Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: gahús le 26 décembre 2013 à 22:06:13
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Vu dans le canard enchainé :
(http://www.zimage.fr/images/173579a-001.jpg)[/url]Zimage (http://www.zimage.fr)
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Mouais...
Merci pour l'article, mais ici il y a sérieusement matière à douter de la réalité du "choix" qui aurait été fait par l'agressé de ne pas se défendre, et encore plus de la motivation de ce supposé choix et de sa pertinence...
Si vraiment les agresseurs "jouaient au foot" avec la tête de la victime, celle-ci a tout simplement eu de la chance de ne pas avoir plus de séquelles, et l'entraînement dont il aurait mystérieusement fait état à la barre du tribunal n'a pas dû jouer un bien grand rôle...
Entre les exagérations et simplifications des avocats et celles du journaliste, l'histoire racontée par l'article est a minima un peu étrange et sa tonalité est largement surréaliste...
Sinon, si quelqu'un connaît un entraînement qui protège effectivement le cerveau des conséquences de violents chocs répétés dans la boite crânienne, surtout qu'il le partage ici sans hésiter...
Personnellement, je ne comprends tout simplement pas le choix qui aurait été ici fait consciemment par la victime d'accepter de prendre des coups en se bornant à tenter - apparemment vainement- de se protéger. Mais, plus encore, je doute de la véracité du récit journalistique...
Cordialement,
Bomby
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Pas trop dans les habitudes du Canard de raconter des craks.
De mettre de l'humour et de la satire dans les articles; oui mais de la a raconter des conneries ...
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Pas trop dans les habitudes du Canard de raconter des craks.
De mettre de l'humour et de la satire dans les articles; oui mais de la a raconter des conneries ...
Tu sais, les chroniques judiciaires, c'est un genre journalistique assez compliqué.
A mon avis, peu de journalistes, même spécialisés, réussissent à bien faire passer ce qu'on peut percevoir lors de l'audience d'un procès...
Alors comme en plus, il est déjà rare qu'une audience pénale classique (disons correctionnelle) permette d'à peu près bien appréhender la réalité généralement complexe d'une situation de violence telle que celle décrite, disons qu'à l'arrivée un article de presse aura peu de chances de rendre bien compte de la situation réelle ayant donné lieu à l'audience...
Même si les intentions du journaliste ne sont nullement de raconter des craques.
Cordialement,
Bomby - qui, il y maintenant un certain temps, a participé à un certain nombre de procédures correctionnelles...
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Merci de cette précision.
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Salut :)
De ma courte expérience... j'ai vu des trucs de ouf. J'ai vu des gens en rien faire. J'ai vu des gens regarder la lame qui allait les transpercer sans bouger. Prendre un coup, deux coups, trois coups, quatre coups... sans bouger. Du tout.
Le comportement et les actes des gens ont lieu pour des raisons et sont déterminées par des mécanismes immensément complexes et contradictoires. Et même si dans une logique de survie il est évident qu'il vaut mieux se défendre, les gens font parfois des trucs en dehors de toute logique perceptible.
Les gens font des trucs complètement dingues. Y compris "rien", parfois.
On l'explique assez bien, au niveau neurologique. On comprend de mieux en mieux ces aberrations, et on commence à saisir un petit peu la mécanique qui se cache derrière la "tétanie". On comprend COMMENT la biche reste plantée comme une c*nne dans les phares de bagnole et se prend un coup de pare-choc sans bouger. On comprend aussi assez aisément comment un CRS entraîné à se retenir de cogner sans ordre peut en arriver à ne pas cogner sans ordre... faut voir ce que ces mecs là ont l'habitude de ramasser dans la gueule sans broncher et en tenant la ligne hein...
Cette histoire ne me surprend pas tant que ça. Notre système nerveux n'est pas un truc fondamentalement intelligent, en fait. Ce qu'on appelle intelligence est un pattern qu'on reconnaît avec notre système nerveux pas intelligent.
#jmecomprends
Ciao ;)
David
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Salut :)
De ma courte expérience... j'ai vu des trucs de ouf. J'ai vu des gens en rien faire. J'ai vu des gens regarder la lame qui allait les transpercer sans bouger. Prendre un coup, deux coups, trois coups, quatre coups... sans bouger. Du tout.
Le comportement et les actes des gens ont lieu pour des raisons et sont déterminées par des mécanismes immensément complexes et contradictoires. Et même si dans une logique de survie il est évident qu'il vaut mieux se défendre, les gens font parfois des trucs en dehors de toute logique perceptible.
