Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: Ancien forum le 08 septembre 2005 à 03:50:01
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Posté par Howling_Mike
Bonjour à Tous !
Lorsque je parle de nuisibles, je veux parler de certaines espèces qui envahissent nos contrées, alors qu'elles ne font pas partie du biotope naturel... les exemples sont légion :
- Ragondins
- Pies
- rats
- ...
Quels sont vos expériences sur ce problème, ainsi que vos (éventuelles) solutions ?...
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par Lorenzo
Tout d'abord, il faut bien comprendre qu'on ne peut protéger qu'un périmètre précis, pour empêcher les nuisibles de nicher ou de ravager dans ce périmètre - et les laisser vivre hors de la zone sécurisée.
Dans cette zone, et quelque soit les bestioles, il n'y a qu'une méthode qui fonctionne, la pose d'appâts empoisonnés à action très lente.
Pour les rongeurs, privilégier des anti-coagulants, pour les volatiles des somnifères (actuellement, il n'y a pas, du moins dans ma région, de volatile classé en nuisible, et les conséquences judiciaires peuvent être très lourdes si vous vous faites prendre), pour les insectes des neurotoxiques. Il n'y a qu'une exception à cela : les taupes et les petits mammifères carnivores, qui ne nécessitent pas d'action à long terme et peuvent donc subir un traitement "rapide" (sulfure d'aluminium, cyanure, etc.).
Il faut bien sûr déterminer le type de nuisibles à traiter, et leur mode de vie (et particulièrement leur cheminement).
Dans deux cas sur trois, on peut remédier au problème d'invasion de rongeurs par l'étanchéifacition du local infesté. Chez nous, les orifices laissés sous les génoises lors de la construction des villas, les réservations dans les cloisons, les canalisations abimées, les vide-sanitaires, etc. Une inspection minutieuse et des bouchons réalisés à l'aide de ciment prompt, par exemple permettent d'obtenir de bons résultats.
Il faut savoir qu'il existe des tas de méthodes alternatives à l'utilisation de produits "hardcore", qui ne sont de toute façon pas disponibles pour les particuliers, mais qu'elles ont un rendement assez faible (les produits "bio", par exemple, ont une rémanence de l'ordre de la semaine, l'introduction de prédateurs peut déséquilibrer l'équilibre écologique, voire les coccinelles sur la Côte Atlantique, etc.).
Si vous avez des questions, je peux essayer d'y répondre, si le sujet vous intéresse.
L.
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Posté par Persea
Non non, moi je dis, c'est comme pour les verrues, faut leur dire de s'en aller et ils s'en iront. Je m'en vais de ce pas parlementer avec la communauté d'araignées qui vit dans mon bureau....
(oui oui c'était un message inutile, oui oui,pardon pour le dérangement, je sors... ;D)
... mais si quelqu'un a un truc pas trop bourrin pour les araignées quand même je suis preneuse.... ::)
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Posté par Tycho70
... mais si quelqu'un a un truc pas trop bourrin pour les araignées quand même je suis preneuse.... ::)
Je crois que ça se mange...
Même si je ne l'ai pas fait moi-même, j'ai déjà vu un copain le faire...
Enfin, je reste persuadé que le dégout pourrai être surmonté avec une sauce... très forte et très dense !
Mais pour revenir au sujet en lui même (mea culpa HM !) il me semble que la pie on a pas le droit de la chasser, non ?
En fait, les solutions à ces problèmes de nuisibles existent. Le problème réside plutôt dans le fait qu'on les as oubliées.
Souvent les paysans il y a une décénie de cela, possèdaient des animaux plutôt sauvages qui vivaient un peu à l'écart de la ferme en semi-liberté.
J'avais un (très!) vieux livre là dessus, mais pas moyen de remettre la main dessus... Je cherche encore.
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Posté par Lorenzo
Pour les souris, un chat suffit, mais pour traquer le rat, il vaut mieux un chien. Le genre teigneux, bête et petit.
Les araignées sont un insecticide très efficace ;o)
L.
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Posté par mister_chatoyant
et en nuisibles végétal vous connaissez : La renouée du Japon (http://www.echosmouche.com/article.php3?id_article=35)
Un hectare de renouée produit de six à treize tonnes de matière sèche pour sa partie aérienne, quant aux rhizomes, on en compte seize tonnes pour la même surface.
La renouée sécrète des substances qui attaquent et font mourir les racines des grands arbres.
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Posté par Persea
Je crois que ça se mange...
Même si je ne l'ai pas fait moi-même, j'ai déjà vu un copain le faire...
Enfin, je reste persuadé que le dégout pourrai être surmonté avec une sauce... très forte et très dense !.
Affff moi j'en suis pas mais alors pas du tout persuadée...
PS : tu m'aides pas Tycho, t'en es conscient au moins ? ;D
Chez moi, les araignées sont nuisibles, j'en ai la phobie alors ça nuit à mon bien-être... Je préfère trouver une souris dans ma cuisine qu'une énorme araignée (quoique je pense que la pauvrette ne ferait pas long feu avec mes trois félins)
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Posté par James
Je vous dis pas la taille des rats que j'ai vu dans nice. il y en a un une fois je l'ai pris pour un gros lapin (de derriere), puis j'ai remarque la queue, et etant donne qu'on a pas de kangourou, j'ai conclu au rat ::) je pensais pas que ca pouvait etre aussi gros qu'un chat!
J'ai vu certains de mes chats reculer devant un rat de palmier particulierement aggressif et assez gros. Cui la s'est pris une rafale de 22 a la suite d'une chasse interessante.
