Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Bomby le 08 janvier 2015 à 09:57:45
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Salut,
dans le fil ouvert il y a déjà un moment par Serge sur l'article de Claude Werner sur la "situational awareness" (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,65814.msg521123/topicseen.html#new), les liens donnés par Serge renvoient, à travers l'article de Werner, à une analyse extrêmement intéressante par Brian McKenna d'un "incident" dans lequel 4 policiers US apparemment bien formés et entraînés ont été tués par l'attaque surprise d'un dealer en crise qui voulait tuer du flic (Lakewood, 2008).
McKenna s'efforce de tirer des leçons de ce drame pour prévenir les attaques surprises ou embuscades dirigées contre les forces de l'ordre, aussi bien pendant le temps de service qu'en dehors.
Or, au moment où, l'actualité le confirme, nos amis des forces de l'ordre sont des cibles de choix désignées aux volontaires terroristes "low-cost", l'analyse et les recommandations de Mc Kenna me semblent extrêmement pertinentes et mériter donc d'être largement partagées parmi les rangs des cibles "recommandées" (policiers et militaires).
Je ne peux en effet m'empêcher de faire une certaine analogie entre l'incident analysé par McKenna et de nombreuses attaques récentes terroristes ou d'inspiration terroriste perpétrée par surprise contre les forces de l'ordre (encore ce matin à Montrouge, semble-t-il), aussi bien en France qu'à l'étranger, attaques qui répondent à des modes opératoires relativement simples fortement recommandés par les leaders terroristes/djihadistes à travers notamment leur publications de plus en plus régulières (Dabiq et Inspire, par exemple).
A toutes fins utiles, je signale donc ici plus explicitement dans cette optique l'excellent texte de McKenna : http://www.lawofficer.com/sites/default/files/OfficerDown%20Lakewood%20complete%20analysis.pdf
Sans vouloir faire offense à qui que ce soit, il peut sembler que, pour beaucoup de nos amis membres des forces de l'ordre, le niveau de préparation tactique et opérationnelle qui leur a été proposé jusqu'à présent est insuffisant au regard de ce type de menaces, pourtant très actuel.
Il peut donc être bénéfique, dans ce fil, de recenser ainsi un certain nombre de liens, textes, analyses, qui permettraient aux intéressés d'identifier un certain nombre de pistes pour améliorer leur niveau de préparation. C'est l'esprit de ce fil.
Merci par avance à ceux qui pourront apporter une contribution utile.
Cordialement,
Bomby
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Salut,
Suite aux récents événements, une rapide réflexion m'a amené à penser que la population devrait pouvoir réagir, s'entraider et être un premier rempart/une première réponse (de façon proportionnée et nécessaire) à un fauteur de troubles.
Je pense qu'il serait bon de suivre une formation afin d'améliorer ma réaction quant à une situation violente, de développer mes réflexes défensifs et de savoir que faire. Or, je me pose une question : est-ce qu'avoir suivi une formation de ce type (quasiment paramilitaire) n'aggrave pas les sanctions encourues en cas de réaction ?
A+!
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Salut,
Suite aux récents événements, une rapide réflexion m'a amené à penser que la population devrait pouvoir réagir, s'entraider et être un premier rempart/une première réponse (de façon proportionnée et nécessaire) à un fauteur de troubles.
Je pense qu'il serait bon de suivre une formation afin d'améliorer ma réaction quant à une situation violente, de développer mes réflexes défensifs et de savoir que faire. Or, je me pose une question : est-ce qu'avoir suivi une formation de ce type (quasiment paramilitaire) n'aggrave pas les sanctions encourues en cas de réaction ?
A+!
@Max65871 : ce n'est jamais le fait d'avoir suivi une formation quelconque qui aggrave les sanctions encourues en cas de réaction inadaptée, c'est ce qu'on en fait le jour J, d'où l'importance de choisir le bon formateur.
Mais, surtout, ce n'est pas le sujet de ce fil-ci, donc c'est HS.
Pour les réactions plus générales aux fusillades de masse, plusieurs sujets abordent déjà la problématique et notamment ces fils-ci : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,53178.0/nowap.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,53178.0/nowap.html) (fusillade de Liège) et http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=58713.0 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=58713.0) (Comment survivre à l'attaque d'un tireur fou).
Ici, le sujet est spécifiquement celui des pistes de préparation tactique et opérationnelle des forces de l'ordre dans le contexte terroriste actuel où ils sont particulièrement visés avec le principe d'attaques par surprise et/ou embuscade.
Merci de respecter le sujet !
Bomby
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Salut à tous,
je me souviens avoir eu une succession d'expériences plutôt intéressantes sur l'effet que peut avoir un quotidien "tranquille" sur les forces de l'ordre.
Je vais m'appuyer sur trois exemples vécus:
-le vaguemestre en balade, chaque jour il fait sa tournée(pref', tribunal, régiments du coin, poste...), et puis parce qu'il est dans sa petite twingo et sans mission d'intervention il ne prend pas son ceinturon ni ses accessoires. Manque de bol, un jour il y a une attaque à main armée à la poste deux minutes après son passage. Grosse prise de conscience, "Et si j'avais été là deux minutes plus tôt?".
-l'opération police route de nuit, trois personnels arrêtent les voitures sur un rond-point, normalement pas plus d'une voiture à la fois pour assurer la sécurité. Jusqu'à ce que le chef de patrouille décide d'en arrêter une de plus, puis une autre. Un citoyen plutôt énervé commence à sortir de sa voiture, le personnel face à lui se retrouve seul et se fait correctement bousculer avant que les autres ne réagissent, soit plus de 20 secondes... Débrief' à chaud, plus jamais ça.
-entrainement sur les interventions en zone sensible, basé sur les retex des unités concernées, une patrouille de trois doit interpeller un plastron au milieu d'un groupe. L'affaire se passe calmement au début puis certains membres du groupe s'éloignent en disant "On va revenir et vous crever!", le plastron résiste mollement et discute beaucoup. Le plus souvent la patrouille en exercice , lorsqu’elle provient d'une unité "tranquille", prends son temps et essaie de convaincre. Manque de bol, le chronomètre a été lancé et un gros groupe de pabô armés débarque. Le repli se faisant en plus ou moins bon ordre. Leçon retenue, on ne prend pas à la légère un groupe ou une zone sensible.
D'une manière plus générale trop souvent les personnels en charge de la prise en compte de l'environnement, ne réalisent pas l'importance de leur rôle, se laissent engluer dans une interaction ou bien succombent à l'ennui et relâchent leur vigilance. C'est MAL.
En espérant aider à prolonger des vies. ;)
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Bonjour,
Franchement, je ne pense vraiment que l'on peux se préparer à ce genre d'attaque. Les terroristes utilisent des armes lourdes pouvant être arrêter avec une efficacité relatif par les par éclats pesant plus de 17 Kg, impossible pour une personne à utiliser plus de 2,3 heures en patrouille.
Pour avoir la chance de parler souvent avec les gars du GIR, même eux qui sont entraîner, préfère leurs opérations que a la voie publique car aucune préparation tactique et opérationnelle ne sera efficace dans ce genre de situation.
La seul chose a changer sont des effectifs en plus, matériel plus moderne et une vigilance accru.
*Merlin tous ce que tu dit, sont déjà en place, et le drill ne peut être que très peu efficace dans ce genre de cas.
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Bonjour,
Franchement, je ne pense vraiment que l'on peux se préparer à ce genre d'attaque. Les terroristes utilisent des armes lourdes pouvant être arrêter avec une efficacité relatif par les par éclats pesant plus de 17 Kg, impossible pour une personne à utiliser plus de 2,3 heures en patrouille.
Pour avoir la chance de parler souvent avec les gars du GIR, même eux qui sont entraîner, préfère leurs opérations que a la voie publique car aucune préparation tactique et opérationnelle ne sera efficace dans ce genre de situation.
La seul chose a changer sont des effectifs en plus, matériel plus moderne et une vigilance accru.
Pas vraiment d'accord.
Bien sûr, une attaque du niveau de celle de Charlie Hebdo hier est extrêmement difficile à contrer.
Bien sûr, les moyens manquent.
Bien sûr, on ne peut tout "blinder" et on sera toujours vulnérable à la surprise et à l'embuscade.
Mais il n'empêche que, sur la préparation personnelle avec les moyens existants (maniement sous stress de l'arme de dotation, par exemple) et sur les dispositions tactiques et le niveau de vigilance malgré "la routine du quotidien" il y a des pistes à travailler. C'est tout l'enjeu.
Cordialement,
Bomby
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Certe, on peu toujours s'améliorer mais je ne pense pas que l'on peu s'améliorer a gérer considérablement son stress sauf avec un conditionnement qui serai préjudiciable au discernement policier.
Pour l'armement, le SIG est largement suffisant mais la ou je suis totalement d'accord, est que les FO ne tir pas assez, on tir 16 cartouches 3 fois par ans ce n'est pas assez, 2 tir par mois de 30 cartouches serai mieux.
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Le policier de protection rapprochée dans la salle de rédaction de Charlie Hebdo ne pouvait pas avoir l'arme à la main chaque fois que la porte s'ouvre pour laisser rentrer une secrétaire ou un collaborateur.
Donc derrière la porte 2 types sachant qui chercher et abattre dès qu'ils ouvriront la porte (c'est pas par hasard que ce policier a été la première victime), de l'autre une personne entrainée, équipée mais à qui il va manquer quelque secondes pour tirer le premier.
Et ça l'entrainement, l'équipement ne changera rien. La présence d'un binome devant la porte de la rédaction qui aurait été sacrifié pour mettre de protéger les personnes dans la salle de rédaction ?
Pour le 2ème policier, savaient-ils sur quoi ils partaient ? Les premiers communiqués parlaient de bazzooka, de carabine, de 5 tueurs... Les témoins qui ont appelés le 17 ne devaient pas être des spécialistes des armes de guerre.
Il n'existe pas de protection contre une balle dans les jambes et un casque lourd ne l'aurait pas protéger contre une balle à bout portant.
Par contre pourquoi les terroristes ont pu l'approcher calmement et l'excécuter à bout portant ? Il avait pas de binome supposé le couvrir ?
L'entrainement et le matériel ne peuvent réduire à 0% les risques.
L'attaquant aura toujours l'avantage de l'initiative sur la victime et une personne cachée aura toujours l'avantage sur celui qui avance à découvert.
Maintenant si les 2 terroristes sont localisés, avec le Raid ou le GIGN, ce sera pas la même chanson.
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Certe, on peu toujours s'améliorer mais je ne pense pas que l'on peu s'améliorer a gérer considérablement son stress sauf avec un conditionnement qui serai préjudiciable au discernement policier.
A nouveau pas trop d'accord, Erete... On ne peut pas fonctionner en code rouge en permanence, c'est évident. Mais on peut élever son niveau de préparation de façon à augmenter son niveau de vigilance permanent sans pour autant basculer d'emblée en mode stress.
C'est dans cette optique par exemple que McKenna, dans le document proposé en lien un peu plus haut, invitent les policiers à driller des exercices d'observation, de façon à ce que la détection des signes subtils de comportement à risque devienne une seconde nature. Le cerveau est en quelque sorte capable de fonctionner tout seul, sans que nous ayons besoin constamment de nous mettre sous stress, mais encore faut-il pour cela l'alimenter avec les infos adéquates, l'entraîner un minimum, et ensuite en situation veiller à conserver ouverts le maximum d'angles d'observation (en équipe répartition des rôles définie et rôdée).
A mon avis, il y a plus de marge de manœuvre et de progression que tu ne le supposes.
Pour l'armement, le SIG est largement suffisant mais la ou je suis totalement d'accord, est que les FO ne tir pas assez, on tir 16 cartouches 3 fois par ans ce n'est pas assez, 2 tir par mois de 30 cartouches serai mieux.
Certes, ce serait déjà mieux mais même en multipliant les séances et les munitions, tant que l'on en reste au tir à la cible bien en ligne au coup de sifflet du moniteur, on ne va probablement pas aller très loin. Pourtant les alternatives existent. Ce qui me semble certain c'est qu'avec un entraînement qui se limiterait à ce que tu décris, les FO concernés vont droit au casse-pipes face à un ennemi préparé et équipé tel que celui à l’œuvre hier chez Charlie Hebdo.
Ce qui me paraît, en soi, une situation inadmissible. A ceux donc qui en ont le pouvoir d'agir dessus, individuellement ou collectivement.
Cordialement,
Bomby
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A toutes fins utiles, je signale donc ici plus explicitement dans cette optique l'excellent texte de McKenna : http://www.lawofficer.com/sites/default/files/OfficerDown%20Lakewood%20complete%20analysis.pdf
J'espère sincèrement que les membres de nos FO disposent de forums privés où ils peuvent peaufiner leurs tactiques sans les mettre en open source, mais bon, il y a dans ce document des idées utiles pour les services moins engagés (pompiers, ...) voire pour les civils. Pour les lecteurs pressés, il y a un résumé en page 17. Je retiens notamment:
- En groupe dans un lieu public, désigner une personne chargée de monter la garde et d'aller au contact des inconnus qui approchent, pour les obliger à révéler leurs intentions à bonne distance.
- Face à un agresseur qui dégaine par surprise, aller au contact physique plutôt que reculer (?).
- En arrivant sur les lieux d'un accident ou d'un appel au secours, ne pas se précipiter dans une éventuelle embuscade. Eviter si possible d'arriver par le chemin le plus naturel. Prendre de temps d'observer les lieux de loin, ou traverser sans s'arrêter et revenir ensuite.
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Le policier de protection rapprochée dans la salle de rédaction de Charlie Hebdo ne pouvait pas avoir l'arme à la main chaque fois que la porte s'ouvre pour laisser rentrer une secrétaire ou un collaborateur.
Donc derrière la porte 2 types sachant qui chercher et abattre dès qu'ils ouvriront la porte (c'est pas par hasard que ce policier a été la première victime), de l'autre une personne entrainée, équipée mais à qui il va manquer quelque secondes pour tirer le premier.
Et ça l'entrainement, l'équipement ne changera rien. La présence d'un binome devant la porte de la rédaction qui aurait été sacrifié pour mettre de protéger les personnes dans la salle de rédaction ?
Encore faut-il précisément pouvoir arriver jusqu' à la fameuse porte sans que l'alerte soit donnée. Ce qui pose des questions de protocole de sécurité pour les uns et de mode opératoire pour les autres, question sur lesquelles pour l'instant les informations publiées restent parcimonieuses, probablement pour de bonnes raisons (il n'est donc sans doute pas très opportun d'essayer d'en discuter ici).
Pour le 2ème policier, savaient-ils sur quoi ils partaient ? Les premiers communiqués parlaient de bazzooka, de carabine, de 5 tueurs... Les témoins qui ont appelés le 17 ne devaient pas être des spécialistes des armes de guerre.
Il n'existe pas de protection contre une balle dans les jambes et un casque lourd ne l'aurait pas protéger contre une balle à bout portant.
Oui, mais : dans le contexte actuel, il était connu depuis bien longtemps qu'existait ce type de risques (tueurs formés, entraînés à manœuvrer, armes de guerre, gilets pare-balles). Et la présence du site à risque "Charlie-Hebdo" pouvait difficilement être ignorée des policiers du quartier et de ceux intervenant sur l'appel d'urgence.
Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux policiers présents hier qui ont tenté ce qu'ils ont pu, et encore moins aux malheureuses victimes. Mais la question du niveau de préparation par rapport à la menace connue me semble se poser crûment. Et, à défaut de protection adéquate existante, il reste possible d'adapter l'armement, la tactique, les recommandations d'emploi des armes, le dispositif, etc...
Par contre pourquoi les terroristes ont pu l'approcher calmement et l'excécuter à bout portant ? Il avait pas de binome supposé le couvrir ?
L'entrainement et le matériel ne peuvent réduire à 0% les risques.
L'attaquant aura toujours l'avantage de l'initiative sur la victime et une personne cachée aura toujours l'avantage sur celui qui avance à découvert.
Voilà, on est exactement dans le sujet. Dès lors qu'une surprise/embuscade est toujours possible, il faut adapter le dispositif tactique collectif pour pouvoir y faire face. Les militaires savent normalement faire ça. Je me suis même laissé dire que l'infanterie française ces derniers temps était réputée pour sa capacité de manœuvre dans de telles circonstances. Mais nos amis policiers/gendarmes de voie publique ont-ils quelques notions de ce genre de choses ? Je l'espère mais j'en doute. Le problème étant que, face à ce type de menace, s'ils n'ont pas un minimum de préparation adaptée, ils ne seront rien d'autre que des cibles de choix.
Cordialement,
Bomby
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J'attendais cette exemple, on peux pas comparer un militaire à un policier, dire cela prouve la méconnaissance du terrain.
Les militaires n'ont pas de légitime défense, il on une hiérarchie qui les soutiens, on est pas dans la pas le même contexte, il ont aucun devoir judiciarement. je crois que vraiment qu'il y a une méconnaissance de ce qu'il peut être mis en place ou pas.
Bref je crois que l'on sera pas d'accord.
Mais si les citoyens soutenais plus souvent les FO, il seront déja beaucoup plus efficace et je pense que tu sera d'accord avec ça!
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J'attendais cette exemple, on peux pas comparer un militaire à un policier, dire cela prouve la méconnaissance du terrain.
Les militaires n'ont pas de légitime défense, il on une hiérarchie qui les soutiens, on est pas dans la pas le même contexte, il ont aucun devoir judiciarement. je crois que vraiment qu'il y a une méconnaissance de ce qu'il peut être mis en place ou pas.
Bref je crois que l'on sera pas d'accord.
Mais si les citoyens soutenais plus souvent les FO, il seront déja beaucoup plus efficace et je pense que tu sera d'accord avec ça!
Tu as raison de pointer la différence de statut et de fonction entre policiers et militaires. Je suis pleinement d'accord avec toi là-dessus. Et on perd toujours à employer l'un à la place de l'autre.
Mais est-il pour autant inconcevable que des policiers puissent apprendre à réagir tactiquement à des situations d'embuscade ou d'attaques surprise ?
J'ai l'impression que tu considères soit que le niveau de préparation de la police française est suffisant, soit qu'il est inéluctable qu'il ne puisse progresser plus.
De mon côté, il me semble qu'il est possible pour des forces de police d'améliorer leur niveau de préparation (à priori par exemple, en simplifiant et grossissant le trait, les américains peuvent paraître plus efficaces face à ce type de menaces), sans pour autant employer des militaires à la place des policiers ou réciproquement.
Cordialement,
Bomby
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Est il humainement possible d’être en code rouge voir noir 100% du temps de service ?
Ce la rejoint la problématique de la vigilance dans les métiers de contrôle par exemple ?
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Est il humainement possible d’être en code rouge voir noir 100% du temps de service ?
Ce la rejoint la problématique de la vigilance dans les métiers de contrôle par exemple ?
Attention, je ne suis pas du métier, mais je côtoie des hommes et des femmes qui protègent des personnes.
Pour eux il n'y a rien de pire que la routine. Ils pratiquent régulièrement des exercices. Et même avec ça se sente parfois un peu...
Un bon contrôle d'entrée avec des personnes formée donné toute la différence sur un contrôle youkoulele que je vois parfois sur certains sites.
Protocole, protocole, protocole.
Formations formations formations
Utilisations.
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Une fois l'affaire terminée il faudra que les autorités s'interrogent sur le dispositif de sécurité dans ce pays.
Cela commence déjà maintenant ou je viens de voir sur BFM un syndicaliste demander à ce que les polices municipales soient toutes équipées d'armes à feu.