Les gens font des trucs complètement dingues. Y compris "rien", parfois.
On l'explique assez bien, au niveau neurologique. On comprend de mieux en mieux ces aberrations, et on commence à saisir un petit peu la mécanique qui se cache derrière la "tétanie". On comprend COMMENT la biche reste plantée comme une c*nne dans les phares de bagnole et se prend un coup de pare-choc sans bouger. On comprend aussi assez aisément comment un CRS entraîné à se retenir de cogner sans ordre peut en arriver à ne pas cogner sans ordre... faut voir ce que ces mecs là ont l'habitude de ramasser dans la gueule sans broncher et en tenant la ligne hein...
Cette histoire ne me surprend pas tant que ça. Notre système nerveux n'est pas un truc fondamentalement intelligent, en fait. Ce qu'on appelle intelligence est un pattern qu'on reconnaît avec notre système nerveux pas intelligent.
Tafdak, David.
Du coup, et précisément, il me semble encore plus évidemment abusif de parler de "choix" de ne pas se défendre, quand on est le plus souvent dans une sorte de situation de "tétanie" neurologique et/ou, peut-être notamment dans le cas visé dans le post initial, dans une forme d'embouteillage logique...
Cordialement,
Bomby
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Oui, très juste.
Ca nous amène, de fait, à la frontière entre notre libre arbitre et nos déterminismes. Et justement, on prend conscience du fait qu'on combat comme on s'entraîne... et que justement une part de notre liberté se joue précisément dans le choix des entraînements et conditionnements qu'on accepte de laisser nous influencer.
On peut vite dériver sur le politico-social là, et je vais éviter.
Mais outre l'embouteillage logique, on a surtout en embouteillage neurologique : la logique, la pensée discursive, sous stress, perdent en influence dans le débat interne. L'influence des mécanismes acquis par la pratique répétée augmente (on fait ce qu'on a déjà fait de manière répétitive). Et quand le niveau de stress augmente encore et/ou que les temps de réaction sont encore plus courts on redescend encore des étages vers les mécanismes innés, câblés en dur en nous même avant notre naissance. Cligner des yeux, tourner la tête, exposer les parties "extérieures" du corps en se mettant en position foetale...
Je n'ai jamais vu un mec se faire démonter par plusieurs personnes à coups de pieds qui ne finisse pas dans cette position. Et quand il la quitte en "ouvrant" les membres et en tournant sur le dos, c'est le signe qu'il est réellement KO. Et c'est là qu'il va subir les plus gros dommages irréversibles si l'agression continue.
Plus on a de temps et moins on a de stress, plus on peut réfléchir et stratégiser, faire de la belle dentelle et être intelligent. Moins on en a et plus on se rabat sur des réponses par défaut. D'abord acquises... et, plus loin, innées et parfois inadaptées.
Le choix de ce CRS de ne pas se défendre prouve pour moi deux choses :
1) il est entraîné à prendre dans la gueule sans répliquer sans ordre... et donc il attendait quelque part un ordre et une légitimité pour lâcher les watts ;
2) il ne se sentait pas réellement en danger, sinon sa peur aurait probablement court-circuité ses mécanismes inhibiteurs.
Ciao ;)
David
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P.S.: pour comprendre ce qui nous arrive et comment on fonctionne neurologiquement, le concept de logique floue est extrêmement utile.
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P.S.: pour comprendre ce qui nous arrive et comment on fonctionne neurologiquement, le concept de logique floue est extrêmement utile.
Tu peux détailler un peu STP ?
A moins que Kilbith, qui à mon avis doit adorer ce genre de sujets, veuille s'y coller...
Cordialement,
Bomby
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La logique floue c'est un truc qui est utilisé notamment en intelligence artificielle, et qui décrit bien un processus de prise de décision basé sur la concurrence de plusieurs sous-systèmes.
Dans notre cerveau, dans notre corps, il n'y a pas de gros centre qui gère tout à la manière d'un chef d'orchestre. Il y a au contraire plein de systèmes qui font tous leur boulot un peu comme des autistes, et qui selon les moments poussent plus ou moins fort sur l'ensemble. Même si deux systèmes ont des tâches contradictoires qui concernent un même problème, c'est simplement celui qui gueule le plus fort qui l'emporte.
Exemple : l'entorse de la cheville.
