Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Géo le 21 mai 2013 à 11:50:01

Titre: Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 21 mai 2013 à 11:50:01
Salut :)

L’autre jour je re (re ….) faisais dans mon coin ce qu’on avait abordé pendant le  N1 + N2 de fin Mars et comme il pleuvait (comme pendant le stage et comme tout le temps quoi….) je m’étais posé sous le poncho pour faire mon feu et j’avais rajouté la couverture de survie en « appentis » derrière mon dos + un réflecteur pour améliorer les apports de chaleur de mon feu.

J’avais mis le poncho assez haut  (1m60 du sol) donc il y avait un espace d’une quarantaine de centimètre entre le haut de la couverture de survie incliné à 45°C et poncho.

Jusque là rien de particulier.

Mais je me demandais :

Sachant que le feu chauffe beaucoup plus vers le haut que vers les côtés,  est-ce qu’on pourrait envisager de d’inverser le système et de placer la couverture de survie directement au dessus du feu et le poncho derrière le dos pour gagner un peu plus de chaleur, éventuellement en l’inclinant pas mal pour orienter la radiation vers nous…. ?
Je me demande si la couverture de survie ne prendrait pas un sacré coup de chaud.

Quelqu’un y a déjà fait fondre sa couverture de survie ou ça peut se tenter ?  ;#

J’ai lu un paquet d’articles et je crois pas avoir lu ça quelque part…


Merci !




Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: bloodyfrog le 21 mai 2013 à 12:33:37
Salut,

Jamais essayé le montage que tu décris, mais je pense que la durée de vie de ta couv ainsi montée serait plus que raccourcie...
Elle n'aime pas le chaud, je confirme. Les fumées déviées risquent de plus de rendre ton couchage peu confortable...

Quelle était la hauteur de ton réflecteur? Peut être davantage un axe de progression...

Manu. :)
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Dalz le 21 mai 2013 à 12:38:39
C'est pas nécessairement une bonne idée, même en N2 on s'était amusé avec des space blankt à les mettre en appentis en triangle avec un feu central, l'une d'elle avait sérieusement crâmée.

En revanche tu peux faire un réflecteur derrière ton feu, ça aide beaucoup, regarde de ce côté : http://www.davidmanise.com/textes/CA11-74-79-ChroniqueVieSauvage-LeFeu.pdf
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 21 mai 2013 à 12:45:56
Merci de vos réponses,


@bloodyfrog : le réflecteur devais faire 30 ou 40 cm de haut, je l'ai fait à l'arrache et c'est clair que c'est un axe de progression oui :), je l'ai fait histoire de.

@ Dalz : oui oui je suis passé par le N2 :) c'est vrai que ça chauffe fort vu que j'ai passé une partie de la nuit en T-shirt alors qu'il faisait 1°C dehors je crois...


Pendant cette nuit là, on avait aussi bien vu à quel point un feu bien construit en pyramide, bois sec, écorcé, pouvait faire la différence niveau fumée!

Mais j'ai pas eu froid du tout hein? c'est juste pour essayer d'améliorer...
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Duncan le 21 mai 2013 à 12:58:21
Citation de: Géo le 21 mai 2013 à 11:50:01
Sachant que le feu chauffe beaucoup plus vers le haut que vers les côtés

Grace à la convection, au niveau du rayonnement, je pense qu'il y a peu de différence entre le côté et le dessus.
Pour imager la chose, penses-tu que ton feu émet plus de lumière sur les côtés ou sur le dessus ?
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 21 mai 2013 à 13:13:18
c'est vrai que si le postulat de base est faux....... :)

pour tout te dire je n'en sais rien, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la lumière et l'air chaud issu du feu...
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 21 mai 2013 à 13:50:39
fais le test avec un briquet : combien de temps tu peux garder ta main à côté de la flamme (pour la protéger du vent par exemple) et combien de temps tu la gardes au dessus? à distance égale bien sur?