Sinon a la maison, mon plus gros probleme est le rat, que je traivaille a l'anticoagulant, car ca seche les carcasse plus vite.
Pour le reste, j'avais des blaireaux qui me foutaient la panique, mais c'est pas des nuisibles, il faut les capturer et les deplacer...
Un jour a 23:00, j'entend un rale de la maison de retraite d'enface, le bruit du vieux qui creve dans la douleur, ca a dure une heure, et je me disais "ptain c'est pas humain, peuvent pas lui filer de la morphine", ben c'etait un blaireau coince dans une trappe d'egout.
Un autre jour a 3:00 du mat, chuis reveille par un caquetage de fou, style donald duck quand il s'enerve, je prend la lampe, et a quelques metres je trouve trois blaireaux, un d'un cote du grillage, un dont la patte arriere etait coincee dans une des trames en haut, et un de mon cote. Je ma'pproche, le caquetage redouble, un qui donne les ordres et qui tire, un la tete en bas, qui essaye de se degager, et un qui pouuse et prend un air menacant histoire que j'approche pas trop pret... Ca a dure deux minutes puis le coince s'est decoince et ils se sont barres.
Enfin ca fait quand meme des putains de trous, en deplacant de la terre pa metres cube, et ca bouffe tout.
J'en ai jamais attrape un (grosse cage avec appat), puis ils se sont installe ailleurs, ils sont pas loin car ils passent dans le coin la nuit.
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Posté par DavidManise
James, LMAO ;D
Je ne sais pas dans quelle mesure les nouvelles espèces sont réellement nuisibles, ou si l'écosystème change, tout simplement, pour s'adapter à leur présence. Ce qui est clair c'est que nous, les humains, favorisons énormément les migrations d'espèces via nos déplacements à nous, et que de ce fait on accélère énormément les changements. Ça va peut-être trop vite pour mémé nature. J'en sais rien.
Ici, pas trop trop de nuisibles, à part peut être les pies, le millediou et les phyloctera (qui viennent tous deux des USA). Y'a aussi les touristes hollandais, mais c'est une symbiose plus que du parasitisme, en fait ;)
Quoi que... y'a les gamins du voisin. Le plus grand, il va finir dans les darwin awards vu comme il est parti. L'autre jour il a foutu un coup de bâton derrière un genou d'une vieille dame de 87 ans qui passait par là. Bing !
La vieille elle s'est retournée, elle a couru derrière (en boîtant), elle l'a choppé par une oreille, elle lui a baissé le froc au milieu de la rue et elle lui a mis la fessée de sa vie devant tout le monde. Y'avait la bagnole de la poste qui attendait pour passer... ben elle a attendu la fin de la fessée <rire>
Faut pas faire chier les mémés ;)
MOD : bon je suis fatigué, du coup je déconne plus que je ne poste de signal. Rectifions le tir :
La plupart des espèces ont des prédateurs, qui permettent de réguler les populations. Ce qui craint, c'est quand une espèce arrive dans une région où personne ne la bouffe. Là, je pense que ça craint vraiment plus.
Pour le millediou (champignon microscopique qui s'attaque aux vignes), y'a que les traitements chimiques. Sulfate de cuivre, souffre en poudre (pour les bios) et du plus costaud pour les autres. Le phyloctera... ben les US ont des vignes qui leurs résistent, du coup les vignerons d'ici greffent des cépages français sur des souches US résistantes, et ça va. Pour autant que je sache, ça ne s'attaque pas à la flore sauvage.
Les pies... ben pour moi ça fait plus à bouffer pour les renards ;) Évidemment, elles compétitionnent avec les autres oiseaux pour les ressources, mais bon. Les populations se régulent.
Les ragondins sont des proies pour les grands prédateurs (loups, ours). Une autre bonne raison pour réintroduire ces espèces massivement...
Les rats, eux, sont plutôt citadins. On leur crée une jolie niche écologique avec nos déchets, ils ne vont pas se priver...
On pourrait parler aussi des chiens sauvages, et des NAC relâchés... Y'a pas si longtemps, y'avait une panthère qui se balladait dans le massif central, si je me souviens bien... ::)
Faut pas se leurrer. Les plus grands nuisibles, dans le monde, pour la santé de l'écosystème, on sait qui c'est. C'est nous.
David
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Posté par Lorenzo
Si je peux me permettre, trois remarques en passant :
- les anticoagulants ne font pas "sécher" les rats. Ils sont naturellement très pauvres en eau, surtout comparés à nous, c'est pour ça que les anticoagulants sont si efficaces. Ce qui compte, c'est l'endroit où le rat ira mourir. Dans un milieu sec et très chaud, il se décomposera et séchera très vite (par chez nous en plein été, dans les combles, ça peut prendre à peine trois jours). Par contre, dans un milieu relativement humide ou frais, la décomposition peut durer plus de quinze jours, avec une production intense de vers et une odeur très puissante.
- la régulation des blaireaux est une prérogative de l'ONF, il me semble. S'ils font vraiment des ravages dans tes pelouses, c'est vers eux qu'il faut se tourner (en tout cas dans le Var).
- les rats sont nos commensaux, tout comme un certain nombre d'espèces nuisibles. Ils vivent là où nous vivons. On en trouve donc autant en ville qu'à la campagne, les différentes espèces se répartissant les territoires. Dans une ville boisée comme Saint-Raphaël, on aura autant de chanses de tomber sur un surmulot que sur un rat noir, par exemple, mais dans une ville comme Nice, la probabilité de se faire envahir par du rat noir est relativement basse.
