Vie Sauvage et Survie
Autosuffisance / Écologie / Survie à long terme => Écologie / respect de la nature => Discussion démarrée par: A.Chamir le 20 septembre 2012 à 18:39:14
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Bonjour mes dames z'et m'sieurs,
Sans vouloir lancer un débat stérile sur le politico-économiquo-blabla-tagada-tsoing-tsoing de la chose, je pense que cette article devrai en faire réfléchir plus d'un sur le sens du contenu de son assiette (et indirectement sa vie). Attention, étude à prendre avec des pincettes tant que des résultats réellement fiables/officieux ne sont pas publiés.
http://fr.euronews.com/2012/09/20/une-etude-denonce-la-toxicite-du-mais-transgenique-monsanto-nk-603
http://fr.euronews.com/2012/09/19/ogm-peut-on-encore-renoncer-au-principe-de-precaution-
http://fr.euronews.com/2012/09/19/une-etude-choc-sur-les-effets-des-ogm-met-bruxelles-dans-l-embarras
je rappelle par ailleurs que le joueur de flute enchanté peut faire un tour dans votre carré de potager si besoin est. http://kokopelli-semences.fr/
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Effectivement,j'ai lu l'article,et sa fait froid dans le dos ^-^mais en mème temps comment ètre sur de
la qualité de ces aliments? car le bio est une bonne chose ok,mais tout le monde n'a pas les moyens,
surtout si il faut nourir une famille,le budget bouffe explose vite fait
leballer
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Bah, ça fait longtemps que l'on sait que ce qui sort de chez Monsanto n'est que bon pour leur remplir les poches. Enfin une étude qui ose s'attaquer à ce géant et porte cela au public. Leur lobbying est tellement puissant, qu'il parviendront à coup sur à s'en sortir une fois de plus.- :down:
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contrepoint ;#
http://www.liberation.fr/societe/2012/09/20/ogm-l-auteur-de-l-etude-refuse-une-contre-expertise-de-l-agence-europeenne-des-aliments_847692 (http://www.liberation.fr/societe/2012/09/20/ogm-l-auteur-de-l-etude-refuse-une-contre-expertise-de-l-agence-europeenne-des-aliments_847692)
http://www.francetvinfo.fr/moisson-de-critiques-apres-l-etude-choc-sur-la-toxicite-des-ogm_143521.html (http://www.francetvinfo.fr/moisson-de-critiques-apres-l-etude-choc-sur-la-toxicite-des-ogm_143521.html)
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-critiques-internationales-contre-letude-sur-ogm (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-critiques-internationales-contre-letude-sur-ogm)
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:)
photos des rats qui ont manger des ogms le rapport en PDF dessous
http://www.marklynas.org/wp-content/uploads/2012/09/FCT-final-paper.pdf
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Tout ça pour dire que y'a pas de fumée sans feu et que du coup, il ne faut pas jouer avec. Le feu. Faut pas jouer avec le feu, quoi.
Certes.
Mais pour rester dans cette image, si, il y a plusieurs millénaires, les hommes avaient justement fuit le feu au lieu de tenter de le maitriser et de l'utiliser, nous serions encore à chasser avec la saggaie pour nourrir femme et enfants (du moins ceux qui ont survécus à la rougeole, fièvre, infection diverses).
Tout ça pour dire que si le principe de précaution est utile, il devient carrément néfaste utilisé à grandes doses.
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Salut tout le monde,
Il faut savoir que cette étude est très polémique et pas vraiment prise au serieux dans le milieu scientifique.
D'abord, d'un point de vue déontologique, sur la neutralité des chercheurs. L'auteur principal est avant tout un militant anti-OGM (association CRIIGEN) qui a deja fait l'objet de polemiques. En plus il sort au meme moment un livre et un documentaire sur le sujet, donc les conflits d'interets sont importants. L'étude a été assez grassement financée par Auchan et Carrefour qui veulent promouvoir leurs gammes de produits sans OGM.
Sur le plan purement scientifique de l'étude, je vais pas entrer dans des détails chiants mais il y a beaucoup a redire: aucun toxicologue dans l'equipe, des methodes statistiques pas rigoureuses, un choix douteux de la souche de rats, peu de details sur les conditions expérimentales. Concernant les photos avec des tumeurs énormes (ces rats en developpent naturellement assez frequemment), ca prouve surtout qu'ils ont laissé les tumeurs pousser longtemps pour faires des photos chocs, ce qui est ni utile ni éthique.