On a un système proprioceptif qui protège nos chevilles par des rééquilibrages posturaux et des tensions musculaires locales. Si notre cheville part, on contracte les muscles, on lève le pied, et on fait "ouf, c'est pas passé loin".
On a aussi un système qui sert à éviter les chutes. Si ma masse part vite vers la droite en déséquilibre, je vais étendre un peu la jambe, mettre mon pied et rattrapper le truc en poussant contre le sol.
Maintenant si les deux systèmes sont en contradictions, genre la cheville est de travers mais je suis en train de tomber, qu'est-ce qui se passe ? Typiquement c'est la protection anti-chute, câblée en dur dans les couches profondes du cervelet qui a le plus de poids dans le système. Son intensité neurologique est plus importante. Et du coup on va se retrouver avec un mouvement un peu hybride où on appuie avec le pied pour ne pas tomber à 80% et où on contracte les muscles de la cheville en relevant le pied à 20%. Ca fait une sensation bizarre de "j'ai pas pu protéger ma cheville vraiment" et surtout ça fait "crac, bobo".
La logique floue, donc, c'est ça. C'est pas une logique binaire genre "équilibre ou cheville". C'est l'opérateur logique "ET" qui prend le relais, avec des pondérations variables pour chacun des termes.
Et c'est comme ça que des pilotes de chasse qui ont fait 12 millions de fois le geste "tirer sur le manche pour relever le nez" et seulement 1 million de fois le geste "remettre des gaz pour retrouver de la portance" se retrouvent à percuter le cul du porte avion en tirant sur le manche comme des cons.
En fait ils ne sont pas cons du tout. Ils sont juste plus entraînés à tirer sur le manche qu'à remettre les gaz et cette séquence neuro-musculaire là est plus fortement couplée au problème "relever le nez" que la séquence "remettre les gaz". Et donc ils tirent sur le manche, et puis voyant que ça ne suffit pas ils tirent plus fort. Puis ils tirent en flippant, et puis encore plus fort, et boum.
J'en viens à la conclusion qu'il est presque impossible de désapprendre des gestes, et qu'il faut sursaturer le système avec des bons gestes pour qu'ils s'expriment plus souvent et plus fort dans le "débat interne" que les mauvais... dans différents contextes, etc.
J'en viens aussi à la conclusion que quand on comprend ça, on comprend mieux comment on peut aimer quelqu'un et malgré tout désirer quelqu'un d'autre, avoir envie d'être à un endroit ET envie d'être ailleurs, ou vouloir un truc et son contraire. Tout comme on peut se retrouver dans des vies où on a tout pour être heureux et ne pas l'être, mais malgré tout décider de rester, parce qu'on est heureux à 55%, et malheureux à seulement 45.
Je connais un grand tatoueur Belge comme ça qui a écrit sur la porte de son studio "51% good guy, 49% bastard, don't push it" ;)
La logique floue est beaucoup utilisée dans les programmes de gestion de prix pour les billets d'avion ou de train, notamment. Plusieurs facteurs poussent le curseur de prix plus ou moins fort d'un côté ou de l'autre (genre l'heure, la date, le trafic sur cette ligne là, la demande de l'année précédente, etc, etc.).
Hope this helps :)
Ciao ;)
David
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Dans le style la logique floue serait aussi le fait de planter les freins en voiture en sachant pertinemment que l'on va se choper le véhicule arreté devant sans même penser a le contourner?
Le cerveau faisant au plus simple d'après ses schémas de risques? Par une trop grande habitude des risques ordinaire?
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Le choix de ce CRS de ne pas se défendre prouve pour moi deux choses :
Visiblement d'après le canard, ce n'est pas un CRS (Fonctionnaire du ministère de l'intérieur) mais un officier militaire (Officier du ministère de la défense).
Après je sais pas dans quel corps il est mais pour certains, ils ont un entrainement qui là où un quidam aurait adopté une position de survie par réflexe primitif, eux gardent toute leur faculté et gèrent l'agression.
Leur entrainement leur permet de supporter une agression qui nous mettraient KO, de garder la tête froide malgré les coups et de ne pas répondre car ils savent qu'avec leur entrainement, ils risquent de passer du statut de victime à celui d'agresseur car par réflexe (et entrainement), la réponse va être disproportionné.
Ma très très très courte expérience (car j'évite ce genre de situation comme la peste) est un copain commando marine dans les années 90 qui a une sortie de boite s'est laissé tabasser par 4 jeunes pour nous permettre de partir.