L.
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Posté par Lame_Duck
(http://img378.imageshack.us/img378/772/caesartheexterminator7gc.jpg)
"Pour vaincre la souris, il faut penser comme la souris"
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Posté par James
la décomposition peut durer plus de quinze jours, avec une production intense de vers et une odeur très puissante.
J'avais remarque, j'en ai un gros qui a passe outre dans la cuisine un jour, j'ai mis 4 jours a le trouver, il etait bien gonfle, bien nauseabond, et suintait un liquide bien degeu. heuresement il a eu la bonne idee de clamser dans la pelle ramasse-poussiere.!
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Posté par fabsah
Affff moi j'en suis pas mais alors pas du tout persuadée...
PS : tu m'aides pas Tycho, t'en es conscient au moins ? ;D
Chez moi, les araignées sont nuisibles, j'en ai la phobie alors ça nuit à mon bien-être... Je préfère trouver une souris dans ma cuisine qu'une énorme araignée (quoique je pense que la pauvrette ne ferait pas long feu avec mes trois félins)
Gaëlle,
Pour ton problème d'araignées au boulot, je ne vois qu'une solution : Baigon Vert. Tu pulvérise bien partout avec de quitter ton bureau et tu ferme bien la porte. Emporte tout ce qui est alimentaire avant. Protège la vaisselle et les verres si il y en a et lave les quand meme le lendemain.
Ca n'est pas écologique, c'est une solution à court terme, c'est pas ce que je préfère, mais je sais ce que c'est qu'une phobie aux araignées. Sinon, il parait qu'on peut se faire désensibiliser...
Fabrice
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Posté par fabsah
(http://img378.imageshack.us/img378/772/caesartheexterminator7gc.jpg)
"Pour vaincre la souris, il faut penser comme la souris"
J'ai bien reconnu Christopher Walken, mais je n'ai pas saisi la joke ;) Des infos pour un inculturé ? ;-)
Fabrice
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Posté par Falcon
Salut Fab :)
L'allusion à Christopher Walken, c'était pour faire référence à un petit film sympathique et marrant qui s'intitutle : "La souris"
C'est l'histoire d'une sympathique souris qui fait tourner en bourrique 2 ou 3 bonhommes qui tentent de la chasser pour une histoire de succession...
Le genre de film gentil à regarder avec ton galoupiot quand il sera plus grand! ;)
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Posté par Lorenzo
;D La scène la plus drôle du film, avec la découverte du dictaphone ;o)
L.
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Posté par Persea
Gaëlle,
Pour ton problème d'araignées au boulot, je ne vois qu'une solution : Baigon Vert. Tu pulvérise bien partout avec de quitter ton bureau et tu ferme bien la porte. Emporte tout ce qui est alimentaire avant. Protège la vaisselle et les verres si il y en a et lave les quand meme le lendemain.
Ca n'est pas écologique, c'est une solution à court terme, c'est pas ce que je préfère, mais je sais ce que c'est qu'une phobie aux araignées. Sinon, il parait qu'on peut se faire désensibiliser...
Fabrice
Mais ça les tue non ??????
Non vraiment, impossible, c'est pas dans ma philosophie. J'aime pas les araignées, c'est MON problème, pas le leur, alors les exterminer pour une trouille idiote et que je ferais mieux de m'employer à dépasser, je trouve ça injuste. Elles ne m'ont rien fait personnellement ces p'tites bêtes, le problème vient de moi uniquement. Je suis pour le respect de la vie sous toutes ses formes, dès l'instant où c'est réciproque. Bien entendu avec les limites du raisonnables, si une tique me cherche des noises, je vais mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires pour la virer, mais ça elle l'a cherché hein !!! Les araignées non je les laisse, je serais preneuse pour un remède naturel de grand-mère à la limite, mais pas un truc aussi trash que du Baygon Vert.
Et puis, quand on y réfléchit bien, y'a des tas de "parasites" bien plus gros qui eux, me polluent l'existence et je ne leur fait rien, alors s'attaquer à ces p'tites bêtes, ça serait pas logique (en plus).
Et puis, j'ai trouvé une thérapie, je les prends en photo ;D
En fait, j'ai remarqué que j'ai beaucoup moins de mal à les accepter quand j'en vois qui sont sur "leur" territoire. Dans les bois, elles ne me gênent pas, elles sont chez elles, chez moi, non, il faut qu'elle sortent, c'est mon territoire (ça doit être un truc instinctif)
Enfin, merci quand même pour le tuyau que je n'utiliserai pas (désolée). :-[ (c'est l'intention qui compte ;))
A +
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Posté par survivalfred
Salut,
Bon ok je vais faire mon sauvage de la brousse qui tue mais STOP au poison contre rats et souris !!
Pour les souris qui rodaient autour de mes réserves, après deux ans de lutte sans succès à coups de trappes efficaces mais pas assez pour combattre la vitesse de reproduction des rongeurs, j'ai opté pour un sytème à ultra-sons Super Efficace, ça marche du tonnerre et j'ai pas peur qu'un enfant tombe dessus !! Et si j'en suis réduits à bouffer des souris au moins je ne m'empoisonnerai pas moi-même !!
Pour Monsieur le Rat c'est tout aussi efficace mais je trouve que le rat c'est mieux au piège ou à la Gamo 1000 Ft/s et bien cuit, mais ça n'engage que moi ...
