dans le milieu) et uniquement focalisé sur une seule question : le net. La perfection n'existe pas en ce bas monde mais c'est clairement le genre de structure qui peut donner confiance.
Je pense que c'est vraiment le constat de base nécessaire pour se positionner vis à vis de cette question et savoir où on souhaite positionner le curseur liberté/sécurité.
Maintenant au delà des questions techniques/théorique/philosophiques/drosophyliques quelques cas pratiques qui peuvent nous amener à voir ce qu'on est prêt à sacrifier pour, en théorie, plus de sécurité, parce que c'est compliqué de se projeter et qu'on voit souvent sortir l'argument assez simple du "si on a rien à se reprocher y a pas à être inquiet!". Le gros point qui inquiète dans cette loi, au delà de la prérogative très importante de l'exécutif dans la conduite de la procédure, c'est le caractère extensif des motifs qui permettrait d'enclencher la surveillance.
L'article 811-3 de la loi (http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl2669.asp) dit sur ces motifs : "[Ces motifs] concernent en particulier la sécurité nationale, les intérêts essentiels de la politique étrangère, les intérêts économiques ou scientifiques essentiels, la prévention du terrorisme, la prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous, la prévention de la criminalité organisée et la prévention des violences collectives pouvant porter gravement atteinte à la paix publique."
Du terrorisme classique aux intérêts économiques et scientifiques de la France (et additionné à la loi Macron sur la violation du secret industriel) en passant par les "violences collectives" (quid de ce qu'est une violence collective?). C'est vaste quand même.
A la fin des années 90, Greenpeace france a démontré à l'aide de test effectués à partir d'échantillons prélevés directement aux abords de la centrale de retraitement de la Hague que cette dernière rejetait des déchets radioactifs et avait des conséquences néfastes pour l'environnement et la santé des riverains. En s'intéressant à une centrale nucléaire, les militants auraient pu être mis sur écoute en raison du principe d'atteinte hypothétique à la sécurité, en tout cas aux intérêts économiques et scientifiques du pays.
Les chercheurs Annie Thébaud-Mony (http://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Th%C3%A9baud-Mony) et Henri Pézerat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_P%C3%A9zerat), qui sont pourtant pas des dangereux gauchistes, ont du batailler durant des années, notamment pour des raisons d'intérêts économique, pour faire reconnaître le danger de l'amiante.
Même chose pour la toubib qui a mis en lumière les risques du médiator qui aurait pu être muselée encore davantage par l'appareil législatif qui s'apprête à passer. Elle l'explique très bien ici (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1314586-secret-des-affaires-j-ai-denonce-le-scandale-du-mediator-la-loi-macron-m-aurait-muselee.html)
Au final le constat est un peu le suivant: dans un rapport de force qui nous est clairement défavorable, l'espace libre d'internet offre un moyen de rééquilibrer la balance en permettant à la société civile de s'organiser de façon autonome. Certes comme dans tout il y a du mauvais, mais le danger de compromettre ce qu'il y a de bon en étant focalisé sur une petite tâche sombre pose quand même question.
Traduit en langage SP, hyppothéquer internet, c'est comme se priver d'un equalizer quelconque face à un golgoth de 2m et c'est avant toute chose avoir refusé d'être vigilent vis à vis d'une situation antérieure qui était déjà potentiellement puante et glissante.
Les situations concrète que j'ai évoqué montrent aussi qu'on est directement en prise avec des questions de survie, pas seulement de la philosophie politique et des questions de liberté. Quand l'environnement dans lequel on est peut potentiellement nous bouffer la santé, filer un cancer à nos proches, ou des malformations à nos gamins, et que la question n'est pas sincèrement traitée et l'information donnée pour des raisons "économiques, stratégiques, et scientifiques", je crois qu'on est en plein dans le prolongement de la vie. Ne pas oublier que l'environnement direct de l'homme depuis au moins 10 mille ans est la société et son organisation politique, et que dans ce cadre, les dispositifs plus ou moins visibles, les règles, les lois, les technosciences, à travers toutes les multiples ramifications dont je parlais plus haut, sont les premiers éléments qui impactent nos vies. Pragmatiquement, on ne peut juste pas (ou plus) les ignorer.
Sans jouer trop de la théorie gramscienne, le bruit des bottes est je crois aujourd'hui moins dangereux que le silence des pantoufles. Donc vis à vis de cette loi (et des autres), faisons chacun chacun nos choix, mais restons alertes, code orange quoi qu'il arrive !!
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:doubleup:
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(http://www.smiley-lol.com/smiley/metiers/manifh.gif)
Ma-nen-gus pré-si-dent ! Ma-nen-gus pré-si-dent ! Ma-nen-gus pré-si-dent.