Un mois après rebelotte, sauf que les jeunes ont sorti des lames. Le copain a arrêté de prendre des coups et a répondu : bras cassé et divers traumatismes pour les jeunes et lui convoqué au tribunal.
Il nous avait expliqué qu'à Lorient, ils étaient entrainés à en prendre plein la gueule et à se protéger.
Par contre, il savait que s'il commençait à taper, très vite les réflexes allaient prendre le dessus et qu'il risquait de faire très mal.
Donc que cette personne se soit volontairement laissé frapper tant qu'il estimait que la situation n'était pas dangereuse me surprend pas.
Surtout qu'après le passage à tabac, il va chercher ses agresseurs. En général quand on en a pris une sévère, on n'y retourne pas.
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pas de tableau aussi idylique musher, tu ne prends pas une "volée" par peur d'en donner une ...
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pas de tableau aussi idylique musher, tu ne prends pas une "volée" par peur d'en donner une ...
Une fois je me suis laissé faire mais bon c'était une "amie" qui me tabassais et ayant déjà vu "le monstre qui sommeille" en chacun je n'ai pas osé la frapper, du moins je me suis arrêté de répondre et je suis juste resté à me protéger le visage mais bon je n'ai aucun entrainement, elle n'en avait aucun et on était ados mais j'ai décidé de me laisser frapper par choix donc je pense que si on peut ne pas se défendre pour ne pas démolir les autres. Mais après avec des inconnus... c'est sans doute différent.
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pas de tableau aussi idylique musher, tu ne prends pas une "volée" par peur d'en donner une ...
Dans le cas du Canard, je sais pas, pour le copain de Lorient, c'était pas par peur d'en donner une (c'était son métier d'en donner sauf que le gars ne devait pas se relever après), c'était par peur de finir en tôle.
La fois ou il a démonté les gars avec les lames, j'ai compris ce que veut dire "Bête à tuer".
Il était entrainé à fond au close combat et à ne pas retenir ses coups pour que ça devienne un automatisme (contrairement aux CRS qui sont entrainés à fond à ne pas répondre).
Sauf que chez eux, ils s'entrainaient sur des mannequins ou sur des types protégés et que dans la rues, les types n'étaient pas protégés.
Un peu comme un chien de ring. Sur le ring, le mannequin est protégé et le chien, tu le dresses à y mordre à fond. Dans la rue, tu le laisses mordre que quand ça craint vraiment parce que le type en face, il a pas l'habit.
Lorsque je faisais beaucoup d'Aikido, j'ai pété le poignet d'un copain en chahutant. On chahutait à plusieurs et ça devenait chaud. Il m'a choppé au col. Par réflexe, je l'ai retourné sauf que dans le feu, j'ai pas arrêté mon mouvement.
Donc je comprend sa retenue car lui, il était pas entrainé à péter un poignet, il était entrainé à tuer.
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Après je sais pas dans quel corps il est mais pour certains, ils ont un entrainement qui là où un quidam aurait adopté une position de survie par réflexe primitif, eux gardent toute leur faculté et gèrent l'agression.
Leur entrainement leur permet de supporter une agression qui nous mettraient KO, de garder la tête froide malgré les coups et de ne pas répondre car ils savent qu'avec leur entrainement, ils risquent de passer du statut de victime à celui d'agresseur car par réflexe (et entrainement), la réponse va être disproportionné.
Ma très très très courte expérience (car j'évite ce genre de situation comme la peste) est un copain commando marine dans les années 90 qui a une sortie de boite s'est laissé tabasser par 4 jeunes pour nous permettre de partir.
Un mois après rebelotte, sauf que les jeunes ont sorti des lames. Le copain a arrêté de prendre des coups et a répondu : bras cassé et divers traumatismes pour les jeunes et lui convoqué au tribunal.
Il nous avait expliqué qu'à Lorient, ils étaient entrainés à en prendre plein la gueule et à se protéger.
Par contre, il savait que s'il commençait à taper, très vite les réflexes allaient prendre le dessus et qu'il risquait de faire très mal.
Donc que cette personne se soit volontairement laissé frapper tant qu'il estimait que la situation n'était pas dangereuse me surprend pas.
(...)
Oui, enfin là, dans le cas visé par l'article, il semblerait que les témoins aient vu les agresseurs "jouer au foot avec (la) tête" de la victime...
Il ne me semble pas que ce type de situation soit réellement compatible avec le fait de se laisser tabasser volontairement en pensant contrôler la situation et le niveau de risque qu'elle induit...