Les pièges OK (si bien utilisé), les Utlra-Sons OK mais le poison, je dis NON ! C'est pas éthique, désolé de mon point de vue un peu trop écolo mais, là, j'suis borné !!
Sorry Lorenzo, j'ai rien contre toi ;)
Fred
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Posté par Lorenzo
No problemo, mais mon expérience m'a appris à ne pas faire confiance aux ultrasons.
Ce que j'en ai vu, c'est qu'ils rassuraient psychologiquement les clients, qui à la limite, en venaient à ignorer les bestioles qui continuaient à proliférer.
Un des problèmes de ce système, en particulier, c'est que les bestioles s'habituent au son et en viennent à l'ignorer. La seule manière d'empêcher cette accoutumance, c'est de disposer d'un variateur d'harmoniques qui modifierait la fréquence des sons toutes les secondes au minimum. Sur le matériel pro que nous avions acheté il y a trois ans, cette option n'existait pas.
Maintenant, soyons clair, si je ne suis pas franchement un écologiste (du moins, au sens moderne du terme) et encore moins un ami des bêtes, je ne prends aucun plaisir à tuer. Je le fais de manière responsable et efficace (enfin, le faisait, puisque je viens de changer de métier).
L.
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Posté par fabsah
C'est beau ce que tu dis, Gaëlle ... Moi je suis incapable de réagir comme ca face à une grosse araignée chez moi. Chapeau !
Fabrice
PS : Je vais essayer ta thérapie à base de photos ...
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Posté par DavidManise
Petit encart pour mes copains et copines phobiques :
Je vous conseille humblement de faire une recherche au sujet de la désensibilisation systématique. Ça marche d'enfer ;)
Voilà ;)
Ciao ;)
David
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Posté par James
Moi j'aime bien les araignees
Alors fais voir, ca vous guerit ca:
(http://forums.outdoors-magazine.com/upload/images/JM_spyder2.jpg)
Une belle maman-araignnee et ses petits, qui ressenmblent a des verrues accrochees a son corps.. Effectivement elle est un peu stressante, et j'ai rencontre peu de monde qui l'apprecie, celle la, ce qui te fais dire que les mecs qui font les films d'horreur, ne regardent meme pas la nature.
et ca:
(http://forums.outdoors-magazine.com/upload/images/JM_spider3.jpg)
araignee australiene, l'autre cote etait jaune et noir!
oops, bon, vous fachez pas, elle est dans l'ordinateur hein.
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Posté par Persea
Un coté sadique hein James... ;D
Enfin en ce qui me concerne, les voir sur une image ne me pose aucun problème. Pour le fait de les prendre en photo, disons que c'est perso, je fais rentrer ça dans le cadre de ma passion et ça passe tout seul. Par exemple pour cette photo-là j'iai du m'approcher très près de la bestiole et ça ne m'a posé aucun problème, si je la vois courir dans ma cuisine, je la sors par contre...
(http://img392.imageshack.us/img392/5812/p10105792hi.th.jpg) (http://img392.imageshack.us/my.php?image=p10105792hi.jpg)
L'intérêt, c 'est de s'intéresser, se mettre à portée pour mieux comprendre, se familiariser. Par exemple, il n'y a qu'à voir le super boulot que fait une araignée, sacré architecte quand même :
(http://img395.imageshack.us/img395/8738/p10105603ue.th.jpg) (http://img395.imageshack.us/my.php?image=p10105603ue.jpg)
Et puis ces deux-là (1ère photo elle est tout en bas, je crois que c'est une épeire), je les trouve magnifiques :
(http://img395.imageshack.us/img395/6686/kif34832ph.th.jpg) (http://img395.imageshack.us/my.php?image=kif34832ph.jpg)
(http://img395.imageshack.us/img395/3461/lab0505rr.th.jpg) (http://img395.imageshack.us/my.php?image=lab0505rr.jpg)
Araignée d'eau, superbe effet de surface :
(http://img395.imageshack.us/img395/8557/kif18441pf.th.jpg) (http://img395.imageshack.us/my.php?image=kif18441pf.jpg)
Et puis je les observe, je vois un peu leur façon d'agir, de piéger leurs proies, c'est toujours intéressant à découvrir.
En fait, si je devais travailler sur un truc (en passant, merci David pour l'info, j'ai cherché un peu hier soir des sites, j'en ai trouvé un qui a l'air pas mal), ce serait la peur du vide plutot car là c'est bien pire.... :-[ :-[
Désolée pour le hors-sujet, une fois de plus, mea culpa... :-[
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Posté par evenk
... mais si quelqu'un a un truc pas trop bourrin pour les araignées quand même je suis preneuse.... ::)
Es-tu envahie d'araignees? Pourquoi les classes-tu dans les "nuisibles"?
Si tu n'en es pas trop envahie, je te donne mon truc mais il marche seulement si on n'a pas une terreur panique de cet animal:
je prends une boite transparente ou un bol, je la place de maniere a avoir l'araignee dessous. Ensuite je glisse delicatement un carton ou papier sous le bol pour creer une "prison transportable".
Je vais dehors et relache mon araignee dans la nature. Simplement poser la boite et en la bougeant doucement encourager l'animal a prendre la cle des champs. mais souvent, pas besoin d'encouragements..
J'ai beaucoup de respect pour tous les animaux et je fais tres attention de ne pas blesser les araignees quand je fais ca.