L'immeuble de Charly hebdo : menacé depuis des années, un incendie criminel au siège (à l'ancienne adresse je crois), le site internet attaqué, probablement le site privé le plus sensible de la capitale (hors sites officiels/institutionnels) :
Personne à l'entrée, pas de planton ou de véhicule tout proche avec plusieurs fonctionnaires à bord.
Ils auraient peut-être stoppé l'entrée ou empêché la fuite.
à l'intérieur : un seul agent de sécurité qui sera abattu. 2 pour un site sensible, de plus en Vigipirate, n'auraient pas été du luxe. Mais c'est vrai que le SDLP ( ex SPHP) est noyé sous les demandes de protection.
Un seul agent : quid quand il va aux toilettes ou se détend ? Plus personne et on entre apparemment dans le local du journal comme dans un moulin.
Bref, un site sensible, menacé depuis des années, pratiquement pas protégé.
Ce type de site est pourtant autrement plus facile à sécuriser qu'un centre commercial ou qu'un cinéma.
Le policier achevé à terre : on sait qu'il était membre d'une escouade de 3, venue sur les lieux à vélo ou en voiture. les déclarations du Proc de Paris font qu 'on n'est pas sur qu'il était bien en VTT comme tous les médias l'ont dis. Membre de la brigade VTT mais peut parfois être en véhicule. Distinguo trop subtil pour les médias.
Ou étaient ses 2 collègues ? les autorités le sauront, surement pas le public. Je penche plutôt pour l'hypothèse de la fuite en laissant derrière soi le blessé.
S'il n'existe pas de protection pour le policier de la rue face à des armes de guerre on peut cependant évoquer un alourdissement de leurs armes, en plus d'une amélioration de leur pratique du PA : pistolets mitrailleurs, fusils à pompes, que l'on voyait encore il y a une vingtaine d'années.
L'évolution a voulu que des commissariats entiers soient déséquipés de ce type d 'armes : pas à la mode, et puis ça peut faire des dégâts.
Le gouvernement actuel a interdit les grenades offensives suite au décès d'un manifestant (émeutier serait le terme le plus juste), le seul mort en 60 ans d'utilisation en maintien de l'ordre de cet engin.
Bref, tout ceci n'est pas sérieux, la déliquescence partout sauf chez les services de renseignements.
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Ne retombe-t-on pas sur les problématiques budgétaires et de définition de la doctrine d'emploi abordées dans le fil relatif à la réserve militaire ?
Les réservistes vont certainement être associés à la montée en puissance de Vigipirate. Pourtant, au regard des informations communiquées sur ce forum sur la formation continue dispensée à ces membres, sont ils aptes à répondre rapidement et utilement à un ou plusieurs assaillants lourdement armés ?
Dans le cas du militaire attaquée à la Défense il s'agissait d'un couteau type Laguiole, invisible puisque petit : http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/29/militaire-poignarde-defense-interpellation-yvelines_n_3350139.html
En ce qui concerne la routine des policiers, elle peut jouer dans les deux sens, les récentes bavures aux Etats-Unis s'expliquant sans doute en partie par l'intériorisation du risque d'attaque à l'arme de poing compte tenu du nombre d'armes en circulation. J'ignore par contre si les policiers américains sont plus et mieux formés.
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à l'intérieur : un seul agent de sécurité qui sera abattu. 2 pour un site sensible, de plus en Vigipirate, n'auraient pas été du luxe. Mais c'est vrai que le SDLP ( ex SPHP) est noyé sous les demandes de protection.
Un seul agent : quid quand il va aux toilettes ou se détend ? Plus personne et on entre apparemment dans le local du journal comme dans un moulin.
Il ne s'agisait pas d'un agent de sécurité de Charlie Hebdo mais du garde rapproché de Charp, le directeur de CH. Donc quand Charp était en déplacement, le garde était absent des locaux.
D'après ce que disent les amis de Cabu et de Charp, la présence policière leur pesait et à leur demande, le dispositif a été allégé en 2014.
Concernant la différence entre les militaires et les FO, effectivement, ils interviennent pas dans le même cadre. En décembre, on discutait avec un mili et un gendarme.
Conclusion du mili : "Ben, je préfere ma place, j'attends pas qu'on me tire dessus pour allumer"
D'un autre côté, il vaut mieux car il est TE sur les OPEX
Par contre, il fait de la sureté aérienne sur le territoire français et là, il a tout un code de procédure à respecter avant d'envoyer au tapis l'engin volant, comme le gendarme.
Maintenant les FO sont de plus en plus souvent confrontés à des situations de "guerre urbaine" que ce soit des régles de compte à Marseille ou des attentats comme Merad ou Charlie Hebdo.
Donc les techniques de progression de l'infanterie en milieu urbain sont de circonstance (utilisation des abris fournis par l'environnement, progression sous couverture de son binome, tir de protection, même avec un PA...)
La preuve, le GIGN, certains PIGN et le RAID s'entrainent au centre de guerre urbaine de l'armée de terre.
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Tu as raison de pointer la différence de statut et de fonction entre policiers et militaires. Je suis pleinement d'accord avec toi là-dessus. Et on perd toujours à employer l'un à la place de l'autre.
Justement, on déploie des militaires en soutien pour Vigipirate. C'est quoi leurs tactiques ?
On les forme aux méthodes de la Police ? (je ne me fais trop d'illusions...)
On les place en binôme avec un OP ?
Ou on les lâche dans la nature avec tout leur barda ? Et tous les risques que cela suppose...
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J'ai du mal à comprendre à quoi peuvent servir des militaires dans un hall de gare ou d'aeroport avec un Famas qu'ils n'oseront pas utiliser dans la foule
... alors que des terroristes ne s'en priveront pas.
Ca reste juste un moyen de rassurer le "bon peuple "
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Pour le cote guérilla urbaine, c'est vrai que les FO sont mal former.
les militaires dans les gares est une présence virtuelle pour le publique, en étant là les citoyens sont rassurer et sur la détection des colis suspect. Il doivent demander a leurs EM pour s'armer, ce qui est dommage en cas attenta.
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Personne à l'entrée, pas de planton ou de véhicule tout proche avec plusieurs fonctionnaires à bord.
Ils auraient peut-être stoppé l'entrée ou empêché la fuite.
Dans ce cas précis ils auraient plus probablement allongé la liste des victimes collatérales.
Le véhicule de Police qui s'est retrouvé en face des ces ordures durant leur fuite s'est pris 15 balles d'AK47 bien groupées en plein pare-brise au raz du tableau de bord, une 16ème s'est "perdue" dans le capot.
Il est miraculeux que tous les occupants s'en soient sortis indemnes.
→ Suite aux précédentes attaques en décembre les "bleus" sont devenus des cibles privilégiées.
Un seul agent : quid quand il va aux toilettes ou se détend ? Plus personne et on entre apparemment dans le local du journal comme dans un moulin.
Bref, un site sensible, menacé depuis des années, pratiquement pas protégé.
Ce type de site est pourtant autrement plus facile à sécuriser qu'un centre commercial ou qu'un cinéma.
Le site avait plusieurs entrées relativement difficiles à contrôler. Multiplier les "gardes fixes" n'aurait pas servi à grand-chose contre ce type d'attaque. Il aurait fallu prendre le problème en amont avec un autre bâtiment plus sécurisé (avec sas blindé type banques ou ambassades).
→ Comment les autorités justifient la modification dans la protection de « Charlie Hebdo » (http://www.lemonde.fr/attaque-contre-charlie-hebdo/reactions/2015/01/08/comment-les-autorites-justifient-la-modification-dans-la-protection-de-charlie-hebdo_4551456_4550668.html)
S'il n'existe pas de protection pour le policier de la rue face à des armes de guerre on peut cependant évoquer un alourdissement de leurs armes, en plus d'une amélioration de leur pratique du PA : pistolets mitrailleurs, fusils à pompes, que l'on voyait encore il y a une vingtaine d'années.
Est-ce que les "simples policiers de rue" ont réellement envie de se transformer en porte-avions ? Est-ce que ça ne va pas creuser encore plus le fossé avec la population ?
Il ne s'agit pas d'équipes d'élites spécialisées qui "vont au front" sur un gros braquage, juste de gens qui sont quotidiennement sur le terrain dans des situations "normales" 99,9% du temps. Le meilleur armement du monde ne peut rien contre une attaque surprise.
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La question c'est pas de savoir s'il y a des méthodes pour prévenir. Pas de problème elle existent, demandez aux Anglais en Irlande. Mais quel niveau de violence on attend.
Le raid exécuté par un commando disposant de l'équipement nécessaire et ayant pour le moins une formation sommaire d'infanterie légère (c'est pas des FS) était manifestement pas au programme.
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J'ai du mal à comprendre à quoi peuvent servir des militaires dans un hall de gare ou d'aeroport avec un Famas qu'ils n'oseront pas utiliser dans la foule
... alors que des terroristes ne s'en priveront pas.
Ca reste juste un moyen de rassurer le "bon peuple "
Les militaires sont formés, entrainés et ont l'expérience (OPEX en Afghanistan, Mali, centre afrique...) pour repérer les colis suspects, les gens à comportement anormaux...
Ils vont donc compliqués la tache de quelqu'un qui veut faire un attentat style Boston ou St Michel car par son comportement, ses bagages, il risque d'être repéré.
Les voyageurs et les salariés de la SNCF ne sont ni formés, ni entrainés et n'ont pas l'expérience.
Qui (en dehors de ceux du forum (:D ) va repérer la valise ou le sac à dos tout seul le long du pilier ou sous un banc vide, le type qui marche en regardant derrière lui, à droite à gauche ?
En regardant les vidéos de video-surveillance de Boston, les 2 personnes, qui ont posés les bombes, sont constament en train de regarder autour d'eux alors que tous les autres regardent soit en direction de l'avenue, soit fixement devant eux si ils marchent.
Début décembre, j'ai pris le train à Paris. En attendant le train sur un banc, j'ai vu un sac de voyage style TAP sous un banc non occupé. Au bout d'un moment comme personne le récupérait, je pensai aller poser la question au controleur de la SNCF qui était à côté. Il y a un jeune qui est arrivé avec un sandwich et une bouteille et qui s'est assis à côté et qui l'a ouvert pour prendre un truc.
J'ai pas eu l'impression qu'il y avait quelqu'un d'autre qui surveillait ce sac.
Les militaires vont pas neutraliser un terroriste lourdement armé (déjà leurs armes sont-elles chargées et prêtes à tirer ?).
Après je connais des milis, si un type arrive dans le hall de la gare de Lyon ou de St Lazare et commence à balourder des chargeurs, dès qu'ils auront une fenêtre de tir, il va se prendre 3 bastos (réflexe d'Afgha ou du Mali quand ils nettoyaient des villages ou des pitons) sommation ou pas.
Et ils ont plus d'expérience que les FO qui patrouillent dans les gares car cela a été leur quotidien pendant des mois et le TAC TAC d'une kala, pour eux, c'est du reflexe de paveloff
Après la présence du kaki rassure les usagers, même si c'est un effet placébo
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Faudra juste obtenir l'autorisation, déballer la mun, charger l'arme. N'oublie pas que la France ne fait pas confiance à ses soldats, puisque ils patrouillent avec des magasins vide.
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Faudra juste obtenir l'autorisation, déballer la mun, charger l'arme. N'oublie pas que la France ne fait pas confiance à ses soldats, puisque ils patrouillent avec des magasins vide.
Ok,
Donc en dehors de leur yeux et de leur réflexe à repérer le type louche, c'est du placébo.
Utile pour géner un attentat style Boston ou Saint Michel, sert à rien contre un Merad ou ceux de Charlie Hebdo (sauf à leur servir de cible).
Il y a que les FO qui peuvent riposter à un terroriste armé (et dans la majorité des cas, ils ont pas l'expérience).
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Est-ce que les "simples policiers de rue" ont réellement envie de se transformer en porte-avions ? Est-ce que ça ne va pas creuser encore plus le fossé avec la population ?
Il ne s'agit pas d'équipes d'élites spécialisées qui "vont au front" sur un gros braquage, juste de gens qui sont quotidiennement sur le terrain dans des situations "normales" 99,9% du temps.
Est-ce qu'on n'a pas là, en France aujourd'hui, un certain problème culturel dans la relation aux armes ?
J'avoue ne pas trop voir en quoi porter pour certaines interventions ou dans certains contextes un fusil à pompe ou un PM transforme quelque policier ou gendarme que ce soit en porte-avion. D'ailleurs on n'en est même pas au fusil d'assaut.
Et quel serait le problème si la puissance de feu des patrouilles de police était systématiquement augmentée ? La question est à mon avis d'abord celle de l'usage et de la maîtrise des feux...
Personnellement, ce qui m'inquiète c'est plutôt que la plupart des FO porteurs d'armes ne savent pas suffisamment s'en servir. Et que le culture/formation dispensée à ce sujet dans la police paraît d'abord être de ne surtout pas s'en servir. Au lieu d'être orientée vers une maîtrise suffisante pour pouvoir avoir quelques chances de reprendre l'initiative en cas de fusillade.
C'est juste aberrant, parce que c'est d'abord d'une mauvaise maîtrise de l'arme que vient d'abord le danger, même en dehors du contexte particulier du moment.
Le meilleur armement du monde ne peut rien contre une attaque surprise.
On sait que l'attaque surprise, par ruse, embuscade, dans le dos, etc peu importe, est une hypothèse de travail. La question est donc que prévoit-on comme protocole tactique et comme principe de combat pour ceux qui le cas échéant auront eu la chance de survivre au choc initial de la surprise ?
C'est exactement la même chose qu'en SD/SP, il faut pouvoir rapidement reprendre l'initiative après le choc initial.
La question de l'armement n'est pas la seule qui importe, mais à mon avis elle n'est pas neutre du tout : le nombre de munitions, leur puissance d'arrêt et/ou leur capacité de perforation de telle ou telle matière (donc par exemple leur capacité à neutraliser un agresseur porteur d'un gilet pare-balles), tout ceci me paraît avoir une importance réelle.
Cordialement,
Bomby
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Faudra juste obtenir l'autorisation, déballer la mun, charger l'arme. N'oublie pas que la France ne fait pas confiance à ses soldats, puisque ils patrouillent avec des magasins vide.
Est-ce vraiment toujours le cas ? Il me semblait que ceci était dépassé, ou peut-être évolutif en fonction du niveau d'alerte Vigipirate...
Mais probablement ici quelqu'un d'autre aura-t-il la réponse précise...
Cordialement,
Bomby
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Je ne sais pas si il ya des policiers dans la conversation mais quand on ce faire tirer dans le dos personne ne peux rien faire. Il est aussi plus facile de dire qu'un militaire qui a tirer dans en Irak qu'il fera la même chose a gare de Lyon... La petite différence s'est que les dommages collatéraux sont tellement énorme que l'aspect psychologique ne peux être omis.
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Faudra juste obtenir l'autorisation, déballer la mun, charger l'arme. N'oublie pas que la France ne fait pas confiance à ses soldats, puisque ils patrouillent avec des magasins vide.
Si cette info est exacte :( :o :o :o :o :o je suis sur le cul !!!
Si cette info est exacte elle ne devrait pas être connue
Si cette info est exacte comment gagner un combat les mains liées.
Si cette info est exacte ils doivent bien se marrer les terroristes HELAS
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Je ne sais pas si il ya des policiers dans la conversation mais quand on ce faire tirer dans le dos personne ne peux rien faire. (...)
En tout cas, il y en a ici qui nous lisent et qui contribuent régulièrement, et qui ne sont a priori pas trop du style à ne rien faire si on leur a tiré dans le dos ou dans celui de leurs collègues et qu'ils sont encore en état de réagir...
Encore une fois la question ne se pose que pour ceux qui survivent au choc initial de l'attaque surprise. Mais elle se pose.
Et pour se prémunir autant que possible (et bien sûr jamais totalement) d'une attaque surprise (dans le dos ou autre), d'autres questions se posent, avec d'autres pistes de travail.
Est-il vraiment pertinent de se dire qu'on ne peut rien faire ?
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La réglementation des modalités d'intervention des forces de coercition est liée à l'histoire, à l'idéologie et aux intérêts des politiques qui l'élaborent.
La méfiance à l'égard des militaires sur le sol national n'est pas nouvelle : 49 avant JC quand César franchit le Rubicon avec ses légions, la guerre d'Algérie plus près de nous.
Armer (plus) lourdement les forces de l'ordre, c'est prendre le risque d'un procès en sorcellerie à la première bavure suivie d'émeutes, cela va à l'encontre de la doctrine de la police de proximité, cela coûte cher en matériel et en formation.
Si de nouveaux attentats ont lieu prochainement, le balancier des journalistes et de l'opinion à sa suite partira certainement dans l'autre sens. Tout est une question de coût budgétaire et politique, de temps en temps, de principes et d'efficacité.
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Autre considération: Face à des FO lourdement armées, les terroristes vont juste prendre des otages, non (même si ça les ralentit un peu) ? Quelle peut être la doctrine dans ces cas là ? Allonger tout le monde à coup de gaz et de grenades assourdissantes et faire le tri après ?
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Autre considération: Face à des FO lourdement armées, les terroristes vont juste prendre des otages, non (même si ça les ralentit un peu) ? (...)
Pas forcément non. En tout cas ce n'est pas la mode actuelle qui dans nos pays occidentaux vise à tuer, de façon si possible spectaculaire et inquiétante et à bas coût (organisations réduites, cellules ou individus décentralisés ou isolés), des cibles hautement symboliques servant la cause djihadiste : Charlie Hebdo, communauté juive, ou des représentants de l'état (policiers, militaires, éventuellement autorités)...
Du coup, là on sort un peu du sujet qui est, je le rappelle, de réfléchir aux dispositions qui peuvent diminuer les risques pour les forces de l'ordre visées par ces actes de terrorisme du seul fait de leur uniforme/affiliation à l'état qu'ils servent.
VL : Armer (plus) lourdement les forces de l'ordre, c'est prendre le risque d'un procès en sorcellerie à la première bavure suivie d'émeutes, cela va à l'encontre de la doctrine de la police de proximité, cela coûte cher en matériel et en formation.
Le risque d'un procès en sorcellerie est en effet bien réel, mais "armer lourdement", de quoi parle-t-on en réalité ? Des PM, riot-gun, ou même des fusils d'assaut ne sont pas des armes lourdes (contrairement à ce que répètent avec entrain 90% des journalistes à propos des kalash des auteurs du drame de Charlie Hebdo).
Accessoirement, ça fait des années qu'on croise régulièrement dans les gares de grandes villes des patrouilles Vigipirate avec fusils d'assaut et, au bord des routes, pour certaines traques de bandits de grands chemins, on peut régulièrement voir les gendarmes sortir du coffre du break le fusil à pompe ou le PM...
Mais quand un équipage de Police Secours tombe sous le feu des kalash de braqueurs en fuite ou, comme hier, de terroristes-tueurs, ça ne semble choquer personne qu'ils n'aient pour riposter que des armes courtes au maniement desquelles, de surcroît, ils ne sont correctement formés que s'ils en ont pris eux-mêmes l'initiative, à leurs frais et sur leur temps libre !
A chaque fois, c'est juste les méchants qui sont vraiment très méchants, vraiment trop. Et tout le personnel politique, administratif et judiciaire de participer en conséquence vaillamment au concours d'indignation et d'affichage de fermeté de rigueur. Ensuite, on en reste au même point.
Si au moins les dramatiques évènements actuels permettaient d'avancer sur ce type de sujets...
