Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: Outdoorsman le 26 septembre 2014 à 09:12:33
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Attention, je rappelle que l'objectif de ce forum est de prolonger les vies, pas de faire de la propagande ni de servir de défouloir.
Merci de rester dans cet esprit :cyborg:
Moi aussi je m'inquiète... notamment de nos réactions à nous. Mais on reste loin du politique et du religieux SVP.
David
Face à l'actualité des derniers jours (mais on pourrait dire aussi des dernières semaines) on peut doit se poser des questions sur la conduite à tenir en tant que citoyen responsable.
Rester soudés, fraternels
L'objectif des terroristes n'est pas de tuer des gens mais de semer la terreur pour déstabiliser une région, un pays, une organisation, un système politique. Les meurtres, les attentats ne sont que des moyens.
Diviser la population en montant les gens les uns contre les autres est un bon moyen d'éroder le lien social, de grignoter la capacité des citoyens à vivre ensemble et par conséquent d'attaquer la société.
Le premier moyen citoyen de lutter contre le terrorisme consiste donc à aller à la rencontre de l'autre, de lancer des passerelles entre personnes d'origines ou d'obédience différentes. Face à ceux qui veulent semer la terreur et la haine opposons leur d'abord la tolérance et la fraternité.
Vigilance
Nous ne sommes pas dans le monde des bisounours et la vigilance est l'affaire de tous.
Attention, si vous avez bien lu ce que j'ai écrit plus haut, il s'agit ni de tomber dans la paranoïa ni dans la délation à tout va.
Etre citoyen, c'est juste contribuer à la chaine de vigilance, signaler les comportements qui vous paraissent anormaux. La Police mais aussi les services des collectivités territoriales sont en alertes, adressez vous à l'un ou l'autre selon vos affinités.
Des enfants, des adolescents, des personnes fragiles peuvent être la cible de personnes mal intentionnées, le signaler c'est aussi les aider.
Quelle est votre responsabilité ?
- rester vigilant en permanence, même dans les périodes qui peuvent donner l’impression que la menace terroriste s’affaiblit
- respecter les consignes, principalement dans les lieux publics(ne pas laisser ses bagages sans surveillance, ne pas se garer devant des endroits qui font l’objet d’une interdiction au titre de Vigipirate, faciliter les contrôles effectués dans les transports (gares, ports, aéroports) et aux accès des bâtiments ouverts au public (musées, administrations…)
- signaler toute activité suspecte, parce qu’elle me semble inhabituelle, et qu’elle n’est pas caractéristique de l’endroit où vous vous trouvez. Cette attitude de vigilance a déjà permis de déjouer de nombreuses tentatives d’attentats et d’actes de malveillance
- appliquer les consignes données par le ministère des Affaires étrangères et les ambassades et détaillées sur le site www.diplomatie.gouv.fr, (par exemple, le fait de ne pas se rendre dans les zones formellement déconseillées…)
- faciliter les accès des unités de secours et d’intervention
- faciliter les opérations de contrôle
- eviter les mouvements de panique
Attention, malgré ces précautions, il ne s’agit pas d’exagérer la menace terroriste ni de s’empêcher de faire les activités que vous souhaitez faire. La probabilité d’être pris dans une attaque terroriste est très faible.
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Excellent !
J'ajouterai, de but en blanc, formez vous aux premiers secours, et poussez votre entourage à le faire !
Lors de l'attentat de Boston, des dizaines de vies ont été sauvées par des citoyens lambda qui étaient sur place pour le spectacle mais se sont précipités aussitôt pour stopper les nombreuses hémorragies aux membres inférieurs.
Sinon TAFDAK : le vrai grand risque, le risque majeur, c'est de laisser se détricoter le lien social, qui, en période de tension économique, n'a vraiment pas besoin de ça.
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(...)
L'objectif des terroristes n'est pas de tuer des gens mais de semer la terreur pour déstabiliser une région, un pays, une organisation, un système politique. Les meurtres, les attentats ne sont que des moyens.
Diviser la population en montant les gens les uns contre les autres est un bon moyen d'éroder le lien social, de grignoter la capacité des citoyens à vivre ensemble et par conséquent d'attaquer la société.
(...)
Merci de pointer ça. L'objectif des terroristes est, au moins en l'occurrence présente, d'abord de mettre la pression pour user les sociétés qu'ils visent.
Un texte de Younis Al Mauritani, un des leaders d'Al-Qaeda (capturé en 2011), texte récemment cité sur le très intéressant blog d'Abou Djaffar (http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2014/09/03/calife/ (http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2014/09/03/calife/)) le dit assez clairement, à propos des risques d'attentats de ce que les médias appellent les "loups solitaires" :
[NDA : pour éviter toute confusion, je cite ci-après Abou Djaffar qui cite lui-même, en italique, Younis Al Mauritani]
(...)
Révolte, voyage, le jihad est d’abord une démarche personnelle. Le jihadiste, qui se voit comme le membre d’une communauté persécutée et qui estime participer à une riposte, inscrit son action dans un ensemble. Il peut participer au combat au sein d’une katiba au Mali, au Yémen ou en Irak, mais aussi, par choix ou en raison de contraintes qui lui sont propres, décider d’agir dans son pays d’origine, en Suède comme en Tunisie.
C’est ainsi qu’il faut lire, par exemple, l’attentat de Boston, le meurtre de Woolwich, peut-être ceux de Seattle, ou les arrestations de plus en plus nombreuses au Maroc ou en Europe. L’action individuelle, théorisée par Younis Al Mauritani dans un texte intitulé Future Works, permet de frapper dans un environnement opérationnel devenu terriblement hostile aux réseaux constitués typiques des années ’90.
Short-term work for maktaba dawa is very simple and must be kept as such for us to be effective. Any Brother who comes to us, and is considered unknown, as a mujahid to the enemy agencies, must be trained in something specifically and sent back as quick as possible. (…) We should give him targets, the necessary training and send him back to carry out the operation. There should be no reason for us to keep contact with him, only very little, either to learn of the date of the attack, or if the Brother has a problem. We must carry out these operations to keep the pressure on the enemy, and try and make them a regular occurrence. With operations such as these, even if the casualties are small it shouldn’t make too much of a difference as the purpose of these attacks is to keep the pressure on the enemy.
Traduction approximative du passage mis en évidence en gras :
"Nous devons continuer ces opérations pour maintenir la pression sur l'ennemi, et tenter d'en faire des évènements récurrents. Avec de telles opérations, même si les pertes causées restent limitées ceci ne fait pas une grande différence dès lors que l'objectif de ces attaques est de maintenir la pression sur l'ennemi".
Ces "opérations" peuvent donc parfaitement être d'ampleur et d'ambition réduites. Un exemple récent en Australie, suite apparemment à l'appel au meurtre récent du "Calife" de Daesh, l'illustre : http://www.lemonde.fr/international/article/2014/09/24/un-terroriste-presume-poignarde-deux-policiers-avant-d-etre-abattu-en-australie_4493151_3210.html (http://www.lemonde.fr/international/article/2014/09/24/un-terroriste-presume-poignarde-deux-policiers-avant-d-etre-abattu-en-australie_4493151_3210.html).
L'enlèvement d'Hervé Gourdel pour ensuite le tuer d'une façon barbare destinée à impressionner en est un autre exemple.