Meme chose pour tout autre insect que tu ne veux pas chez toi. Pour ceux qui volent c'est plus facile: meme procede que pour l'araignee et pas besoin d'aller dehors, juste ouvrir la fenetre, et l'insecte s'envole dehors.
Les araignees sont parmi les creatures les plus anciennes de la planete, les dinosaures en comparaison c'etait il y a 5 minutes...ou etions-nous quand elles sont apparues sur terre?... :D
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Posté par evenk
Belles photos, James et Persea!
Les insectes ne me genent pas dans l'appartement. J'aime bien les araignees aussi. S'ils volent, je leur redonne leur liberte car ils ont besoin d'etre dehors ou ils vivent normalement et ne trouvent souvent plus la sortie meme quand la fenetre est ouverte.
Les araignees dans les baignoires, lavabos, etc sont la uniquement parce qu'eles ne peuvent plus ressortir (ne peuvent escalader la surface emaillee lisse verticale).
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Posté par evenk
j'ai remarqué que j'ai beaucoup moins de mal à les accepter quand j'en vois qui sont sur "leur" territoire.
Oui, j'ai aussi remarque la meme difference dans mes reactions et me suis posee la meme question: les petites araignees vertes qui marchent dans les herbes etc sont dans mon esprit dans ue tout autre categorie que celles que je trouve chez moi.
Je n'ai pas de phobie pour celles qui sont chez moi et ne crie que si je les decouvre de maniere tres inattendue (un cri primal qui va plus vite que de se rendre compte pourquoi on crie...).
Tu as raison, notre acceptation plus immediate des insectes "des champs" ca doit etre une question qu'ils ne sont pas dans notre terrritoire intime.
Si tu y reflchis, n'en est-il pas de meme avec les animaux auquatiques: araignees de mer, crevettes, homards, ne sont-ils pas tres ressemblants avec nos insectes (la famille des arthropodes)? Et bien nous les trouvons tres "sympathiques": leur territoire est bien lointain... aucune phobie.
Cela dit je n'ai pas de phobie pour les insectes. Plus nous detruisons cette planete et ses merveilleux habitants, plus mon respect pour tous nos freres animaux grandit. Quand il y a une araignee au plafond, je me dis qu'elle se sent bien chez moi et m'honore de sa presence.
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Posté par evenk
Pardon, encore moi...
Si les insectes disparaissaient, nous ne pourrions survivre, nous humains. Pour des tas de raisons trop , longues a expliquer et enumerer)
Si nous disparaissions, les insectes ne s'en apercevraient meme pas (ou plutot ils seraient juste surpris de l'absence d'insecticides... :D).
Ca force une certaine humilite...
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Posté par DavidManise
J'avais un prof d'anthropo qui nous expliquait les rapports de hiérarchie en les remettant à l'endroit : tout "supérieur" dépend, pour survivre, des échelons inférieurs, alors que l'inverse n'est pas vrai.
Le rapport de domination hiérarchique est quasiment toujours l'inverse du rapport de dépendance, alors qu'on nous fait croire le contraire ;) La vraie hiérarchie, elle se situe dans le rapport de dépendance, et non pas dans des classifications abstraites, et fabriquées de toute pièce pour satisfaire nos esprits tordus...
Alors les cols blancs, vous êtes inférieurs aux cols bleus qui ramassent vos ordures et construisent vos maisons, les alimentent en électricité, et tout et tout ;) Et moi, qui n'ai même pas de col, je suis inférieur à mes tomates et à mes salades, et aux lapins du voisin, et au cochon qu'on a gratté et vidé et découpé dimanche soir...
On base nos hiérarchies sur la capacité à prendre de l'étage d'en-dessous par la force (prédation, domination). Moi j'aime bien l'idée de baser sa hiérarchie sur la capacité à rendre possible la vie de l'étage d'au-dessus par le don.
Bon ok, je sors ;D
Ciao ;)
David
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Posté par oli_v_ier
Nan nan, reste avec nous ! ;)
Quand on te lit parler de la nature, David, c'est toujours une grande leçon (au sens noble) et on arrive toujours à cette magnifique conclusion: dans la nature tout est lié et interdépendant, l’individualité, cela n’existe pas au sens de séparé absolument, on a besoin de l'autre, même s'il nous bouffe (et même s'il n'est pas d'accord ;) ).
Quand on a discuté de la réintroduction de l'ours sur fr.rec.montagne, j'ai appris beaucoup, entre autre que le dominé avait aussi besoin du dominant.
"Ils [les ours] bouffent, évidemment, les herbivores les plus faciles à attraper.
Ce sont donc les vieux, les malades... etc. Du coup, ils contribuent à limiter la transmission des maladies entre les individus, et contribuent à la santé des troupeaux de cerfs, chevreuils, chamois, etc. Sous l'effet de la prédation, les troupeaux, ainsi, conservent leurs meilleurs reproducteurs."
http://minilien.com/?4JzpUHCm9c
Serait-il possible qu'une population disparaisse parce qu'il n'y a plus de prédateurs (indirectement, je suppose) ?
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Posté par Persea
Evenk, j'ai exactement la même méthode que toi pour retirer de chez moi les petites intruses, un verre et du papier. ;)
J'ai également le respect pour les animaux et je fais gaffe aussi à ce qu'il n'y ait pas de casse.
Je me demande parfois à quoi ressemblait la faune il y a quelques siècles, une richesse perdue quand on voit ce qu'il reste, ces espèces en voie de disparition sur lesquelles on s'acharne encore....