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EDIT :
Correctif de dernière minute : officiellement les consignes auraient changé récemment => http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66125.msg524429.html#msg524429
Si cette info est exacte :( :o :o :o :o :o je suis sur le cul !!!
Si cette info est exacte elle ne devrait pas être connue
C'est quasiment de notoriété publique.
Je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui (ce qui est fort probable), mais cette information :
- a été exacte pendant des décennies (depuis la création des plans Vigipirate dans les années '90 et encore l'année dernière)
- est connue par ceux s'étant un peu renseignés sur le sujet ou ayant fait leur service militaire dans les années '90 (un gros pourcentage de la population)
Si cette info est exacte comment gagner un combat les mains liées.
Leur rôle est purement dissuasif : un militaire n'est pas habilité à combattre hors zone de guerre (ni équipé ou formé pour cette mission) !
Si cette info est exacte ils doivent bien se marrer les terroristes HELAS
Bien que n'étant pas terroriste, ce qui m'a toujours fait marrer (jaune) c'est les patrouilles composées essentiellement d'appelés du contingent ou de jeunes recrues avec leur FAMAS vides. Ils constituent de belles cibles avec un beau trophée à la clé. Je suis étonné qu'il n'y ait finalement pas eu d'attaques contre eux durant toutes ces années. Qu'auraient-ils pu faire même contre un simple groupe de jeunes non armés (ou juste avec des bâtons et des gazeuses) mais suffisamment nombreux, organisés et rapides ?
Le mode opératoire et la motivation des terroristes actuels changent pas mal de paramètres dans l'équation. Le risque est aujourd'hui encore plus élevé avec des armes inutiles car inadaptées et portées par des personnes non formées pour cette mission…
Un "kaki" est paradoxalement beaucoup plus exposé qu'un "bleu" !
Quelques témoignages : https://www.youtube.com/watch?v=o7E5SEfp2es
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Dans les représentations collectives, le personnel Vigipirate patrouille sans munitions (qui n'en a pas entendu parler un jour ?) et son armement s'adresse uniquement aux terroristes, donc c'est légitime, tandis que le policier croisé chaque jour, son action est dirigée contre le mouton noir au sein de la population civile, contre le délinquant routier ou le faucheur de sac à main, c'est-à-dire M. Tout-le-monde.
Je crois que de la même façon que notre société tente d'évacuer la violence et la mort, nous voulons (faire) oublier que les forces de l'ordre sont définies tant par leurs missions de protection que par leurs prérogatives de violence contre ses membres.
Tout ça pour rappeler qu'une bonne partie de l'équation est déterminée par des aspects financiers et de politique.
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On fait quand même partie des quelques pays où les attentats sont assez rares pour faire la une à chaque fois, et pour que leurs auteurs -ceux qu'on retrouve- soient connus par leur nom.
Ou bien l'organisation des forces de l'ordre compense pour une large partie leur manque d'entraînement dans de telles situations, ou bien un grand travail est fait sur les opinions au sein du pays pour éviter l'apparition de tueurs déterminés (en plus de celui des forces de renseignement).
Si un groupe de jeunes attaquait un militaire en faction dans une gare, auraient-ils le temps de repartir avant l'arrivée de la cavalerie, le tout sans se faire coffrer en aval, et sans faire appel à une grosse logistique ?
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C'est quasiment de notoriété publique.
cette information est connue par ceux s'étant un peu renseignés sur le sujet =
Je l'avais en effet déja entendu dire, mais je pensais que c'était une connerie.
Donc en fait la connerie existe bien, mais pas là ou je croyais.
Mais à quoi pensent ceux qui "inventent" des trucs pareils
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Est-ce qu'on n'a pas là, en France aujourd'hui, un certain problème culturel dans la relation aux armes ?
Est-ce spécifique à la France ?
La question se pose également ailleurs avec des réponses très variables selon les cultures des pays concernés.
Aux extrêmes on pourrait citer le Royaume-Uni avec des bobbies quasiment non armés pour les simples patrouilles de rue même en période d'attaques terroristes (Règle d'utilisation des armes à feu par la police au Royaume Uni (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27utilisation_des_armes_%C3%A0_feu_par_la_police_au_Royaume_Uni)), les États-Unis avec des polices locales sur-armées et sous-formées ou Israël avec les militaires armés dans les rues…
Pourtant aucune de ces 3 approches radicalement différentes ne permet de répondre à tous les cas de figure.
J'avoue ne pas trop voir en quoi porter pour certaines interventions ou dans certains contextes un fusil à pompe ou un PM transforme quelque policier ou gendarme que ce soit en porte-avion.
Effectivement tout est une question de contexte.
Les "bleus" qui sont tombés hier et ce matin n'étaient pas vraiment en intervention, mais plutôt au "mauvais endroit au mauvais moment". La policière municipale abattue dans le dos ce matin intervenait juste sur un simple accrochage routier. Aurait-elle dû porter une gilet pare-balles ou se faire escorter par un collège avec fusil à pompe ou PM pour une simple affaire de tôle froissée ?
Combien de milliers de policiers dans la rue chaque jour ? Combien d'attaques directes contre-eux hors zones à risques (à ne pas confondre avec une intervention) ? Faut-il envisager plusieurs niveaux intermédiaires selon le niveau de risque entre le simple "flic de rue" et l'anti-gang / RAID / GIGN ?
Et quel serait le problème si la puissance de feu des patrouilles de police était systématiquement augmentée ? La question est à mon avis d'abord celle de l'usage et de la maîtrise des feux...
Malheureusement l'expérience américaine montre que l'augmentation de puissance de feu n'implique pas nécessairement une amélioration sur le plan de l'usage et de la maîtrise des feux.
Pour les "décideurs" il est beaucoup plus simple (et populiste) de "vendre au public" (et aux médias) une augmentation des budgets de X millions pour de l'équipement en armes que pour de la formation et de l'investissement humain. C'est encore plus flagrant aux États-Unis…
Personnellement, ce qui m'inquiète c'est plutôt que la plupart des FO porteurs d'armes ne savent pas suffisamment s'en servir. Et que le culture/formation dispensée à ce sujet dans la police paraît d'abord être de ne surtout pas s'en servir. Au lieu d'être orientée vers une maîtrise suffisante pour pouvoir avoir quelques chances de reprendre l'initiative en cas de fusillade.
C'est malheureusement similaire à ce qui se passe dans tous les métiers : la doctrine est à la spécialisation des fonctions. D'un côté ceux au contact quotidien de la population, de l'autre la cavalerie envoyée sur les interventions à risques avec des spécialistes avec un équipement de pointe et sur-entraînés au maniement d'armes.
Est-ce une approche globalement plus économique ou plus efficace (ou avec le meilleur compromis coût / efficacité) ? Est-ce la politique du "risque zéro" par crainte de bavures à l'américaine (surarmement + formation inadaptée + attitude de cow-boy conduisant à se mettre soi-même en danger = bavures inévitables) ?
Tout ça pour rappeler qu'une bonne partie de l'équation est déterminée par des aspects financiers et de politique.
Yep… et de l'héritage historique qui laisse des traces durables comme p.ex. le "maintien de l'ordre" (avec des très gros guillemets) géré par des militaires en Algérie, la collaboration active de la Police sous Vichy, etc…
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J'espère sincèrement que les membres de nos FO disposent de forums privés où ils peuvent peaufiner leurs tactiques sans les mettre en open source, mais bon, il y a dans ce document des idées utiles pour les services moins engagés (pompiers, ...) voire pour les civils. Pour les lecteurs pressés, il y a un résumé en page 17. Je retiens notamment:
- En groupe dans un lieu public, désigner une personne chargée de monter la garde et d'aller au contact des inconnus qui approchent, pour les obliger à révéler leurs intentions à bonne distance.
- Face à un agresseur qui dégaine par surprise, aller au contact physique plutôt que reculer (?).
- En arrivant sur les lieux d'un accident ou d'un appel au secours, ne pas se précipiter dans une éventuelle embuscade. Eviter si possible d'arriver par le chemin le plus naturel. Prendre de temps d'observer les lieux de loin, ou traverser sans s'arrêter et revenir ensuite.
Pour compléter le post d'AC, voici ci-dessous une traduction rapide du résumé ("Summary") fait par McKenna lui-même dans son texte. Pour rappel, les réflexions de McKenna partent de l'analyse d'un incident dans lequel un petit dealer en crise a réussi à tuer, en les attaquant par surprise dans un café pendant leur pause, quatre officiers de police plutôt mieux entraînés et formés que la moyenne (et la moyenne US, et pas française, au passage).
Ce résumé ne rend cependant pas justice au texte complet qui sur certains points est bien plus riche et intéressant, notamment sur la prévention des pièges et sur l'intérêt d'apprendre méthodiquement à lire les signes de dangers pour pouvoir en faire une seconde nature, à l’œuvre en permanence même sans être en situation de stress.
Le texte complet est long mais, pour ceux qui comprennent l'anglais et sont concernés, il me semble mériter l'investissement. Et donc, comme indiqué précédemment, il se trouve là : http://www.lawofficer.com/sites/default/files/OfficerDown%20Lakewood%20complete%20analysis.pdf (http://www.lawofficer.com/sites/default/files/OfficerDown%20Lakewood%20complete%20analysis.pdf)
(...) Résumé:
Apprenez à reconnaître les indices d’une attaque imminente et les comportements caractéristiques des individus portant une arme et habituez-vous à rechercher en permanence les signes de danger. Cette habitude devrait s’étendre aux temps de repos et aux autres activités exercées dans le cadre du service.
Pendant que vous êtes en pause, ou hors période de service, (en public) restez attentif à votre environnement, choisissez l’emplacement de votre siège pour pouvoir éviter une attaque surprise, réduisez les sources de distractions (smartphones), désignez parmi vous une personne de garde, et ayez un plan en tête pour réagir à une attaque surprise ou autre danger.
La capacité à reconnaître la menace est vitale pour la sécurité de l’officier et des capacités améliorées d’observation sont vitales pour reconnaître en temps utile les menaces. Par conséquent, il est important pour les formateurs de police de se focaliser sur le développement de ces capacités pour les officiers dont ils ont la charge et il est important pour chaque officier qu’il recherche un entraînement de ce type s’il ne lui est pas proposé par son administration.
Restez vigilants quant à la possibilité d’une attaque par surprise à tout moment pendant le service, particulièrement lorsque vous répondez à un appel qui peut vous y rendre plus vulnérable. Apprenez et entraînez-vous à détecter en amont les embuscades et aux tactiques pour les contrer.
Les quatre principes de base pour contrer une attaque armée à très courte distance sont : le fait d’être préparé, le fait d’éviter l’arme, l’avancée vers l’adversaire, la contre-attaque, puis ensuite le fait d’enchaîner avec les actions suivantes. Choisissez une technique de combat à très courte distance qui fonctionne bien pour vous, pratiquez-la correctement et souvent, et faites-en une habitude pour pouvoir l’utiliser si nécessaire pour tout contact de rue, que vous suspectiez l’individu concerné d’être dangereux ou non.
Soyez complètement informé des aspects légaux relatifs à l’emploi de la force mortelle. Il est impératif que vous compreniez suffisamment bien ces questions pour pouvoir décider correctement quoi faire dans la rue sous stress intense dans des situations complexes.
Ne vous en tenez pas là quand vous trouvez une arme sur un délinquant ; partez toujours du principe qu’il en a au moins une autre sur lui.
S’il devient nécessaire de tirer sur un suspect en train de lutter avec un autre officier ou un tiers innocent, choisissez d’abord votre cible, assurez-vous que l’angle de votre tir ne risque pas de mettre l’autre personne dans votre ligne de tir, poussez votre arme le plus près possible de votre cible, tirez sans hésitation et retirez immédiatement votre arme, hors d’atteinte du suspect.
La majorité des officiers qui se font prendre leur arme la perdent au moment où ils la dégainent. Il est important de passer beaucoup plus de temps à apprendre et pratiquer des techniques conservant un bon contrôle de l’arme pendant et après le « dégainé ».
En cas de tentative de désarmement qui ne vous permet pas d’utiliser correctement des techniques classiques de rétention de l’arme, bloquer votre arme dans votre main armée avec un grip solide, soit dans le holster soit simplement dans la main, et contre-attaquez. Attaquez les cibles clés qui obligeront l’adversaire à réagir instinctivement pour se protéger, comme les yeux, la gorge, le bas-ventre, et enchaînez et enchaînez jusqu’à ce qu’il ne soit plus une menace.
Ne sous-estimez jamais la capacité de violence d’un adversaire, mais ne laissez pas non plus cette idée vous mener à la peur ou au fatalisme. Au contraire, utilisez-là pour régénérer votre engagement à travailler dur, à vous entraîner durement, à être mentalement préparé, et à continuer à vous battre quoi qu’il advienne. (...)
Si vous avez d'autres sources sur le même thème, n'hésitez pas à les poster.
Entre les différentes attaques terroristes ces derniers mois et semaines contre les forces de l'ordre au Canada, aux USA (NY), en Australie et en France (et j'en oublie peut-être), le sujet est malheureusement d'actualité.
Cordialement,
Bomby
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Correctif de dernière minute :
Je l'avais en effet déja entendu dire, mais je pensais que c'était une connerie.
Donc en fait la connerie existe bien, mais pas là ou je croyais.
Mais à quoi pensent ceux qui "inventent" des trucs pareils
Officiellement il semblerait que la doctrine ait évolué depuis hier (probablement suite à l'évolution du type de menace).
Je viens d'entendre à l'instant l'interview d'un gradé expliquant que les patrouilles militaires Vigipirate se font maintenant à 8 (au lieu de 3) avec des armes chargées (mais quid de la formation inadaptée à un contexte civil avec un risque de provocations à la bavure ?) et pendant 16H d'affilée :o (bonjour l'état de vigilance et les réflexes après 16H de patrouille et 15-20km dans les jambes)…
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Les militaires n'ont pas de légitime défense, il on une hiérarchie qui les soutiens, on est pas dans la pas le même contexte, il ont aucun devoir judiciarement. je crois que vraiment qu'il y a une méconnaissance de ce qu'il peut être mis en place ou pas.
Là, pour le coup, c'est toi qui fait une belle démonstration de la méconnaissance du sujet.
En Opin, les militaires sont soumis à la légitime défense (la plupart du temps). Voir le cadre d'emploi des vigipirates sur legifrance.
a+
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Bonjour Guillaume, si tu as le temps : à quelle fréquence les réservistes susceptibles d'être mobilisés pour Vigipirate s'entraînent à ce type d'opérations et selon quelles modalités ?
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Bonjour Guillaume, si tu as le temps : à quelle fréquence les réservistes susceptibles d'être mobilisés pour Vigipirate s'entraînent à ce type d'opérations et selon quelles modalités ?
Pas vraiment d'idée puisque je ne connais pas toutes les réserves de France et de Navarre ;).
Une vigi, avant de partir c'est : cours légitime défense, tir de contrôle (ISTC module A et B), révisions procédures NRBC, être à jour dans le secourisme au combat et TIOR. Plus d'autres bricoles que je dois oublier.
a+
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Bien noté merci. Bon courage à ceux qui vont participer.
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Le problème de tout ça, c'est que même armé, c'est des cibles mobiles pour des types vraiment méchant.
Alors ça va dissuader le petit con de base, mais le reste pas. Les vidéos de Daesch sont en sens très instructives. Sur comment ils flinguent la partie moyenne de la structures protectrice d'une société. Et c'est des gens qui s'y attendent.
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Le problème de tout ça, c'est que même armé, c'est des cibles mobiles pour des types vraiment méchant.
Alors ça va dissuader le petit con de base, mais le reste pas.
Oui, mais d'où quand même l'intérêt de durcir la cible autant que possible.
Les vidéos de Daesch sont en sens très instructives. Sur comment ils flinguent la partie moyenne de la structures protectrice d'une société. Et c'est des gens qui s'y attendent.
Tu peux expliciter un peu STP ? Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire...
Cordialement,
Bomby
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Yo,
Je ne suis pas un grand fan de l'augmentation des moyens policiers en moyenne, mais de là à dire que je trouve normal qu'ils se fassent descendre, il y a des limites.
Du coup, je tourne dans ma petite tête le problème.
Concrètement, je ne pense pas qu'il faille monter dans l'escalade, et quand bien même: les connards qui ont fait feu hier étaient armé de AK....au dessus, il y a quoi? :o
Par ailleurs, c'est un peu le système du chat et de la souris que l'on retrouve dans toutes les questions de sécurité: je trouve une parade à un type d'attaque, donc le gas en fasse trouve une parade à ma parade.....on en finit jamais. Et c'est un peu l'opposé de la désescalade.
En s'appuyant sur cette analyse, le premier truc qui serait à faire - un peu hs - serait de donner un sérieux coup de boost à la lutte contre le traffic d'armes.
Après, de façon très extrême, on pourrait installer des tourelles de surveillance (du coup, moins de risque d'être pris par surprise) et des sniper sur les toits...on en reviendrait au temps de l'occupation pendant la dernière guerre.
Mais de façon plus réaliste, sans rentrer dans les systèmes de conflits engagés, la solution qui à mon sens aurait le plus de chance de limiter la casse serait de retirer aux forces de l'ordre la cible qu'ils ont dessiné dans le dos: leur uniforme. Les habiller en civile (avec parre-balle si nécessaire).
Tcho
Hugo
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Dispositions tactiques permettant d'aider les FO ? Faire en sorte qu'ils ne soient pas seuls à avoir le monopole de la violence légitime.
Etablir un pont entre le problème et les FO grâce à la contribution du citoyen.
Adhérer à l'Unpact (http://www.unpact.net/) et/ou à l'ADT. (http://www.armes-adt.fr/)
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"Dispositions tactiques permettant d'aider les FO ? Faire en sorte qu'ils ne soient pas seuls à avoir le monopole de la violence légitime."
Avec mes mots à moi est-ce que tu veux dire :" milice citoyenne d'auto-defense" ?
Je sais pas si c'est une bonne idée... ça me semble dangereux...
Si j'ai pas bien compris, tu fais comme si j'avais rien dit hein ! Je ne suis pas dans la critique j'essaye de comprendre. ;)
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Mais de façon plus réaliste, sans rentrer dans les systèmes de conflits engagés, la solution qui à mon sens aurait le plus de chance de limiter la casse serait de retirer aux forces de l'ordre la cible qu'ils ont dessiné dans le dos: leur uniforme. Les habiller en civile (avec parre-balle si nécessaire).
L'inconvénient c'est que le mec qui a quelque chose a se repprocher ou est un minimum attentif va quand même les repérer en moins de 2. Je me rapelle m'être retrouvé au beau milieu d'une interpellation faite par des FO en civil et je les avait rapidement grillé (dont le mec assis à côté de moi à qui j'avais fait part de mon "ressenti" des fois que ça puisse aider).
Le pare balle aiderai sans doute un peu (le tronc c'est quand même le plus simple à viser et là c'est protégé) par contre j'ai plus le poids en têt mais ça me semble extrèmenet lourd à porter quotidiennement.
C'est quand même dommage que les FO aient pas plus de "marge de manoeuvre" et plus de moyens à la fois humains, de formation/entraînement, remise à niveau et tout ce qui s'en suit. Pour l'armement ça reste un "outil", un peu comme le super couteau à 600 boules va pas faire de nous des "experts de la wild"; leur donner de l'armement plus conséquent ne fera pas d'eux des "robocop" s'il n'y a pas de formation/entraînement en amont.