Face à cette menace, soyons donc prêts mentalement à résister à cette pression. Et, pour cela, n'hésitons pas à nous inspirer des slogans de la propagande britannique de 1939 :
« Your Courage, Your Cheerfulness, Your Resolution Will Bring Us Victory » (« Votre courage, votre gaieté, votre résolution nous apporteront la victoire »)
Keep Calm and Carry On (en français, « restez calme et continuez »)
cf le paragraphe "Histoire" de l'article Wikipedia dédié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Keep_Calm_and_Carry_On (http://fr.wikipedia.org/wiki/Keep_Calm_and_Carry_On).
Et, quel que soit notre contexte de vie, veillons autant que possible à ne pas être des cibles faciles.
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Attendons-nous aussi à pas mal de propagande et de désinformation de la part de nos institutions... essayons de rester critique et de ne pas gober tout ce qu'on voudrait nous faire croire.
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Tu veux dire quoi au juste, Arnaud ?
Va falloir te mouiller, là. Parce que ton petit message en apparence anodin, là, il pue le pourri au royaume du Danemark...
David :glare:
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Le premier moyen citoyen de lutter contre le terrorisme consiste donc à aller à la rencontre de l'autre, de lancer des passerelles entre personnes d'origines ou d'obédience différentes. Face à ceux qui veulent semer la terreur et la haine opposons leur d'abord la tolérance et la fraternité.
Oui comme les moines de Tiberine, comme cet humanitaire décapité en Syrie, ou ce guide en Algérie partis voir "l'autre"... c'est un peu bisounours tout ça ::) Lutter contre le terrorisme c'est aussi reconnaitre que l'autre n'est pas obligatoirement ton ami et abandonner le relativisme culturel. Croire que l'autre est forcément bon et que la discussion amène à l'entente c'est déjà de l'idéologie.
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Ce que je veux dire c'est que nos gouvernements ont démontrés à de nombreuses reprises dans l'histoire qu'ils savaient récupérer certains actes (quand ils ne les avaient pas commandités eux mêmes) pour déclencher des guerres ou autres saloperies et envoyer une génération au casse pipe pour des intérêt plus que discutables.
La désinformation et la propagande on en bouffe tous les jours, mais en temps de guerre c'est la première arme, alors ce que je veux dire c'est vérifions nos sources, recoupons, etc... évitons de croire bêtement tout ce qu'on nous raconte, rien de plus, rien de moins.
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Oui comme les moines de Tiberine, comme cet humanitaire décapité en Syrie, ou ce guide en Algérie partis voir "l'autre"... c'est un peu bisounours tout ça ::) Lutter contre le terrorisme c'est aussi reconnaitre que l'autre n'est pas obligatoirement ton ami et abandonner le relativisme culturel. Croire que l'autre est forcément bon et que la discussion amène à l'entente c'est déjà de l'idéologie.
Attention aux mélanges : aucune des 3 situations que tu vises n'est semblable aux autres. Et supposer que les moines de Tibérine ou les journalistes ou humanitaires décapités en Syrie ont péché par naïveté est au minimum "audacieux".
Rester face à un risque mortel, dans une démarche spirituelle particulière et réfléchie, ou bien s'exposer au danger pour exercer telle ou telle vocation professionnelle, ne relèvent assurément pas d'une démarche "bisounours" (simplification généralisatrice certes utile mais souvent un peu trop commode).
Quant aux motivations d'Hervé Gourdel, qui l'ont conduit à s'exposer et à sa perte, les connais-tu ? Je trouve évidemment son imprudence regrettable, mais peut-être ceci s'explique-t-il par des raisons qui nous échappent et en tout cas ceci n'excuse en rien le comportement de ses assassins.
Sinon, ici, généralement, on ne pèche quand même pas trop par idéologie ni par naïveté.
Clairement, face au terrorisme, il ne s'agit ni d'être naïf ni d'être parano, et notamment d'éviter autant que possible de faire le jeu des terroristes par des réactions inappropriées.
Donc de maintenir le lien social. Ce qui était selon ce que j'en comprends le propos d'Outdoorsman, auquel on pourra au minimum et a priori faire crédit de ne pas vouloir à tout prix nous convertir à une idéologie naïve selon laquelle la rencontre de l'autre résoudrait tout.
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La désinformation et la propagande on en bouffe tous les jours, mais en temps de guerre c'est la première arme, alors ce que je veux dire c'est vérifions nos sources, recoupons, etc... évitons de croire bêtement tout ce qu'on nous raconte, rien de plus, rien de moins.
Il vaut effectivement mieux ne pas laisser planer d'ambiguïtés sur ce genre de sujet sensible.
De même il faut éviter de tomber dans l'excès inverse qui est bien plus en vogue actuellement sur le web : les théories abjectes sur l'assassinat d'Hervé Gourdel circulent déjà en étant alimentées par les adeptes du déni (comme pour les autres assassinats d'otages américains et britanniques).
Le complotisme a malheureusement de plus en plus de succès avec des moutons qui préfèrent gober des informations non vérifiées (et souvent invérifiables) tout comme d'autres gobent certains discours officiels grossiers.
Ça n'est pas parce que certains gouvernements ont menti et manipulé l'opinion mondiale dans le passé que tous ses successeurs agiront forcément de la même manière et ce n'est pas parce que certains complots on réellement existé que tout n'est que complot.
La lutte contre les rumeurs et désinformations de toutes origines est également un petit acte à notre portée...
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Anecdote, quand j'étais à l'école en tutu bleu un instructeur nous répétait dès qu'un d'entre nous faisait une faute d'attention qui mettait le groupe en danger: "Le monde il est méchant..."
Pas parce que le monde nous entoure est foncièrement mauvais mais plutôt parce qu'on laissait la place au mal à un moment donné par manque de vigilance ou de solidarité.
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Pour ma part uprade de la trousse de secours EDC , et on ouvre l'oeil ;)
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Ce que je veux dire c'est que nos gouvernements ont démontrés à de nombreuses reprises dans l'histoire qu'ils savaient récupérer certains actes (quand ils ne les avaient pas commandités eux mêmes) pour déclencher des guerres ou autres saloperies et envoyer une génération au casse pipe pour des intérêt plus que discutables.
La désinformation et la propagande on en bouffe tous les jours, mais en temps de guerre c'est la première arme, alors ce que je veux dire c'est vérifions nos sources, recoupons, etc... évitons de croire bêtement tout ce qu'on nous raconte, rien de plus, rien de moins.
Houla ! Ami Arnaud, tu t'approches de la frontière du complotisme !
Tu as raison d'appeler à exercer un réel esprit critique sur la communication gouvernementale ou politique, notamment sur ce type de sujets.
Mais attention à ne pas non plus prêter à "nos gouvernants" de noirs et tortueux desseins qu'ils seraient le plus souvent incapables de mettre en œuvre même s'ils avaient, par impossible, l'âme sombre à ce point.
De la vraie désinformation sous nos latitudes (c'est à dire de la diffusion consciente et délibérée de fausses informations), c'est quand même rare, ne serait-ce que parce que ça finit généralement par se savoir et que ça se paye très cher (notamment dans les urnes).
Et sur le sujet de la menace terroriste, il me semble que nos gouvernements actuels auraient plutôt tendance précisément et au contraire à ne pas faire état de beaucoup de projets terroristes déjoués, pour ne pas faire le jeu des terroristes. Et donc pas vraiment tendance à en rajouter.