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Yo,
Je réfléchissais à ce sujet, en essayant de me faire l'avocat du diable, et de faire comme si je trouvais que ces lois servaient les intérêt collectifs. Et là, un point qu'on avait pas soulevé: ces lois sont contre-productives en matière de sécurité!! :o
Je m'explique: prenons le cas des frères Kouachi; les mecs étaient deux, avaient une grosse loupiotte rouge marquée "fiché" au dessus de la tête et ont quand même réussi a trouver des armes et commettre leur attentat.
Que va-t-il se passer demain si on rajoute 599998 loupiottes rouges - pour rester dans l'exemple - de faux positifs et vrai positifs mélangés dans le paysage? Est ce qu'à un moment on est pas entrain de ce rendre aveugle? :blink:
Sur ces considérations, bonne nuit!
Hugo
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Manengus:
(http://www.smileysnetwork.com/respect/respect18.gif)
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Yo,
Je réfléchissais à ce sujet, en essayant de me faire l'avocat du diable, et de faire comme si je trouvais que ces lois servaient les intérêt collectifs. Et là, un point qu'on avait pas soulevé: ces lois sont contre-productives en matière de sécurité!! :o
Je m'explique: prenons le cas des frères Kouachi; les mecs étaient deux, avaient une grosse loupiotte rouge marquée "fiché" au dessus de la tête et ont quand même réussi a trouver des armes et commettre leur attentat.
Que va-t-il se passer demain si on rajoute 599998 loupiottes rouges - pour rester dans l'exemple - de faux positifs et vrai positifs mélangés dans le paysage? Est ce qu'à un moment on est pas entrain de ce rendre aveugle? :blink:
Sur ces considérations, bonne nuit!
Hugo
Ben si on l'avait évoqué (peut-être pas aussi directement).
Quand on parle de distinguer le bruit du signal, c'est aussi ça.
Quand on dit que ça va être plus compliqué humainement que techniquement, c'est aussi ça.
Je crois pas que qui que ce soit ait dit ici que cette loi était l'arme ultime (pour quoi que ce soit d'ailleurs)
-
Yo :)
Ben si on l'avait évoqué (peut-être pas aussi directement).
Quand on parle de distinguer le bruit du signal, c'est aussi ça.
Quand on dit que ça va être plus compliqué humainement que techniquement, c'est aussi ça.
Je crois pas que qui que ce soit ait dit ici que cette loi était l'arme ultime (pour quoi que ce soit d'ailleurs)
Il y a une chose en matière de gestion des risques: si l'on modifie le moyen de détection, en prenant un plus large mais moins fiable, alors on multiplie le nombre d'erreur et on diminue l'efficacité générale du truc...après, on peu appliquer des filtres pour améliorer la précision du système; mais ces filtres, eux même ont leur propre niveau de fiabilité...
Qui plus est, dans le lot, il peut y en avoir qui soient réellement dangereux pour la collectivité, mais du fait de la sur-charge, qu'on passe à côté.
Du coup, au delà de dire que le delta supplémentaire va être difficile à gérer, on noie l'actuel dans un raz de marrée de potentiel; donc, on devient encore moins performant qu'on ne l'était...à un niveau, ça devient du sabotage, hein! :glare:
Bonne soirée :)
Hugo
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Bonsoir,
Je vous fais part d'un article que j'ai trouvé particulièrement intéressant, pour compléter ce fil déjà très enrichissant par vos différents points de vue.
http://blogs.mediapart.fr/blog/flecointre/300415/moi-non-plus-je-n-ai-rien-cacher
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Complément deux informations :o DU 3 mai 2015
La liste des petits détails qui vont changer bien des comportements ;#
DÉTAILS PRÉCIS (http://lea-linux.org/?p=80450)
Le PDF du texte au sénat DIRECTE (http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta-pdf/2697-p.pdf)
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Pas eu le temps de lire les 7 pages du fil mais cette interview publiée aujourd'hui par le Monde de 2 chercheurs de l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) éclaire sur les aspects techniques :
Loi renseignement : « Des dizaines de milliers de personnes vont être suspectées à tort »
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/05/06/loi-renseignement-des-dizaines-de-milliers-de-personnes-vont-etre-suspectees-a-tort_4628392_4408996.html
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Bonjour,
Schématiquement, et si on ne s'en tient pas "qu'au simple fichage internet", il semble que toute loi sécuritaire (vidéo, fichage, etc...) apparaisse après un accident grave impliquant une population civile
Voici un article pour étayer et illustrer mon modeste propos:
http://www.latribune.fr/regions/smart-cities/la-tribune-de-carlos-moreno/espaces-publics-numerique-et-securite-mythes-et-realites-473889.html
Bien cordialement,
Troll
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En fait ce fil me fait penser à une chanson:
La France a peur de Mickey 3d...
Écouter...