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ça fait quelques années que je me dis que des formations police/citoyens pourraient être utiles. Pas que police vers citoyens, intervenants vers policiers et citoyens se côtoyant dans la même séance pour percuter sur des comportements suspects (mais pas forcément d'intervention, juste repérer)…
En bref: repérer, communiquer entre citoyens et policiers, fournir des renseignements utiles, se protéger… un partage en fait...
Ne plus confondre paranoia et vigilance (par exemple).
Mais je crois qu'il s'agit surtout d'un doux rêve tout ça.
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Mais je crois qu'il s'agit surtout d'un doux rêve tout ça.
Comme celui de la formation au premier secours pour tous.
Ca fait quand même des années qu'on est sensibilisé aux colis suspects et pourtant !
Quand à l'escalade de l'armement.
Les 2 fous de dieu se balladent avec un RPG sur la banquette arrière de la Clio. Doit-on équiper les patrouilles de char LECLERC (car la mégane ou la 306 face à un RPG ???)
Ensuite le contact entre la population et les FO va être compliqué si la police de proximité se ballade équipé comme le RAID ou le GIGN.
Chez nous, la gendarmerie fait de la prévention dans les collèges. Ben ça leur a permis de récupérer des infos sur des trafiquants alors que c'était pas le but de l'intervention.
Simplement les gamins n'ont plus le viel adjudant et la jeune fille comme une menace et se sont confiés à eux.
Par contre lutter contre le traffic d'armes, ça oui quand on sait qu'on peut se procurer sur Paris un AK47 lybien ou ex-yougoslave avec chargeurs et muns pour 2000 € (une journée de travail pour un dealer).
Bon ça n'a pas changé, en 90 à Saint Ouen, on trouvait des AK47 avec muns et chargeurs pour 5000 à 8000 Francs selon l'état. Suffisait de connaître le bon marchand aux puces.
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Le minimum c'est d'équiper les FO avec du matériel adéquat. Et fusil d'assaut fait partie de ceci, outre des gilets pare-balle léger et surtout une formation adéquate.
Mais tout ceci coute et nécessite un changement de paradigme.
Le citoyen armé est un complément, du moment qu'il est bien formé et son avantage il est sur place. Le principe du first responder.
Mais tant que des personnes pensent qu'armer des policier est dangereux il ne faut même pas se poser la question.
Soit le problème terroriste se tasse et on pourra continuer à bisounourser en rond.Soit ça s'aggrave et les solutions vont s'imposer d'elle même.
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(...)
Quand à l'escalade de l'armement.
Les 2 fous de dieu se balladent avec un RPG sur la banquette arrière de la Clio. Doit-on équiper les patrouilles de char LECLERC (car la mégane ou la 306 face à un RPG ???)
(...)
Halte au sketch, personne ne parle de ça. Le terme escalade est impropre.
La question est simplement de tenir compte du niveau de la menace et de s'y adapter.
Aujourd'hui, qu'il s'agisse de grand banditisme ou, a fortiori comme en ce moment de djihado-terrorisme, le risque est grand pour les policiers lambda de se trouver sous le feu de malfaiteurs équipés d'armes longues automatiques, de gilets pare-balles, déterminés à tuer et sachant manœuvrer.
Ce n'était pas le cas, en tout cas pas avec un tel risque d'occurrence, il y a une vingtaine d'années. La confrontation des forces de l'ordre au gang de Roubaix en 1997 était à cet égard une sorte de précédent prémonitoire mais qui est resté longtemps isolé.
Aujourd'hui, le risque statistique est largement multiplié par rapport à cette époque.
Ne pas se poser en temps utile la question de l'adaptation de l'armement et des tactiques serait juste aberrant.
Je recopie ce que j'avais mis un peu plus haut :
La question de l'armement n'est pas la seule qui importe, mais à mon avis elle n'est pas neutre du tout : le nombre de munitions, leur puissance d'arrêt et/ou leur capacité de perforation de telle ou telle matière (donc par exemple leur capacité à neutraliser un agresseur porteur d'un gilet pare-balles), tout ceci me paraît avoir une importance réelle.
Il ne s'agit pas de transformer tous nos policiers/gendarmes en brigades d'intervention type RAID-GIPN/GIGN. Mais si seuls ceux-là sont à même de faire face à ce nouveau degré de menace malgré sa fréquence possible démultipliée, sans se transformer en cibles de tir aux pigeons, alors on va avoir quelques problèmes.
PS : Post croisé avec Moleson, que je plussoie évidemment...
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Les FO ont des véhicules pourris qui n'est nullement fais pour les interventions de police même banale, un bon nombre des voitures ne passe le contrôle technique, les radios bug tout le temps, quand il fonctionne... demander à un flic si les radios sont adapter. Comment bosser correctement ?
Pas de munitions pour s’entraîner à la mise au point de reflex pour n'avoir en tête que la prise en compte de son environnement (les FO s’entraîne pas que dans un sous sol aseptiser).
"Ne pas se poser en temps utile la question de l'adaptation de l'armement et des tactiques est juste débile."
Serte mais c'est est une goutte d'eau parmi d'autre problème bien plus entravant a la bonne marche d'une force de police.
Pas le locaux adéquat, Juste pour info La SDRPT (les policier dans les transports parisiens) on leur service judiciaire prêter par la SNCF, véhicule par la RAPT, commissariat de gare par des ministères (pas intérieur) et le lieux principal par la RATP aussi, comment voulez vous qu'ils travaille bien sans fond sans liberté.
Une LD difficile à mettre en place, une des première chose que l'on apprend en école de Police est: "si on te tire dessus et que tu riposte légitimement, tu va en garde à vue".
Il est prouver qu'un policier Français va mettre plus de temps a prendre une décisions qu'un italien ou allemand pour la simple raison que la législation est trop lourd il pense plus à après que pendant l'intervention.
Alor McKenna, il a beau être bon dans ce qu'il fait mais il est ni Français ni policier Français donc ces réflexions ne peu être prise a la lettre. Par contre s'il passe 6 mois en PN, là, il serait fort intéressant de le lire dans une optique opérationnelle.
Armé les citoyens? je pense que l'on est trop Latin pour que ça soit efficace sans débordement.
Le Mal est plus profond qu'on peu le croire, une refonte complète du code pénale et de procédure pénale et un patriotisme accru serai je pense plus concret.
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(...)
Le Mal est plus profond qu'on peu le croire, une refonte complète du code pénale et de procédure pénale et un patriotisme accru serai je pense plus concret.
Je crois qu'en fait on est assez d'accord sur le diagnostic et sur le fond, Erete, mais je te trouve bien défaitiste. Parce que la refonte du Code Pénal et de la Procédure Pénale, on risque de pouvoir l'attendre un moment.
En attendant, personne n'a besoin d'attendre ça pour commencer à se former soi-même ou à former ses équipes, dans la manipulation de son arme de service et dans les directions suggérées par McKenna ou par d'autres. Ce sera toujours mieux que le néant actuel.
Une LD difficile à mettre en place, une des première chose que l'on apprend en école de Police est: "si on te tire dessus et que tu riposte légitimement, tu va en garde à vue".
Il est prouver qu'un policier Français va mettre plus de temps a prendre une décisions qu'un italien ou allemand pour la simple raison que la législation est trop lourd il pense plus à après que pendant l'intervention.
Malheureusement, tu as raison. C'est donc bien aussi un problème culturel. Ce n'est pas politiquement/administrativement correct d'utiliser une arme, même quand on est policier et dans un contexte où son emploi devrait être considéré comme légitime.
Attention quand même : être placé en garde à vue après une fusillade me paraît normal. De même qu'il peut dans certains cas être compréhensible qu'une instruction soit ouverte. C'est le résultat final de l'instruction et le traitement de la personne considérée pendant celle-ci qui importent.
Et la définition légale de la légitime défense n'est pas mal faite. C'est surtout, comme dit maintes fois (mais c'est un autre sujet) son application qui laisse à désirer.
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Moleson parle d'or ( comme d'hab !).
Erete, hélas, force est de te donner raison.
Armer nos flics, certes, c'est une evidence. Mais leur donner la capacité de faire usage de TOUS les outils que l'on met à leur disposition pour qu'ils accomplissent leur mission, manifestement, ce n'est pas dans l'air du temps.
J'en veux pour exemple le fait suivant.
Dans mon coin, il y a trois semaines, un voyou trucide un mec de TRENTE coups de couteau dans la paillasse. Le flic présent fait usage de son arme après les procédures d'usage ( sommations et tout le bordel...) Pas de bol pour le voyou, il se prend la bastos dans le buffet ( oui, y'a des moment je me prends pour Audiart ou San-Antonio kestuveukechetediz... c'est mes lectures de temps en temps...ça détend ! mouarf). Du coup, le "fonctionnaire de police" se retrouve en garde à vue.
Là, j'hallucine !
Perso, un flic m'aborde, il fait juste semblant de mettre la main sur son arme de service que je suis déjà par terre et que j'ai fait caca dans ma culotte.
Le voyou, c'est pas le flic qui l'a dézingué, c'est sa connerie !
C'est pas d'armes dont nos flics ont le plus besoin !
C'est de notre confiance !
Nos flics ont déjà la mienne. ça fait déjà une personne.
(ça va, j'ai pas été trop "too much" ?)
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Il ne s'agit pas de dire que armer des policiers est dangereux. Ils sont déjà armer en plus ;)
Le souci est qu'aujourd'hui, il est tellement facile de se procurer des armes de guerre en France qu'effectivement n'importe quelle patrouille de FO risque de tomber sur un braquage à l'arme de guerre.
Cependant un gilet pare balle et un casque capable d'arrêter une munition d'arme de guerre (outre son prix) va peser une tonne. Quand à un fusil d'assaut, c'est pas le même poids, le même encombrement qu'un PA.
J'ai des copains qui ont porté ce type d'équipement des journées entières et ils peuvent en parler.
Les gendarmes et les policiers municipaux par chez moi n'ont plus l'age et la condition pour travailler à longueur de journée avec cet équipement sur le dos.
Donc, il va être dans le coffre et lorsqu'ils vont faire un controle routier, intervenir sur un accident de la route, une querelle de voisinage ou un différent familial, ils vont sortir avec la casquette et le PA. (comme maintenant).
Et en cas d'embuscade comme hier sur la policière municipale, il sera dans le coffre.
Effectivement lorsqu'ils vont tomber sur un braquage, ils pourront passer à l'arrière du véhicule, s'équiper pour pouvoir intervenir.
Le matériel existe et en tout cas, il est dans les brigades de gendarmerie car cet automne, ils cherchaient une voiture utilisée pour un braquage de superette et ils étaient sur le bord de la route avec gilet et PM.
Même que le copain gendarme rouspétait car c'était trop lourd et trop chaud.
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Je crois qu'en fait on est assez d'accord sur le diagnostic et sur le fond, Erete, mais je te trouve bien défaitiste. Parce que la refonte du Code Pénal et de la Procédure Pénale, on risque de pouvoir l'attendre un moment.
Je pense que l'on est d'accord sur le fond mais on est arriver à un point où une refonte complète est inéducable, quand je vois des policiers ce faire cracher dessus par une mère de famille... oui je suis défaitiste.
Et la définition légale de la légitime défense n'est pas mal faite. C'est surtout, comme dit maintes fois (mais c'est un autre sujet) son application qui laisse à désirer.
Tu as raison, pour certaine affaire vaut mieux être juger par tribunal par rapport à un autre parce qu'il savent que le jugement sera forcément a charge ou pas.
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Si cette info est exacte :( :o :o :o :o :o je suis sur le cul !!!
Si cette info est exacte elle ne devrait pas être connue
Si cette info est exacte comment gagner un combat les mains liées.
Si cette info est exacte ils doivent bien se marrer les terroristes HELAS
C'est de plus en plus souvent faux, sans rentrer dans les détails... Et je pense que la situation va évoluer au vue des évènements de ces derniers jours.
Après en Vigipirate, ordres ou pas, si j'me fais allumer dans un hall de gare ou ailleurs, si j'ai une fenêtre de tir je riposterais... Peuvent bien m'engueuler ensuite ! Et je pense que beaucoup de kakis seront du même avis...
Après, parler d'apprendre aux FO a se déplacer en binôme, a se couvrir mutuellement, etc... C'est bien, mais faut revoir pleins de choses en amonts, ne serais-ce que la quantité de munitions sur chaque membre des FO... Actuellement pour un gendarme c'est 20 cartouches de 9mm, soit en deux chargeurs de 10, soit en 15 + 5 dans deux chargeurs. Pour " ménager " les ressorts de chargeur... ::) ::)
A l'armée on apprends a créer une " boule de feu ", pour faire baisser les têtes et pouvoir se déplacer. Si les FO le font, ils n'auront pas de quoi répliquer ensuite... >:( >:( >:(
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Quelle a été le rex dans les pays qui ont été soumis a des périodes d'attentats ( Ru/IRA, afga, irak, israel...) ?
Comment impliquer la population quand il n'y a plus de service militaire, pas d'obligation genre participation sécurité civile, croix rouge, premiers secours...
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Euh.....on se rappel qu'il y a des gens autour? Parce que s'ils y a des morts, que se soit à cause de terrorisme ou des FO qui ont répliqués c'est du pareil au même!
On se rappel qu'on est pas dans des situations d'engagement d'une guerre ouverte aussi? Nan parce que tout le discourt du renforcement des munitions, toussa faudra l'assumer si des balles traversent les murs d'une école.
Ramenons deux secondes les choses au cadre réel, avec des humains autour.
Tcho
Hugo
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Juste en passant :
Du coup, le "fonctionnaire de police" se retrouve en garde à vue.
Là, j'hallucine !
Il y a visiblement un problème de compréhension de l'utilité et du fonctionnement d'une garde à vue puisque le point revient plusieurs fois en quelques commentaires.
Il est normal et légitime de se retrouver en garde à vue le temps de prendre les dépositions des différentes versions et de les confronter avec les relevés de terrain en limitant les possibilités d'arrangements avec les faits ou les versions.
Une garde à vue n'implique strictement rien sur la suite de l'affaire. Une procédure bien appliquée peut permettre de lever tous les soupçons alors qu'à contrario une affaire mal instruite laisse la porte ouverte aux rumeurs et polémiques (même injustifiées).
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Euh.....on se rappel qu'il y a des gens autour? Parce que s'ils y a des morts, que se soit à cause de terrorisme ou des FO qui ont répliqués c'est du pareil au même!
On se rappel qu'on est pas dans des situations d'engagement d'une guerre ouverte aussi? Nan parce que tout le discourt du renforcement des munitions, toussa faudra l'assumer si des balles traversent les murs d'une école.
Ramenons deux secondes les choses au cadre réel, avec des humains autour.
Tcho
Hugo
Biensûr en France, les FO on pas le droit au dégât collatéraux
Ps fusillade a Vincennes...
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Autre question "technique" aux FO du forum.
Vu les infos TV sur les chaines FR
On voit en direct encore sur http://www.rtbf.be/livecenter/live_charlie-hebdo-la-traque-des-suspects-en-direct?id=27311.
des DIZAINES de Flics, Gendarmes en train de "tourner en rond".
Il doit y en avoir assez pour faire X fois le tour du bâtiment ou sont retranchés
DEUX terroristes.
Ne parlons même pas du nombre d'hélicos.
A quoi ça sert... et (accessoirement) combien ça coute?
Le GIGN + le RAID ne seraient pas suffisants (avec un cordon plus distant)
J'ai quand même l'impression qu'on nous "amuse".
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Le fais de passer avec des hélico en masse ou d'avoir pas mal de monde permet de mettre la pression sur le forcenée et de l'empêcher de réfléchir, de plus étant 2 frère psychologiquement il ce soutienne donc plus il aura de monde(pas mille non plus) plus les chance de résultat sera grand. La force de nos force spécial c le rouleau compresseur lors de l'assaut
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des DIZAINES de Flics, Gendarmes en train de "tourner en rond".
Il doit y en avoir assez pour faire X fois le tour du bâtiment ou sont retranchés
DEUX terroristes.
Ne parlons même pas du nombre d'hélicos.
A quoi ça sert... et (accessoirement) combien ça coute?
Le GIGN + le RAID ne seraient pas suffisants (avec un cordon plus distant)
J'ai quand même l'impression qu'on nous "amuse".
Le siège de Merah avait duré plus de 24h sans otage.
Il semble qu'il y ait ici au moins 1 otage, ils sont 2 (pouvant donc se séparer pour compliquer un assaut) et ont les connaissances techniques (et peut-être l'équipement) pour piéger le bâtiment.
On n'est pas dans un film et il n'y a pas de raisons de se précipiter sous la pression des chaînes d'information en continu.
La priorité des FO est de régler cette affaire sans victime supplémentaire y compris ces ordures pour ne pas en faire des martyrs (et récupérer un maximum d'informations)…
Le coût est marginal par rapport aux enjeux (les FO réquisitionnées sont de toutes façons payées lorsqu'elles n'interviennent pas).
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Euh.....on se rappel qu'il y a des gens autour? Parce que s'ils y a des morts, que se soit à cause de terrorisme ou des FO qui ont répliqués c'est du pareil au même!
On se rappel qu'on est pas dans des situations d'engagement d'une guerre ouverte aussi? Nan parce que tout le discourt du renforcement des munitions, toussa faudra l'assumer si des balles traversent les murs d'une école.
Ramenons deux secondes les choses au cadre réel, avec des humains autour.
Tcho
Hugo
Le problème étant que les terroristes eux utilisent des méthodes de guerre ( voir le très bon texte du Colonel Goya ce matin sur l'analyse de l'attaque des bureaux de Charlie Hebdo ).
Et le risque c'est que ce genre de situation se répètent de plus en plus souvent. C'est pas du grand banditisme qui a quand même des états d’âmes malgré tout, on parle de fanatiques qui sont la pour faire le plus de victimes possible. Il n'y a qu'a voir les méthodes utilisées...
Du coup, si les FO n'ont pas la possibilité d'intervenir plus efficacement ( armement, tactiques, etc... ), autant qu'ils restent planqués, car ils servent juste de cibles mouvantes malheureusement...
Faut comprendre que les terroristes s'en foutent complètement des dégâts collatéraux.
Du coup, filer de l'équipement sophistiqué et SURTOUT des méthodes aux FO, ça les mettras pas a égalité de chances avec les BG car ils hésiteront toujours a faire feu si y'a du public, mais a un moment ou un autre ils auront une fenêtre de tir... Un bon entrainement évite aussi les balles perdues et les bavures...
Ne serais-ce qu'apprendre a tirer sous stress, et a griller de la munition tout simplement ! La majorité des FO que je connais sont même pas a 50 cartouches / an, c'est ridicule pour apprendre a connaitre efficacement l'un de ses outils de travail...
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voir le très bon texte du Colonel Goya ce matin sur l'analyse de l'attaque des bureaux de Charlie Hebdo
=> http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2015/01/attaque.html
(Analyse très intéressante que je viens juste de lire.)
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@ Phil
Mets toi si tu peux sur http://www.rtbf.be/livecenter/live_charlie-hebdo-la-traque-des-suspects-en-direct?id=27311
et REGARDE
C'est du Cinéma médiatique
Les salopards sont coincés et le SAVENT, 200 flics de plus ou moins n'y changent RIEN
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Je suis assez halluciné de voir que les FO tirent si peu, 50 cartouches c'est moins qu'un particulier qui a sa licence de tir et veut avoir légalement une arme chez soi si je ne m'abuse (je suis en plein dedans en ce moment, Madame veut une arme à la maison pour quand je suis absent...moi j'ai pas encore dit mon dernier mot :glare:)
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@ Phil
Mets toi si tu peux sur http://www.rtbf.be/livecenter/live_charlie-hebdo-la-traque-des-suspects-en-direct?id=27311
et REGARDE
C'est du Cinéma médiatique
Les salopards sont coincés et le SAVENT, 200 flics de plus ou moins n'y changent RIEN
trop compliqué à expliquer ici mais 200 de plus ne change rien, mais 200 de moins ça change tout...