Quant au risque de voir nos gouvernants occidentaux actuels à envoyer qui que ce soit au casse-pipe sans scrupule, pour des intérêts qui ne le justifient pas, on peut en douter fortement. On serait plutôt le plus souvent là aussi dans le travers inverse ("surtout, pas d'intervention au sol !"). Ou dans le risque de les voir prendre des décisions sous le poids de l'émotion et sans avoir pris toutes les informations utiles sur les implications et conséquences, ou sans les avoir pris aux bonnes sources. Mais ce n'est pas le sujet.
Le sujet est ici l'attitude à avoir face à la menace terroriste, qui est tout sauf neuve, mais qui vient encore de monter d'un cran.
Evitons les digressions parasitaires.
+1 avec Phil 67 qui vient de poster de façon croisée sur le même post.
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Le complotisme a malheureusement de plus en plus de succès avec des moutons qui préfèrent gober des informations non vérifiées (et souvent vérifiables) tout comme d'autres gobent certains discours officiels grossiers.
Le souci avec les mensonges c'est souvent que plus ils sont gros et plus les gens les gobent facilement :glare: qu'ils proviennent de sources officieuses ou officielles d'ailleurs. J'essaie souvent de sensibiliser mon entourage à cela, porter un regard critique sur tout (l'histoire, l'actualité...) et on me prend pour un paranoïaque qui doute de tout. Pourtant je continue, je pense qu'encourager les gens à se montrer critiques et objectifs en tout permet aussi de préserver des liens et de sauver des vies.
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Rester soudés, fraternels
L'objectif des terroristes n'est pas de tuer des gens mais de semer la terreur pour déstabiliser une région, un pays, une organisation, un système politique. Les meurtres, les attentats ne sont que des moyens.
Diviser la population en montant les gens les uns contre les autres est un bon moyen d'éroder le lien social, de grignoter la capacité des citoyens à vivre ensemble et par conséquent d'attaquer la société.
Merci, on ne le dira jamais assez. La seule force du terrorisme c'est d'arriver par la manipulation à entrainer une réaction irréfléchie de la part de ceux qui le combatte afin d'amplifier son action.
Ces réactions "irréfléchies" peuvent être par exemple : la panique, la méfiance, la division, la sur-réaction, la précipitation, etc.
Le premier moyen citoyen de lutter contre le terrorisme consiste donc à aller à la rencontre de l'autre, de lancer des passerelles entre personnes d'origines ou d'obédience différentes. Face à ceux qui veulent semer la terreur et la haine opposons leur d'abord la tolérance et la fraternité.
Exactement.
Il faut faire l'effort de comprendre l'autre, dans ses buts, ses motivations, ses attitudes. Cela ne veux pas obligatoirement dire être d'accord avec lui. En revanche, cela permet d'éviter de mal interpréter ses propos, ses attitudes ou ses actions.
Or ces erreurs d'interprétations, souvent parce que l'on projette sur l'autre que l'on méconnait nos propres schémas interprétatifs, engendrent de la méfiance, des quiproquos et des réactions inadaptées.
En connaissant mieux l'autre on résout à la source la plupart des conflits qui n'ont donc plus lieu d'être. Ce qui permet de se concentrer pour traiter comme il se doit les 10% restant.
Si vous me lisez bien, ce n'est absolument pas une démarche bisounours.
:closedeyes:
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Pour Arnaud,
j'ai passé 17 ans à travailler dans le domaine de la sûreté, dans un milieu où quand celle ci fait défaut ça se fini dans le Désert du Ténéré (UTA), à Lockherbie (Pan Am) ou à l'échelle d'un pays comme le 9.11...
La théorie du complot se base sur des faits réels parfois, mais aussi sur beaucoup de phantasmes et je connais PERSONNELLEMENT un collègue qui a perdu son beau frère dans l'avion du Pentagone... Il voit rouge (avec raison) quand on lui explique que c'est une invention...
Dans notre cas puisque notre pays se trouve de fait en état de guerre -il faut dire les choses-, il convient de se rappeler que le Terrorisme :
-/ Existe depuis la nuit, des temps les Zélotes et les Assassins furent les premières sectes ou groupes organisés à grande échelle connu...
-/ Est une forme de guerre, non conventionnelle, visant à retourner contre ses dirigeants un peuple ou une nation avec de faibles moyens -même si Daesh a beaucoup d'argent c'est une goutte d'eau face aux capacités des occidentaux-
Que cela tue moins de monde qu'une guerre conventionnelle que ces groupes ne peuvent mener faute de moyen humain.
-/ Que l'impuissance ressenti face à ce type d'attaque est total, y compris pour les professionnels : Marcus Luttrell et Chris Kyle ont écrit : "nous avons pour obligation de respecter les lois de la guerre édicté par des gens ayant les mêmes valeurs que nous, comment arriver à vaincre des gens qui n'ont pas ces valeurs et ne respectent pas ces loi ???"
-/ touchent les populations civiles mais que les guerres conventionnelles aussi , on appelle cela pudiquement des dommages collatéraux...
Dans le cas présent la stratégie est simple : Faire peur et amener une population affolée à se dresser contre une communauté, à la malmener au point de faire basculer une partie importante dans la radicalisation...
Ni plus ni moins...
Ne pas se tromper d'adversaire est notre première défense et notre voisin différent (rouge, jaune, noir, grand, petit voire barbu n'est pas un adversaire potentiel même si il ne vit pas comme nous) est juste différent pas un suspect...
Par contre un comportement pas en phase avec les habitudes du quartier, de l'endroit est à analyser de manière intelligente, sans passion...
C'est une habitude qui est recommandé ici et qui vaut pour la SP quotidienne en temps normal, donc encore plus en ce moment mais sans psychose, en personnes informés...
Nos comportements doivent s'adapter pour ne pas gêner les moyens de contrôles fait par des gens ne nous connaissant pas (hier, Sharky pour ne pas le nommer, m'a gentiment chambré sur mon porte clef EDC... Je vais l'alléger pour ne pas affoler l'ADS qui va me contrôler maintenant quand je voudrais rentrer dans un Grand Magasin...), mais cela ne veut pas dire me priver de moyens de m'en sortir ou d'aider les autres en cas de crash, seulement adapter la présentation...
Se rappeler comment faire un pansement compressif avec peu (paquet de mouchoir, ceinture ou bandana...)...
J'ajouterais un moyen sûr de stocker un peu d'eau et de la purifier au moindre doute (la menace bactériologique est importante, relativement facile à mettre en oeuvre et terriblement destructrice...)
Après on rentre dans le débat fin...
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Le souci avec les mensonges c'est souvent que plus ils sont gros et plus les gens les gobent facilement :glare: qu'ils proviennent de sources officieuses ou officielles d'ailleurs. J'essaie souvent de sensibiliser mon entourage à cela, porter un regard critique sur tout (l'histoire, l'actualité...) et on me prend pour un paranoïaque qui doute de tout. Pourtant je continue, je pense qu'encourager les gens à se montrer critiques et objectifs en tout permet aussi de préserver des liens et de sauver des vies.
Les théories les plus simples en apparence sont souvent les plus séduisantes.
Les gouvernements vont faire des raccourcis grossiers dans leur communication pour ne pas laisser trop de prises à la critique.
Les conspirationnistes préfèrent également les raccourcis avec des "organisations supérieures" qui tirent les ficelles plutôt qu'un chaos complexe, un hasard de petits actes ayant de grandes conséquences, des retournements d'intérêts...
Trop de "hasard" fait peur surtout lorsqu'on n'est pas en mesure de l'analyser. Par certains aspects "croire" (au sens croyance) aux complots est un moyen de se rassurer en essayant de "rationaliser" ce qui ne l'est pas.