J'ignorais que les araignées étaient si anciennes par contre, tu m'en apprends (et merci à David pour la petite leçon d'anthropo, je vais chopper les prochains cols blancs sur mon chemin et m'en vais leur expliquer tout ça ;D)
De toute façon, toutes les vies sont liées les unes aux autres, directement ou indirectement, alors respect hein !!!!! ;)
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Posté par DavidManise
Salut Olivier,
Merci pour les compliments. Je ne sais pas si je les mérite, mais ça fait chaud au coeur quand-même ;)
Serait-il possible qu'une population disparaisse parce qu'il n'y a plus de prédateurs (indirectement, je suppose) ?
Je ne pense pas qu'une population ou espèce puisse disparaître parce que ses prédateurs n'existent plus, même indirectement. Par contre, ce qui est certain c'est que l'espèce en question va changer pour s'adapter à ses nouvelles menaces, qui viendront plutôt du manque de ressources que des prédateurs.
En général, l'absence de prédateur amène à une surpopulation, puis à une diminution importante des ressources. Alors, soit une compétition féroce s'installe entre les individus de l'espèce (auquel cas les plus gros/forts vont survivre), ou alors seuls ceux qui sont les plus endurants à la famine pourront tenir le coup (les plus petits, ceux dont le métabolisme est plus efficace, etc.).
Je simplifie à mort, mais bon... c'est juste pour illustrer un peu ma réponse...
Ciao ;)
David
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Posté par evenk
Serait-il possible qu'une population disparaisse parce qu'il n'y a plus de prédateurs (indirectement, je suppose) ?
Ce qui est sur et m'a ete dit par quelqu'un c'est que en effet la perfection des especes chassees s'opere sous la pression des predateurs.
Les especes proies se perfectionnent par la pression continuelle exercees sur elles par les predateurs et les especes predatrices se perfectionnent par la pression exercees sur elles par la haute performance des especes proies.
Ces deux groupes qui donc se tiennent la dragee haute l'un l'autre se perfectionnennt donc toujours davantage au fil de l'evolution. Mais cette personne disait que c'est la proie qui est l'aiguillon de cette selection naturelle et evolution:
la proie risque sa vie a chaque chasse. Le predateur ne risque que de rater son coup, une occasion mais il pourra recommencer (sauf cas d'extreme rarete du gibier et de famine).
Donc c'est celui qui risque sa vie met le paquet: il se perfectionne le premier. Ensuite le predateur evolue de son cote pour etre a la hauteur.
C'etait l'idee de cette personne qui m'a dit ca. Mais peut-etre qu'il l'avait de lectures ou de scientifiques.
Donc une reponse a ta question pourrait etre qu'en effet:
-une espece proie qui cesserait de subir la pression de predateurs perdrait peu a peu sa haute performance (toujours la selecton naturelle), et peut-etre finalement degenererait au point de disparaitre. Sur une TRES longue periode.
Les especes predatrices, elles, ne disparaitraient que si leurs proies disparaissaient ou si un nouveau predateur apparaissait qui, lui, soit les chasse de maniere repetee et d'une maniere inedite, soit chasse sur leurs terres et leur piquent leurs proies.
Helas l'homme a pousse des especes predatrices vers l'extinction de ces deux manieres, souvent conjuguees...
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Posté par evenk
tout "supérieur" dépend, pour survivre, des échelons inférieurs, alors que l'inverse n'est pas vrai.
Merci pour tout ce que tu dis dans ce message , David.
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Posté par Howling_Mike
Moi j'aime bien les araignees
Alors fais voir, ca vous guerit ca:
(...)
oops, bon, vous fachez pas, elle est dans l'ordinateur hein.
Bon ben en tout cas voilà une raison supplémentaire de pas aller en Irak !
(http://www.taxson.net/archives/CamelSpider-small.jpg)
Belle bête, n'est-ce pas... surtout tant qu'elle reste de l'autre côté du moniteur ! :o
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par evenk
Evenk, j'ai exactement la même méthode que toi pour retirer de chez moi les petites intruses, un verre et du papier. ;)
J'ai également le respect pour les animaux et je fais gaffe aussi à ce qu'il n'y ait pas de casse.
Je me demande parfois à quoi ressemblait la faune il y a quelques siècles, une richesse perdue quand on voit ce qu'il reste, ces espèces en voie de disparition sur lesquelles on s'acharne encore....
Persea on est sur la meme longueur d'onde! Et ca rechauffe le coeur de savoir qu'il y a par ci par la d'autres personnes qui reagissent et agissent de cette maniere!
Il y a 2 jours, j'ai derange une enorme araignee (un ami dit que c'est des males, les grosses) qui s'etait logee dans une pile de baquets en plastique emboites les uns dans les autres (de nouveau ces recipients lisses que les araignees ne peuvent escalader): le choc lui a casse une grande patte mais ca s'est passe avant que je sache que l'araignee etait la.
Ca m'a fait de la peine parce qu'elle s'est recroquevilleee sur elle-meme par protection ou peut-etre a cause de la douleur (qu'est-ce que nous savons de la douleur des autres especes aue la notre?). Elle s'apercevait qu'elle ne marchait plus bien.
Ca m'a fait de la peine aussi a cause de nos gros sabots, a nous humains, on devrait avoir des gestes plus doux dans notre vie quotidienne!
Mais...je crois que les membres leur repoussent. Malgre tout cette araignee devra sans doute garder un profil bas jusqu'a ce que sa grande patte repousse. Si c'etait un male a la recherche de sa doulcinee, il devra sans doute attendre un peu.