Je répète d'ailleurs ce que j'écrivais plus haut...
Sinon, si quelqu'un connaît un entraînement qui protège effectivement le cerveau des conséquences de violents chocs répétés dans la boite crânienne, surtout qu'il le partage ici sans hésiter...
On peut s'entraîner à absorber les coups que l'on voit venir, on peut s'entraîner à se protéger pour les amortir avec ses membres, on peut s'entraîner à gérer la douleur, etc, mais il ne me semble pas qu'on puisse s'entraîner à se prémunir des effets, notamment internes, d'une commotion cérébrale...
Pour prendre un exemple d'actualité récente, il n'aura pas fallu beaucoup de chocs à M. Schumacher ni beaucoup de vitesse ni d'élan pour se retrouver dans un coma profond (où il se trouve encore à l'heure où j'écris).
Il me semble que certains militaires reçoivent en effet des entraînements du type de ceux que Musher évoque, essentiellement destinés si je comprends bien à leur permettre d'endurer des tabassages lorsqu'ils sont capturés, en feignant notamment d'être plus atteints qu'ils ne le sont réellement, histoire d'abréger le supplice et surtout de réserver leurs forces pour une occasion ultérieure plus favorable permettant possiblement de s'évader.
L'usage de ce type de savoirs me semble cependant devoir être limité à un cadre d'emploi plutôt réduit.
Dans un cadre "civil", seul face à un nombre important d'agresseurs à la dangerosité limitée, ça peut certes quand même être une option, mais tout dépend du contexte et c'est en tous les cas un pari risqué.
Il ne faut pas grand chose pour perdre connaissance ou être simplement sonné et, là, fumaco, SAS, ou pékin lambda, on ne contrôle plus rien du tout...
On peut évidemment respecter le choix de ceux qui font ce pari risqué en connaissance de cause comme le copain fumaco de Musher. Mais ce n'est pas forcément un modèle transposable et à proposer à tous... Et il est important d'en mesurer les limites.
Cordialement,
Bomby
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Les récits des journalistes, particulièrement de seconde main...sont à prendre avec des pincettes. :)
Soyons réalistes :
Shooter dans une tête à plusieurs reprises avec un pied chaussé, faire la même chose dans une nuque, sur la colonne vertébrale ou écraser réellement sous le talon une articulation : c'est soit "Game Over" soit très grosses séquelles. Ce n'est pas 10 jours d'arrêt de travail.
En revanche, de loin un tabassage peut donner l'illusion que l'on joue au foot avec la victime. Mais si les coups arrivent dans les avants bras, les jambes ou le ventre de la part de gars avinés sur un type musclé...avec de la chance, les dommages peuvent être seulement superficiels.
Je doute que des badauds puissent discerner de loin la nuance. Un peu comme les "reporters" qui annoncent de nombreux "tirs à l'arme lourde" (AK47...) ou la saisie d'arme de "gros calibres" (22mm!!!! :o ).
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arme de "gros calibres" (22mm!!!! :o ).
Bonsoir, 22mm c'est du sacrément gros calibre lol, je présume que tu voulais parler de 22lr.
Sinon la discussion est fort intéressante à suivre.
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C'est une belle preuve d'altruisme que de vouloir préserver l'intégrité physique de ses agresseurs :lol:
Enfin, c'est plus plus valorisant de dire çà dans le prétoire que de dire qu'on a subi de A à Z et qu'on a mangé sérieux.
Bref, j'y étais pas mais des agents de police, des militaires et des gendarmes qui se sont faits "agresser" et qui ont mis des gros tampons à leurs agresseurs et qui n'ont JAMAIS été inquiété par le parquet, j'en connais aussi quelqu'uns.
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Personnellement, je ne comprends tout simplement pas le choix qui aurait été ici fait consciemment par la victime d'accepter de prendre des coups en se bornant à tenter - apparemment vainement- de se protéger.
Bomby
J'aurais compris le "choix" de se mettre en boule au sol quand on est dominé physiquement.
Mais je comprends difficilement de le faire par peur des conséquences judiciaires d'une défense face à une agression.
Je ne sais pas quel est le degré de véracité de l'article mais je ne sais pas comment je réagirais si j'étais dans la situation décrite.
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Je ne connais pas le droit pénal Français. Mais chez moi je n'ai jamais vu un agressé comdamné pour s'être défendu!
Quel que soit sont statut. Du moment que la riposte est proportionnée.