Voici quelques articles de presse plus critiques pour vous faire une opinion:
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2897/ogm-je-n-ai-jamais-vu-ca-il-faut-envoyer-une-commission-d-enquete-dans-le-labo-ou-cela-a-ete-fait.html
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2892/ogm-l-etude-choc-decryptee-par-sciences-et-avenir.html
http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/09/19/le-militantisme-anti-ogm-est-il-compatible-avec-la-rigueur-scientifique/
http://www.slate.fr/story/62055/mais-ogm-monsanto-rat-tumeur-etude-contestee
Bref tout ca pour dire que l'opinion publique n'est pas manipulée uniquement par les lobbys. Ici on a avant tout un gros coup médiatique fait par des militants, l'aspect scientifique et l'honnêteté intellectuelles sont passées au second plan. Je ne suis pas du tout pro-OGM mais cette affaire fera surement plus de mal que de bien.
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;#
Les OGM ne sont, par définition, pas naturels et pourraient alors avoir des impacts potentiels sur notre santé. En 2002, Robert Naquet (CNRS, président du comité pour l'Éthique en sciences de la vie) revenait sur les risques éventuels pour le consommateur et sur les moyens mis en œuvre pour les évaluer, des principes qui sont toujours d'actualité.
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/ogm-un-tour-dhorizon-complet_223/c3/221/p3/
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contrepoint ;#
http://www.liberation.fr/societe/2012/09/20/ogm-l-auteur-de-l-etude-refuse-une-contre-expertise-de-l-agence-europeenne-des-aliments_847692 (http://www.liberation.fr/societe/2012/09/20/ogm-l-auteur-de-l-etude-refuse-une-contre-expertise-de-l-agence-europeenne-des-aliments_847692)
http://www.francetvinfo.fr/moisson-de-critiques-apres-l-etude-choc-sur-la-toxicite-des-ogm_143521.html (http://www.francetvinfo.fr/moisson-de-critiques-apres-l-etude-choc-sur-la-toxicite-des-ogm_143521.html)
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-critiques-internationales-contre-letude-sur-ogm (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-critiques-internationales-contre-letude-sur-ogm)
Le titre de Libé laisse penser que le gars ne veut pas qu'on mette le nez dans son boulot mais la lecture entière de l'article indique qu'il refuse parce qu'il y a selon lui un risque de conflit d'intérêt.
Sur les deux autres, je trouve tout de même assez fun qu'on dise que l'étude ne peut être scientifique puisque le gars est un anti-ogm notoire et donc supposément partial. Me semblait pas qu'on avait fait le même foin quand les études venaient directement ou étaient financées par des entreprises productrices d'OGM.
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Dans les liens de Spinup, il y a des critiques de l'étude:
-protocole d'etude fait pour obtenir leur resultats,
-pas assez de rats dans chaque groupe
-resultats pas publiés avec des chiffres, mais seulement quelques graphes
-composition de la nourriture pas publiée
justifiées par le fait que les auteurs sont militants antiOGM qui font tout pour fausser des etudes pour interdire les ogm. Cela me semble cohérent (l'incohérence). Meme si je trouve con de fausser des etudes, dans quel camp qu'on soit.
Par contre quand on sort des trucs du genre Les OGM font partie de la chaîne alimentaire depuis une décennie là-bas et la longévité continue de s'accroître inexorablement.
(1) et il est impossible de transposer stricto-sensu à l’espèce humaine des résultats obtenus chez ces rongeurs.
(2) en gras en plus, je me dis que ces contestations et decriptages ne sont pas neutres...
Ceci dit, je n'ai pas encore lu l'etude, je l'ai seulement trouvé en mode payant, si quelqu'un sait ou la trouver gratuite? Parce que causer d'une etude que j'ai pas lu :-[
(1) http://www.slate.fr/story/62055/mais-ogm-monsanto-rat-tumeur-etude-contestee
(2) http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2892/ogm-l-etude-choc-decryptee-par-sciences-et-avenir.html
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Je pense aussi que lorsque l'on aura un règlement qui permettra de faire rôtir un scientifique qui dit des conneries dans un but d'enrichissement personnel, on aura moins d'étude à lire et peut être que l'expression "scientifiquement prouvé" voudra dire de nouveau quelque chose.
a+
bin oui ... à étendre aussi aux politiques, et le monde fonctionnerait mieux ...
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Scientifiquement prouvé veut juste dire que c'est prouvé... Jusqu'à preuve du contraire... Alors en gros, ça veut pas dire grand chose!
Je pense que je n'ai pas besoin de donner d'exemple!?