Ca me fait penser a une des plus belles choses que j'aie vues dans un documentaire:
Un gorille des montagnes apercoit un petit insecte qui caracole sur une branche oblique placee devant lui. Il prend l'insecte delicatement entre ses doigts, l'examine, reflechit, et puis, tranquillement, tout aussi delicatement le replace exactement la ou il l'avait pris et le petit insecte reprend son chemin le long de cette branche.
Je suis restee bouche ouverte a regarder ca: quelle lecon! Que savons-nous au juste de la nature? Meme encore maintenant que nous l'etudions beaucoup?
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Posté par Pierrot
C'est sans doute que la bestiole n'était pas bonne à manger ;D
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Posté par Persea
Bon ben en tout cas voilà une raison supplémentaire de pas aller en Irak !
(http://www.taxson.net/archives/CamelSpider-small.jpg)
Belle bête, n'est-ce pas... surtout tant qu'elle reste de l'autre côté du moniteur ! :o
Mahalo !
Howling Mike
Rappel n°1 : se méfier des mails qui circulent en chaîne dans les boîtes de réception... ::)
C'est un hoax, un canular. Tu peux vérifier ça sur le site suivant :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=20421
Dans la section "avis", je te recommande le commentaire de David d'Aix les Bains, faudrait l'inviter sur le forum, il a le sens de la survie ce gars-là... ;D
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Posté par Persea
Evenk, j'ai souvent les mêmes réflexions que toi, on ignore encore beaucoup sur certaines formes de vies parce qu'on ne prend pas la peine de se mettre à leur portée, beaucoup trouvent inutile et insignifiant de se donner une telle "peine" pour si peu. Tout se respecte. Cela dit, en ce qui me concerne, même si bien souvent, je fais gaffe en marchant à ne pas écraser d'insectes, je ne vais pas en faire une obsession à scruter toute forme de vie susceptibles d'être épargnée. C'est aussi la loi de la nature, certaines espèces parfois sans le savoir en détruisent d'autres, le tout c'est de ne pas le faire exprès parce qu'on se croit supérieur et qu'on a donc (dans la logique humaine) le droit de se permettre un tel caprice.
Je mets bien entendu à part les êtres vivants qui détruisent d'autres espèces pour se nourrir et survivre, ça va de soi. Si je meurs de faim, je vais tout mettre en oeuvre pour manger, même s'il faut tuer un animal, instinct de survie oblige.
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Posté par evenk
Tout-a-fait d'accord, Persea. Il faut en effet garder un certain bon sens. Quand on s'assied dans l'herbe, on ecrase quantite de bestioles qui n'avaient rien demande. Mais ma foi c'est notre taille qui veut ca et ce n'est pas intentionnel et on reste dans les lois de la nature.
Si par contre si ce champ contenait des especes menacees, il vaudrait mieux ne pas aller se vautrer la.
On ne sait plus ou en est moralement (et meme sur le plan pratique) en ce moment car tout est si menace qu'on peut devenir obsede par l'idee de detruire ou d'etre la cause d'une destruction.
Mais comme tu dis, les lois naturelles continuent de s'appliquer. Dans une moindre mesure bien sur car les animaux sont beaucoup moins abondants.
Dans un grand parc de Londres on a recense les moineaux depuis longtemps chaque annee: toujours sur le meme perimetre. On comptait 25000 moineaux en 1925. On en a compte 8 cette annee. Ca fout la trouile...
Quand j'etais enfant le moineau, c'etait l'oiseau le plus courant qui soit avec les pigeons. leur gazouilli faisait partie du decor. Maintenant on va commencer a le regarder comme un reste d'un autre age....
Je ne suis pas vegetarienne et bien sur, comme toi, j'attraperais des animaux pour survivre s'il le fallait (bien que detestant la chasse come loisir).
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Posté par bison_solitaire
Dans un grand parc de Londres on a recense les moineaux depuis longtemps chaque annee: toujours sur le meme perimetre. On comptait 25000 moineaux en 1925. On en a compte 8 cette annee. Ca fout la trouile...
Quand j'etais enfant le moineau, c'etait l'oiseau le plus courant qui soit avec les pigeons. leur gazouilli faisait partie du decor. Maintenant on va commencer a le regarder comme un reste d'un autre age....
Je suis un chouilla sceptique: les oiseaux avec les rats sont les bestioles qui s'adaptent et s'acclimatent le mieux aux conneries humaines. S'il y en a moins, c'est qu'ils sont tout simplement ailleurs...
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Posté par Pierrot
Il y a deux ans, j'avais entendu parler d'une étude qui disait que le moineau des villes était en voie d'extinction, mais j'ai oublié la cause.
Cela dit quand on voit tous les microbes transportés par les oiseaux , notamment les pigeons, leur disparition des villes n'est peut être pas un mal.
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Posté par Howling_Mike
Rappel n°1 : se méfier des mails qui circulent en chaîne dans les boîtes de réception... ::)
C'est un hoax, un canular. Tu peux vérifier ça sur le site suivant :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=20421
Dans la section "avis", je te recommande le commentaire de David d'Aix les Bains, faudrait l'inviter sur le forum, il a le sens de la survie ce gars-là... ;D
Je ne l'ai pas reçu dans un mail, mais vu sur le blog d'un type en poste là-bas : http://www.taxson.net/archives/2004_05.html d'où j'ai d'ailleurs tiré le lien de la photo...