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Un zeste D'humour : La loi du renseignement ne concerne donc pas les parlementaires, les avocats, les magistrats…ils se sont exclus du programme de surveillance au dernier moment !
le texte 501 (http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0511.asp) ;#
Bonne nuit :-\
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Si cette loi est passée, c'est parce qu'il n'y a eu aucune opposition conséquente...
D'ailleurs, voici la liste non exhaustive des opposants à la loi :
- Le bâtonnier de Paris
- L’ordre des avocats
- Le syndicat de la magistrature
- La “Commission numérique” de l’Assemblée nationale
- L'ARCEP
- La CNIL
- Le président de l’actuelle Commission de contrôle des services de renseignement
- DALLOZ
- L’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe
- Le Contrôleur Européen de la Protection des Données Personnelles
- Amnesty International
- Human Rights Watch
- Amnesty International
- Ligue des droits de l'homme
- Fédération Internationale des ligues des droits de l’Homme
- La Commission nationale consultative des droits de l’homme
- Les FAI
- Les hébergeurs
- La Quadrature du net
- Mozilla
- Reporters sans frontières
- Le W3C
(etc)
Trois fois rien, donc, on peut le voir.
Ne reste plus qu'à changer nos habitudes sur le net, à Tor ou à raison.
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Si cette loi est passée, c'est parce qu'il n'y a eu aucune opposition conséquente...
D'ailleurs, voici la liste non exhaustive des opposants à la loi :
- Le bâtonnier de Paris
- L’ordre des avocats
- Le syndicat de la magistrature
- La “Commission numérique” de l’Assemblée nationale
- L'ARCEP
- La CNIL
- Le président de l’actuelle Commission de contrôle des services de renseignement
- DALLOZ
- L’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe
- Le Contrôleur Européen de la Protection des Données Personnelles
- Amnesty International
- Human Rights Watch
- Amnesty International
- Ligue des droits de l'homme
- Fédération Internationale des ligues des droits de l’Homme
- La Commission nationale consultative des droits de l’homme
- Les FAI
- Les hébergeurs
- La Quadrature du net
- Mozilla
- Reporters sans frontières
- Le W3C
(etc)
Trois fois rien, donc, on peut le voir.
Ne reste plus qu'à changer nos habitudes sur le net, à Tor ou à raison.
Je ne suis pas sûr que ta liste soit très significative, car elle comporte quand même beaucoup d'opposants systématiques voire professionnels à toute mesure jugée sécuritaire (à tort ou à raison, donc que la mesure concernée soit ou non réellement liberticide).
Je trouve personnellement plus significatif que, sur chaque banc politique de l'assemblée, on trouve au moins quelques élus opposant à la loi et éprouvant au minimum un malaise à son sujet. On y trouve certainement des choses nécessaires, on y trouve en tout cas beaucoup de risques réels d'abus.
Ce "flottement" constaté dans tous les rangs politiques est à mon avis l'indice d'un vrai problème d'écriture du texte et d'un manque de courage de la plupart des parlementaires de faire l'effort de faire la part des choses dans le texte proposé. Il est vrai que la procédure suivie et la certitude affichée par le gouvernement que le texte est forcément bon puisque eux sont les "gentils" sont des éléments qui n'arrangent rien.
Une fois de plus, on peut constater en tout cas la rapide et constante dégradation du niveau rédactionnel des textes législatifs, à quoi s'ajoutent encore les travers du fait de se croire moralement supérieur et à définitivement à l'abri de tout reproche éthique. Sauf que, s'agissant des libertés publiques, c'est encore plus gênant que d'habitude.
Espérons que le Conseil Constitutionnel soit encore capable de jouer son rôle et de faire le tri dans la loi. On devrait être rapidement fixés et ce sera un vrai test.
Cordialement,
Bomby
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Question de paradigme, mon bon Bomby. :)
Je trouve ma liste plus significative dans le sens où elle comprend des acteurs politiques (stricto sensu) qui oeuvrent peu ou prou (et pas tous) pour le bien commun, et ne sont pas des politiciens professionnels.
Les états d'âme d'élus illégitimes ne me semblent pas plus sérieux et significatifs que la lecture de mon avenir dans le marc de mon café.
Ceci étant, tous ces acteurs me semblent encore moins significatifs que l'avis général du peuple, qui était opposé à cette loi, dans une très large majorité.
De même, je n'espère rien, en ce qui me concerne, du Conseil Constitutionnel, qui n'est plus guère, dans l'ensemble, qu'un hospice pour vieillards ne pouvant plus se déplacer pour donner des conférences inintéressantes et très onéreuses un peu partout sur la planète, ou une pièce sur l'échiquier intéressante en terme de manoeuvres et de possibilités d'actions, pour les très chers professionels de la politique cités plus haut.