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on pourrait corriger la faute d'orthographe du titre : cela pique un peu les yeux, merci :-[
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Non !LES fautes ;D
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C'est probable que les résultats obtenus sur les rats ne sont pas transposables a 100% sur les hommes, mais la plupart des tests des ogm sont pratiqué sur des rats, y compris les tests qui prouvent l'innocuité des ogm. C'est pas parce que une plante ogm est inoffensive qu'elles le sont toutes. Monsanto traine derriere elle une réputation des plus sulfureuse.
http://www.youtube.com/watch?v=zv-UvuNRh_Q
voir le monde selon monsanto, quand on voit ça, survivre prend un sens nouveau.
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Il serait aussi souhaitable de faire des tests aussi sur des porcs qui nous ressemblent beaucoup (en chaque homme sommeille un porc ;#)
mais c'est vrai que de façon générale l'industrie pousse le bouchon de la rentabilité un peu loin et cela dessert énormément les tentatives d'avancées techno dans de nombreux domaines.
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Ceci dit, je n'ai pas encore lu l'etude, je l'ai seulement trouvé en mode payant, si quelqu'un sait ou la trouver gratuite? Parce que causer d'une etude que j'ai pas lu :-[
Voila, c'est le bouton download bleu, le noir c'est de la pub:
http://www.2shared.com/document/NQWwcLcq/Final-Paper.html
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Voila, c'est le bouton download bleu, le noir c'est de la pub:
http://www.2shared.com/document/NQWwcLcq/Final-Paper.html
Merci. Donc apres l'avoir lu, c'est vrai que c'est bizarre que a 33% ils aient souvent moins de problemes qu'a 22 et 11%.
mais apres c'est toujours plus facile de dire qu'ils auraient du faire de plus grand groupes pour des raison statistiques... Par contre c'est un bon moyen, avec leurs 10 groupes (enfin 20 si on considere males et femelles separement) pour voir ce qu'on etudie plus profondement. Par contre je vois pas trop quelqu'un faire encore 2 ans d'etudes, en laissant ces plantes sur les champs.
Si je regarde la table 2, je dois dire que pour moi c'est clair, malgré un R (c) identique au groupe de controle.
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on pourrait corriger la faute d'orthographe du titre : cela pique un peu les yeux, merci :-[
mea coulpa :-[
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Simplement un détail, au sujet des rats utilisés pour cette étude :
Il s'agit de rats albinos Sprague-Dawley, qui sont utilisés de façon extrêmement courante en laboratoire...
Et au sujet desquels, quand on se met à chercher un peu, on trouve ça :
http://cancerres.aacrjournals.org/content/16/3/194.abstract (http://cancerres.aacrjournals.org/content/16/3/194.abstract)
Je traduis, en gros, pour les non-anglophones :
"Une incidence de tumeur de 57 % a été observée sur 150 rats femelles autorisées à vivre de façon normale, dans le cadre d'un contrôle animal de laboratoire standard.
Une centaine de rats, soumis à un régime spécialement riche en graisses, ont développé une incidence de tumeur de 80 %
97 % des tumeurs observées se situaient au niveau des tissus mammaires.
12 % de ces tumeurs étaient de type malin.
87 % de ces tumeurs apparurent aprés que les rats aient dépassé l'age de 540 jours, et la durée de vie moyenne observée après apparition d'une tumeur était de 140 jours.
[...]
La durée de vie moyenne d'une femelle rat Sprague-Dawley normale dans ce laboratoire était de 760 jours, ±21 jours, avec des durées de vie allant de 193 à 1100 jours."
Et c'est une étude qui date de 1955...
Bizarrement, l'étude qui crée la polémique en ce moment s'étale sur 2 ans...
2 x 365 jours ? 730 jours : On est donc au delà de la "date butoir" des 540 jours...
Donc, déjà, sur un plan statistique, environ la moitié des rats DEVAIENT développer des tumeurs à cet age, quoi qu'il se passe, qu'elle que soit leur alimentation !
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Donc, déjà, sur un plan statistique, environ la moitié des rats DEVAIENT développer des tumeurs à cet age, quoi qu'il se passe, qu'elle que soit leur alimentation !
A part que, si j'ai bien entendu, le taux de malade était 3x plus élevé chez ceux qui ont été nourris aux OGM que ceux qui ont été nourris normalement.
Même si cette expérience n'est pas parfaite, elle va peut-être améliorer les futurs batteries de tests et surtout ne pas les limiter à 90 jours (comme c'est le cas actuellement)
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En matière d'OGM, il y a lieu de distinguer deux choses:
- la culture d'OGM, pour le moment interdite sur le territoire français; ses possibles conséquences néfastes sont principalement le risque de voir apparaître des organismes nuisibles de plus en plus résistants, chose aisément concevable et déjà constaté avec l'usage d'autres produits (antibiotiques par exemple).