En certains endroit le droit prévoit également la legitime défense même si l'agresseur n'a pas commis de coups.
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On peut évidemment respecter le choix de ceux qui font ce pari risqué en connaissance de cause comme le copain fumaco de Musher. Mais ce n'est pas forcément un modèle transposable et à proposer à tous... Et il est important d'en mesurer les limites.
Je citai le cas de ce copain pour expliquer que certains militaires pouvaient se faire tabasser sans réagir et ensuite se relever et partir à le recherche de leurs agresseurs là ou nous serions KO avec de graves séquelles.
Ces personnes sont entrainées et ont des techniques pour se protéger qu'on ne connait pas.
Donc se laisser volontairement tabasser n'est pas la meilleure solution pour le commun des mortels.
HS : Fin 80, ce copain m'avait appris une méthode quand tu peux pas te défendre ou t'échapper.
Position fétale avec la tête sur les cuisses, les mains croisées derrière la nuque, les avants bras sur la tête et les bras le long de la tête pour protéger les tempes et les oreilles et coucher sur le côté pour rendre difficile les coups avec une barre dans le dos.
Ca protège la tête et le ventre. Par contre dos, bras et jambes exposés donc tu risques de finir avec un membre cassé ou la colonne pétée.
Concernant le droit français et la légitime défense, la réponse doit être proportionnelle à l'agression.
Un coup mortel dans la tempe ou un larynx éclaté pour un sac, la légitime défense ???
un peu comme le fusil de chasse contre un couteau (pourtant mortel aussi)
Surtout si on est entrainé à ça, on peut difficilement plaidé l'accident ou le coup parti involontairement.
Maintenant, cet officier était peut être un officier scribouillard qui a morflé grave et qui a raconté cette histoire au tribunal pour pas perdre la face.
Mais l'histoire avec ce copain me fait accepter l'idée que certains peuvent se faire tabasser volontairement ou la logique voudrait qu'on essaye de se défendre ou de se faire tabasser mais pas volontairement du tout.
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Je citai le cas de ce copain pour expliquer que certains militaires pouvaient se faire tabasser sans réagir et ensuite se relever et partir à le recherche de leurs agresseurs là ou nous serions KO avec de graves séquelles.
Attention, se relever et partir à la recherche de ses agresseurs pour les defoncer, ce n est pas de la legitime defense dand le droit francais.
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Surtout si on est entrainé à ça, on peut difficilement plaidé l'accident ou le coup parti involontairement.
Pour que la légitime défense soit retenue, il faut qu'elle résulte d'un acte volontaire.
Imaginons le même cas de figure: un type en veut à ta vie.
2 variantes: - tu le repousses, il glisse et se fracasse la tête sur le trottoir. La légitime défense ne sera pas retenue.
-tu lui fracasses la tête contre le mur. La LD peut être retenue.
Bien sûr, chaque situation est différente et il y aura quelqu'un qui me dira qu'il connaît quelqu'un qui connait quelqu'un à qui il est arriver le contraire. Cet exemple un peu grossier est là juste pour illustrer cet aspect de la LD.
Quant au fusil contre une menace au couteau, je ne vois pas où est le problème, tu utilises une force potentiellement mortelle face à un danger potentiellement mortel. La LD, C'est pas forcément couteau contre couteau ou arme à feu contre arme à feu.
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@Sharky :
Pour que la légitime défense soit retenue, il faut qu'elle résulte d'un acte volontaire.
Imaginons le même cas de figure: un type en veut à ta vie.
2 variantes: - tu le repousses, il glisse et se fracasse la tête sur le trottoir. La légitime défense ne sera pas retenue.
-tu lui fracasses la tête contre le mur. La LD peut être retenue.
Exemple à mon avis de la complexité technique du sujet de la légitime défense et de la difficulté d'en traiter in abstracto : pour moi, dans ta première hypothèse, le geste de repousser l'agresseur pourrait parfaitement, sinon même devrait, être considéré comme un acte volontaire.
Mais, je propose de ne pas rentrer ici dans un débat sur la légitime défense et les conditions de celle-ci.
Il existe sur le forum un certain nombre de fils déjà consacrés plus précisément à ce sujet (cf le très utile Index du forum), et particulièrement ceux-ci :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html)
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37343.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37343.0.html).
Juste, globalement et pour mémoire, trois remarques:
- La reconnaissance de la légitime défense étant soumise par nature à un aléa judiciaire assez fort (qui commence par le critère de l'opportunité des poursuites), il est risqué d'être à l'avance trop catégorique sur le sujet.