Pour moi il y a pas photo...
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 21 mai 2013 à 13:52:45
et je pense que ça peut être expliqué (au moins en partie) par le fait que l'air est chauffé très fort par la flamme est qu'il monte par perte de densité.

mais mes notions de physique....... :down:
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Kilbith le 21 mai 2013 à 14:29:08
Citer
Sachant que le feu chauffe beaucoup plus vers le haut que vers les côtés

Le feu chauffe de deux/trois façons :
- Premièrement par les gaz chauds issus de la combustion du bois, cela correspond aux flammes.
- Deuxièmement par les Infra Rouge (non visible) qu'il émet car il est plus chaud que ce qui l'entoure (donc flammes et braises).
- Éventuellement par conduction (si on touchait les braises ou le bois chaud)

Pour améliorer le rendement du feu :
- Comme ces gaz chauds sont plus légers que l'air ils s'élèvent....et chauffent les oiseaux. Dans les cheminées on récupère une partie de ces gaz pour chauffer le conduit de la cheminée. Sur un feu de camp, s'il y a peu de vent on peut espérer se chauffer un peu en étant au dessus du feu (principe de la suspension pour chauffer les gamelles au dessus du feu). Dès qu'il y a du vent, l'air chaud est vite dispersé et on ne gagne pas grand chose. Le principe du teepee c'est de garder les fumées chaudes suffisamment longtemps confinées pour qu'elles cèdent leur chaleur avant de s'échapper par l'ouverture au sommet de l'édifice (équilibre subtil entre la chaleur récupérée et l'étouffement).

- Comme les IR (infra rouges) sont émis dans toutes les directions indépendamment du milieu (donc dans le vide il y a des IR) ils chauffent même par grand vent. Trois facteurs dans la pratique déterminent leur capacité à chauffer un corps : la distance, la différence de chaleur entre les corps et la capacité du corps à absorber ou refléter ces IR.

Ta couverture de survie ne fait rien de plus qu'une simple bâche pour confiner l'air chaud (evec un effet renvoi des IR vers le bas quand même). En revanche, à la différence d'une bâche elle peut refléter les IR (pense à un miroir).  C'est pour ça que placée derrière un homme placé lui même devant un feu, même par grand vent, elle va renvoyer les IR vers la source. De même si on est habillé de couleur sombre et dans un tissu mat on va plus efficacement capter ces IR (et donc se chauffer) que si on est habillé de couleur claire. Cela marche surtout si on n'est pas très éloigné et que la source est plus chaude que soit.


C'est un peu contre intuitif. Comme on ne voit pas les IR, on a tendance à les oublier. Mais c'est utile de se souvenir que même par grand vent, les IR du feu vont nous chauffer, même si l'air est "froid" car il est brassé par le vent. Cette propriété des IR est utilisée par les cafetiers pour réchauffer les clients en terrasse en plaçant des émetteurs d'IR qui ne réchauffent pas vraiment l'air mais seulement les consommateurs).

Par analogie c'est un peu comme les gens qui roulent en cabriolet sur autoroute. Le vent relatif du à la vitesse leur donne une impression de fraicheur, il ne "sentent pas la chaleur soleil". Cela n'empêche pas que les UV (qui sont aussi des ondes électromagnétiques chargées d'énergies invisibles émises par le soleil, mais de longueur d'onde différentes des IR) d'occasionner des "coups de soleil". Comme les UV sont des ondes électromagnétiques elles ne subissent pas l'influence du vent. On peut donc "cramer" en étant froid".  ^-^

Pas certain d'être clair :  ;#
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Ulf le 21 mai 2013 à 14:30:13
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Quelqu’un y a déjà fait fondre sa couverture de survie ou ça peut se tenter ?  ;#

Cet hiver: j'ai fait ceci:

A 1m d'un petit feu, j'ai bricolé une palissade (http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRbjQaQ2mEZLF62zywMzkl0wzQzEZyIGstg6YOtTekoagkbBfT46f7bmj7k) de 1m de haut environ de manière très classique.

Derrière la palissade j'ai attaché en plus un space blanket afin de réfléchir encore plus les IR.

Je ne peux pas affirmer "thermomètre à la main" que c'est plus efficace... J'ai la sensation "que".... La couverture n'a rien pris bien qu'assez chaude au moment d eremballer. Il faisait entre -2 et -5, je pense que si il avait fait... je sais pas, disons... 5-10 C°, la couverture aurait pu fondre. A tester.

J'aurai pu simplement tendre la couverture réfléchissante sans me faire chier mais l'idée à la base était de ne  pas la bruler / percer la bâche-couverture par des escarbilles incandescentes.

EDIT:
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C'est pour ça que placée derrière un homme placé lui même devant un feu, même par grand vent, elle va renvoyer les IR vers la source. De même si on est habillé de couleur sombre et dans un tissu mat on va plus efficacement capter ces IR (et donc se chauffer) que si on est habillé de couleur claire.