- la consommation d'OGM... le lien entre la consommation d'OGM et d'éventuels problèmes de santé est beaucoup moins évident à établir puisque (en théorie) la mutation ne concerne pas les qualités nutritives. Le problème, c'est que la consommation est quasi-impossible à interdire puisque rien ne distingue vraiment le produit normal du produit transgénique.
Au delà de ces deux aspects, il y a deux points à prendre en compte lorsqu'on parle de culture OGM:
- la concurrence: les OGM autorisés ailleurs et interdits en France (aussi bonnes que soient les raisons) mettent de facto nos agriculteurs en défaut de compétitivité, mais cette état de fait n'est contre-balancé par aucune décision. Là, on tombe dans le politique... je n'irais donc pas plus loin dans l'analyse
- "l'invasion": qui nous dit que, dans les semences distribuées aux agriculteurs, certaines ne sont pas (arrivées par erreur) transgéniques? Les pollens des plantes transgéniques (plantés outre-Quiévrain par exemple) ne se soucient pas des frontières, pas plus que les insectes qui favorisent ces pollinisations... Il y a donc fort à parier que des OGM poussent déjà sur le territoire français et que, maintenant que la boite de pandore est ouverte, il va être bien difficile de faire machine arrière.
Je ne suis pas en train de prêcher pour l'emploi d'OGM, ma prudence et mon éducation "vieille France" et paysanne me rendraient au contraire plutôt méfiant. Cependant, il faut être réaliste sur la situation et sur les implications de chaque décision: les passées... et les futures!
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En matière d'OGM, il y a lieu de distinguer deux choses:
- la culture d'OGM, pour le moment interdite sur le territoire français; ses possibles conséquences néfastes sont principalement le risque de voir apparaître des organismes nuisibles de plus en plus résistants, chose aisément concevable et déjà constaté avec l'usage d'autres produits (antibiotiques par exemple).
C'est deja le cas: recherche par exemple sur Amaranthus palmeri aux US, ou les resistance a BT
Il y a aussi les risques pour la biodiversité: augmentation de l'ependage (consommation) de Roundup pour la pluparts, ou production d'insecticide (BT) pour les autres, qui se retrouvent dans les rivieres...
- la consommation d'OGM... le lien entre la consommation d'OGM et d'éventuels problèmes de santé est beaucoup moins évident à établir puisque (en théorie) la mutation ne concerne pas les qualités nutritives. Le problème, c'est que la consommation est quasi-impossible à interdire puisque rien ne distingue vraiment le produit normal du produit transgénique.
Par mutation tu voulais dire les transgene? Les genes ajoutés d'un autre etre vivant? C'est relativement facile de faire des tests, car les plantes resistantes au Roundup par exemble produisent une proteine (EPSPS) qui n'apparait pas chez les autres plantes. Donc il y a vraiment au minimum une difference.
Au delà de ces deux aspects, il y a deux points à prendre en compte lorsqu'on parle de culture OGM:
- la concurrence: les OGM autorisés ailleurs et interdits en France (aussi bonnes que soient les raisons) mettent de facto nos agriculteurs en défaut de compétitivité, mais cette état de fait n'est contre-balancé par aucune décision. Là, on tombe dans le politique... je n'irais donc pas plus loin dans l'analyse
Pour qu'il y ait un defaut de competitivité, il faudrait un avantage pour l'agriculteur. Apres des etudes comme celle de Seralini tu as des avantages de competitivité si t'as pas d'OGM. Par contre la concurrence entre les producteurs de graines diminue de plus en plus, vu qu'il y en a toujours moins.
- "l'invasion": qui nous dit que, dans les semences distribuées aux agriculteurs, certaines ne sont pas (arrivées par erreur) transgéniques? Les pollens des plantes transgéniques (plantés outre-Quiévrain par exemple) ne se soucient pas des frontières, pas plus que les insectes qui favorisent ces pollinisations... Il y a donc fort à parier que des OGM poussent déjà sur le territoire français et que, maintenant que la boite de pandore est ouverte, il va être bien difficile de faire machine arrière.
Du colza transgenique a eté decouvert a plusieurs endroits en suisse, sur des voies de chemins de fer. Ce colza est interdit de culture dans toute l'UE en la Suisse, et n'y a jamais eté autorisé a la culture...
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C'est deja le cas: recherche par exemple sur Amaranthus palmeri aux US, ou les resistance a BT
Il y a aussi les risques pour la biodiversité: augmentation de l'ependage (consommation) de Roundup pour la pluparts, ou production d'insecticide (BT) pour les autres, qui se retrouvent dans les rivieres...
Les épendages ne sont pas le fait des OGM, mais des comportements agricoles.