- Par ailleurs, le temps du combat " de rue" n'est pas celui du combat judiciaire, les confondre ne peut pratiquement qu'amener des problèmes de part et d'autre. Chaque préoccupation en son temps.
- Malgré toutes les réserves qui précèdent, un comportement rationnellement justifiable, selon des critères de bon sens relativement communs, reste globalement le meilleur atout sur le sujet.
Cf notamment les fils cités ci-dessus pour prolonger et/ou développer.
Dans ce fil-ci, le sujet est plus à mon avis celui du possible choix que certains poseraient de ne pas se défendre, pour des raisons diverses, et par exemple pour des raisons tactiques au regard de l'objectif stratégique généralement poursuivi, à savoir rentrer chez soi avec le moins d'ennuis possibles, y compris dans l'avenir.
Ceci dit, pour poser ce choix, comme pour tout choix, encore faut-il avoir la possibilité d'être face à une réelle alternative, ce qui n'est sans doute pas un cas si fréquent.
Cordialement,
Bomby
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@Bomby
C'est ce que j'avais retenu d'un article d'un pénaliste, il faut que je le retrouve.
Mais, on rentre dans une lecture très juridique de la chose. Le geste est certes volontaire mais la conséquence l'est moins.
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@Bomby
C'est ce que j'avais retenu d'un article d'un pénaliste, il faut que je le retrouve.
Mais, on rentre dans une lecture très juridique de la chose. Le geste est certes volontaire mais la conséquence l'est moins.
En fait, pour continuer juste un peu le HS et continuer à illustrer la difficulté du sujet de la LD et de l'aléa judiciaire, le geste que tu évoques est à mon avis susceptible de recevoir, selon le contexte, et au moins au stade de l'instruction, plusieurs qualifications pénales qui auront des conséquences totalement différentes sur l'appréciation d'un possible état de légitime défense :
- assassinat (avec préméditation donc).
- homicide volontaire (sans préméditation).
- coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner.
- homicide involontaire.
Pour moi, pour coller au plus près avec l'hypothèse que tu évoques et en l'absence d'autres éléments de contexte, une qualification de coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner serait a priori la plus appropriée... Et elle n'exclurait pas la caractérisation possible d'un état de légitime défense.
Et l'homicide involontaire ne serait pas réellement approprié. Pas plus que les autres qualifications plus graves.
Mais selon le contexte, et par exemple l'humeur des magistrats, les options de défense retenues ou non par les parties à la procédure, les antécédents et le profil des personnes impliquées, etc, on pourrait tout aussi bien voir apparaître, à un moment ou un autre, à peu près chacune de ces qualifications...
Du coup, même s'il est utile d'envisager à titre d'exemple des hypothèses comme celles que tu évoques, je pense qu'il ne faut pas leur accorder une trop grande portée...
Cordialement,
Bomby
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Après, j'arrête là dans la HS, celà reste un débat de prétoire mais qui reste intéressant:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19363.msg248958.html#msg248958 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19363.msg248958.html#msg248958)
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Après, j'arrête là dans la HS:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19363.msg248958.html#msg248958 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19363.msg248958.html#msg248958)
Merci Sharky !
Pas inintéressant comme fil, mais à mon avis une approche du sujet un peu inutilement prise de tête et très théorique. Beaucoup de raisonnements qui y sont tenus s'efforcent à mon avis de théoriser des options judiciaires, d'ailleurs pas nécessairement définitives, qui pour moi relèvent largement de l'aléa et/ou de choix personnels contestables. A laisser plutôt aux spécialistes de la chose juridique. C'est la raison pour laquelle sur le sujet, je recommande personnellement plutôt les autres fils cités plus haut.
Cordialement,
Bomby
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C'est pointu, c'est sûr.
G-Dag est juriste ;#
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C'est pointu, c'est sûr.
G-Dag est juriste ;#
Oui, et même enseignant à la fac, et en droit pénal, me semble-t-il ! Et donc, nous avons là me semble-t-il une approche caractéristique d'un enseignant du droit, qui aura tendance à chercher (légitimement d'ailleurs à mon avis) le maximum de cohérence intellectuelle là où malheureusement en pratique il n'y en a pas forcément tant que ça...
Bon, c'est que là on ressusciterait presque la vieille et sympathique querelle entre théoriciens et praticiens du droit !
