Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: Abey le 23 juin 2014 à 20:29:48

Titre: Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Abey le 23 juin 2014 à 20:29:48

Bonjour,

J'ai une question concernant la résistance au froid. Je ne connais pas vraiment ce forum mais j'ai pensé que c'était une bonne idée de poser ma question ici.

"Brolin se souvenait d'une anecdote racontée par son grand-père concernant le siège de Stalingrad et ses hivers terribles pendant la Deuxième Guerre mondiale. Pour se réchauffer, les Allemands faisaient beaucoup d'exercices, s'agitant sans arrêt. De l'autre coté les Russes restaient immobiles. Des quantités incroyables de soldats du Reich moururent de froid. Brolin se souvenait de son grand-père se penchant vers lui pour lui murmurer comme un secret: 'parce que les Russes savaient que s'ils restaient sans bouger, l'air entre leur peau et leurs vêtements se réchaufferait par la chaleur du corps et qu'il fallait préserver cette couche supplémentaire contre le froid. Les Allemands, eux, s'activant sans cesse, ne faisaient que laisser entrer de l'air froid à cet endroit."

Maxime Chattam, In Tenebris

Voilà ce que j'ai lu récemment dans le thriller que je suis en train de lire. Je n'ai pas réussi à trouver plus d'infos sur cette anecdote. Mais cela m'intéresserait beaucoup d'en savoir plus. Ce n'est pas parce que je serais en train préparer une expédition arctique (je suis citadine, jusqu'au bout des ongles), je suis juste une grosse frileuse (très frileuse je veux dire, pour ce qui est de la corpulence je suis même plutot mince). Disons que pour moi en dessous de 21/22°C il fait trop froid et en dessous de 15°C c'est l'hiver Sibérien.  Mes collègues se sont moqués de moi parce que j'ai encore une doudoune alors qu'on est en Juin  :-[. Mais bon je n'ai qu'à les toucher pour qu'ils comprennent que ce n'est pas une question de style et que oui j'ai vraiment froid. "Comment tu fais en hiver ?" Et bien, en hiver, je limite mes déplacements et reste au chaud. Par contre il y a des moments ou je dois m'exposer au froid comme quand j'attend un bus ou  un train... Donc vaut il mieux que je sautille comme une idiote ou que je reste le plus immobile possible ?
C'est sur qu'instinctivement on se dit qu'il vaut mieux bouger pour produire de la chaleur, marcher vite (en plus, plus on marche vite moins on passe de temps à marcher si on va d'un lieu chauffé à un autre lieu chauffé, ce qui est souvent mon cas). Mais si je réfléchis ne pas bouger ça a l'air intelligent aussi, on limite la convection, on transpire moins (et donc on est pas mouillé) et on perd moins de chaleur par la respiration. Après cela dépend peut être aussi des conditions (vent, humidité) et de la façon dont on est habillé.
Qu'en  pensez vous ?

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: azur le 23 juin 2014 à 22:05:18

Bouger ou rester immobile dans le froid, le but n'est pas le même:
- bouger permet au corps de générer de la chaleur, mais effectivement, favorise les mouvements d'air contre la peau, donc évacue plus vite la chaleur. De plus, ça implique une dépense d'énergie accrue, donc la nécessité de se nourrir en conséquence, ce qui n'était pas une mince affaire à Stalingrad.
- rester immobile éviter les mouvements d'air et donc les pertes de chaleurs... mais impose au corps de se contenter d'une production minime de chaleur, donc il faut vraiment peaufiner l'isolation.

Bref, l'attitude à adopter dépend de la présence de vent, de la qualité des couches de vêtements, de l'énergie qu'on peut se permettre de dépenser à faire des mouvements...

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: musher le 24 juin 2014 à 06:43:39

Pour la gestion du froid, les russes en connaissent un bout.

Après si tu es debout en plein vent, bouger ou rester immobile aura peu de différence car tu vas perdre déjà de la chaleur avec le vent et donc te refroidir plus vite.

A Stalingrad, ils évitaient de rester debout en plein vent (à cause des sniper) donc ils étaient terrés dans des tranchées ou des trous à l'abri du vent. Ne pas bouger était pas idiot.