Pour ce qui est du cas de l’amarante, la capacité de la nature à s'adapter semble toujours étonner, alors qu'elle est normale et habituelle : Chercher à lutter contre la Pacha Mama ? Une idée débile !
( Ca me fait penser à Jurassic Park, ce genre de truc : "La nature trouve toujours un moyen !" )
Concernant le BT, son impact sur l'environnement est extrêmement faible, surtout si l'on compare avec le chimique : Des dégâts collatéraux sont à déplorer chez certains insectes ( Papillons monarques en particulier... ), mais son caractère naturel et sa persistance limitée dans l'environnement en font une alternative Bio reconnue.
Donc sa production par des OGM n'a pas lieu d'inquiéter plus que son usage en tant qu'insecticide naturel ! Sans parler du fait que les recherches continuent dans ce domaine, afin de mieux cibler les insectes nuisibles et limiter l'impact environnemental...
( De mon point de vue, les épandages agricoles "normaux" ( Lisiers, purins, engrais... ) sont bien plus dangereux, car polluants les sols et donc les nappes phréatiques, et rendant donc l'eau dangereuse pour toute forme de vie : Bactéries pathogènes, nitrates, etc... )
Par mutation tu voulais dire les transgene? Les genes ajoutés d'un autre etre vivant? C'est relativement facile de faire des tests, car les plantes resistantes au Roundup par exemble produisent une proteine (EPSPS) qui n'apparait pas chez les autres plantes. Donc il y a vraiment au minimum une difference.
Le glyphosate, le principe actif du Roundup, est un inhibiteur de l'ESPS : Les plantes "normales", sous l'action du Roundup, ne parviennent plus à produire cet enzyme, ce qui a pour conséquence de les tuer, alors que les plantes "Roundup Ready" parviennent à produire de l'ESPS malgré tout... ( Donc, si je ne m'abuse, l'ESPS est présent chez toutes les plantes, vu qu'elle est nécessaire à la synthèse d’acides aminés indispensables )
Pour qu'il y ait un defaut de competitivité, il faudrait un avantage pour l'agriculteur. Apres des etudes comme celle de Seralini tu as des avantages de competitivité si t'as pas d'OGM. Par contre la concurrence entre les producteurs de graines diminue de plus en plus, vu qu'il y en a toujours moins.
La compétitivité, dans le monde agricole de France, se mesure en nombre de tonnes produites :
Une variété sélectionnée, des engrais, de l'irrigation, des traitements, des gros tracteurs, des champs immenses, le tout permet à un exploitant céréalier de produire beaucoup sans se casser la tête.
Mais il faut voir tout ce qui vient se greffer par dessus :
- Le bourrage de crâne scolaire qu'on leur fait subir dans les lycées agricoles... ( Dénigrement des modes de culture traditionnels, passage sous silence des méthodes alternatives, banalisation de l'endettement, mise en valeur du chimique et des "grosses" exploitations, qui sont donc perçues comme normatives... )
- La pression bancaire : Tout ce matériel, ces terres, ces graines, ces traitements, il faut bien les payer, et il a donc fallu emprunter ! Et pour pouvoir payer les traites, il faut produire ! Produire plus, toujours plus, et si on peut supprimer les risques de mauvaise récolte et maximiser le rendement, c'est encore mieux, parce que ça assure de pouvoir continuer à payer, et donc à vivre !
- La marginalisation du Bio, alors qu'il n'a rien d'exceptionnel, si ce n'est de respecter la nature et de chercher à vivre en osmose avec elle plutôt que de la contrôler...
Enfin, il ne faut pas oublier les diverses mesures visant à obliger les agriculteurs à acheter chaque année des semences : Brevets sur le vivant, lois interdisant l'échange ou la vente de semences, sous prétexte qu'elles appartiennent à des Trusts de l'agro-alimentaire... Certaines semences sont également modifiées pour empêcher la germination de génération suivante, et donc obliger à racheter des semences... ( Semences "Terminator"... )
La concurrence ne profite qu'à ces sociétés, qui en profitent donc pour augmenter les prix des graines et verrouiller le marché !
Enfin, l'étude en question ne démontre aucun avantage de compétitivité, vu qu'elle ne s'y intéresse pas : Elle prétend démontrer une toxicité du Roundup et du mais OGM NK603.
( Après, on est bien d'accord sur le fait que ça ne sert à rien de produire des millions de tonnes de maïs s'il condamne à mort ceux qui vont en consommer ! )
Du colza transgenique a eté decouvert a plusieurs endroits en suisse, sur des voies de chemins de fer. Ce colza est interdit de culture dans toute l'UE en la Suisse, et n'y a jamais eté autorisé a la culture...