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=> http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2015/01/attaque.html
(Analyse très intéressante que je viens juste de lire.)
Remarquable en effet, une fois de plus...
Je recopie à toutes fins utiles le texte ici-même :
Incontestablement, l’attaque du 7 janvier contre Charlie-Hebdo a été préparée avec soin. Les deux hommes sont assez bien équipés. Ils disposent de fusils d’assaut, AK-47 ou variante, et de munitions en quantité suffisante, ce qui quoi qu’on dise n’est pas si évident à se procurer et suppose quelques contacts avec un réseau. Ils n'avaient pas de grenades semble-t-il mais des cocktails-molotov et pour le reste un équipement qui relève du tout-venant, à la portée de n’importe qui. Notons que comme Richard Durn, l’auteur du massacre de Nanterre en 2002, ils auraient pu aussi s’équiper d’armes de poing via un club de tir mais il était apparemment moins dangereux pour eux de passer par un réseau.
Ainsi équipés, plus un véhicule civil, ils sont transformés de deux civils à cellule d’infanterie de base, groupe de combat miniature. Un fantassin seul a toujours des moments de vulnérabilité (changement de chargeur, déplacement, fatigue de l’attention, etc.). Le fait de s’associer en binôme permet de faire en sorte que ces moments de vulnérabilité de l’un soient protégés par l’autre, sans parler de l’aide éventuelle en cas de blessure. Ils peuvent aussi se fournir mutuellement des munitions (ils ont du consommer chacun dans l'action entre trois et quatre chargeurs de 7,62). Surtout, ils s’épaulent psychologiquement et cette surveillance morale contribue aussi à réduire les possibilités de faiblesse ou de réticence. Un binôme est ainsi bien plus actif et redoutable que deux hommes isolés.
La vulnérabilité de leur structure résidait dans l’absence d’appui, un homme à l’extérieur pour les protéger d’une intervention ou au moins les avertir, et surtout d’un conducteur, figure imposée lorsqu’on envisage de s’exfiltrer (comme dans un braquage par exemple), ce qui était visiblement le cas. Les possibilités de recrutement étaient donc sans doute limitées. Le binôme a donc agi en laissant la voiture au milieu de la route, portes ouvertes et en comptant sur la vitesse d’exécution.
Le déplacement vers la zone d’action s’est probablement faite de manière « furtive », pour un monde civil, c'est-à-dire en évitant tout contrôle par un respect strict du code de la route et avec la possibilité de présenter des documents d’identité. Les tenues sont « hybrides », c’est-à-dire à la fois banales et susceptibles de se transformer rapidement en tenue de combat qui n’entrave pas les mouvements et permet de porter des équipements, éventuellement dans des poches. Les commandos-suicide ne portent généralement pas de cagoules, leur présence confirme donc la volonté d'exfiltration, éventuellement pour porter un autre coup mais plus probablement pour rejoindre une cache préparée à l’avance.
L’attaque, qui s’est déroulée au moment de la réunion du comité de rédaction, a sans doute été préparée par une reconnaissance des lieux. Il ne semble pas qu’il y ait eu de caméras de surveillance dans la zone, ce qui aurait peut-être permis sinon de déceler ces préparatifs, au moins (peut-être) de les confirmer. Il manquait le code d’accès au locaux, autre faille du plan, obtenu en menaçant une personne présente par hasard.
La préparation la plus longue a été, en réalité, mentale. Se préparer au combat et plus encore à un massacre suppose une phase d’acceptation de ce qui n’est pas naturel et pour le second cas est même monstrueux. L’acceptation de l’idée se fait par simulation et répétition. Les frères Kouachi ont donc répété de multiples fois par les mots et surtout par des images dans leur tête l’action qu’ils allaient mener, dans ses moindres détails, et sa justification.
C’est ainsi qu’ils ont pu arriver sur les lieux en situation d’hyper-conscience sous adrénaline. Les images ne montre pas des hommes fébriles et encore moins inhibés, comme cela peut l’être en combat, mais des hommes « focalisés », concentrés sur une seule action à la fois comme le policier à terre vers lequel ils courent tous les deux en même temps, sans s’appuyer l’un après l’autre ni utiliser les protections de l’environnement. Ils sont alors également en situation de déconnexion morale. S’ils sont très conscients cognitivement de ce qu’ils font sur des points précis, ils n’ont plus aucune conscience ni du danger, ni surtout de l’horreur de ce qu’ils font. Cette conscience peut venir plus tard avec des remords mais ce n’est pas toujours le cas. Cette focalisation cognitive explique pourquoi ils se concentrent sur des détails, comme la chaussure, et en oublient d’autres, comme la perte de la carte d’identité. Le comportement dans une bulle de violence obéit ainsi à sa propre logique qui peut être très froide mais qui peut apparaître comme irrationnelle vu de l’extérieur.
Dans les brèves phases de combat qui se sont déroulées contre les deux policiers, ils ont eu immédiatement l’avantage, bénéficiant d'abord d'un armement (fusil d’assaut contre arme de poing) qui permet de tirer massivement et précisément jusqu’à une distance très supérieure, ce qui est très utile même à trente mètres. Les groupements de tir montrent par ailleurs des gens qui tenaient bien leur arme et qui s’étaient entraînés au tir instinctif. Ils ont surtout bénéficié de la surprise. Quand deux unités d’infanterie se rencontrent, celle qui ouvre le feu la première prend un avantage important, le plus souvent en neutralisant l’adversaire (en l’obligeant à se cacher et à fragmenter ses liens) puis en le détruisant si des appuis extérieurs n’interviennent pas pour compenser. Sans ces appuis, le premier tireur, ou groupe tireur, l’emporte dans environ 80 % des cas.
Celui qui subit l’attaque est logiquement d’autant plus neutralisé qu’il est surpris. A Sarajevo, en 1993 un soldat du bataillon, sentinelle à l’entrée d’un pont a subi sans riposter ni même beaucoup bouger plusieurs rafales tirées par deux miliciens à l’autre bout du pont. On s’est aperçu alors que cet homme, d’une unité de soutien, n’avait jamais ouvert le feu à l’exercice autrement que sur ordre et toujours face à des cibles en carton visibles et immobiles. Sans même parler des règles d’engagement, il s’est trouvé d’un seul coup dans une situation en contradiction avec sa formation, ce qui a abouti à une sidération. Un entraînement est un conditionnement. Que celui-ci soit irréaliste et il devient moins efficace que la simulation mentale pratiquée par les truands ou les terroristes pour des actions précises. Pendant toute sa carrière, un policier ou un gendarme ouvre le feu en moyenne une fois dans l’exercice de ses fonctions et cette statistique inclut les unités d’intervention qui en concentrent beaucoup.
Tout compétents qu'ils soient, les policiers morts au champ d’honneur le 7 janvier, par ailleurs isolés, étaient, donc particulièrement vulnérables face à deux hommes équipés de fusil d’assaut et qui eux avaient répété de multiples fois le fait qu’ils allaient les tuer. Ajoutons qu’il est excessivement rare qu’un seul garde du corps puisse faire face à une attaque organisée.
La fuite des frères Kouachi témoigne de ce mélange de préparation, de détermination mais aussi d’erreurs grossières qui au bout du compte les perdront. Ils seront très certainement interpellés et il aurait été plus facile de le faire au moment de la baisse de tension qui survient immanquablement après des heures d'action. Il est peu probable désormais qu’ils se constituent prisonniers. Il faut donc s’attendre à un autre combat mais cette-fois ils n’auront pas l’avantage.(c)Michel Goya-http://lavoiedelepee.blogspot.fr/ (http://lavoiedelepee.blogspot.fr/)
Et je reviens en particulier sur le passage suivant, qui pourrait s'appliquer à bien des cas de membres des FO :
On s’est aperçu alors que cet homme, d’une unité de soutien, n’avait jamais ouvert le feu à l’exercice autrement que sur ordre et toujours face à des cibles en carton visibles et immobiles. Sans même parler des règles d’engagement, il s’est trouvé d’un seul coup dans une situation en contradiction avec sa formation, ce qui a abouti à une sidération. Un entraînement est un conditionnement. Que celui-ci soit irréaliste et il devient moins efficace que la simulation mentale pratiquée par les truands ou les terroristes pour des actions précises. Pendant toute sa carrière, un policier ou un gendarme ouvre le feu en moyenne une fois dans l’exercice de ses fonctions et cette statistique inclut les unités d’intervention qui en concentrent beaucoup.
Je le trouve particulièrement intéressant par la piste qu'il ouvre en matière de visualisation et de simulation mentale, évidemment également utilisable par les "gentils". Ce qui budgétairement ne coûte pas grand chose.
-
Yo,
Et le risque c'est que ce genre de situation se répètent de plus en plus souvent.
Sur quoi t'appuies tu dans cette affirmation?
Après, tu éludes la question:
On fait quoi des gens qui sont autour? ;)
Tcho
Hugo
-
[HS]
@ Phil
Mets toi si tu peux sur http://www.rtbf.be/livecenter/live_charlie-hebdo-la-traque-des-suspects-en-direct?id=27311
et REGARDE
C'est du Cinéma médiatique
Les salopards sont coincés et le SAVENT, 200 flics de plus ou moins n'y changent RIEN
C'est effectivement du cinéma médiatique… mais c'est plus du cinéma des médias qui se mettent eux-mêmes en scène pour meubler le temps d'antenne que du cirque orchestré par les autorités.
Les chaînes TV d'information continue sont un énorme prisme déformant (dans tous les domaines qu'elles traitent). C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai plus de TV. La radio est un média moins lourd avec une analyse plus pertinente vu qu'ils n'ont pas besoin de se mettre eux-mêmes en scène pour faire artificiellement de l'image et alimenter l'ogre médiatique…
La 2ème prise d'otage ne fait qu'emballer encore plus ce système qui s'auto-alimente alors qu'il faudrait justement garder la tête froide !
[/HS]
-
Sur le risque accru :
- Un responsable de l'anti-terrorisme affirmait hier que l'Etat déjoue six à sept tentatives importantes par an depuis deux ou trois ans contre une ou deux auparavant.
- Le nombre de Français partis se former au combat au Proche-Orient n'a jamais été aussi important.
- L'Etat islamique, ès qualité de Califat à prétention universelle, a expressément demandé à tous les Musulmans du monde de tuer par quelque moyen que ce soit ceux qu'il a désignés comme ses ennemis (n'importe quel civil).
- La compétition entre l'Etat islamique et Al Qaida pour la notoriété et les ressources.
- A plus long terme l'aggravation d'un certain nombre de facteurs économique, culturels et sociologiques en France.
-
Yo,
Sur quoi t'appuies tu dans cette affirmation?
L'affirmation en question peut résulter très logiquement de la combinaison des infos actuellement remontantes sur les centaines, voire milliers, de militants djihadistes qu'essayent de suivre les services de sécurité de notre pays (et il suffirait de multiplier ce chiffre pour écrire "nos pays") et de la diffusion de mieux en mieux organisée (éditions papiers et électroniques de Dabiq et Inspire, entre autres nombreux médias djihadistes) des consignes et modes opératoires donnés au sommet par les différents "califes" (AQ, Daech,...).
Les consignes données sont adaptées au morcellement des cellules de volontaires, et les réseaux d'approvisionnement en armes et matériel ne paraissent pas inaccessibles aux intéressés.
Pour la plupart des analystes, le risque de voir se multiplier ce genre d'attaques est donc maximal. Et le fait de voir aujourd'hui nos services spécialisés sur le point (apparemment en tout cas, la réalité est peut-être plus complexe) d'être débordés par 3 invididus (2 ici, 1 là) ne peut qu'encourager de bien mauvaises vocations et accentuer l'effet d'imitation.
EDIT : croisé avec VL
Après, tu éludes la question:
On fait quoi des gens qui sont autour? ;)
Et bien, les gens autour, précisément ils sont autour, quoi qu'on fasse et, comme l'a notamment dit Draven, ce sont déjà des cibles, directes ou indirectes.
Ce n'est pas une raison pour ne pas riposter aux attaques. C'en est une, de plus, pour que nos FO sachent bien utiliser leurs armes et puissent disposer d'un peu plus d'options qu'actuellement.
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Yo,
Sur quoi t'appuies tu dans cette affirmation?
Après, tu éludes la question:
On fait quoi des gens qui sont autour? ;)
Tcho
Hugo
Je m'appuie sur quelques faits : y'a jamais eu autant de jeunes partant faire de Jihad, et ils en reviennent pas tous dans une boite... Ca et tous les appels a la violence...
Je dit pas que ça va empirer au niveau mondiale, mais on risque d'être de plus en plus touché a l'intérieur de nos frontières.
Ça et mon feeling..
Pour les gens autour j'élude pas la question :
" Du coup, filer de l'équipement sophistiqué et SURTOUT des méthodes aux FO, ça les mettras pas a égalité de chances avec les BG car ils hésiteront toujours a faire feu si y'a du public, mais a un moment ou un autre ils auront une fenêtre de tir... Un bon entrainement évite aussi les balles perdues et les bavures... "
A un moment donné, sur ce genre de situation les FO devront faire des choix, car les gens autour seront aussi sous le feu des BG.
Donc on fait quoi ? Rien ? Ou on prend le risque de toucher un innocent pour neutraliser le BG ? Dans l'état actuel des choses, le manque flagrant de pratique/entrainements des FO fait qu'ils hésitent déjà a sortir leurs armes...
C'est un peu sans fin comme débat... C'est a la personne qui intervient de prendre tous les éléments en considération avant de décider si oui ou non il doit ouvrir le feu sur le BG. Alors autant que la personne qui tient l'arme soit le mieux formé possible...
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Là quand on voit 1 Type formé façon infanterie légère avec 2 complices le bordel que ça peut faire, il y a effectivement quoi de paranoier un peu.
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Faites gaffe à ce que vous souhaitez en ce début d'année...
Des formations adaptées au contexte pour les FO, ça devrait déjà être le cas, la menace terroriste c'est pas une nouveauté, rassurez-moi ? En tout cas ça devrait être au programme des écoles de police pour 2015.
Des outils et du matos en ordre de marche correspondant à leur missions, ça me parait une évidence.
Y'a plus de sous c'est ça ? Moi je pense que le budget est là, il a qu'a être mieux géré: y'a qu'a faire des économies sur les petits-fours et les retraites des anciens généraux,préfets et autres inutiles.
Pour ce qui est des militaires et des milices dans la rue... on en est heureusement pas encore là même s'il y'a des pays qui n'ont pas notre chance.
En France, y'a pt'être des trucs plus intelligent à faire que d'armer la police municipal et les citoyens avec des armes automatiques... je suis pas un spécialiste mais j'ai bien deux trois idées.
A tous les niveaux de la société, il y a des gens qui essaye quotidiennement d'enrayer la machine à fabriquer les djihadistes, si on les aidaient eux aussi ?
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ça veut dire quoi pour toi "être au programme"?
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ça veut dire que depuis le temps que le terrorisme est omniprésent dans l'actualité (30 ans?) si c'est pas déjà le cas, pour 2015 les FO devrait avoir accès à des formations adaptées et pas avoir à chercher l'info sur un forum de survie et vie sauvage.
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ça veut dire que depuis le temps que le terrorisme est omniprésent dans l'actualité (30 ans?) si c'est pas déjà le cas, pour 2015 les FO devrait avoir accès à des formations adaptées et pas avoir à chercher l'info sur un forum de survie et vie sauvage.
Et donc, dans la réalité, que penses-tu qu'il en soit ?
Ce forum-ci ne prétend en rien, et c'est heureux, être l'unique source qui apporterait la lumière, quel que soit d'ailleurs le sujet.
Mais précisément, le lancement de ce fil, réfléchi en off, part du constat assez largement partagé d'une carence flagrante.
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De quoi satisfaire les partisans de la course à l'armement (sur le pont, pas au premier plan).
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03159/paris-tank_3159284c.jpg)
(source (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11329976/Paris-Charlie-Hebdo-attack-live.html), via Olduvai)
Au premier plan, ils sont pas mal équipés non plus (en tout cas plus que le malheureux policier en VTT)
Manque plus que le casque lourd
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ça veut dire que depuis le temps que le terrorisme est omniprésent dans l'actualité (30 ans?) si c'est pas déjà le cas, pour 2015 les FO devrait avoir accès à des formations adaptées et pas avoir à chercher l'info sur un forum de survie et vie sauvage.
C'est quoi une formation adaptée? pardon pour les questions, mais je suis un peu lent, et si tu as des idées concrètes, ben ce serait sympa de partager, c'est tout, hein...
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Et donc, dans la réalité, que penses-tu qu'il en soit ?
(...)
Mais précisément, le lancement de ce fil, réfléchi en off, part du constat assez largement partagé d'une carence flagrante.
Dans la réalité je pense que les FO ont les même problèmes que partout ailleurs et qu'on partage tous la responsabilité d'un système qui fonctionne tant bien que mal.
Si il y a carence, elle peut surement être comblée si les principaux intéressés s'organisent.
EDIT pour Bison:
C'est quoi une formation adaptée? (...) si tu as des idées concrètes, ben ce serait sympa de partager, c'est tout, hein...
Ce n'est pas mon domaine mais il me semble que les FO ont suffisamment de théoricien et de mecs expérimenté pour mettre au point une formation qui pourra servir sur le terrain... certainement pas à transformer Pinot simple flic en champion du contre-terrorisme mais à éviter qu'il se sente à poil devant une menace inconnue.
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Yo,
Je ne suis pas contre le fait que les FO reçoivent une formation adaptée. Au contraire!
Parcontre, lorsqu'on commence à me parler de créé une "boule de feu" pour pouvoir bouger (je le reprend juste à titre d'exemple, hein), ou d'avoir des munitions pour passer des gilets pare-balles....je crois qu'on passe d'un besoin à un délire! Et c'est la dessus que je réagis, pas sur le besoin de s'adapter.
Tcho
Hugo
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Dans la réalité je pense que les FO ont les même problèmes que partout ailleurs et qu'on partage tous la responsabilité d'un système qui fonctionne tant bien que mal.
Si il y a carence, elle peut surement être comblée si les principaux intéressés s'organisent.
EDIT pour Bison:
Ce n'est pas mon domaine mais il me semble que les FO ont suffisamment de théoricien et de mecs expérimenté pour mettre au point une formation qui pourra servir sur le terrain... certainement pas à transformer Pinot simple flic en champion du contre-terrorisme mais à éviter qu'il se sente à poil devant une menace inconnue.
On a, je pense, une police représentative de la population française...
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Yo,
Je ne suis pas contre le fait que les FO reçoivent une formation adaptée. Au contraire!
Parcontre, lorsqu'on commence à me parler de créé une "boule de feu" pour pouvoir bouger (je le reprend juste à titre d'exemple, hein), ou d'avoir des munitions pour passer des gilets pare-balles....je crois qu'on passe d'un besoin à un délire! Et c'est la dessus que je réagis, pas sur le besoin de s'adapter.