Tiens je n'ai pas pensé à la mettre derrière moi (j'avais un tarp derrière). Peut être que cela aurait été meilleur: corps + proche du réflecteur et réflexion de ma propre chaleur.
Titre: Re : Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Kilbith le 21 mai 2013 à 14:50:34
Citation de: Ulf le 21 mai 2013 à 14:30:13
EDIT:
Tiens je n'ai pas pensé à la mettre derrière moi (j'avais un tarp derrière). Peut être que cela aurait été meilleur: corps + proche du réflecteur et réflexion de ma propre chaleur.

Si tu mets la couverture en V et toi au centre du V (un peu comme l'ampoule au centre du phare) c'est encore mieux.


Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Ulf le 21 mai 2013 à 15:24:25
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Pour faire des cuire des jambons à l'extérieur [...] Les feux chauffent les jambons placés sur des broches avec les lèchefrites dessous.  Les jambons ont cuits.
  :love:

J'ai pas encore mangé ! Assassin !

(pavc)
Titre: Re : Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 21 mai 2013 à 15:36:52
Citation de: Kilbith le 21 mai 2013 à 14:29:08
à la différence d'une bâche elle peut refléter les IR (pense à un miroir). 

Merci Killbith  :up:

Si je comprends bien ce que tu dis, peu importe l'emplacement de la bâche et de la couverture de survie puisque que le "seul" avantage de cette dernière est de renvoyer les IR qui rayonnent dans toutes les directions.

Les axes de progression sont donc plutôt si : calfeutrer l'abri, l'idéal étant de le calfeutrer au max (en tenant compte de l'aération nécessaire) et en reflétant au max les IR

--> un petit tipi en couverture de survie et l'indien habillé en noir?  :D

Ps : impressionnant le four!!!
Titre: Re : Re : Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Kilbith le 21 mai 2013 à 15:42:28
Citation de: Géo le 21 mai 2013 à 15:36:52
Si je comprends bien ce que tu dis, peu importe l'emplacement de la bâche et de la couverture de survie puisque que le "seul" avantage de cette dernière est de renvoyer les IR qui rayonnent dans toutes les directions.

Pour être honnête : La CS renvoi aussi les IR si on la place sur le dessus et confine les gaz chaud, mais comme on est obligé de la placer très haut pour ne pas la cramer, c'est un effet pas vraiment supérieur à une simple bâche.

En revanche, placé sur le coté  une simple bâche apporte très peu alors qu'une CS reste efficace même par grand vent puisque on s'intéresse surtout aux IR dans ces condtions (cf : les palettes sur le coté du four que l'on peut rapprocher ou éloigner à volonté, la puissance rayonnement étant fonction linéaire ou du carré de la distance, je ne me souviens plus:  faut demander à un karto's brother qui s'y connait en physique).

Citer
...et l'indien habillé en noir
Pour être rigoureux : le noir capte la lumière visible, pas obligatoirement les IR. C'est ce qui permet à des marques comme Scholler de proposer des pantalons noirs foncés (moins salissants) mais reflétant une partie des IR. Un bon indice pour savoir si les IR sont absorbés c'est quand c'est noir ET mat.
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Duncan le 21 mai 2013 à 18:07:41
Carré de la distance :
En doublant la distance qui nous sépare du feu, on diminue le rayonnement perçu par 4.
Titre: Re : Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Kilbith le 21 mai 2013 à 18:13:19
Citation de: Duncan le 21 mai 2013 à 18:07:41
Carré de la distance :
En doublant la distance qui nous sépare du feu, on diminue le rayonnement perçu par 4.
Merci!

Tu pourrais nous donner le raisonnement l'équation ou un lien vers ce résultat STP ?
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Duncan le 21 mai 2013 à 18:25:10
Il faudrait que je recherche, mais voici un petit lien trouvé sur gougoule :

 http://books.google.fr/books?id=u-XiN9_zBPAC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=rayonnement+ir+carr%C3%A9+de+la+distance&source=bl&ots=T9IJby16j1&sig=opF-KyJpDC1oUConVEgX1x_fkCc&hl=fr&sa=X&ei=Lp6bUdmMHen50gXuq4GgCA&ved=0CDEQ6AEwAg
Titre: Re : Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: guillaume le 21 mai 2013 à 18:46:18
Citation de: Kilbith le 21 mai 2013 à 14:29:08

- Deuxièmement par les Infra Rouge (non visible) qu'il émet car il est plus chaud que ce qui l'entoure (donc flammes et braises).