Je ne savais pas qu'elle avait été diffusé en hoax... faut reconnaitre au photographe un sacré sens de la mise en scène, en voilà un qui maitrise remarquablement le sens de la perspective... ça donne des idées...
J'adore la version US du hoax avec le "détail qui tue" : "lorsqu'elle court elle pousse un hurlement/crissement ressemblant au cri d'un enfant" !!! excellent !!! nous qui parlions de "the Thing" dans un autre fil de discussion, on y est en plein !!!
Personnellement j'aurais juste rajouté qu'elle étourdissait les humains pour y pondre des myriades de rejetons... un vieux classique des rumeurs...
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par DavidManise
Tout-a-fait d'accord, Persea. Il faut en effet garder un certain bon sens.
C'est intéressant votre discussion :)
Moi aussi, quand je vois une fourmi ou qui traverse devant moi, j'allonge le pas pour ne pas l'écraser... Ceci dit, je ne suis pas comme les moines bouddhistes non plus, qui évitent de se ballader à la saison des pluies pour ne pas piétiner les larves, et tout. Faut pas déconner ;D
Même si j'ai beaucoup d'affinités avec les bouddhistes (respect de la vie, et ce que j'appelle "la maintenance de l'esprit"), je pense qu'on a le droit de vivre nous aussi. Donc pour moi la frontière est claire et simple : je tue ce dont j'ai besoin, et pas plus. Et je le fais toujours en ayant conscience... conscience du fait que je tue, du sacrifice, etc. Et je ne le fais jamais par plaisir.
Dimanche dernier, je suis allé aider un pote à gratter, vider et découper un cochon. Il tapait dessus à grandes claques en disant "c'est une belle bête"... Moi je lui disais en rigolant à moitié "mais arrête de la battre, cette pauvre bête, elle t'a rien fait". Puis j'ai mentalement dit merci au petit cochon, en prenant conscience qu'il avait donné (un peu de force, quand-même) sa vie pour qu'on se régale...
Bon bref, une fois qu'on a eu fini de l'épiler, de le décapiter, de le vider, de souffler dans ses poumons pour voir s'il n'avait pas de maladies, et de bien nettoyer tous ses boyaux (il venait de manger, le salaud... ::)), on l'a coupé en deux et là j'ai dit "merci petit cochon" en souriant... Je dis ça un peu à la rigolade, sans que ça soit prise de tête, mais je le pense vraiment. Je suis vraiment reconnaissant.
C'est moins facile de faire ça quand on achète une tranche de jambon ;)
Ciao ;)
David
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Posté par Pierrot
A propos de jambon, y a-t-il des végétariens sur ce forum ? :)
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Posté par DavidManise
Pas de réponse...
Bon et des viandards ? ;D
David
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Posté par survivalfred
Salut,
Moi, mes petites recettes de cuisine ont déjà montrés que je peux manger tous ce qui court, saute, rampe, vole ou nage ... donc je suis définitivement à classer dans la catégorie des omnivore-carnassiers ;D
Ce qui n'empèche que j'ai un profond respect pour toutes formes de vie, même celles que j'égorge, depèce et fais cuire ... et je le répète :
Tu le tues, tu le bouffes !
Fred
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Posté par DavidManise
Tu le tues, tu le bouffes !
Alors là : TAFDAK.
Tu y réfléchis à deux fois avant de saloper la moitié de tes côtes avec de la bile ou du jus d'estomac, et tu réfléchis avant de tuer.
Un animal, même mort, ça se respecte. Et je pense que de bien le préparer, ça fait partie de ça.
Ciao ;)
David
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Posté par evenk
Je suis un chouilla sceptique: les oiseaux avec les rats sont les bestioles qui s'adaptent et s'acclimatent le mieux aux conneries humaines. S'il y en a moins, c'est qu'ils sont tout simplement ailleurs...
J'espere que tu as raison. En fait les ornithologues n'ont aucune idee pourquoi cet oiseau disparait de Londres.
Mais on n'a pas constate d'augmentation du nombre.ailleurs en Angleterre. Ils sont en diminution partout. Etourneaux idem.
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Posté par bison_solitaire
Ma foi...
Mais on ne parle pas beaucoup des espèces qui apparaissent, et pourtant parait qu'il y en a pas mal, et cela ne concerne pas seulement les oiseaux...
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Posté par evenk
Pas de réponse...
Bon et des viandards ? ;D
David
Je mange de la viande mais la viande industrielle, c'est fini (contient plein de produits, animaux traites comme dela marchandise, n'ont pas une vie normale et bourres de trucs pour les faire grandir, grossir, etc, ma position est a la fois medicale, spirituelle et morale).
Comme la bio est chere je finis par ne plus en manger beaucoup.
En fait, manger du poisson est pire pour la planete car on preleve sur des stocks sauvages sauf si c'est du poisson d'elevage. Mais je mange aussi du poisson.
Nous n'avons pas la denture ni le systeme digestif de vegetariens mais d'omnivores. Mais je comprends tout-a-fait qu'on soit vegetarien malgre tout.
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Posté par Howling_Mike
Tu le tues, tu le bouffes !
Fred
101% d'accord avec toi, Fred !
Cela me rappelle la grande phrase de Ron Hood : "If you kill it, you have to eat it !"
Les choses seraient vachement plus simple si cette simple règle était appliquée... Trop facile de dégommer et de laisser ensuite la carcasse pourrir... faut assumer ses actes !
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par guillaume
TAFDAC< aussi, c'est dailleur pour ça que j'ai du mal à encadrer les chasseur qui tue pour le plaisir...