En l'occurence, GreenPeace émettait l'hypothèse d'une dissémination au moment du chargement/déchargement de marchandises en provenance d'Amérique...
A part que, si j'ai bien entendu, le taux de malade était 3x plus élevé chez ceux qui ont été nourris aux OGM que ceux qui ont été nourris normalement.
Même si cette expérience n'est pas parfaite, elle va peut-être améliorer les futurs batteries de tests et surtout ne pas les limiter à 90 jours (comme c'est le cas actuellement)
Au début du 24e mois, c’est-à-dire à la fin de leur vie, de 50% à 80% des femelles nourries aux OGM sont touchées contre seulement 30% chez les sans-OGM.
Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html)
Ce qui me gène avec ça, c'est que les chiffres ne collent pas avec l'étude dont j'ai donné le lien un peu plus haut :
Dans un échantillon "normal", dans des conditions "normales", l'incidence de tumeur est de 57 % chez ce rat, dont 87% après 540 jours...
Le chiffre de 30% dans l'échantillon témoin est donc très surprenant, car anormalement bas...
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200 rats 6 groupes et un groupe contrôle, c'est juste pas exploitable du point de vue statistique.
C'est vraiment fait par des amateurs en ce qui concerne le traitement statistique.
Plus on a de groupe et plus de variable on teste, plus grand sont les chances de trouver quelque chose de statistiquement significatif. En se donnant de la peine on trouvera quelque chose de statistiquement significatif dans le bottin de téléphone.
Assez typique d'une étude au départ mal conçus ou on fait de la pèche au nombre et on a même pas d'hypothèse de départ.
Une bonne étude est une étude avec 1 hypothèse de départ que l'on teste et 1 question subsidiaire.
Par exemple dans ce type d'étude:
- 100 rats contrôle et 100 rats qui mangent du Mais OGM, durée de vie des rats.
- Hypothèse: un rat OGM vit moins longtemps que le rat contrôle
- Question subsidiaire y a t-il une incidence différente de tumeurs entre les deux groupes.
C'est assez navrant de voir de l'argent gaspillé par de tels amateurs et surtout finalement obtenir une étude inutilisable. Pire est la médiatisation d'un article qui n'aurait jamais du passer les review.
Par contre on peut prendre ces résultats comme point de départ d'une étude sérieuse.
Moléson
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200 rats 6 groupes et un groupe contrôle, c'est juste pas exploitable du point de vue statistique.
C'est vraiment fait par des amateurs en ce qui concerne le traitement statistique.
Plus on a de groupe et plus de variable on teste, plus grand sont les chances de trouver quelque chose de statistiquement significatif. En se donnant de la peine on trouvera quelque chose de statistiquement significatif dans le bottin de téléphone.
Assez typique d'une étude au départ mal conçus ou on fait de la pèche au nombre et on a même pas d'hypothèse de départ.
Une bonne étude est une étude avec 1 hypothèse de départ que l'on teste et 1 question subsidiaire.
Par exemple dans ce type d'étude:
- 100 rats contrôle et 100 rats qui mangent du Mais OGM, durée de vie des rats.
- Hypothèse: un rat OGM vit moins longtemps que le rat contrôle
- Question subsidiaire y a t-il une incidence différente de tumeurs entre les deux groupes.
C'est assez navrant de voir de l'argent gaspillé par de tels amateurs et surtout finalement obtenir une étude inutilisable. Pire est la médiatisation d'un article qui n'aurait jamais du passer les review.
Par contre on peut prendre ces résultats comme point de départ d'une étude sérieuse.
Moléson
on n'est pas ici dans une démarche scientifique. il y a une volonté claire de manipuler l'opinion en exposant les photos de rats plein de tumeurs. tout ce que les gens retiendront c'est que ogm=tumeurs, et cela quelque que soit les démentis ou les commentaires qui seront faits sur l'étude...
à mon avis, ce n'est pas ce genre de démarche qui fera avancer la réflexion sur les ogm...
PS : je me demande d'ailleurs comment a été financée cette étude...
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D'aprés ce que j'ai pu trouver sur le web, l'étude a été menée par le Criigen ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_de_recherche_et_d%27information_ind%C3%A9pendantes_sur_le_g%C3%A9nie_g%C3%A9n%C3%A9tique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_de_recherche_et_d%27information_ind%C3%A9pendantes_sur_le_g%C3%A9nie_g%C3%A9n%C3%A9tique); http://www.criigen.org/ (http://www.criigen.org/) )
Sur le plan du financement, l'étude avait au départ un budget de 2 millions d'€uros, lequel a été largement dépassé, pour finir à 3.2 millions d'€uros.