Tu peux aussi faire des mouvements en restant immobile.
En hiver en montagne, comme on peut pas se mettre debout à faire notre gym matinal pour se rechauffer, on contracte les muscles (abdo, bras, jambes). C'est moins efficace que sauter mais ça permet de rechauffer le sang du ventre (là ou il se refugit au froid) et des extremités (là, ou on a le plus froid)

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: philippe12 le 24 juin 2014 à 07:58:28

Bonjour a toutes et a tous

oui - jusqu'a un certain point 
les mouvements violents font circuler l'air, voir pire me font transpirer >:( .. bon certaines respirations aussi -

il y a plusieurs techniques pour ne pas avoir froid - avec peu de mouvement :love:
la plus simple est de provoquer des frissons
un peu plus compliqué - inspirer l'air et le souffler dans ses vetements
- faire des respirations yogiques
- bouger ses muscles - pas les membres - etc...

wilfrid enseigne le toumo à lyon
https://www.youtube.com/watch?v=Uhr4P9xWdIU

 

mais surtout ne pas laisser les extrémités se refroidir - il y a des techniques  pour contraindre le cerveau a realimenter  - il se protege comme il peut le povre



Cordialement

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Sotret le 24 juin 2014 à 08:40:00

Bonjour Abey et bienvenue,

J'ignore si l'anecdote de Chattam sur Stalingrad est exacte mais le phénomène qu'il décrit l'est tout à fait.
le corps va perdre de la chaleur selon 4 principes :
Radiation : c'est la chaleur qui va s'en dégager par rayonnement infra rouge
Evaporation : l'évaporation de l'humidité à la surface de corps (transpiration, vêtement mouillé) va consommer de la chaleur,
Conduction : Le corps perd de la chaleur au contact d'un corps plus froid (assis par terre par exemple)
Convection, la circulation d'un air plus froid "emmène" les calories (c'est le phénomène cité dans la dernière phrase de Chattam).
http://wiki.davidmanise.com/index.php/Thermodynamique_101

L'attitude à tenir dépend de si on est en situation de survie ou pas.

Si on est immobilisé dans le froid, sans perspective de se mettre à l'abri dans un délai raisonnable ou si l'hypothermie commence, on va chercher à limiter les pertes de chaleur en limitant la surface exposée au froid (en se recroquevillant - position de la "tortue"), en se séchant si nécessaire, en évitant les courants d'air, en s'isolant du sol...
C'est la solution des soldats russes de l'histoire...

Si, au contraire, c'est juste un problème de "confort", en attendant l'autobus par exemple, alors l'activité physique est indiquée car tu bénéficieras du confort de la chaleur dégagée par tes muscles, sachant que tu seras  rapidement dans une enceinte chauffée...
 
Pour information, il y a une règle empirique qui dit que l'on perd de la chaleur :

20% par la tête,
20% par le cou,
20% par le tronc,
10% par chaque membre.

Donc une écharpe et un bonnet son tes meilleurs amis, beaucoup plus qu'une paire de gants.

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Kilbith le 24 juin 2014 à 10:08:06

L'anecdote sur Stalingrad est souvent relatée, sans qu'il soit possible de déterminer son origine exacte.

En général on énonce que les soldats allemands faisaient des exercices de type "gymnastique militaire" pour se réchauffer, alors que les russes se tenaient assis en position foetale et surtout, groupés les uns contre les autres. Au sein du groupe ils alternaient les places centrales et périphériques (théoriquement).


La méthode "gymnastique" est parfaitement adaptée pour se réchauffer. Car c'est bien ton corps qui produit la chaleur, les vêtements ralentissant seulement son refroidissement. Mais il faut que plusieurs conditions soient réunies :
- Ta condition physique doit te permettre de bouger sans problèmes. Si tu es épuisée, malade, mal nourrie, ton coeur risque de lâcher.
- Augmenter ton métabolisme par l'effort, entraine une sur consommation de nourriture. Comme nous avons un rendement médiocre (conversion nourriture/en glycogène puis glucose) il faut beaucoup de nourriture.
- Manger, bouger (donc transpirer) nécessite beaucoup d'eau buvable. Si tu n'en as pas assez tu vas être déshydraté, réduire ton volume sanguin, et ton coeur devras fournir un effort supplémentaire. A cela s'ajoute qu'un moindre  volume de sang entraine une moindre irrigation des extrémités, donc une augmentation du risque de gelure.