Paradoxalement les plus sensibles à ces théories sont souvent ceux qui n’exerçaient déjà pas suffisamment leur esprit critique auparavant. Leur perte de confiance dans les autorités, élites ou experts les amène à une réaction systématique de rejet.
Au niveau individuel les conspirations peuvent servir d'alibi à se déresponsabiliser de nos problèmes ou erreurs par le négationnisme ou via des boucs émissaires virtuels.
Au niveau institutionnel les conspirations sont également un moyen de manipulation des foules pouvant être instrumentalisées par des services spécialisés (voir p.ex. la guerre d'informations / désinformations autour de l'Ukraine qui alimente les sites conspirationnistes).
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Phil, j'adore ton avatar. :love:
On devrait en faire une bannière !
Comme la panique, le calme est contagieux.
Alors non, je n'ai pas peur.
Oui, je continuerai à prendre le train, le métro, l'avion, y compris pour l'étranger
Oui, je continuerai à aller au restaurant, au cinéma, au théâtre, au musée,
Oui, je continuerai à parler aux gens,
Mais oui je serai vigilant à ce qui m'entoure, au pays dans lequel je me rends,...
Maintenant, les grands principes c'est bien ;) mais j'ai un petit cas concret et vécu à vous soumettre :
Je monte dans un TGV et comme je m'installe, un type en descend, a priori pour fumer une clope sur le quai et je le perds de vue. Il laisse donc ce que je pense être sa valise (puisque le seul bagage au dessus de sa tête et qu'il était assis seul dans un "carré"). Le train redémarre. le type n'est plus là. La foutue valise, si...
Que faire ? ^-^
Demander à la cantonade si quelqu'un sait où est le propriétaire de la valise ? au risque d'angoisser, voir de paniquer des gens.
Prévenir le contrôleur, qui est dieu sait où dans ce loooong train (et d'ailleurs je ne l'ai pas vu de tout le voyage) ? au risque d'abandonner mes propres bagages ?
Sortir mon multi-Tools et me la jouer comme dans un film de Kathryn Bigelow ? ;D
(http://letsgiveatry.files.wordpress.com/2011/02/demineurs_film.jpg?w=225&h=300)
Finalement, le gazier est revenu chercher sa valise en arrivant au terminus. Il avait visiblement décidé de changer de place sans trop se poser de questions et avait voyagé dans une autre voiture. Peut-être avait-il choisi l'option pas de réservation, voire pas de billet...
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Ben voilà l'exemple d'un gazier irresponsable... Personnellement j'aurais prévenu, comment je ne sais pas...
L'irresponsabilité est partout avant hier, un député -ancien juge "anti-terroriste"- a sur une grande radio internationale dit dans le même discours, que le gouvernement était mauvais dans son traitement du "djihadistes nationaux" et dévoilé où les familles des pilotes participants aux frappes se trouvaient (dans une zone à risque potentiel et pas sur le territoire national !!!)...
A chacun d'entre nous d'adapter nos comportements en fonctions de nos responsabilités personnelles...
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Un bagage abandonné ça se signale au contrôleur, pas la peine d'en faire toute une histoire.
Un document pour ceux qui se pose ce genre de questions simples:
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/VIGIPIRATE-FAQ-.pdf
Plus de détails sur comment est ficellé vigipirate:
http://www.sgdsn.gouv.fr/IMG/pdf/Partie_publique_du_plan_Vigipirate_2014.pdf
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Tu veux dire quoi au juste, Arnaud ?
Va falloir te mouiller, là. Parce que ton petit message en apparence anodin, là, il pue le pourri au royaume du Danemark...
David :glare:
voila ce qui pousse aussi le peuple a devenir parano.des qu on pense un minima complot(il y en a eu, il y en a, et il y en aura encore ). Des réactions directement douteuses ..
On sait tous maintenant que la fiole d Antrax montrée au Nations Unies, étaient bel et bien une preuve monté de toute pièce (Colin Powell lui même a sortit un livre dénonçant ceci: http://tempsreel.nouvelobs.com/debat/20130301.OBS0470/exclusif-colin-powell-comment-la-cia-m-a-trompe.html)
si c est pas un complot ça .
faut pas nous prendre pour des lapins de 6 semaines ;)
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voila ce qui pousse aussi le peuple a devenir parano.des qu on pense un minima complot(il y en a eu, il y en a, et il y en aura encore ). Des réactions directement douteuses ..
On sait tous maintenant que la fiole d Antrax montrée au Nations Unies, étaient bel et bien une preuve monté de toute pièce (Colin Powell lui même a sortit un livre dénonçant ceci: http://tempsreel.nouvelobs.com/debat/20130301.OBS0470/exclusif-colin-powell-comment-la-cia-m-a-trompe.html)
si c est pas un complot ça .
faut pas nous prendre pour des lapins de 6 semaines ;)
C'est une parfaite illustration de la connerie de certains dirigeants de l'époque qui a conduit à une perte durable de crédibilité internationale et de confiance des peuples en favorisant ensuite l'apparition de toutes sortes de théories farfelues par réaction de rejet systématique. Paradoxalement c'est également l'illustration parfaite qu'un complot risque de se retourner durablement contre leurs auteurs : il faut des décennies pour gagner une réputation ou confiance qui peut ensuite se perdre en quelques secondes.
En revanche il faudrait trouver un autre exemple pour argumenter en faveur de "gros complots d'états". Hormis les abonnés à Fox News et certains aveuglés par leur patriotisme ce "complot" avait vite fait pschitt pour paraphraser celui qui a justement menacé d'utiliser le droit de veto de la France à l'ONU (certainement sa meilleure décision géopolitique que même les américains sont obligés de reconnaître 10 ans plus tard).
Un complot officiel "aussi simple à monter" faisait déjà douter beaucoup de monde à l'époque et n'a pas tenu bien longtemps sans fuiter de tous les côtés. Comment des "complots" théoriquement infiniment plus complexes à mettre en œuvre pourraient-ils convaincre tout le monde y compris les experts (sauf les spécialistes en conspirationnisme qui se croient plus malins), sans laisser traîner de véritables preuves ou traces indiscutables et résister à toute fuite sur la durée ?
Les fuites monstrueuses de Snowden ou de Wikileaks ont révélé beaucoup de "magouilles d'état" et "maquillage de vérités dérangeantes", mais ils sont a contrario un argument de plus contre l'hypothèse de nombreux "complots d'état de grande envergure" (à moins qu'il ne s'agisse de pantins manipulés par des "instances supérieures machiavéliques" pour tromper les foules ? Théorie du complot à 2 étages ! ;#).
Trop de complots finissent également par tuer le complot en empêchant toute forme de vérité non officielle d'émerger en la noyant dans la confusion. Les milliers de théories autour du 11 septembre en sont une illustration. Les rapports officiels n'expliquent pas tout et contiennent des éléments probablement montés pour l'occasion et donner des os à ronger aux médias. Malheureusement les inepties conspirationnistes ont finit par empêcher toute analyse rationnelle exhaustive pour au moins un demi-siècle le temps que le soufflé retombe.
Histoire de rigoler (ou pleurer) un bon coup (avec des arguments très bien documentés) : http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/01/08/634-les-theories-du-complot-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi
On en revient donc au recoupement des sources et à l'esprit critique (mais pas à une critique systématique conduisant à l'aveuglement) quelle que soit l'origine de l'information (ou désinformation).