Tcho
Hugo
Juste pour information les munitions qui traversent les Gilets excitent depuis longtemps
La formation excite il me semble depuis longtemps mais c'est plus d'ordre politique
Je suis dehors
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Yo,
Je ne suis pas contre le fait que les FO reçoivent une formation adaptée. Au contraire!
Parcontre, lorsqu'on commence à me parler de créé une "boule de feu" pour pouvoir bouger (je le reprend juste à titre d'exemple, hein), ou d'avoir des munitions pour passer des gilets pare-balles....je crois qu'on passe d'un besoin à un délire! Et c'est la dessus que je réagis, pas sur le besoin de s'adapter.
Tcho
Hugo
La boule de feu c'est une connerie en milieu civil, je parle pas non plus de vider une bande de 100 coups de minimi dans la direction des Tangos. Quoique une bande complète debout, ça défoule ;D
Plusieurs intervenants on mit en priorité la formation. Mais celle-ci est parfaitement possible y compris pour un civil. Faut juste le vouloir.
L'armement, ben un Fass ça permet de tirer loin, plus précis qu'un pistolet et garder un volume de feu suffisant s'il le faut et surtout ça remet les choses en équilibre. Quand à la mun, faut pas fantasmer, un noyau acier la transforme pas en bombe atomique.
Bref il faut que le FO aient les moyens. Quand a ceux qui croient qu'une veste balistique est ultra-lourde, si on y mets les sous, il y du vraiment léger classe IV.
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Yo,
Je ne suis pas contre le fait que les FO reçoivent une formation adaptée. Au contraire!
Parcontre, lorsqu'on commence à me parler de créé une "boule de feu" pour pouvoir bouger (je le reprend juste à titre d'exemple, hein), ou d'avoir des munitions pour passer des gilets pare-balles....je crois qu'on passe d'un besoin à un délire! Et c'est la dessus que je réagis, pas sur le besoin de s'adapter.
Tcho
Hugo
Il ne s'agit d'ailleurs pas forcément de passer absolument des gilets pare-balles. Même si ta munition ne traverse pas, la puissance d'arrêt peut déjà produire un effet suffisant... ou pas, justement... Le tout est d'anticiper ça et de poser des choix conscients et éclairés, pas de renoncer à l'avance.
Quant aux boules de feu, tout est relatif et contextuel (cf post de Moleson plus haut). Mais il faut bien pouvoir reprendre l'initiative et contre-attaquer, et si tu n'as qu'une dizaine ou une quinzaine de munitions en poche, ça s'annonce compliqué...
Merci au passage pour le "délire".
Sérieusement, Hugo, tu as vu la vidéo du malheureux policier achevé par les Kouachi Bd Richard Lenoir ? Ca ne te choque pas qu'aucune des unités de police de quartier qui aient mercredi croisé la route des tueurs n'ait réussi à les arrêter ? Comme plusieurs l'ont déjà relevé, c'est déjà de la chance qu'il n'y ait pas eu plus de casse...
Tu te résous à ce que ce genre de situations soit inéluctable ? Tout ça parce qu'il y aurait des risques de balles perdues pour les passants et témoins ? Alors que quand les terroristes ne se heurtent à aucune opposition sérieuse, il y aurait moins de risques pour les passants (du coup les FO visés pourraient mourir l'esprit serein)?
Je grossis le trait, hein, mais là, dans ta réaction, il y a vraiment un truc que je ne comprends pas...
Bien sûr qu'il faut commencer par une formation correcte, mais la question de l'équipement adéquat se pose aussi (cf post de Moleson, ci-dessus, once again). Le problème réel me semble surtout être que ce n'est pas politiquement/administrativement correct dans la police, par les temps qui courent, de soulever ce genre de problèmes que l'actualité rend pourtant criants. Aveuglement, déni de la réalité, etc, rien que des choses bien connues par ailleurs dans notre système politico-administratif français... Ceux qui ne baissent pas les bras ont bien du mérite.
Cordialement,
Bomby
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Concernant les " solutions " pour enrayer la machine a fabriquer des djihadistes, malheureusement quand tu regarde les CV des gars en question, l'endoctrinement a été effectuer derrière les verrous, du coup pour le citoyen lambda pas évident d'agir... Et même pour les matons !
Y'a qu'a voir le compte FB fermé récemment ou des dizaines de prisonniers postaient impunément des photos montrant des téléphones portables, etc... Et les interviews de surveillants pénitenciers qui expliquaient qu'en raison de l'absence d'effectifs suffisants, ils n'avaient pas pu faire de fouille complète depuis des années... Idem pour la promiscuité imposé par des bâtiments hors d'ages qui empêche d'isoler correctement des détenus qui prêche des saloperies...
On en reviens toujours un peu au même point, l'argent, le nerf de la guerre...
A mon niveau j'ai pas l'impression de pouvoir faire grand chose, si ce n'est empêcher les gens de faire des amalgames entre les terroristes et la religion dont ils se revendiquent... Ça c'est réellement le point sur lequel il faut insister lourdement, et j'espère que les gens vont en prendre conscience !
Par contre je peux me former pour peut être un jour pouvoir aider en cas de problèmes, plutôt que de servir de cible mobile...
Car puisque j'ai décider de servir mon pays autant que possible via la réserve de l'armée de terre, autant être efficace lorsqu'on me donne une mission.
Malheureusement ça coute chère de se former hors cadre pro, et si l'absence de formation interne peux ne pas trop se faire sentir dans les campagnes, dans les grandes villes et pour des évènements tels que ceux qu'on peux voir depuis quelques jours, la on sent bien le vide... Et ça fais des dégâts malheureusement :/
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Yo,
Juste pour information les munitions qui traversent les Gilets excitent depuis longtemps
Je sais, mais elles ne sont pas employées par les FO.
L'armement, ben un Fass ça permet de tirer loin, plus précis qu'un pistolet et garder un volume de feu suffisant s'il le faut et surtout ça remet les choses en équilibre.
Sur ce point là je suis d'accord. Les distances d'engagement qui ont été celle de l'attaque du Charlie, à l'extérieur, était entre 20 et 30m à vue de pif, d'après les photos. Une arme de point n'est pas forcément adaptée à la chose, et peu du coup faire plus de mal que de bien niveau balles perdues.
Quand à la mun, faut pas fantasmer, un noyau acier la transforme pas en bombe atomique.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Maintenant, un noyau acier ça traverse ce qu'une balle normale ne traverse pas (c'est le but). Hors, le seul recours pour les civiles, aujourd'hui, c'est de ce planquer, donc d'être amassé.....tu vois où je veux en venir?
Ensuite sans rentrer dans ces délires là, une munition normale, à ces distances là, sur un pare-balle, de ce que j'ai pu en lire ou en voir (j'ai jamais eu l'occasion de tester et n'y tien pas particulièrement ;) ), ça sèche pas mal. L'idée c'est quoi? De tuer ou de mettre hors d'état de nuire?
Après niveau formation, dans les idées possible, ça a déjà été cité, mais du tir sur zone et pas en stand, l'emploi du terrain, et surtout l'emploi d'autres méthodes que les armes à feu (genre les gaz incapacitants).
Maintenant, soyons clairs, ça ne résoudra pas la problématique des attaques surprises: c'est la même m*rde que les attaque aux couteau: le bonhomme arrive derrière et te colle une balle dans la nuque, y a pas grand chose à faire, si ce n'est avoir un sniper sur un toit qui veille à ce que rien ne t'arrives par derrière...
Tu te résous à ce que ce genre de situations soit inéluctable ? Tout ça parce qu'il y aurait des risques de balles perdues pour les passants et témoins ? Alors que quand les terroristes ne se heurtent à aucune opposition sérieuse, il y aurait moins de risques pour les passants (du coup les FO visés pourraient mourir l'esprit serein)?
Ca c'est juste perso, j'ai toujours beaucoup de mal à donner plus de moyens offensifs à des gens qui pourraient se retrouver un jour non plus à côté mais en face (mais ça, c'est moi, j'assume)...
Je pense qu'il y a un gros déséquilibre entre les FO et la population. Si nous avions la possibilité de nous défendre, là, je serais beaucoup moins mal à l'aise. Donc "résolu", jamais! Mais pas résolu non plus pour "aller voter par millions pour l'ordre et la sécurité" (Renaud).
Sérieusement, Hugo, tu as vu la vidéo du malheureux policier achevé par les Kouachi Bd Richard Lenoir ? Ca ne te choque pas qu'aucune des unités de police de quartier qui aient mercredi croisé la route des tueurs n'ait réussi à les arrêter ? Comme plusieurs l'ont déjà relevé, c'est déjà de la chance qu'il n'y ait pas eu plus de casse...
J'ai vue les vidéo, et je suis tout aussi remonté que toi. Maintenant, j'ai aussi vue des centaines de milliers de personnes, qui comme moi avaient vue cette vidéo, être ensemble, dehors, à faire front commun face à cette m*rde. On a pas demandé de gilet pare-balle, on a pas reçu de formation, et on était tous très conscient des risques (j'ai même vue une demoiselle me jeter un regard en coin lorsque j'ai sorti de ma poche.....mon bonnet pour me protéger de la pluie ;) ). Ce qui combat la peur, c'est pas les armes, c'est le courage.
Le gros risques de ces situations, et là où je dis attention, c'est qu'on instaure un climat de peur, ce qui serait renier tout ce pourquoi on est sorti ces derniers soirs. Donc oui au fait d'avoir des gens formés, oui au fait qu'il soit mieux protégés (déjà) et qu'ils aient de meilleurs outils pour mettre hors d'état de nuire cette bande de malades. Mais non aux commandos dans les rues. (là aussi, je grossis un peu le trait)
Merci au passage pour le "délire".
Ouais, j'me suis un peu enflammé, pour le coup j'en suis désolé (j'progresse, hein! ;# ).
Tcho
Hugo
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On fait quoi des gens qui sont autour? ;)
Bonjour,
La question n'est pas anecdotique. Elle n'entraine pas de réponse simple sur le plan matériel (type d'armement) ni sur le plan socio psychologique et politique (ex : risque de militarisation des forces de l'ordre, rappelant des épisodes de triste mémoire dans notre pays). Sur le plan de la sécurité publique on peut aussi s'interroger (risque vs. occurence du risque : AMDEC).
En fait pour trancher, c'est surtout une question d'attitude et de priorité. Et la réponse n'est pas évidente si on pense qu'une réponse doit être toujours optimale. Si on opte pour les travaux de H. Simmons, on peut se contenter d'une solution "la moins mauvaise".
Il existe un précédent :
l'équipement des armées françaises dans l'immédiat avant guerre (j'évite astucieusement le point Goddwin!) en matériel assurant la DCA des troupes terrestres.
L'armée française a refusé d'adopter des mitrailleuses lourdes de 13,2 mm, car le poids des balles aurait pu entrainer des dégâts sur la population ou les soldats en retombant.
C'est une (il y en a d'autre : perfectionnite, budget, NIH...) des raisons de notre retard d'équipement et de la vulnérabilité de nos colonnes en face des avions d'assauts allemands par la suite.
source : Stéphane Ferrard, France 1940. l'armement terrestre, ETAI, 1998
Les pressés peuvent consulter : http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_M1929_machine_gun
French infantry commanders, that had expressed interest in acquiring light anti-aircraft guns, refused the 13.2 mm. They argued that those heavy bullets falling down could be dangerous to friendly troops, and went to larger calibres where self-destructing shells were available.
J'aurais d'autres exemples au besoin ;)
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assault en cours ... mes pensées accompagnent les otages et les forces de l'ordre :'(
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Les 2 opérations sont terminées.
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Bravo au GIGN et RAID
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Oui, un grand bravo a toutes les personnes qui ont pris part aux opérations de cet après midi !! :doubleup:
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Dommage que ces salops s'en soient tirés, mais bravo aux personnes qui y sont allé.
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Dommage que ces salops s'en soient tirés, mais bravo aux personnes qui y sont allé.
tous les terroristes ont été tués d'après les infos ... et hélas des morts et des blessés parmi les otages et les forces de l'ordre
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Yo,
tous les terroristes ont été tués d'après les infos ... et hélas des morts et des blessés parmi les otages et les forces de l'ordre
C'est bien ce que je dis...ils auront eu ce qu'ils voulaient :'(
Mais bon, je ne critique personne hein!
Tcho
Hugo
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C'est bien ce que je dis...ils auront eu ce qu'ils voulaient :'(
Et la récupération victimaire ne traîne pas : le plan de com' était déjà prêt…
(https://pbs.twimg.com/media/B67JhCDCQAAWP_F.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/B67JhJLCEAAPr3i.jpg)
Les théories complotistes des adeptes du déni ne vont certainement pas tarder… comme d'habitude ! :bheurk:
Mais bon, je ne critique personne hein!
À choisir entre la peste et le choléra, tout ce qu'il reste à faire c'est limiter les dégâts sachant que le feu a été ouvert par ces raclures qui détenaient un otage…
Cette crise a été gérée admirablement a tous les niveau (autorités, FO, population), mais la menace ne disparaît pas pour autant : il va falloir continuer à relever le défi en faisant bloc contre les extrémistes de tous bords prêts à jeter de l'huile sur les braises encore fumantes…
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Condoléances aux familles des victimes :'( :'(
Chapeau bas aux F.O et félicitation pour leur courage
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J'oubliais, un prompt rétablissement aux blessés, courage à eux
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Condoléances aux familles des victimes :'( :'(
Chapeau bas aux F.O et félicitation pour leur courage
+1
Tu résumes parfaitement ce que je ressent même si c'est un peu hors sujet.
Quant à l'idée de départ, il n'est pas normal que nos F.O. aient besoin de signer avec des clubs sportifs, des conventions pour s’entrainer. Ils devraient avoir leur propres locaux sans avoir à parcourir autant de km.
J'ai souvenir d'une compagnie de CRS à laquelle j'ouvrais le club et qui devait parcourir 250km aller pour tirer à l'arme de poing.
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Groupe de 5 en progressions. 1 homme en embuscade.
1 ce fait impacté. personne réagit.
2 ce fait impacté. Début de prise en compte du danger.
3 50% de chance qu'il soit mort si il à par percuté rapidement.
4-5 normalement en vie.
Sauf que après 5 a 10 seconde le 4 vas essayé de voir ce qu'il ce passe et en prend une.
On a beaux refaire le monde les disposition tactique technique tienne avant tout du fait que des gens sont plus réactif que d'autre.
Maintenant ce qui vas ce passé : Force de l'ordre/Armé vont être sur les dents. Mais il pourront pas maintenir cet état de vigilance plus de Xsemaine. C'est comme essayé de pas dormir on tient on tient puis on dort c'est le même principe.
Donc bon autant accepté le fait que des taré existe et existeront tant que l'homme resteras homme.
d’ailleurs mettre les moyen pour plus que ça arrive est d'une hypocrisie sans borne et c'est vraiment infantilisé les gens.
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d’ailleurs mettre les moyen pour plus que ça arrive est d'une hypocrisie sans borne et c'est vraiment infantilisé les gens.
oui.
Et pour autant, est-ce une raison pour ne pas changer quelque peu d'état d'esprit…?
Les politiques ne peuvent pas dire autre chose.
Et les citoyens pourraient se sentir un peu plus concernés: tolérance n'est pas laxisme, civisme n'est pas délation…
un peu toujours le même principe:
à mon petit niveau qu'est ce que je peux faire en terme de vigilance, où je place mon curseur en terme de préparation, d'anticipation (et là je parle juste du fait de se dire que ça peut arriver n'importe où n'importe quand et pourtant d'aller faire les soldes si on en a envie), voire d'encaisser ce qu'on pense être ridicule si on trouve un colis suspect (parce que souvent c'est "j'ai pas envie de passer pour un con alarmiste donc je dis rien). On en revient à un certain sens de la communication: repérer, signaler discrètement ou pas...
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Il n'est pas évident, on le devine, d'exprimer trop directement en open source des points de vue critiques sur l'administration à laquelle on appartient ou a appartenu, soi-même ou des proches, l'anonymat du pseudo n'étant que relatif. Pour cette raison, et du fait que j'avais lancé le fil, certains ont préféré me faire part en MP de leurs impressions. Ce qui n'a forcément pas de grande valeur statistique mais est cependant intéressant.
Il ressort notamment de ces échanges en MP que le niveau de préparation de la gendarmerie (en tout cas actuellement en école de gendarmerie) comporterait actuellement pas mal d'éléments intéressants : formation, même sommaire, militaire et d'intervention tactique; formation au tir relativement exigeante, attention portée sur un certain nombre de points similaires à ceux évoqués dans les écrits de McKenna évoqués un peu plus haut, etc...
Malheureusement et toujours au vu des ces échanges en MP, côté police, la situation semble moins favorable. Alors pourtant qu'il est évident que le savoir-faire et les personnes ressources existent en interne et ne seraient probablement pas trop difficiles à identifier. Question de culture de l'arme apparemment, entre autres, et peut-être aussi de vision un peu trop politiquement correcte et insuffisamment réaliste de la violence, au moins à certains échelons.
Notons tout de même que les instructions données récemment (à la suite de l'attentat du commissariat de Joué-les-Tours, il y a peut-être plus récent depuis), vont naturellement dans le bon sens : http://www.20minutes.fr/societe/1505735-20141222-document-menace-terroriste-voici-nouvelles-instructions-securite-forces-ordre (http://www.20minutes.fr/societe/1505735-20141222-document-menace-terroriste-voici-nouvelles-instructions-securite-forces-ordre).
On relève notamment l'appel à la vigilance, la prudence à conserver plus que d'habitude par rapport aux demandes d'intervention, l'attention à porter aux risques d'arrachage de l'arme, la nécessité des équipements de protection et du port d'arme.
Certains sauront certainement en profiter pour mettre en place des dispositifs et formations intéressants.
Cordialement,
Bomby
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C'est sur, pour être un tireur correcte, il faut passer au stand régulièrement et manger de la munition, y'a pas de miracle.
Ensuite c'est vrai que même avec entrainement fréquent et de qualité , compliqué pour une arme de poing de rivaliser avec un F.A.
Mais bon, ça fait plaisir de lire que l'entrainement des F.O progresse et se modernise.
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http://www.ibtimes.co.uk/paris-terror-attacks-activated-sleeper-cells-target-police-1482888
Pour ceusse qui lisent l'Anglois.
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Tout à fait , la distance d'engagement avec une arme de poing dépasse rarement 15 mètres et la distance moyenne d'un tir impliquant les F.O et leur cible est en moyenne de 3 mètres.
En situation classique ( milieu confiné avec un tireur entraîné) suffisant pour faire face à une menace type F.A.
Ensuite, une multitude de paramètres sont à prendre en compte, comme l'effet de surprise, la gestion du stresse, etc...
Je pratique le tir depuis un moment déjà avec des résultats que je qualifierais de correctes, mais je suis incapable de certifier ( et je doute fort) pouvoir reproduire un tiers de cette réussite ( obtenue au stand )en situation de stresse.
Cela étant , au vu de la gestion de la crise par nos unités d'élite , nul doute que l'entraînement est à la hauteur , un grand merci et une très grosse reconnaissance à elles .
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Règle des trois:
- moins de 3m
- moins de 3 cartouches
- moins de 3 secondes.
Combien de boîtes entrainent entre 0-3m???
La question du stimulus de départ de coup était pour mettre en évidence que dans la réalité il y a pas un petit nain se promenant avec une pancarte t'as le droit de tirer ou un coup de sifflet. Chaque appui sur la détente est un acte volontaire dont on est seul responsable, sauf qu'on enseigne souvent juste le contraire.