- Enfin bouger entraine plusieurs problèmes.
1. Tu es plus exposé aux intempéries. L'effet de refroidissement du au vent ou au vent relatif (tes mouvements) est maximal. Pas trop grave si tu possèdes des vêtements coupe vents. Mais même dans ce cas, on constate une perte.

2. Bouger, augmente ta température. Pour la réguler tu vas plus transpirer. La transpiration va s’accumuler dans tes vêtements, surtout dans les couches internes si elles sont "classiques". L'efficacité de l'isolation des vêtements va diminuer. Si l'humidité stagne près de ta peau, le refroidissement sera très accéléré : tu vas le payer au repos. Ce n'est pas ce que tu cherches. L'effet est amplifié par le port de vêtement coupe vent (ils limites l'évacuation de la vapeur)

3. Chaque fois que l'on bouge, on pompe l'air chaud (celui que ton corps à réchauffé à proximité de la peau et emmagasiné dans les sous vêtements) vers l'extérieur. Soit à travers les couches de vêtement si elles ne sont pas étanches à l'air, soit par les extrémités et les ouvertures (cou, poignets, base, fermeture). C'est là que le porte d'une écharpe, d'une capuche, de gants couvrant les manches ou de vêtement long fait la différence.


Bref, si tu es en situation de survie et que tu ne peux plus assurer ton alimentation, ton hydratation et que tes vêtements ne sont pas coupe vent tout en laissant évacuer la transpiration....la méthode russe est supérieure.

La méthode russe limite les besoins en calorie, en eau, l'exposition aux intempéries et permet de bénéficier de la chaleur des autres.

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: bpc le 24 juin 2014 à 11:55:29

dernièrement, dans un stage de survie un officier russe recommandait, si l'on est réveillé par le froid, de se lever et de faire doucement des étirements genre stretching.

aussi, de se reposer en position foetale pendant les pauses au cours de marches dans le blizzard. le corps ne se détend pas bien, mais il se réchauffe mieux.

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: alban le 24 juin 2014 à 13:09:08

Au niveau de la chaleur par temps froid les couches d'habit n'y sont pas pour rien non?

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: piero le 24 juin 2014 à 13:16:53

La méthode russe me fait penser à celle utilisée par les explorateurs des pôles, en fait il s'agit d'une chasse aux calories: Mike Horn pour son tour du cercle polaire, réduit au maximum ses gestes, afin de réduire ses dépenses énergétique. Pour cela il s'inspire d'un homme de grande expérience, qui était la référence en expéditions grand froid et qui était extrêmement lent pour tout (style 1h pour faire un café  ;# ).

J'utiliserais la méthode allemande à la limite pour une rando de quelques heures dans le froid. Par contre sur une expédition de plusieurs jours c'est à mon avis clairement inadapté, même avec de la bouffe à foison. S'activer en permanence conduirait rapidement à un état de fatigue ou d'épuisement au cours duquel on tolère bien moins le froid.

Titre: Re : Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Sotret le 24 juin 2014 à 13:26:08

Citation de: alban le 24 juin 2014 à 13:09:08

Au niveau de la chaleur par temps froid les couches d'habit n'y sont pas pour rien non?

Plus exactement, ce sont les couches d'air (immobiles) qu'elles emprisonnent.

Titre: Re : Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Phil67 le 24 juin 2014 à 13:52:35

Citation de: Kilbith le 24 juin 2014 à 10:08:06

La méthode "gymnastique" est parfaitement adaptée pour se réchauffer. Car c'est bien ton corps qui produit la chaleur, les vêtements ralentissant seulement son refroidissement. Mais il faut que plusieurs conditions soient réunies :
- Ta condition physique doit te permettre de bouger sans problèmes. Si tu es épuisée, malade, mal nourrie, ton coeur risque de lâcher.
- Augmenter ton métabolisme par l'effort, entraine une sur consommation de nourriture. Comme nous avons un rendement médiocre (conversion nourriture/en glycogène puis glucose) il faut beaucoup de nourriture.
- Manger, bouger (donc transpirer) nécessite beaucoup d'eau buvable. Si tu n'en as pas assez tu vas être déshydraté, réduire ton volume sanguin, et ton coeur devras fournir un effort supplémentaire. A cela s'ajoute qu'un moindre  volume de sang entraine une moindre irrigation des extrémités, donc une augmentation du risque de gelure.