D'ailleurs, j'invite tout le monde à chercher la liste des membres qui composent le Conseil Constitutionnel, et à chercher leurs conflits d'intérêts. C'est l'affaire d'un quart d'heure, maximum.
Allez, j'arrête avant de devoir me passer moi-même en lecture seule...
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hum...
Dans la liste je vois deux catégories: ceux qui sont contre souvent par pure idéologie sans même peser le pour et le contre (et qui crie au scandale quant ils sont confrontés à ce que leur système a laissé passer!!), et ceux qui sont contre par but commercial sans doute, parce que si on se tourne vers d'autres navigateurs internet par exemple, ça fera des sous en moins...
Et je suis aussi perplexe quant au conseil constitutionnel
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Question de paradigme, mon bon Bomby. :)
Question de point de vue, en tout cas, ami Pouçot !
De là à en faire un paradigme, c'est peut-être beaucoup (en tout cas de mon côté) !
De même, je n'espère rien, en ce qui me concerne, du Conseil Constitutionnel (...)
Et bien, justement, nous serons fixés rapidement. Premier vrai grand test "grandeur nature", à mon avis, depuis un moment...
Bison Solitaire :
hum...
Dans la liste je vois deux catégories: ceux qui sont contre souvent par pure idéologie sans même peser le pour et le contre (et qui crie au scandale quant ils sont confrontés à ce que leur système a laissé passer!!), et ceux qui sont contre par but commercial sans doute, parce que si on se tourne vers d'autres navigateurs internet par exemple, ça fera des sous en moins...
Et je suis aussi perplexe quant au conseil constitutionnel
Nous sommes bien d'accord, alors...
Pouçot : Allez, j'arrête avant de devoir me passer moi-même en lecture seule...
Frustrant mais sage, en effet. Je fais de même !
Cordialement,
Bomby
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Bonjour , je voulais juste rappeler que le projet de loi qui nous est imposer est baser sur une statistique de 160 personnes et d'un PDF de 91 pages ,qui date de Novembre 2014
Réaliser par : DOUNIA BOUZAR ,CHRISTOPHE CAUPENNE ,SULAYMEN VALSAN
Dont voici le lien du PDF
http://www.bouzar-expertises.fr/images/docs/METAMORPHOSE.pdf
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C'est chiant j'ai plein de choses en tête qui pourraient étayer la raison de cette loi, le pourquoi du comment elle passe malgré la réticence du peuple et ce qui a été fait pour aider son passage mais ça n'a pas sa place ici.
Ma plus grande peine est que cette loi va permettre la fermeture de plein de sites de "réinformation" qui offraient souvent un point de vue alternatif (certes parfois stérile) et aidaient les gens à "émanciper" leurs convictions par rapport à ceux se goinfrant de télé poubelle mensongère. J'ai d'ailleurs un exemple intéressant mais trop politique pour être posté ici je pense.
Toutefois, gageons que ceux qui se battent contre le système et pour la liberté de conviction sauront faire preuve de plus d'imagination que nos gouvernants et créeront un autre espace d'échange parrallèle, dûsse-t-il rester ne rester libre que quelques temps comme le fût internet. Et bis repetita.
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J'ai d'ailleurs un exemple intéressant mais trop politique pour être posté ici je pense.
On doit penser au même... site qui est dans le peloton de tête des sites d'information français, peut-être même à la première place, sans aucune subvention, et qui compte plus de 1500 connectés simultanés le soir.
Pour en revenir au projet de loi sur le renseignement la France sera très probablement le pays ayant la législation la plus restrictive de l'UE dans ce domaine. Idem pour la surveillance d'internet.
Heureusement que les institutions européennes ne sont pas dans cette optique.
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Voici l'article d'Octave Klaba le fondateur d'OVH qui avait menacé de délocaliser son entreprise à l'étranger si la loi sur lez renseignement passait en l'état.
Bon, il avait un intéret financier à se battre contre cette loi (plusieurs de ses clients parlaient de délocaliser leur hébergement pour échapper à cette loi) mais aussi il a gardé son esprit "internet pour tous".
C'est OVH qui a hébergé WikiLeaks lorsque Amazon a fermé le site.
http://www.ovh.com/fr/news/articles/a1766.point-vue-ovh-loi-renseignement (http://www.ovh.com/fr/news/articles/a1766.point-vue-ovh-loi-renseignement) .
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Bah..fallait s'y attendre: les mecs 2/3 des ces braves gens votes des trucs qu'ils ne comprennent pas et pour ceux qui les comprennent, votent contre.
Le seul truc qui me face sourire dans cette histoire, c'est qu'en cas de régime totalitaire, les premiers à morfler sont les opposant politiques (preuve qu'ils ne comprennent pas grand chose).
Bref...on va encore bien se marrer!
Tcho
Hugo