Le Criigen aurait été soutenu financièrement par la Fondation Charles Léopold Mayer (http://www.fph.ch/ (http://www.fph.ch/)), ainsi que par l'association Ceres, qui semble elle-même alimentée par la grande distribution...
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PS : je me demande d'ailleurs comment a été financée cette étude...
L'etude a couté 3.2 millions d'euros fournis principalement par la grande distribution: Auchan et Carrefour.
http://www.carrefour.fr/produits/SansOGM/
http://magazine.mieux-vivre.auchan.fr/feedbacks/94968-une-mention-sans-ogm-sur-les-emballages-des-juillet-2012
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mais son caractère naturel et sa persistance limitée dans l'environnement en font une alternative Bio reconnue.
Donc sa production par des OGM n'a pas lieu d'inquiéter plus que son usage en tant qu'insecticide naturel ! Sans parler du fait que les recherches continuent dans ce domaine, afin de mieux cibler les insectes nuisibles et limiter l'impact environnemental...
Pas d'accord.
1)La concentration de BT qui est produite en permanence par une plante (a partir de la germination jusqu'a la mort, dans toutes les cellules si je n'mabuse) est beaucoup plus elevée que celle utilisée au moment ou l'insecte cible est vulnerable.
2) Tu pars du principe d'equivalence en substance, theorie politique.
3) ce n'est pas possible de tester l'effet sur tout les insectes (ou autres) qui entrent en contact avec la proteine. Un exemple tres connu, dans un tout autre domaine, d"ecological effects" http://en.wikipedia.org/wiki/Diclofenac sorry pas le temps de chercher autre chose que wikipedia, et il faut le lire en englais
Le glyphosate, le principe actif du Roundup, est un inhibiteur de l'ESPS : Les plantes "normales", sous l'action du Roundup, ne parviennent plus à produire cet enzyme, ce qui a pour conséquence de les tuer, alors que les plantes "Roundup Ready" parviennent à produire de l'ESPS malgré tout... ( Donc, si je ne m'abuse, l'ESPS est présent chez toutes les plantes, vu qu'elle est nécessaire à la synthèse d’acides aminés indispensables )
Juste un petit schema http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:CP4_EPSPS_Funktionsweise.png c'est possible de differencier les EPSPS a l'aide d'un petit test...
...
Par contre on peut prendre ces résultats comme point de départ d'une étude sérieuse.
...
J'espere!
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Une longue discussion sur l'étude (les participants sont des scientifiques pour la plupart , certains impliqués car travaillant à l'INRA sur les ogm :comme "Ryuujin" )
http://forums.futura-sciences.com/commentez-actus-dossiers-definitions/559716-actu-ogm-alimentaires-empoisonnes.html
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si tous les groupes de rats qui ont eu accès au mais ogm et au round up, ont eu plus de mortalité précoce et de tumeurs que le groupe témoin, il y a quand meme une signification. L'ideal serait de faire tester des produits a un laboratoire neutre, sans qu'ils ne sachent ce qu'ils testent.
la réponse est non, quand à l'utilité de faire une étude de longévité et d'incidence de tumeur en double aveugle est un peu discutable.
Lorsque l'on fait une étude comparant deux groupes en vue de détecter un effet d'une substance X sur une variable Z, on va poser une hypothèse de départ (dans ce cas par exemple l'OGM raccourci la durée de vie du rat) et on va tester statistiquement pour voir s'il y a une différence de durée de vie entre les deux groupes.
Pour ceci on aura besoin de la moyenne de durée de vie pour chaque groupe ET d'une valeur indicative de la dispersion de cette valeur (les rats ne mourant pas le même jour). Classiquement l'écart type.
Plus l'écart type est grand et plus la différence de moyenne entre les groupe est petite, plus les groupes doivent être grand pour avoir une signification statistique.
Que signifie "statistiquement significatif"? C'est qu'une hypothèse que l'on appelle alpha (les rats mangeant de l'OGM meurent plus vite que les contrôles) soit probable.
A cet effet on fixe un seuil qui habituellement en recherche est de 5%. Ca signifie il y a 95% de chance que l'hypothès soit juste et 5% quelle soit fausse. Donc déjà à ce stade il ne peut y avoir de certitude absolue, mais seulement une probabilité. De nouveau plus le seuil alpha est petit plus grand doit être le nombre de sujet dans les deux groupes d'étude.
Jusque là c'est très simple. Mais si on commence à multiplier les groupes et les tests rapidement on va être confronté au problème que la probabilité que le résultat de l'étude soit fausse augmente.
le risque d'erreur avec 1 test est de 5%, avec 2 tests 10% et avec 10 test 40%. C'est exactement alpha global = 1-(1-alpah) puissance k.
alpha est le risque d'erreur d'un test.
alpah le risque d'erreur de tests multiple
k le nombre de tests.