Autres condition rarement compatible avec une gymnastique :
   - la superposition des couches de vêtements va soit entraver les mouvements amples (permettant de bien réactiver la circulation sanguine vers les extrémités) soit terminer en vrac avec beaucoup de pertes thermiques lors de l'exercice qui nécessite quasiment un rhabillage complet jusqu'aux 1ères couches (jonctions sous-gants / manches, maillot / collant et collant / chaussettes à l'air libre, idem pour les couches suivantes).

Citer

2. Bouger, augmente ta température. Pour la réguler tu vas plus transpirer. La transpiration va s’accumuler dans tes vêtements, surtout dans les couches internes si elles sont "classiques". L'efficacité de l'isolation des vêtements va diminuer. Si l'humidité stagne près de ta peau, le refroidissement sera très accéléré : tu vas le payer au repos. Ce n'est pas ce que tu cherches. L'effet est amplifié par le port de vêtement coupe vent (ils limites l'évacuation de la vapeur)

Même avec des vêtements évacuant bien la sueur, transpirer reste un gaspillage de calories alimentaires : c'est un "trop plein" inexploitable par l'organisme qui doit être évacué pour ne pas surchauffer (un peu comme ouvrir les fenêtres en hiver plutôt que de baisser le thermostat).

Citer

Bref, si tu es en situation de survie et que tu ne peux plus assurer ton alimentation, ton hydratation et que tes vêtements ne sont pas coupe vent tout en laissant évacuer la transpiration....la méthode russe est supérieure.

La méthode russe limite les besoins en calorie, en eau, l'exposition aux intempéries et permet de bénéficier de la chaleur des autres.

+1

En plus la "méthode russe" laisse le corps s'adapter naturellement à la situation de survie en limitant les pertes thermiques périphériques par vasoconstriction alors qu'un exercice physique va perturber ce phénomène d'adaptation en relançant la machine avec une vasodilatation (augmentant d'autant les pertes ultérieures après l'exercice le temps que le corps se réadapte).

L'approche russe nécessite cependant de bien surveiller ses extrémités (risque de gelures plus élevé) et de ne pas sombrer progressivement en léthargie (ralentissement général des fonctions vitales) : un self-check périodique est donc indispensable même (et surtout) en l'absence de douleurs.

Titre: Re : Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Phil67 le 24 juin 2014 à 14:08:57

Citation de: bpc le 24 juin 2014 à 11:55:29

aussi, de se reposer en position foetale pendant les pauses au cours de marches dans le blizzard. le corps ne se détend pas bien, mais il se réchauffe mieux.

Position fœtale idéalement assise sur le maximum de couches isolantes plutôt que couchée.

C'est une technique des alpinistes en situation de survie :
   - assis en position fœtale sur les cordes et le sac pour limiter au maximum les pertes par conduction au sol (y compris pour les pieds)
   - chaussure légèrement délacées pour ne pas entraver la circulation
   - le dos, les bras et le bas des jambes sont les plus exposées mais génèrent peu de pertes thermiques
   - le visage, le cou, le torse et les cuisses forment un "cocon" mieux protégé pour limiter les déperditions
   - les voies respiratoires sont protégées, inspirent un air plus chaud et plus humide et l'air chaud expiré n'est pas perdu inutilement
   - les mains sont au chaud entre l'abdomen et les cuisses (des doigts sont plus précieux que des orteils)

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Loriot le 24 juin 2014 à 14:15:45

Par expérience, les deux fonctionnent... Sans savoir que l'une était Russe ;D

A mettre en application selon les cas et l'expérience de chacun... Il m'est arrivé de simuler un combat de boxe face à terminator au fond d'un gouffre... Et de rester absolument immobile en pleine forêt en contrôlant la respiration comme un moine zen...
Et des fois aussi me mettre a grelotter comme une crevette effarouchée en pleine tempête, surpris par une brusque hypothermie... ;D

Différents facteurs entre effectivement en ligne de compte. On ne les maîtrises pas tous. Parfois ça te tombe dessus rapidement (fatigue, stress, ...) et là, il faut agir vite et bien!

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: François le 24 juin 2014 à 17:21:57

A rapprocher du conseil traditionnel en cas de chute à la mer : ne pas nager pour se réchauffer, mais se mettre en position fœtale en maintenant la tête hors de l'eau et attendre d'être repêché. On caille un max, mais on survit plus longtemps qu'en dépensant toutes les calories disponibles pour se réchauffer.