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http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/26/97001-20140926FILWWW00389-etats-unis-licencie-il-decapite-une-collegue.php
http://heavy.com/news/2014/09/alton-nolen-oklahoma-beheading-colleen-hufford-mark-vaughn/
- loup solitaire + petage de plomb ?
- loup solitaire + ... je ne sais quoi ?
- pétage de plomb + "mode de la décapitation" ? (comme un moment celle de l'immolation, même s'il s'agit bien de 2 choses différentes et il y a un // extrémiste?)
WTF ???
Il y a 6 mois. 2 personnes parlaient à coté:
- l'un avait le discours suivant : "il faut vivre ta religion à fond, men"
- l'autre avait le discours suivant : "j'aimerai bien me faire pousser la barbe, j'aimerai faire mes prières 5 fois par jour, mais au boulot, ils vont tous croire que je suis un terroriste..."
nota : juste des gars normaux qui discutaient sur comment vivre leur religion, sans risquer de choquer ou risquer que ce soit mal interprété.
Que penser de tout ça? Pour mettre un peu les pieds dans le plat.
=> L'Identification de la menace.
Ne côtoyant pas énormément de musulmans, je n'ai pas la compréhension de la culture suffisante pour analyser cela (et cela reste très subjectif selon le point de vu de la personne en face qui va l'expliquer, comme le site web d'ailleurs).
On ne peut pas partir dans le bon et le mauvais gars en établissant une grille. On ne peut pas avoir peur de toutes les personnes qu'on croise et les différencier pour nous (citoyen lambda) serait une intrusion direct dans leurs vie privée.
keep calm, pas de doute. mais vigilance.
ps : rien contre MP pour en discuter. Si hors charte, dsl.
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En revanche il faudrait trouver un autre exemple pour argumenter en faveur de "gros complots d'états".
En matière de terrorisme nous avons quand même eu Gladio, "the best kept and most damaging political-military secret since World War II".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gladio
http://en.wikipedia.org/wiki/Gladio_in_Italy
Il est vrai que les messages diplomatiques publiés par Wikileaks étaient un peu "décevants" pour nous occidentaux, mais les peuples du Moyen-Orient y ont probablement découvert que leurs dirigeants leurs tenaient un double discours. Pas étonnant que le Printemps Arabe ait commencé quelques semaines après.
Concernant Snowden: Je suis plutôt du genre parano, mais si on m'avait dit que Google a oublié de chiffrer ses liaisons internationales de synchronisation inter-datacenters et que les barbouzes se servent joyeusement dedans, ben je n'y aurais pas cru.
PAVC
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http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/26/97001-20140926FILWWW00389-etats-unis-licencie-il-decapite-une-collegue.php
http://heavy.com/news/2014/09/alton-nolen-oklahoma-beheading-colleen-hufford-mark-vaughn/
- loup solitaire + petage de plomb ?
- loup solitaire + ... je ne sais quoi ?
- pétage de plomb + "mode de la décapitation" ? (comme un moment celle de l'immolation, même s'il s'agit bien de 2 choses différentes et il y a un // extrémiste?)
Probablement tout ça à la fois. Pour débarquer dans un lieu fréquenté et décapiter quelqu'un à la vue de tous, il y a deux possibilités, soit on a effectivement pété les plombs ( syndrome délirant authentique qui intègre l'extrémisme religieux pour construire son délire, le délire mystique / religieux est relativement fréquent ), soit on a une volonté suicidaire nihiliste et jusqu'au boutiste ( "suicide par la police" ou par les premiers intervenants armés ), parce qu'on sait très bien qu'il n'y aura pas de suite à ce geste à part la mort ou une vie entière entre 4 murs.
L'appellation " loup solitaire " n'est ni plus ni moins dans les exemples récents, qu'un déséquilibré qui a été récupéré par des groupes radicaux de manière opportunistes en les estampillant à leur cause. Merah et Nemouche, même profil, des personnages colériques avec un ego important et un manque de maturité, mis constamment dans l'échec au sein de la société civile, et qui en se radicalisant ont pu cristaliser toutes leurs frustrations et leurs désir de vengeance sur une ligne directrice. Ici la religion est un pretexte, l'extremisme, le fanatisme, sont plus fédérateurs pour ces gens que l'islam.
Au sein de ces groupes, ces profils qui sont rejetés par la société deviennent valorisants. Les deux partis sont gagnants, le "loup" peut s'épanouir dans des activités qui le fascinent et qui sont totalement interdites dans un état de droit ( assassinats, tortures ) tout en flattant son besoin de reconnaissance car il est considéré comme important, et les groupes radicaux se procurent à moindre frais des coups d'éclats qui leur serviront de publicité à travers le monde entier.
Ce sont des groupes qui exploitent les tempéraments et les passions, et utilisent les personnalités instables à des fins mercantiles. On est très loin de l'islam, et très loin de la guerre d'idéologie. Comme certains l'ont déjà dit, la religion catholique a produit des équivalents dans le temps. C'est l'extrémisme qui séduit, pas la religion derrière.
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Ce sont des groupes qui exploitent les tempéraments et les passions, et utilisent les personnalités instables à des fins mercantiles. On est très loin de l'islam, et très loin de la guerre d'idéologie. Comme certains l'ont déjà dit, la religion catholique a produit des équivalents dans le temps. C'est l'extrémisme qui séduit, pas la religion derrière.
On est surement hors charte depuis un moment mais puisque tout le monde donne son avis en argumentant ;)
Il n'y a aucune fins mercantiles dans les motivations des groupes djihadistes, que ce soit Daech ou d'autres. Si une motivation n'existe pas chez eux c'est bien la recherche du gain ou de l'amélioration des conditions de vie.
Ils agissent parce qu'ils pensent suivre leur religion. Je ne dis pas qu'ils la suivent, je dis que eux sont persuadés de la respecter et de l'appliquer.
Les qualificatifs de déséquilibrés, de personnalités instables ou frustrées ne sont pas non plus des explications vu le nombre très important de personnes acquises à cette cause.
Non, la religion catholique n'a pas produit d'équivalent dans le temps et puisque les croisades sont sans cesse citées il s'agissait d'abord de conflits politiques. Le colonialisme, les conquêtes, les massacres ou l'esclavage n'étaient pas des monopoles des européens.
La religion catholique est entrée dans la modernité avec le concile Vatican 2, a reconnu la primauté du laic, accepte la démocratie. Elle est dans la sphère privée des individus.
Si toutes les religions ont des extrémistes une seule a des extrémistes qui se font exploser au milieu de foules en passant avoir un accès direct au paradis.
C'est l'extrémisme qui séduit, pas la religion derrière.
Impossible d'aborder ce type de problèmes sans faire le lien entre les deux.
On assiste au développement d'une idéologie totalitaire, pas à des actes de fous ou de frustrés de la vie ( même si certains présentent ces caractéristiques).
Les 21 pirates de l'air du 11/09/2011 étaient intelligents, et avaient pour la plupart vécu en occident ou ils étaient bien intégrés et avaient fait de bonnes études ( écoles d'ingénieur, informatique, etc...).
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Coypu, fry,
Un point de vu intermédiaire et intéressant serait peut être celui ci:
http://www.lexpress.fr/actualite/la-barbarie-en-ton-nom_1579784.html
Par contre, SVP, sortir le catholicisme à tout bout de champ, c'est peut être un argument pour certain, mais bon, on parle de choses qui sont vieilles et dépassées (oui, il existe encore des extrémistes catholiques, mais on n'en entend jamais parler, ils n'annexent pas des pays, ne provoquent pas l'exode de la population, ne massacrent pas en masse). Même s'il ne faut pas oublier l'histoire, la répéter indéfiniment n'apporte rien à la question: Comment aller de l'avant et comprendre la menace qui nous préoccupe maintenant?