Pour illustrer le propos:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/252/16645848826761354057718.jpg)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/831/16364648826734854057718.jpg)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/363/nahrv3.jpg)
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http://www.ibtimes.co.uk/paris-terror-attacks-activated-sleeper-cells-target-police-1482888
Pour ceusse qui lisent l'Anglois.
Merci… très intéressant et passé un peu inaperçu dans ce sujet plus focalisé sur les perforateurs à distance. ;)
Traduction approximative à l'arrache des parties concernant cette discussion :
Des cellules dormantes ciblent la Police.
Il a été demandé aux agents des FO de porter leurs armes en permanence et d'effacer leurs traces sur les médias sociaux.
Des cellules terroristes dormantes se préparent à des attaques en France et il a été demandé aux agents de porter leurs armes en permanence, selon les déclarations à CNN d'une source policière.
La source a déclaré qu'Ahmed Coulibaly ... a passé de nombreux appels téléphoniques pour cibler des policiers français.
Il a également été demandé aux agents de Police d'effacer leur présence sur les médias sociaux, selon la source.
...
Dans une interview sur Fox News, Morten Storm, un ancien militant d'Al-Qaïda devenu informateur du Danemark, a déclaré que les attentats de Paris ont prouvé qu'il y avait des cellules dormantes prêtes à frapper à travers l'occident.
...
Comme toujours il y a probablement une dose désinformation pour brouiller les pistes et instiller la peur… mais beaucoup de voyants semblent au rouge en Europe depuis quelques mois (déjà avant le 7 janvier).
Les frères Kouachi avaient conclu une sorte de "pacte improvisé" avec Coulibaly : eux s'occupaient d'une cible hautement symbolique dans le monde musulman pendant que lui ciblait les juifs et la Police (cf. vidéo "posthume" de revendication).
Ils ont suivi en tous points le manuel du parfait djihadiste d'Abou Moussab Al-Souri (sorte de Mein Kampf du djihadisme de 1600 pages disponible en Open Source) :
- pas d'attentat massif (type colis piégé ou boucherie à l'arme automatique dans une foule anonyme : trop de contrôles de sécurité et mauvaise image difficile à exploiter stratégiquement)
- choix de cibles symboliques
- fuite et longue traque spectaculaire pour exciter les médias (contrairement à un attentat kamikaze en "one shot" et sans images en direct sur toutes les chaînes mondiales pendant plusieurs jours)
L'objectif est d'attirer les sympathies de certains pans de la communauté musulmane, d'attiser l'islamophobie et d'engendrer une radicalisation des extrêmes de chaque bord pour cliver et fragiliser les pays ciblés (technique déjà appliquée avec succès dans des pays plus vulnérables), d'où le choix de cibles à privilégier :
- les blasphémateurs (cf. Charlie)
- les enfants juifs en représailles à Gaza (il paraîtrait que Coulibaly ciblait initialement une école juive et aurait loupé son attaque en paniquant et en tuant la policière municipale à Montrouge, à vérifier)
- les musulmans ayant "trahi leur foi" p.ex. ceux engagés dans les armées occidentales (cf. Merah)
- peut-être les forces de l'ordre (le bleu n'étant pas très apprécié dans certains quartiers de France)
OK, rien de neuf… quel rapport avec la choucroute le web et les réseaux sociaux ?
Depuis plus de 2 jours la France subit des attaques informatiques à grande échelle dont on ne parle pas dans les médias (trop occupés ailleurs, pas dans l'air du temps et trop technique) : à l'heure actuelle plus de 20.000 sites "secondaires" ont été hackés (institutions publiques, universités, hôpitaux, mairies, médiathèques, associations...).
Les skuds informatiques volent bas entre Anonymous qui balancent publiquement les comptes djihadistes sur Twitter et hackent leur forums (au risque de planter des opérations d'écoutes ou de se tromper de cibles) et des groupes musulmans qui attaquent massivement les sites français soit-disant pour dénoncer l'islamophobie en France.
=> http://www.zataz.com/cyberattaque-contre-le-web-francais/
=> http://cyberwarzone.com/anonghost-opfrance-killed-hebdo-pigs/
OK, c'est puéril et ça reste virtuel… quel est le rapport avec des attentats potentiels ?
La vulnérabilité de nombreux sites "secondaires" en France est vraiment préoccupante (~20.000 hacks à l'heure actuelle dont certains jusque dans ma cambrousse). À ma connaissance, une attaque de ce type semble une première en France.
Officiellement les attaquants ne sont pas "trop méchants" mais rien ne garantit que de grandes quantités de données ne fuitent pas discrètement dans le bordel ambiant. Dans le cas de Sony les informations personnelles et confidentielles de 47000 employés ont été publiées dans la nature après plusieurs mois de fuites non détectées.
En tant que vilain terroriste avec peu de moyens logistiques je serais très intéressé par les profils de militaires ou d'agents des FO. Plutôt que de monter de grosses embuscades il est beaucoup plus simple de s'en prendre à eux individuellement en dehors du service et de disparaître discrètement (type mode opératoire de Merah ou de tueur en série). Rien de tel pour narguer le pays et les médias dans une longue traque avec publication de vidéos prises à la GoPro !
Coulibaly et les frangins Kouachi n'étaient pas des prix Nobel, mais le travail d’ingénierie sociale peut très bien être délégué à des sympathisants de la cause opérant hors du territoire. Les djihadistes ont les compétences et les outils requis et les moyens de communiquer de façon sécurisée et discrète entre l'arrière et les opérationnels de terrain.
Je me suis un peu amusé sur le web avec quelques recherches parfaitement légales : facile de trouver en quelques minutes des profils potentiels dans mon secteur via Facebook même sans mention de profession mais via certaines photos de profil (p.ex. en kaki sur fond de brousse ou de désert = OPEX) et des "like" ou commentaires sur certaines pages publiques de "bleus" ou de "kakis". Idem pour Twitter en remontant le fil de certains hashtags ou conversations ou pour d'anciennes pages oubliées depuis longtemps (type Copainsdavant)...
On trouve également via Google des annuaires d'anciens d'écoles spécialisées qui fournissent une bonne base de travail ou p.ex. 993 Saint-Cyriens sur Viadeo !
En passant du côté obscur il ne doit pas être si compliqué de s'attaquer aux données de petits sites secondaires vu leur vulnérabilité (cf. 20.000 attaques) : clubs sportifs / amicales / sites / blogs / forums spécialisés…
Les attaques sophistiquées mais discrètes de bases de données d'administrations sont également possibles en ayant plus de budget (tout de même nettement supérieur à celui des opérations low-cost de nos 3 lascars) : tout se vend et s'achète sur certains marchés parallèles. En mode paranoïaque on peut également envisager des complicités dans des data-centers ou chez des sous-traitants informatiques (nettement moins cher avec des sympathisants bénévoles aux postes clés et sans possibilité de détection des fuites)...
Si les forces de l'ordre sont réellement une cible privilégiée, nul doute qu'un stratège inspiré d'Al-Souri ait un jour envisagé ce genre d'options (au moins à petite échelle).
=> Ne pas négliger la vigilance et les dispositions tactiques sur le web : nettoyage des données publiques sur les profils (attention également aux données privées trop détaillées à la merci d'un gros piratage), mise à jour technique des petits sites / blogs / forums pour colmater les failles connues, mots de passe solides, éventuellement fausses informations pour compliquer l'ingénierie sociale…
Note pour la modération : ne pas hésiter à élaguer si nécessaire ou à déplacer dans un nouveau sujet spécifique...
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Les réseaux sociaux et principalement Facebook sont les principales sources d'information des services de sécurité des états. Donc les islamistes sont pas plus cons que le FBI ou la DGSI. Ils vont chercher ce qu'on leur donne.
J'ai une certains nombres de connaissances sur FB dont je connais les opinions politiques, religieuses, la branche dans laquelle ils travaillent (FO, Armée entre autre), leurs enfants (voir dans quelle école ils sont), ou ils habitent....
Or ces personnes, je les connais pas dans la vraie vie.
Donc un djiadiste peut facilement créer un faux compte FB , se faire ami avec des futures cibles potentiels et faire son travail de planque sans bouger de son écran.
Comme me disait un ami (un vrai) ne met jamais sur Internet (FB, blogs, forum...) ce que tu ne dirais pas à un inconnu croisé dans la rue.
Avant de vouloir se défendre et se protéger contre les terroristes, commençons déjà à ne pas se désigner auprès d'eux comme cible.
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[HS]
Donc les islamistes sont pas plus cons que le FBI ou la DGSI.
La preuve : ISIS vient de faire une bonne vieille blague de potache en publiant des conneries sur les comptes officiels Youtube et Twitter de l'US Military Central Command.
(http://fm.cnbc.com/applications/cnbc.com/resources/img/editorial/2015/01/12/102330335-isishackttrrr.530x298.jpg?v=1421087146)
On croirait des blagues de bureau lorsque le collègue a oublié de verrouiller son PC en allant au café ! :lol:
C'est à nouveau parti pour un petit jeu de pistes Twitter / Reddit / Pastebin mais cette fois le FBI n'arrivera pas à faire gober le coup de la Corée du Nord… ;#
Certains pays du moyen-orient sont pauvres et militairement faibles tout en ayant un système éducatif de haut niveau produisant de nombreux BAC+5 et ingénieurs largement à notre niveau (même s'ils survivent en étant boutiquiers dans un souk). La guerre dissymétrique et les méthodes de guérilla s'appliquent également au web…
[/HS]
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Le web permet aussi a beaucoup de personnes de jouer à la guerre sans se faire mal. Le problème c'est que c'est un formidable accélérateur de sentiments et au final c'est pas un jeu.
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Comme le dit Phil67, savoir faire des trous vite et bien, c'est le top.
Lorsqu'on face à la menace !
Hors service, pour éviter la menace, les membres des forces de l'ordre peuvent déjà :
- Éviter de rentrer chez eux en portant des pièces d'uniforme.
- Virer les autocollants de Mutuelles sur leur véhicule.
- Changer de trajets régulièrement.
- Mettre des coups de sécurité sur les dits trajets.
- Ne pas se garer au même endroit tous les jours et aux mêmes horaires.
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Comme le dit Phil67, savoir faire des trous vite et bien, c'est le top.
Lorsqu'on face à la menace !
Hors service, pour éviter la menace, les membres des forces de l'ordre peuvent déjà :
- Éviter de rentrer chez eux en portant des pièces d'uniforme.
- Virer les autocollants de Mutuelles sur leur véhicule.
- Changer de trajets régulièrement.
- Mettre des coups de sécurité sur les dits trajets.
- Ne pas se garer au même endroit tous les jours et aux mêmes horaires.
Il y a rien que te frappe ??
Moi si, trois clampins moyennement formé en terme militaire et pas formé en terme de clandestinité on réussi l'exploit de tuer 4 journalistes et 16 autres personnes désarmée, dans un pays ou on ne place pas un flic derrière chaque personne.
Soudainement l'info sphère devient folle, on s'affronte a coup de bit, une revendication posthume d'un des ces fdp (bien foutue, la version non-coupée), les hackers du dimanche qui hackent ce qu'ils peuvent. Un rassemblement de personnes en fait déboussolées (Pegida) devient un problème national en Allemagne, l'IS nous abreuve d'immondicités plus gerbante les unes que les autres (New ISIS video claims to show two captured spies allegedly working for Russian Inteligence (FSB), liveleak) un gamin de 10 ans exécute au PA deux hommes, des Imams trouvent que la prochaine publication de CH est offensant. Ceux qu pensent le contraire les traitent de tdc etc...
En fait en qqs jours les positions sont en train en de se durcir à la vitesse grand V.
Franchement les nazis il leurs a fallu quand même qqs années pour faire accepter à une société développée qu'une partie de leur population en voie de rapide assimilatione (les juifs) étaient un problème existentiel.
Là j'ai l'impression qu'on va y arriver en qqs mois.
Bon peut-être que je délire...
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Mercii Phil67 pour l'analyse/résumé du document anglophone proposé plus haut par Thanos.
(...)
Les frères Kouachi avaient conclu une sorte de "pacte improvisé" avec Coulibaly : eux s'occupaient d'une cible hautement symbolique dans le monde musulman pendant que lui ciblait les juifs et la Police (cf. vidéo "posthume" de revendication).
Ils ont suivi en tous points le manuel du parfait djihadiste d'Abou Moussab Al-Souri (sorte de Mein Kampf du djihadisme de 1600 pages disponible en Open Source) :
- pas d'attentat massif (type colis piégé ou boucherie à l'arme automatique dans une foule anonyme : trop de contrôles de sécurité et mauvaise image difficile à exploiter stratégiquement)
- choix de cibles symboliques
- fuite et longue traque spectaculaire pour exciter les médias (contrairement à un attentat kamikaze en "one shot" et sans images en direct sur toutes les chaînes mondiales pendant plusieurs jours)
L'objectif est d'attirer les sympathies de certains pans de la communauté musulmane, d'attiser l'islamophobie et d'engendrer une radicalisation des extrêmes de chaque bord pour cliver et fragiliser les pays ciblés (technique déjà appliquée avec succès dans des pays plus vulnérables), d'où le choix de cibles à privilégier :
- les blasphémateurs (cf. Charlie)
- les enfants juifs en représailles à Gaza (il paraîtrait que Coulibaly ciblait initialement une école juive et aurait loupé son attaque en paniquant et en tuant la policière municipale à Montrouge, à vérifier)
- les musulmans ayant "trahi leur foi" p.ex. ceux engagés dans les armées occidentales (cf. Merah)
- peut-être les forces de l'ordre (le bleu n'étant pas très apprécié dans certains quartiers de France)
(...)
Une vidéo diffusée plus récemment et qui montre la sortie des frères Kouachi de l'immeuble de Charlie Hebdo, remontant dans leur voiture et tirant sur une voiture de police secours pour se dégager la voie, illustre malheureusement fort bien les principes que tu rappelles ci-dessus : https://www.youtube.com/watch?v=rvOAG6OwaRY&bpctr=1421230014 (https://www.youtube.com/watch?v=rvOAG6OwaRY&bpctr=1421230014).
La stratégie menée est d'abord une stratégie de communication aux fins que tu rappelles, le "body-count" n'est si l'on veut qu'accessoire, malgré tous les drames provoqués.
Cette vidéo illustre également fort bien, toujours tristement, les difficultés des équipages de police "de proximité" (au sens large) quand ils ont à faire face à une mini-formation d'infanterie légère, telle que décrite dans l'analyse de Michel Goya citée plus haut, en train de mener une action terroriste conformément au cahier des charges que tu rappelles.
Une autre information, diffusée plus récemment, illustre aussi les difficultés des forces de l'ordre liées aux règles d'emploi de l'arme de service face à ce type d'adversaires : http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/les-gendarmes-de-dammartin-racontent-leur-face-a-face-avec-les-freres-kouachi_795621.html (http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/les-gendarmes-de-dammartin-racontent-leur-face-a-face-avec-les-freres-kouachi_795621.html).
J'en retiens notamment ceci :
(...) Les deux coéquipiers (gendarmes) sortent de leur voiture. "Pendant dix secondes, il a fait feu sur notre véhicule à deux reprises, raconte le chef de patrouille. Pendant ces dix secondes, je le tenais en respect avec mon arme. (…) Quand il m'a vu, il a crié 'Allahou Akbar' et il s'est tourné avec sa kalachnikov."
"Ce sont dix secondes qui m'ont paru une éternité"
Le gendarme riposte. Le terroriste "a été touché et il est tombé au sol, explique-t-il. Il était à quatre mètres de moi. C'est un moment de dix secondes qui m'a paru une éternité." L'homme explique avoir pensé à ce moment-là aux victimes de l'attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo, mercredi, et notamment au policier, Ahmed Merabet, abattu à bout portant, en pleine rue, par les frères Kouachi.
"Ce sont des images qui m'ont marqué, qui m'ont fait monter en pression, confie le gendarme. J’avais l’occasion de le neutraliser mais je n’étais plus en situation de légitime défense et les règles sont strictes sur l’usage de notre arme", précise-t-il à la radio. Saïd Kouachi se retranche alors dans le bâtiment. (...)
Occasion perdue ? Bien difficile à dire... Il ne s'agit pas en tout cas de blâmer en quoi que ce soit l'intéressé qui a de toute évidence avec sa coéquipière fait preuve d'un grand sang-froid et d'une remarquable présence d'esprit (bloquant la voiture des terroristes en en crevant les pneus)...
Ce qui est en tout cas à mes yeux significatif ici est l'incidence d'un entraînement/conditionnement privilégiant la retenue des feux en agitant le spectre de la sortie du cadre de la légitime défense, alors même que le gendarme concerné se trouve dans un contexte où l'on peut penser que nul ne l'eût blâmé d'avoir immédiatement neutralisé Saïd Kouachi.
Et l'on peut penser que l'objectif d'un tir de riposte déclenché en situation de légitime défense face à un adversaire armé et connu comme dangereux et déterminé est quand même d'arriver à la neutralisation certaine de cet adversaire...
Pourvu que les Retex servent à quelque chose !
Cordialement,
Bomby
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Une question qu'on peut se poser (et que se pose par ailleurs des avocats de renom devant un public de professionnels):
laisser partir un gars armés d'un fusil, et qui est de dos par rapport à nous, pose la question de la légitime défense d'autrui: qui nous dit qu'il ne va pas tuer le premier piétons croisés? Qu'est ce qu'on fait?
La question reste posée.
Et à mon avis, elle ne peut être tranchée sans poser les bases, au moins d'un exercice précis avec un contexte donné... Parce que le contexte est sans doute l'un des éléments les plus importants.
Or dans les interventions, avec la prise de tête juridique, il passe à l'arrière plan...
Et la réponse donnée lors de cette exercice sera difficilement transposable à toutes les situations.
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Lors de l'interview, ce gendarme parle aussi des conséquence qu'aurait pu avoir le décès de Said Kouachi.
Le gendarme a dit qu'après l'avoir touché, il avait la possibilité de tirer immédiatement une deuxième balle et de le tuer dehors mais il s'est dit que Chérif qui était à l'intérieur pourrait se venger en assassinant les otages et essayer de de s'échapper et de continuer sa cavale.
Il a donc préféré laisser Said rentrer et mettre hors d'usage le véhicule des frères Kouachi pour les immobiliser dans l'attente des unités spécialisées dans la neutralisation de ce genre d'individus (et qui doivent pas avoir la même gestion de la légitime défense ;) .)
En tout cas, il a eu une très grande maitrise de ses "sentiments" et des conséquences de ses actes.
Car le commun des mortels qui aurait eu un des frères Kouachi au bout du canon, l'aurait plombé de 2 ou 3 balles (tout en restant dans le cadre de la légitime défense) sans réaliser les conséquences du décès.
Le GIGN essaye de "traiter" les terroristes que lorsque les otages sont hors de danger ou si tous les terroristes peuvent être "traités" simultanement pour éviter des représailles des "survivants" sur les otages.
C'est un peu ce qui a été fait vendredi pour éviter que la mort des frères Kouachi soit vengé porte de Vincennes.
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Si on se réfère au texte sur la légitime défense, elle n'est valable que s'il y a une menace immédiate pour soi ou autrui.
Tirer sur un type qui se ballade dans la rue avec un fusil, c'est pas de la légitime défense(même si il vient de commettre un meutre).
Si le type vous tire dessus, Ok
Si le type qui vous fait dos, tire sur une autre personne OK
Par contre quid de la personne qui vous met en joue ou qui met en joue devant vous une autre personne mais qui n'a pas encore tirer ?