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Abey le 24 juin 2014 à 20:10:42

Merci à tous.
Je ne m'attendais pas à tant de réponses.
Si j'ai bien compris ça dépend du temps que l'on va passer exposé au froid...Dans mon cas c'est plutot de très courts moments.
A moins que je considère les moments ou j'ai un peu froid, comme chez ma mère, elle ne met pas plus de 19°C mais pour moi ce n'est pas assez, et là ça dure la journée (en plus ça l'agace que je veuille garder mon manteau dedans si j'ai froid), en général je m'assois en coinçant mes pieds entre le mollet et la cuisse pour les garder au chaud.
J'avais déjà remarqué que quand j'avais froid aux mains, agiter les bras pour faire circuler le sang ne fonctionnait pas vraiment (en plus on peut se faire mal en heurtant un truc), j'ai plus de resultat en serrant fort un objet comme une bouteille ou un porte feuille. Je pense que c'est lié au NO produit.
Si ce sont les muscles qui produisent la chaleur surement que plus on a de masse musculaire, plus les bénéfices de l'activité physique seront importants (vu que globalement la surface d'échange, la peau et donc les pertes sont similaires). Je suis peu musclée donc difficile de produire de la chaleur.

Titre: Re : Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Kilbith le 24 juin 2014 à 20:27:10

Citation de: Abey le 24 juin 2014 à 20:10:42

Si ce sont les muscles qui produisent la chaleur surement que plus on a de masse musculaire, plus les bénéfices de l'activité physique seront importants (vu que globalement la surface d'échange, la peau et donc les pertes sont similaires). Je suis peu musclée donc difficile de produire de la chaleur.

Plein de facteurs peuvent intervenir, si on écarte les raisons médicales (dysfonctionnement hormonaux thyroïdien par exemple) ou bien un manque d'accoutumance (la sensation de froid peut varier d'une personne à l'autre et aussi de l'habituation) on peut penser à quelques conseils :

- Le plus important pour la gestion de la température c'est la qualité des sous vêtements. La laine est un bon compromis (oscalito) mais les synthétiques ont aussi fait leurs preuves (damart).

- Il faut aussi éviter les compressions. Surtout si on a une mauvaise circulation périphérique. Il faut se méfier des ceintures et des chaussettes trop serrées et pour les femmes des soutien gorges et collants/bas trop serrés.

- Pas de vêtements trop serrés ou ajustés. Idem pour les chaussures qui doivent avoir des semelles sérieuses (évite perte par conduction).

- Evidemment, être bien nourri et bien hydraté est important. De même être en forme physique correcte.

- Il faut se méfier de certains médicaments ou substances (nicotine, alcool...) qui peuvent perturber notre régulation thermique.

 :)

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: François le 24 juin 2014 à 21:13:21

Si le froid se ressent principalement dans les mains et les pieds, et même par température clémente, il faut peut-être chercher une raison médicale ... ce syndrome au nom bizarre dont je souffre depuis quelques années.

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Abey le 24 juin 2014 à 21:30:32

Raynaud ?
J'ai été consulter un angiologue, ce n'est pas ça. J'ai une acrocyanose mais c'est pas un raynaud. J'ai aussi fait vérifier ma thyroide, les analyses sont normales.
D'après le médecin c'est "constitutionel" c'est du à l'age (jeune adulte), au sexe féminin et à la corpulence faible. Je n'y peux pas grand chose...

Titre: Re : Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: Sotret le 25 juin 2014 à 00:06:46

Citation de: Abey le 24 juin 2014 à 20:10:42

Merci à tous.
Je ne m'attendais pas à tant de réponses.

Disons que ce n'est pas un forum comme les autres  ;)

Titre: Re : Rester immobile pour garder la chaleur, une bonne idée ?
Posté par: AD le 25 juin 2014 à 19:13:30

J'utilise les deux aussi, sans connaître cette anecdote  :)

C'est assez instinctif en fait ...
Comme quand tu cailles dans ton lit, et que tu ne bouges pas pour rester dans la bulle que tu as réchauffée.
Comme quand tu as la tête enfoncée dans les épaules en hiver pour ne pas que l'air froid passe dans le cou, et que tu bouges comme un robot.

Pour moi finalement :
- Ne pas bouger me sert à conserver la chaleur si je suis juste assez au chaud.
- Bouger me sert à me réchauffer si j'ai froid.