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On est surement hors charte depuis un moment mais puisque tout le monde donne son avis en argumentant ;)
Je me trompe peut-être mais j'ai perçu la création de ce topic comme celui où justement on élargis un peu le débat de société et ses répercussions éventuelles sur la survie urbaine, en opposition au topic-hommage à l'otage qui se concentrait surtout sur l'hommage. Sinon ne pas hésiter à me modérer.
Concernant les motivations mercantiles: je pense bien sûr aux bénéfices financiers comme à l'impact médiatique qui leur assurera de nouvelles recrues. Et ce n'est pas contradictoire avec le fil qu'ils pensent suivre. Comme on le voit effectivement dans le passionnant document filmé par Vice, " plus la situation est dure, plus ils se rapprochent de dieux ", ils ne cherchent ni à s'acheter de belles voitures, ni à vivre comme des pachas... pourtant ils ne laissent pas un puit de pétrole ou une raffinerie vacante quand ils passent a côté, car accumuler des sources de revenus leur permettra de servir leur guerre, de payer des hommes, de les armer.
C'est comme ça que je vois cette encouragement à l'auto-destruction de ce qu'on a appelé " loups solitaires ": ils en tireront un bénéfice quelque soit la forme, et peu importe ce qu'il lui en coûtera à l'individu concerné...
Je suis bien d'accord qu'il ne s'agit pas que de fous ou de déséquilibrés ( d'où ma précision " dans les exemples récents ", car les médias ne parlent que de ces deux coups d'éclats en ce moment ), mais les deux exemples que j'ai cité en sont pour moi, et ce genre de personnage fragiles sont un socle particulièrement propice et difficilement prévisible.
Si toutes les religions ont des extrémistes une seule a des extrémistes qui se font exploser au milieu de foules en passant avoir un accès direct au paradis.
Et ? Dans 30 ans peut-être que des bouddhistes extrémistes feront des attentats meurtrier à la pelle selon une libre interpretation de leur devoir de croyant. Il suffit d'une personne étrangement lunée et particulièrement convaincante qui en entraîne d'autre sur un chemin erroné.
Par le passé des extrémismes non pas religieux mais politiques, ont conduit à des millions de morts à coup de bombardiers et de chars, et pas à coup de bombe dans une valise...
A quoi un extrémisme est jugé dangereux alors... au nombre de morts ? A ses méthodes ou à son époque ?
Sous couvert de religion quelle qu'elle soit, des gens ont commis des atrocités. Ce n'est plus le cas pour la religion catholique actuelle certes Justin, mais le redeviendra peut-être dans des années ou dizaines d'années, qui peut savoir.
Et a côté de ça, de fervents pratiquants de chacune de ces religions sont nés et sont morts en passant une vie tranquille à suivre des preceptes respectant leur prochain. Parce que ce n'est pas leur religion qui est fondamentalement plus dangereuse qu'une autre, mais les individus et leur manière de l'interpréter.
En ça je ne comprends pas ta phrase concernant "la seule religion où des gens se font exploser" etc... c'est aux individus que j'en veux, ceux qui ont décrété que se faire exploser était louable, pas à la religion, et à ses pratiquants dans ma ville ou même mon quartier qui n'ont rien demandé à personne.
C'est en ça qu'en pensant recentrer le débat " parce que là, aujourd'hui, c'est l'islam ", vous perdez je pense le recul qui engendre le risque d'amalgame.
Nous débattons sur le danger que représente un ou plusieurs groupes extrémistes. Qu'ils soient islamistes, sunnites, est une réalité moderne de cette actualité précise et ponctuelle, qu'il faut certes prendre en compte - oui c'est lié à la religion, on ne peut pas nier l'évidence ! -, mais c'est le choix de ces individus de répandre la terreur sous ce couvert là, d'autres infiniment plus nombreux vivent en paix avec les mêmes références.
Critiquons ensemble leur fanatisme et leur manière hostile de le pratiquer, ne critiquons pas la religion sous-jacente, je pense vraiment que c'est se tromper de cible et de débat.
Amicalement
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Quelques précisions qui me semblent utiles en se retenant pour ne pas rentrer dans les détails hors-charte et en essayant de ne pas sortir trop de conneries.
Comme on me l'a rappelé judicieusement en MP, il y a un point spécifique à comprendre lorsqu'on parle de l'Islam : énormément de politiques, journalistes, experts géopolitiques, représentant associatifs (même musulmans) font le même type d'erreurs dans leurs analyses.
Ils agissent parce qu'ils pensent suivre leur religion. Je ne dis pas qu'ils la suivent, je dis que eux sont persuadés de la respecter et de l'appliquer.
Tout est dans le LEUR : ils respectent probablement LEUR vision de la religion et l'appliquent de force aux autres (également de confession musulmane).
Contrairement à d'autres religions l'Islam n'a pas de clergé structuré ni de doctrine officielle comparable p.ex. aux catholiques. En simplifiant : chacun est libre d'interpréter les textes à sa façon en appliquant les rites pour pouvoir revendiquer la confession musulmane.
Un courant "dissident" catholique réinterprétant les textes et rites à sa façon serait excommunié par l'Église (cf. excommunication d’évêques intégristes). Ils ne seraient donc plus "catholiques" et ne nuiraient plus à l'image de cette religion et de ses pratiquants.
Impossible d'"excommunier" ce genre de groupuscules islamiques dans une religion sans clergé ni règles communes.
Ces extrémistes pratiquent donc "une forme de religion musulmane" en respectant les rites mais en utilisant les textes sacrés avec une lecture totalement extrémiste (à la limite de la maladie mentale).
S'il fallait inventer un slogan contre eux ça serait plus "Touche pas à MON Islam" que "Touche pas À l'Islam".
Les qualificatifs de déséquilibrés, de personnalités instables ou frustrées ne sont pas non plus des explications vu le nombre très important de personnes acquises à cette cause.
Pour ce qui concerne les européens, il faut distinguer :
- ceux qui partent là-bas sans combattre (majoritaires : ils recrutent d'abord sur des arguments humanitaires et les "cerveaux" éduqués en Europe sont souvent plus utiles pour de la logistique, de la propagande, de la technique, etc...)
- ceux qui sont réellement formés au combat
- ceux qui vont réellement combattre sur place (encore moins que de formés)
- ceux qui vont survivre et revenir (les 3/4 des anciens combattants qui reviennent sont marqués à vie par ces guerres sales et n'aspirent qu'à une petite vie tranquille : cf. experts en sécurité)
- une petite minorité de plus excités capables de se "sacrifier" pour la cause (la plupart finissent sur place vu le nombre d'attentats suicide dans ces régions)
- une minorité dans cette minorité qui revient en "loup solitaire" en Europe (type Merah ou Nemmouche)
On peut légitimement s'interroger sur la santé mentale d'individus genre Merah et Nemmouche.
Le 1er a RDV avec un militaire pour le flinguer. Le RDV est annulé. De frustration il va faire un carton dans l'école la plus proche parce que certains y portaient des kippas et que la plaque était en hébreu
Le 2nd a été renvoyé par ses supérieurs qui l'avaient jugé pas assez fiable (il y a des incompétents même chez les djihadistes). Il a voulu se "refaire un CV" en agissant tout seul en Europe. Il était "tellement compétent" qu'il s'est fait arrêter par hasard parce que son arme était visible dans le sac qu'il transportait dans le bus lors d'un contrôle d'identité.