Cordialement,
Bomby
PS : Juste pour préciser les choses, à toutes fins utiles, je ne veux nullement paraître dénigrer l'approche de G-DAG dans le fil cité par Sharky (fil qui a d'ailleurs quelques années déjà).
Je trouve qu'elle amène, dans ce fil-là, des débats un peu "inutilement prise de tête", mais pour ce forum, et pour qui veut trouver rapidement des indications pratiques. Pour qui veut creuser la réflexion juridique elle est au contraire intéressante, et pourrait être plus développée (mais en relevant à mon sens d'un forum plus spécialisé).
Un enseignant du droit est parfaitement dans son rôle en cherchant notamment à établir les lignes de cohérence et/ou d'incohérence des décisions judiciaires et en en expliquant les conséquences. Dans son rôle spécifique, un praticien du droit, par exemple un avocat, aura intérêt lui à très bien connaître les analyses du premier (d'autant qu'il n'aura pas, lui, le temps de rassembler en première main les données nécessaires) mais devra également s'intéresser à d'autres facteurs, par exemple très humains, psychologiques et/ou circonstanciels, qui auront, au-delà de la règle de droit théoriquement applicable, une influence souvent déterminante sur la solution du litige.
Ici, sur un forum de ce type, non-juridique, et dans lequel on cherche généralement plutôt des indications pratiques, il me semble donc relativement vain de vouloir rentrer dans trop de subtilités théoriques, difficilement accessibles au profane (tout simplement comme dans chaque spécialité), et qui en pratique sont fortement contrebalancées par d'autres aspects beaucoup moins théorisables.
Or, chaque fois qu'on évoque ici la question de la légitime défense, il me semble que revient la tentation, bien compréhensible pour tout un chacun, de vouloir se sécuriser à l'avance par référence à des principes théoriques, au risque pour se rapprocher de cette sécurité finalement inatteignable d'entrer dans des subtilités finalement bien difficiles à appréhender...
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Or, chaque fois qu'on évoque ici la question de la légitime défense, il me semble que revient la tentation, bien compréhensible pour tout un chacun, de vouloir se sécuriser à l'avance par référence à des principes théoriques, au risque pour se rapprocher de cette sécurité finalement inatteignable d'entrer dans des subtilités finalement bien difficiles à appréhender...
Très juste.
Je pense que ça doit faire partie de notre préparation mentale que de savoir à l'avance et de se préparer à subir les foudres de la justice si on décide de se défendre. J'ai ainsi un bon ami qui est responsable de la sécurité d'un grand centre commercial près de Marseille et qui a planifié son existence financière en fonction du risque de poursuites : sa maison, sa voiture, tous ses trucs de valeur sont au nom de sa femme. Il a pris une assurance responsabilité civile en béton avec un gros volet pour les recours juridiques et une assistance juridique solide, etc, etc. De nos jours, et là je vais en vexer certains sans doute, je pense qu'il faut considérer les aléas de la justice comme une réalité et un vrai risque, au même titre que de se faire agresser.
Pour diminuer le risque de poursuites graves, plusieurs principes demeurent généralement efficaces, mais sans garanties possibles :
- toujours faire le moins de mal possible : partir si on peut, et si on doit causer des dommages, être le plus mesuré possible...
- communiquer et toujours bien montrer aux témoins qu'on ne cherche pas le combat mais bien la sécurité de tous...
- porter assistance à son agresseur qu'on vient de démonter si c'est nécessaire ET possible sans danger...
- et de manière générale ne pas être le gros c*nnard qui provoque et qui agresse les gens, aussi, est plutôt efficace dans la majorité des cas ;)
Pendant ma carrière de videur j'ai plusieurs fois été emmerdé, on a souvent déposé plainte et j'ai eu plusieurs fois des dépositions à faire... et je m'en suis toujours tiré comme ça, et clairement en démontrant par les actes et par la globalité de ma vie que je n'étais pas un danger pour la société. J'étais aux études, avec un avenir, et une histoire cohérente pour expliquer comment je m'étais retrouvé à me défendre... Je ne picolais pas, je n'étais pas mêlé aux histoires de drogue, je me tenais loin des emmerdes... mais voilà j'étais videur pour payer mes études. Et ça, sauf à tomber sur un c*nnard, les substituts du procureur peuvent aussi le comprendre. Le tout est de leur donner les outils et les infos vérifiables dont ils ont besoin pour pouvoir justifier à leur hiérarchie qu'ils ne poursuivront pas.
C'est con, mais en fait le gros de l'enjeu est là, AMHA.
David