Une autre piste pour se chauffer à l'aide d'un feu de camp :

Les braises émettent des IR, OK. Mais elles émettent les IR vers le ciel, surtout si le feu de camp est enterré/entouré de pierre/de bois, etc.
Pour se chauffer ou plutôt pour profiter des IR du feu de camp, il faut aussi faire de la flamme qui elle, balancera ces IR à 360° ;).

a+
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: moss le 21 mai 2013 à 22:57:35
Citation de: Kilbith le 21 mai 2013 à 18:13:19
Merci!

Tu pourrais nous donner le raisonnement l'équation ou un lien vers ce résultat STP ?
On considere l energie recue par unite de surface. Ici la surface est une portion de sphere dont le centre est le feu. La surface de la sphere augmente avec le carre du rayon, donc l energie par m2 diminue aussi avec le carre du rayon

C'est exactement le même calcul que pour la propagation des ondes radio


Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: Géo le 22 mai 2013 à 08:50:41
cool !

je ne sais pas si on peut en déduire que la proximité par rapport au feu est forcément plus importante que la puissance de celui-ci (avec un minimum surement)?

mais en tout cas, niveau efficience, l'Indien qui fait un petit feu et s'assoit près l'emporte oui!
Titre: Re : Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: metabaron le 22 mai 2013 à 18:53:30
Citation de: moss (ex yersinia) le 21 mai 2013 à 22:57:35
On considere l energie recue par unite de surface. Ici la surface est une portion de sphere dont le centre est le feu. La surface de la sphere augmente avec le carre du rayon, donc l energie par m2 diminue aussi avec le carre du rayon

C'est exactement le même calcul que pour la propagation des ondes radio

C'est aussi le même calcul pour les rayonnements ionisants , diminuent en fonction du carré de la distance par rapport à la source: quand la distance double, divisés par 4... quand elle triple, divisé par 9.
Titre: Re : Couverture de survie au plafond ou au mur?
Posté par: sls0 le 01 juin 2013 à 01:29:15
La chaleur d'un feu est émise:
 par conduction la marmite posée sur le feu
 par convection principalement la fumée et les gaz de combustion
 par rayonnement ce qui nous intéresse
Dans le cas d'un feu de camp pour se réchauffer c'est le rayonnement qui nous sert.
Effectivement la puissance diminue avec le carré de la distance, dont théoriquement un petit feu proche est aussi puissant qu'un feu plus grand et lointain.
Maintenant pratiquement un petit feu proche me brûle les moustaches alors que j'ai le dos au frais. Le ² de la distance intervient exemple 60cm pour les moustaches et 180 cm pour le dos via le réflecteur. (X9)

Avec un feu plus puissant à une certaine distance la variation de puissance est moindre entre l'avant et l'arrière de mon corps. exemple 180cm et 3m (X 2,7)
On doit moins souvent le réalimenter (bouger une grosse branche) et il y a plus de braises pour la remise en route.
La différence est d'un rapport de 9, donc je dois augmenter sa surface de rayonnement de 9 est son diamètre de 3.
On peut augmenter le rayonnement qui vient vers nous en récupérant de rayonnement perdu à l'opposé avec des pierres ou en creusant et en faisant un rebord coté opposé. Cette chaleur sera restituée feu éteint et les pierres font une bonne bouillotte sous le matelas de fougère.
C'est déjà une consommation qui n'est plus 9 fois supérieure.

Maintenant le feu c'est pour cuisiner ou se réchauffer, dans le deuxième cas il faut éviter de se refroidir et l'ennemie c'est le vent. voir http://www.astro.ulg.ac.be/~demoulin/froideur.htm
Donc c'est l'abri que je soigne, il me protège du vent et il me sert de réflecteur avec un bon matelas de fougères ou autre me voila isolé. J'ai pas trop envie d'y mettre le feu avec un foyer trop proche. Le feu est là pour me réchauffer et non m'empêcher de dormir avec le doute.

Je n'ai jamais fait de stage de survie, dans les année 70 j'ai passé 15 jours en hiver en Norvège chez quelqu'un qui aimait les longues ballades en forêt, ma connaissance limitée vient de là. Il insistait surtout sur le danger d'éclatement de la hache par grand froid et de s'habiller comme un oignon. Donc il y aura certainement de meilleures réponses par des spécialistes.

Bons bivouacs.