Toute religion a son lot d'attardés mentaux. Ici ils sont formés au maniement des armes et aux techniques de guérilla et de propagande.
Ces 2 "cas" sont plus à rapprocher d'ordures comme Breivik (77 morts et 151 blessés) ou de mass-shooters américains avec un fond de religion plutôt que de nazisme ou de problèmes mentaux.
Non, la religion catholique n'a pas produit d'équivalent dans le temps et puisque les croisades sont sans cesse citées il s'agissait d'abord de conflits politiques.
L'objectif d'ISIS est bien de reconstituer un grand califat au Moyen-Orient et autour de la Méditerranée : c'est à mon sens plus géopolitique que religieux.
ISIS est soutenu par de petits (mais riches) états sunnites pour essayer de contrer le retour de l'Iran chiite sur la scène internationale et la normalisation de ses relations avec les occidentaux : encore de la géopolitique.
Il faut également comprendre qu'ISIS fonctionne très différemment qu'Al Quaïda : ils n'ont pas les mêmes objectifs (régionaux pour les 1ers, en priorité contre l'occident pour les 2nds) ni les mêmes méthodes (appels à des actions individuelles spontanées en occident pour les 1ers, opérations structurées et quelques fois sous-traitées pour les 2nds).
(Sous réserve de boulettes ou raccourcis trop rapides : ne pas hésiter à corriger.)
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J'avais fait un petit post et pis j'ai appuyé sur la croix rouge car voila.
Alors je le refais pour cette histoire de catholicisme vs islam
Aujourd'hui la majorité du monde musulman est pauvre (que ce soit dans les pays du tiers monde ou chez nous).
La majorité du monde riche est judéo chrétien (et donc catholique chez nous).
Il est plus facile de faire un fanatique de quelqu'un qui a faim, qui a la rage, qui voit les autres s'en mettre plein le ventre que de quelqu'un de repus assis dans son fauteuil (tous les agitateurs savent ça ;) ).
Il est plus facile de fanatiser quelqu'un en prenant des arguments dans sa culture que dans celle de celui qu'il haït.
Ceci explique que le fanatisme terroriste soit islamique et pas chrétien, aujourd'hui.
Mais demain si l'occident en faillite est "colonisé" économiquement par des pays islamiques pétroliers, il va se trouver des fanatiques religieux qui vont trouver dans les Saintes Ecritures des extraits pour fanatiser certains qui au cri de "Dieu le veut" et dans l'espoir d'un aller simple pour le Paradis, iront se faire sauter et massacreront les musulmans et les chrétiens vassaux de ces royaumes pétroliers.
(comme il y a plus de 1000 ans)
Il n'y a pas de religion belliqueuse. Il y a ce que les hommes en font.
Dans chaque religion, le terrorisme existe ou a existé.
Des fanatiques religieux trouveront toujours un message de haine dans une religion de paix et de respect du prochain.
Dans les années 80, j'ai croisé des extrémistes catholiques qui préchaient la croisade contre l'islamisation de l'Occident avec des mots que me rappellent les discours des imans djihadistes.
Alors aujourd'hui, quand j'entends des musulmans dirent : "Leur religion n'est pas ma religion". Ca me rappelle des souvenirs
Face à la menace terroriste, ne faisons pas leur jeu.
Car aujourd'hui les djihadistes sont d'abord les ennemis des vrais musulmans qui respectent le Coran et que les djihadistes veulent voir persécuter.
Pour ensuite leur dire "Voyez comment les infidèles vous traitent, vous avez crus qu'on pouvait vivre en paix avec eux.
Rejoignez nous et vengez vous de ce qu'ils vous ont fait"
Pourquoi les djihadistes recrutent en prison et en bas des HLL et pas dans les écoles supérieures auprès des futurs ingénieurs issus de l'immigration ?
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Si toutes les religions ont des extrémistes une seule a des extrémistes qui se font exploser au milieu de foules en passant avoir un accès direct au paradis.
Exemple de raccourci qui catégorise les populations. Une fois, pas deux.
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Juste pour information, d'autres groupes motivés par des religions différentes ont du sang sur les mains et figurent sur les listes officielles d'organisations terroristes :
- mélange de bouddhisme, d'hindouisme et de new-age au Japon et en Russie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyō (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyō)
- sikhs extrémistes en Inde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Babbar_Khalsa
- sikhs extrémistes en Inde : https://fr.wikipedia.org/wiki/International_Sikh_Youth_Federation
- juifs sionistes extrémistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kach_et_Kahane_Chai
...
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Sans oublier la LRA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_r%C3%A9sistance_du_Seigneur), mouvement extrémiste (tour à tour insurrectionnel, terroriste, pillard) chrétien, tristement célèbre en Afrique centrale.
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J'ai fais le ménage. On se recentre sur le sujet svp.
Fil sous haute surveillance...
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Je vais recentrer un coup le débat. En commençant par moi.
Je suis bouddhiste. Et en ce moment même, je sais qu'il y a des gens qui se disent bouddhistes et qui sont en train de commettre un génocide. En Birmanie, actuellement, des Bouddhistes massacrent des Musulmans.
Pourtant le Bouddhisme que je pratique MOI ne pourrait jamais être compatible avec ce genre d'atrocités.
Là où je veux en venir, c'est qu'aucune voie, aucune philosophie, aucune religion, aucune institution n'est à l'abri de dérives. TOUT peut se pervertir. CE FORUM peut se pervertir. Le CEETS aussi peut se pervertir. TOUT.
La perversion d'un système, en clair, c'est quand on se met à l'utiliser pour atteindre des objectifs différents / opposés aux objectifs d'origine.
Une religion peut aussi être pervertie, partiellement ou totalement.
A l'inverse, elle peut évoluer vers un truc qui se rapproche plus de ses objectifs initiaux, de l'esprit de ses lois, des principes sous-jacents qui l'animent.
Quand un Mathieu Ricard vulgarise, au sens noble, les doctrines bouddhistes pour les rendre lisibles aux Chrétiens / Européens dans un élan de syncrétisme et d'ouverture, sans nier l'intérêt des traditions chrétiennes, il fait évoluer une branche du Bouddhisme en la rapprochant de son essence.
De même, quand un Imam modéré rappelle que la vie doit toujours primer sur les préceptes, rappelle aux médecins qu'ils doivent rompre le jeûne pendant le Ramadan, par exemple, s'ils ne sont pas en mesure de faire du bon travail, c'est rapprocher l'Islam de son esprit.
Que l'Islam comporte AUSSI une composante guerrière et dominatrice, c'est un fait. Mais le Jihad, à la base, c'est surtout la guerre contre l'IGNORANCE. La propre ignorance du pratiquant... pas celles des "infidèles".
Bref l'Islam, comme n'importe quel système, est tantôt rendu meilleur, rendu plus proche et plus fidèle à son âme, et tantôt perverti et instrumentalisé pour servir la petitesse de certains "grands hommes".
La psychopathie est un fléau, au final.
Et vous me pardonnerez j'espère de ramener mon côté bouddhiste sur le tapis en disant que tout commence et tout finit dans l'esprit humain. A commencer par toutes les perversions.