Je ne souhaite pas rentrer dans les débats sur ce forum (ni sur un autre d'ailleurs):
je fais part des questions que j'ai entendu, très nettement, je n'y enlève rien no n'y rajouter quoi que ce soit.
Juste je ne donne pas les noms, les dates et les lieux.
Les questions qu'on se pose ici sont celles que se posent des professionnels de renoms voire médiatiques et je parle pas de leur place ni de leurs fonctions.
Et je re-précise l'importance du contexte!!
Je comprend que formulé ainsi ça choque.
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@Bison S et musher :
Merci à tous les deux de vos posts qui permettent de mieux rentrer dans la complexité d'une telle situation.
Il faut prendre une décision, elle est compliquée, elle est discutable, on est conduit au moment de prendre la décision à spéculer sur l'après, plusieurs options fort différentes voire opposées peuvent en pareille situation être justifiables et raisonnables.
Encore faut-il être en mesure de prendre une décision. Donc déjà être encore en vie, en état de tirer, et entraîné à prendre des décisions en situation (tir, non tir ?) plutôt que conditionné à défourailler (pas de risques sérieux dans ce registre pour nos FO) ou, à l'inverse (risque plus fréquent sous nos latitudes), conditionné à éviter de tirer/cesser le feu systématiquement et définitivement si la cible est à terre/etc, ou encore plutôt que de n'être tout simplement préparé à rien de tout ça...
Cordialement,
Bomby
PS : Il semble préférable d'éviter de discuter dans ce fil de la légitime défense, de ses conditions, de son application, etc... Restons plutôt sur la question de la préparation de nos amis des forces de l'ordre face aux menaces terroristes actuelles.
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effectivement,
il s'agit d'apprendre à traiter les multiples paramètres qui interviennent dans une situation pour arriver à une prise de décision binaire (tir ou pas, j'y vais ou j'y vais pas). Si la fin est "simple" (car binaire) l'avant prise de décision est excessivement complexe d'autant que dans l'avant on fait intervenir l'après qui est sur l'instant qu'une extrapolation de ce qui pourrait nous arriver...
Hormis du temps, et des exercices pratiques (c'est à dire des exercices où on ressent les choses avec des débrief à chaud) et gradués en difficulté, je vois pas...
A noter qu'on pourrait commencer par des exercices ne faisant pas intervenir des munitions létales (je pense à la simunition ou même au simple fait d'actionner la détente ce qui pourrait être un item particulier dans une grille d'observation pour un observateur de regarder précisément ce point, en passant par la possibilité de filmer avec éventuellement des portables des participants... on s'attaque là à un autre aspect des débriefings: les éléments apportés par des témoins)...
Je ne sais pas si je suis très clair...
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Ca existe depuis longtemps, drill du carré par exemple. La notion du CBT est également primordial
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Ca existe depuis longtemps, drill du carré par exemple. La notion du CBT est également primordial
Je dis pas que ça existe pas, je dis que pour la plupart des policiers "de base" (sans aucune connotation péjorative bien au contraire!!), "on" ne trouve ni le temps ni le budget...
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Deux billets qui développent des points que j'ai essayé de soulever dans la discussion, désolé si c'est un peu hors-sujet mais je pense que c'est fondamental pour la sécurité de tout le monde.
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2011/11/prison-break.html
http://www.chouyosworld.com/2015/01/14/mes-eleves-un-drame-et-des-mots/
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Un autre lien intéressant, pour être plus dans la nuance, trouvé en rebondissant sur un de ceux donnés par Arnaud:
https://lodeurdelavillemouillee.wordpress.com/2015/01/13/etre-ou-ne-pas-etre-en-deuil/
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Une question qu'on peut se poser (et que se pose par ailleurs des avocats de renom devant un public de professionnels):
laisser partir un gars armés d'un fusil, et qui est de dos par rapport à nous, pose la question de la légitime défense d'autrui: qui nous dit qu'il ne va pas tuer le premier piétons croisés? Qu'est ce qu'on fait?
La question reste posée.
Et à mon avis, elle ne peut être tranchée sans poser les bases, au moins d'un exercice précis avec un contexte donné... Parce que le contexte est sans doute l'un des éléments les plus importants.
Or dans les interventions, avec la prise de tête juridique, il passe à l'arrière plan...
Et la réponse donnée lors de cette exercice sera difficilement transposable à toutes les situations.
Dans cette hypothèse, si des actions homicides viennent d'être conduites par l'individu, on sort du cadre de la légitime défense pour entrer dans celui de l'état de nécessité (122-7 du Code Pénal). A l'occasion des stages PN "AMOK" les simulations s'effectuent dans ce cadre juridique là et il n'est plus question de légitime défense. Le problème au sein des forces de l'ordre c'est qu'on maintient volontairement les effectifs dans le flou juridique pour créer une inhibition à l'action (emploi de la force, l'usage de l'arme, usage des gaz incapacitants), ça évite les problèmes (des fonctionnaires blessés ok mais pas de vague). A mon avis, on devrait mettre d'avantage l'accent sur les "GTPI juridiques" car en y regardant de près le droit est pas si mal fait que ça.
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"Nul n'est censé ignorer la loi" :glare: ^-^ mais faut être sacrement au courant pour en plus faire le tri dans les subtilités.
l'éducation, les gars, l'éducation :closedeyes:
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"Nul n'est censé ignorer la loi" :glare: ^-^ mais faut être sacrement au courant pour en plus faire le tri dans les subtilités.
l'éducation, les gars, l'éducation :closedeyes:
C'est vrai et tout est fait pour maintenir le citoyen dans l'ignorance. Un début de solution serait de disposer de VRAIES assurances PROTECTION JURIDIQUE avec une couverture réelle du risque pénal. Il ne faut jamais oublier que la justice n'est pas une science mais un art avec tout les effets pervers que cela suppose ...
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Pour les amateurs de calibres et ceux risquant de se retrouver un jour en face, une analyse très détaillée vient juste de paraître : Les armes utilisées lors des attentats à Paris (http://historicoblog3.blogspot.fr/2015/01/les-armes-utilisees-lors-des-attentats.html)
Elle corrige notamment des informations erronées diffusées par les médias.
(Message subliminal : c'était effectivement du VZ58 court contrairement à ce qui était mentionné partout. ;) )
[HS]
En passant :
"Nul n'est censé ignorer la loi"
On ne demande à personne de connaître toutes les subtilités des lois et jurisprudences qui s'appliquent. Nul n'est capable de les connaître toutes, même les juges et avocats chevronnés (spécialisés par domaines).
Cet adage signifie plutôt que nul ne peut faire comme s'il ignorait la loi : l'ignorance (réelle ou feinte) d'une loi n'est pas un argument recevable.
[/HS]
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Bonjour à tous,
Je viens de lire vos posts ( juste la dernière page), je ne sais pas si il y a des membres des forces de l'ordre ici, mais je suis perso ancien SPHP, que j'ai quitté pour le privé il y à 3 ans maintenant.
Vos reflexions sont toutes très intéressantes, et je dois dire qu'il y a beaucoup de techniciens.
L'article 122,5 du CPP a été plus que cité et plutôt à bon escient ( oui on peut tirer sur qu'un qui nous met en joue puisque l'agression et réelle, imminente et que la réponse sera proportionnelle à l'attaque et immédiate...bref..)
Vous savez combien de munitions sont tirées depuis deux ans par les fonctionnaires de l'ex SPHP par an ? 20! manque de budget il semble.
Vous savez quelles sont les situations tactiques mises en place? Paul, tes pieds doivent être à 11h15......
Je pense franchement que le pauvre collègue de la brigade VTT, n'a JAMAIS pensé à sortir son arme. Pourquoi? le vrai problème est me semble t'il dans la FORMATION, quant à mon ex collègue, lui n'a rien vu venir.....
Sans formation spécifique, vous aurez beau connaitre le code pénal ou le code de procédure par coeur, vous serez un très bon avocat, mais un morceau de viande armé que l'on mettra sur la voie publique.
Formation, mise en situation et re formation et re mise en situation, encore et encore.
Tant que nos directeurs n'auront pas compris ça...... il y aura des morts sur la voie publique....
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simulation plutôt que mise en situation mais je chipote…
Une mise en situation, c'est du réel… Pas de scénario...
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simulation plutôt que mise en situation mais je chipote…
Une mise en situation, c'est du réel… Pas de scénario...
Tu chipote ;D, la lame de rasoir entre le réel et la mise en situation. On peut jamais simuler le réel autrement on tue ses protagonistes.
Mais on cause des cercles.
Le premier c'est le mental et le problème est actuellement là. Je me suis baladé à Paris la semaine dernière. Il y avait du bon, mais il y a avait des cibles mobiles, qui ne connaissaient pas leur status parce que une hiérarchie défaillante ne veut pas faire son travail.
-
Je ne suis pas de la partie mais je pense qu'on peut en revenir à:
pouvoir c'est bien,
savoir c'est mieux,
vouloir c'est crucial.
:-[ im
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Yo,
Je reprends 2sec la parole la dessus:
Une question qu'on peut se poser (et que se pose par ailleurs des avocats de renom devant un public de professionnels):
laisser partir un gars armés d'un fusil, et qui est de dos par rapport à nous, pose la question de la légitime défense d'autrui: qui nous dit qu'il ne va pas tuer le premier piétons croisés? Qu'est ce qu'on fait?
La question reste posée.
La réponse est assez simple en faite: ne pas équiper les F.O. que d'armes létales leur donne la capacité de neutraliser sans tuer.
Par ailleurs, je pense qu'un véritable r&d de ce côté (à savoir les armes non létales), permettrait un usage et des temps de réponse bien meilleurs. A défaut, déjà commencer par le port/formation adéquate de taser, afin d'offrir cette option pour la courte distance.
Maintenant, concernant les dispositions tactiques en règle générale, je reste persuadé qu'à partir du moment où il y a un cinglé armé dans la rue, c'est qu'on est déjà en situation d'échec (d'ailleurs je ne comprend pas comment les attentats récents ont pu être possibles, honnêtement). Du coup, avec un meilleurs travail en amont (enquête, surveillance, etc), on peu éviter que cela ne se produise, et du coup ne pas exposer les FO.
Tcho
Hugo
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Yo,
... Maintenant, concernant les dispositions tactiques en règle générale, je reste persuadé qu'à partir du moment où il y a un cinglé armé dans la rue, c'est qu'on est déjà en situation d'échec (d'ailleurs je ne comprend pas comment les attentats récents ont pu être possibles, honnêtement). Du coup, avec un meilleurs travail en amont (enquête, surveillance, etc), on peu éviter que cela ne se produise,...
Hugo
C'a pu être possible parce que les cinglés bien que dûment répertoriés ne sont pas mis hors d'état de nuire préventivement (pour le moins en taule et sans remise de peine ni autres aménagements).
Il faut attendre malheureusement le passage à l'acte.
Je ne pense pas que ce soit prévu par la loi.
Que ce soit fait ... "officieusement" et discrètement dans certains cas me parait hautement possible.
C'est un problème beaucoup plus vaste de décider qui "mérite" d'être mis hors d'état de nuire préventivement ...
Pour le moment on est tous d'accord.
Le jour où les critères changeront (ou le manche changera de mains) et où on s'interrogera sur le bien fondé et la légitimité de décider au nom de quoi on a le droit de mettre hors d'état de nuire préventivement un ou certaines catégories d'individus et de désigner lesquels, on ne sera peut-être pas tous d'accord.
Parce que chacun peut être concerné donc éventuellement victime de ce genre de dispositions
Je ne suis pas de la partie mais je pense qu'on peut en revenir à:
pouvoir c'est bien,
savoir c'est mieux,
vouloir c'est crucial.
:-[ im
On a (encore et pour combien de temps?) les moyens de "loger" la plupart des cinglés potentiels et de les mettre hors-circuit
On en "connaît" un bon nombre ("connus des services" ce n'est pas une clause de style), pas tous bien entendu.
"Si on veut on peut".
C'est effectivement un problème de "volonté politique"
... Impérativement encadré, "borné" et défini avec clarté et sans ambigüité pour ne pas devenir un très mauvais outil en de mauvaises mains.
Le reste n'a pas sa place dans un forum.
En tout cas pas ici.
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La réponse est assez simple en faite: ne pas équiper les F.O. que d'armes létales leur donne la capacité de neutraliser sans tuer.
Avant de donner de nouvelles armes, je pense qu'il serait plutôt temps de bétonner la formation, en insistant sur "l'avant" (état d'alerte toussa toussa).
Une clef Facom ne fait pas de moi un mécano...
(d'ailleurs je ne comprend pas comment les attentats récents ont pu être possibles, honnêtement).
Il ne sera jamais possible de tout prévoir !
a+
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C'est un peu le but de ce type d'attentat que nous construisions nos petits Guantanamo.
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Je souhaite apporter une précision,
les tasers et flashballs ne sont pas des "armes non léthales", mais des "armes moins léthales". Principalement du fait que de part leur puissance elles imposent un choc important à l'organisme qui en subit l'effet. Parfois au mauvais endroit(oeil...) ou sur un organisme fragile.
Et si elles étaient moins puissantes elles ne fonctionneraient pas, il y a déjà des cas ou leur efficacité est limitée(pabô super énervé...).
Le bâton télescopique/tonfa, combiné à un PA de qualité(avec des muns...) constitue déjà un panel d'outils intéressant, à condition d'être bien compris et utilisé.
Edit: mise en forme.
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Salut,
ça aura été un peu long mais les instructions internes et officielles de la police française s'adaptent au contexte de la menace terroriste auquel le pays est confronté depuis un moment.
Une circulaire sur la conduite à tenir face aux tueurs de masse apporte ainsi quelques vrais changements dans les instructions générales prévalant jusqu'alors, en mettant notamment l'accent sur la nécessité d'agir pour les primo-intervenants afin de "déstabiliser le schéma d'action des agresseurs".
Au moins (et enfin ?) on a tiré les leçons de (notamment) la très utile "primo" intervention du commissaire de la BAC et de son équipier-chauffeur au Bataclan le 13 novembre.
Le risque de sur-attentat est également clairement évoqué et pris en compte (risque qui avait pu paraître étrangement ignoré par les plus hautes autorités de l'état, fort affairées à se rendre publiquement sur les lieux des drames devant les caméras, lors des tristes attaques de janvier et novembre dernier).
Ici, un exemple d'article (parmi plein d'autres possibles) évoquant cette circulaire et les changements apportés :
http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/12/23/une-circulaire-du-directeur-de-la-police-sur-la-conduite-a-tenir-face-aux-tueurs-de-masse_4837399_4809495.html (http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/12/23/une-circulaire-du-directeur-de-la-police-sur-la-conduite-a-tenir-face-aux-tueurs-de-masse_4837399_4809495.html)
Le directeur général de la police nationale (DGPN) a adressé lundi une circulaire à tous les policiers détaillant la conduite à tenir face aux « tueurs de masse » après les attentats meurtriers du 13 novembre.
« Les attentats du 13 novembre 2015 ont confirmé la tuerie de masse comme mode d’action terroriste en France » et « révélé un mode d’agression inédit » tel « l’usage d’une ceinture d’explosifs », a écrit le directeur, Jean-Marc Falcone, dans cette circulaire dont l’AFP a obtenu copie, mercredi 23 décembre.
« Il est nécessaire que les policiers primo-intervenants disposent des éléments essentiels sur la conduite à tenir en cas de confrontation à de telles situations », a-t-il ajouté. A l’issue de « travaux », la DGPN a donc établi, pour la première fois, trois « fiches de conduite à tenir dans un contexte de tuerie de masse ».
Ceinture explosive, la nouvelle donne
L’une présente un « schéma tactique de base pour les policiers primo-intervenants », une seconde concerne le cas d’un homme « porteur d’un engin explosif improvisé (EEI) », la dernière vise la « prévention » d’un « sur-attentat » pouvant « prendre pour cible le public, les forces de police, les secours ou les autorités ».
Dans le premier cas, les policiers arrivant les premiers sur les lieux d’une « tuerie de masse » sont incités à se protéger, alerter et évacuer la population ou « intervenir pour fixer ou confiner le tireur, en focalisant celui-ci sur les forces de police plutôt que sur des victimes civiles ». Si cela échoue, il faut « neutraliser l’individu ».
La seconde fiche détaille ce que peut être une ceinture explosive par exemple, avec photos et croquis, insistant sur la « grande dangerosité » d’un EEI. La fiche préconise les dispositions à prendre dans une zone à faible densité, en se mettant à couvert et en gardant « l’individu à distance et en le tenant en joue ». S’il n’obtempère pas et se dirige vers une zone « à forte densité », semblant sur le point de déclencher l’explosion, le policier devra « engager un tir de neutralisation ».
En rupture avec les pratiques actuelles
Suivent les consignes dans un centre commercial, par exemple. Si le terroriste « s’apprête à déclencher son engin », il faut « engager une neutralisation associée à un appel vocal simultané à évacuer la zone à l’attention du public ». Le DGPN précise que le tir de neutralisation devra alors s’effectuer « autant que possible » hors de la « zone corporelle où se situe (un) gilet » explosif, afin « d’éviter la mise à feu de la charge ».
La troisième fiche détaille la « prévention », plus classique dans son déroulé, du « sur-attentat ». Elle fixe des « principes d’action » : désignation d’un commandement, zone d’intervention « pour circonscrire les risques », sécurisation et contrôle strict des zones concernées.
« En rupture avec les pratiques mises en œuvre jusque-là » dans la police, « ces fiches préconisent […] une action des primo-intervenants sans attendre l’arrivée de policiers spécialistes de l’intervention », écrit encore M. Falcone. « Il s’agit de sauver des vies en déstabilisant le schéma d’action des agresseurs ».
(c) Le Monde
Tant mieux, mieux vaut tard que jamais, et manifestement on progresse.
On peut toutefois se demander (mais certes dans l'ignorance du texte complet de la circulaire) pourquoi il ne faudrait "neutraliser le tireur" que si l'on échoue à "focaliser celui-ci sur les forces de police plutôt que sur les civils", et non pas le neutraliser dès qu'une opportunité se présente. On retrouve donc quand même peut-être ici quelques restes étonnants de la politique aveuglement naïve et timorée qui a jusqu'alors longtemps prévalu, niant la volonté assez claire des auteurs de tels actes de mourir les armes à la main.
Cordialement,
Bomby
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Yo,
Tant mieux, mieux vaut tard que jamais, et manifestement on progresse.
Dans le climat actuel, je resterai beaucoup plus modéré...... :glare:
[...]pourquoi il ne faudrait "neutraliser le tireur" que si l'on échoue à "focaliser celui-ci sur les forces de police plutôt que sur les civils", et non pas le neutraliser dès qu'une opportunité se présente.
Ca s'appel une solution de défausse: en cas d'intervention trop zélée entrainant des dommages collatéraux (toi, moi....n'importe qui), la hiérarchie pourra prétexté que les auteurs de la bavure n'ont pas suivi la procédure. :lol: :lol:
Bref....
Passez de bonnes fêtes! Ne soyez pas sage :)
Hugo
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en cas d'intervention trop zélée entrainant des dommages collatéraux
Petit rappel en effet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes (l'électricien abattu après les attentats de Londres parce qu'il sortait d'un immeuble suspect et que des fils dépassaient de son sac).
Même les FO en civil qui vont probablement quadriller les rues pendant les fêtes de fin d'année ne doivent pas avoir envie de se se faire canarder par un policier municipal trop zélé qui aurait aperçu un holster dissimulé ou confondu un gilet pare-balles avec une ceinture explosive...