C'est en soignant l'esprit qu'on prépare le terrain pour que tous les outils soient bien utilisés. Stigmatiser les outils ne sert à rien. Nous connaissons tous des athées / musulmans / chrétiens / bouddhistes / hindouistes / etc / qui sont des personnes en or, qi nous inspirent et nous réchauffent. Et d'autres qui nous laissent une impression désagréable d'avoir été salis et utilisés à leur simple contact.
Ca n'est pas une question de doctrine. C'est une question de personnes. Et ça commence dans l'esprit, dans le coeur, dans les gestes.
TOUT LE RESTE C'EST DE LA BRANLETTE.
A partir du moment où on décrit un groupe en négligeant les différences qui existent entre les individus qui le composent, on est dans le préjudice, l'approximation, et on met en place les prémisses nécessaires à la violence de groupes. POINT BARRE.
La précision de la pensée, du discours, des actes. Une grande honnêteté intellectuelle est nécessaire pour éviter de tomber dans le chaos, aujourd'hui.
Ce chaos serait une immense victoire pour ceux qui veulent asservir, conquérir et convertir par la force.
Et il faut surtout très très vite tisser plein plein de ponts et de liens entre les individus de tous les groupes. Tisser et unir plus vite que les discours ne séparent.
J'espère qu'il n'est pas trop tard.
:calin:
David
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P.S.: SVP, rapprochez ce forum de son esprit initial, malgré l'entorse à notre règlement que ce fil constitue. Nous sommes là pour prolonger des vies, à la base. Peut être que la règle du non-politique / non-religieux doit aujourd'hui être transgressée pour que nous puissions atteindre nos objectifs.
Dans tous les cas, on taillera dans le gras au besoin.
Merci d'avance à tous.
Le Taulier
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le fait religieux est avant tout profondément humain.
De ce fait, il comporte des caractéristiques profondément humaines, y compris dans ses défauts.
Parmi tous les paumés / psychologiquement instables, on remarque souvent une tendance paradoxale à vouloir être controlé, voir même commandés (combien de jeunes en rupture finissent chez les paras - même s'ils n'y restent pas tous)
en exaltant les qualités "antisociales" de ces jeunes, au nom d'une religion ou d'une autre, on crée des monstres.
De notre côté on nous apprend que la violence , c'est mal. On oublie peut être un peu vite que la guerre n'est pas une opération chirurgicale comme on veut nous le faire croire ...
mais au delà de la créature, il y a un créateur. Un gars (une fille ??) qui ne se montre pas forcément mais qui tire des ficelles. Je ne suis pas convaincu que ces "créateurs" en aient grand chose à branler de dieu / allah / bouddha ...
pour prolonger nos vies, il faudrait peut être déjà laisser moins de place à des créateurs de monstres, mais cela implique que tout le monde leur rentre dans la gueule, et c'est bien plus facile à dire qu'à faire ...
On n'est pas raciste ni antisémite quand on critique un discours extrémiste.
On le devient en généralisant... et c'est sur cette nuance que jouent les prédicateurs de tout poil, en se victimisant.
Mais débattre avec ces gens là, ça se prépare ...
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http://www.filmsforaction.org/articles/how-to-make-isis-fall-on-its-own-sword/
une analyse/un avis interessant(e) amha.
Degrade and destroy? The west should try to disrupt the canny militants into self-destruction, because bombs will only backfire
...
Unfortunately, when the west fights fire with fire, we feed into a cycle of outrage, recruitment, organizing and even more fighting that goes back decades. This is exactly what happened in Iraq during the height of a civil war in 2006 and 2007, and it can only be expected to occur again.
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Il est des idéologies qui sont intrinsèquement perverses. Et les religions sont des idéologies puisque ce sont des systèmes de pensée essayant de décrire et approcher le divin. A ce que je sache Bouddha et Jésus n'ont jamais fait de guerres de conquêtes, pillé, racketté, violé, épousé des enfants, imposé des mesures discriminatoires, ordonné des conversions forcées. Le monde chrétien traine peut-être de sacrées casseroles, mais les exactions commises ne sont pas l'imitation des agissements des prophètes. Notez que je critique les idéologies et pas les personnes, si un adepte d'une idéologie perverse est une personne bonne, c'est que sa bonté naturelle, sa raison, l'emportent sur l'idéologie qu'il prétend professer. Ca ne donne pas plus de validité à l'idéologie.
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Pour synthétiser ce qu'a dit David : "Ce qui nous unit doit être plus fort que ce qui nous sépare". :)
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A ce que je sache Bouddha et Jésus n'ont jamais fait de guerres de conquêtes, pillé,
BJR certains l'ont fait en leur nom comme par exemple pour Jésus les croisades, les conquistadors, etc HN
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Plop,
Pour revenir au sujet initial, j'ai essayé de faire une petite synthèse terre à terre de ce qu'on peut faire de concret.
Rien de neuf pour la plupart d'entre nous mais ça peut donner des idées à certains.
En résumé: se préparer à faire face à une urgence, en dehors ou à la maison.
- Formez vous au premiers secours
- Choisissez une ou deux personnes de confiance vivant dans une région différente et informez les qu'elles sont à présent vos contacts en cas d'urgence si votre famille est séparée.
- Définissez un ou deux points de ralliement pour la famille, en cas de problème au domicile ou dans les environs.
- Assurez vous que les enfants en âge de le faire soient en mesure de pouvoir appeler ou envoyer un email.
- Assurez vous que les gens potentiellement concernés (voisins, collègues, nounous, instituteurs, encadrants, ...) aient les numéros/emails importants: maison, école, travail, portables, ...
- Vérifiez les procédures d'urgences à votre travail, celles des écoles de vos enfants, ...
- Repérez les issues de secourir des lieux que vous fréquentez.
- Évitez les zones à risques (métro, rassemblements public, ...) ne vous laissez jamais enfermer par la foule.
- Ne videz jamais le réservoir de vos véhicules à plus de la moitié de leur capacité.
- Suivez les recommandations du plan Vigipirate et en particulier restez informé et vigilant pour être prêt à réagir en cas d'urgence et communiquer aux autorités ce qui mérite de l'être.
- Ayez toujours sur vous (déplacements, évacuation, ...) :
* les choses spécifiques à vos besoins (traitements, lunettes, couches-culottes, etc...)
* un peu d'argent liquide, vos papiers d'identité, un paquet de mouchoir, des antalgiques, des pansements, des vêtements chauds, une lampe, un sifflet, une petite radio, une bouteille d'eau, quelques bonbons ... ainsi que ce que vous jugerez bon d'avoir sur vous en cas d'urgence.
- Soyez prêt à vous confiner chez vous en cas de demande des autorités.
- Assurez vous de savoir couper le gaz, l'eau, l’électricité, le chauffage, la ventilation, ...
- Faites un petit stock de produits de première urgence à la maison dont:
* De quoi calfeutrer les ouvertures (duct-tape)
* Quelques packs d'eau
* Quelques paquets de biscuits
* Quelques rouleaux de PQ et sacs poubelles
* Une lampe + piles de réchanges
* Une radio + piles de réchanges
En cas de problème:
- Gardez votre sang froid
- Protégez vous et les gens autour de vous, évacuez si l'ordre est donné
- Alertez les services d'urgence si nécessaire
- Secourez/Aidez les gens qui en ont besoin dans la mesure de vos possibilités
- Tenez vous informer de ce qui se passe
- Activez vos contacts d'urgence
- Ne laissez pas les enfants regarder la télé
Voilà,
N'hésitez pas à compléter...
Arnaud.