Autrement dans l'étude OGM avec 10 groupes on peut tout autant lancer une pièce de monnaie.
On règle ce problème par des corrections statistiques dont la plus connue est la correction de Bonferoni. Pour simplifier si par exemple on a avec 10 tests multiple une risque d'erreur de 40%, il faut le ramener à 5% en changeant la valeur alpha. Soit dans le cas présent pour chaque test on accepte plus que 0.625% de risque d'erreur au lieu des 5% habituel.
Le corollaire est alors pour arriver à ceci la nécessite d'augmenter drastiquement le nombre de sujet dans les groupes pour de nouveau avoir des tests utilisable.
Dans le cas de cette étude l'auteur ne c'est pas contenté de faire 10 groupes, mais dans la mortalité par exemple il s'est amusé arbitrairement de prendre un mois x (soit dans ce cas 17 mois pour les mâles et 24 mois pour le femelles) donc il y encore introduit des test supplémentaires (son programme statistique lui testant simplement du mois 1 au mois z).
Ensuite pour les tumeurs, il n'a disséqué que 34 rats, donc de nouveau ça vaut pas un clou. Soit on recherche des tumeurs et on dissèque chaque rat qui meurt, soit on laisse tomber.
Le tableau le plus parlant et la table 2 qui montre bien que l'on peut mettre à la poubelle ces chiffres (en plus il réeussit encore à subdivisier en type de tumeur).
Mais il ne s'est pas arrêté là il a, à 15 mois fait de nombreux prélèvements sanguins et cherché s'il y avait une différence statistqieu quelque part (31 variables).
On a donc en résumé 10 groupes ce qui entraîne 55 tests, estimons qu'il a testé 10 mois pour trouver 1 mois significative en terme de mortalité, c'est 550 tests. En plus il test non seulement la durée de vie, l'incidence de tumeur mais encore 11 mesures biologique par prélèvement de sang.
Ce qui fait quelque chose au total de 2'250 tests statistiques différents.
Ce qui est bien aujourd'hui, il n'y a qu'à mettre un grand nombre de chiffres dans un programme statistique et le laisser faire tous ces test pour en ressortir ceux qui sont significatif.
Avec 2250 tests à 5% la probabilité de se tromper est d'environ 100% :o
Donc son étude est du papier de chiotte et je reste encore poli et gentil.
Ce qui me hérisse est que cette foutaise ai passé les reviewer (il me semble qu'il y a une enquête à faire), que ce torchon ai trouvé un résonance médiatique (n'y a t-il dans le journaux que des crétins?) et le fric dépensé pour rien.
D'ailleurs si c'est vraiment 3 Mio d'euro de financement, c'est à la limite de l'escroquerie. C'est du travail à environ 10% pour un chercheur sur 2 ans et on y additionne, l'élevage en condition expérimentale des rats. Donc sur deux ans en étant vraiment extrêmement généreux c'est 250'000 Euro en frais réels.
J'ai assez ramé à l'époque, payé avec un lance pierre pour trouver quelques dizaines de milliers de francs ici et là avec lesquels on arrivait à produire de la qualité.
J'aimerais juste préciser que je suis un opposant total aux OGM, mais je ne peux pas cautionner une foutaise pareille, qui sur le long terme va complètement décrédibiliser la recherche sur le sujet.
En ce concerne l'auteur principal Gilles-Eric Séralini, soit il est un escroc scientifique qui surfe sur la vague anti-OGM soit c'est un idiot. Je penche pour la deuxième solution.
10 groupes de 20 rats, c'est juste du délire à l'origine et est suffisants pour disqualifier celui qui à conçus l'étude (zéro pointé en statistique). Ceci dit il y de nombreux chercheurs plus malin qui vont faire par exemple 3 groupes, faire passer à la moulinette statistique toute les données disponible et finalement publier ceux qui sont significatifs en les présentant comme des hypothèses de départ.
Cette manière de procéder est très répandue et quasiment impossible à détecter, sauf si on accès aux données brutes de base originelles. En médecine humaine pour ces raisons, les études sur les médicaments sont ultra contrôlée et extrêmement rigoureuse dans leur protocole expérimental et statistiques.
Peut-être pour le débat OGM, j'y suis totalement opposé en raison de l'appauvrissement génétique semencier induit, la dépendance totale du producteur du vendeur de semence et l'impossibilité de produire localement une semence plus adapté au terroir. De plus l'obligation pour l'agriculteur d'utiliser de l'herbicide à des doses de plus en plus hautes et finalement la transmission du gène de résistance à d'autres plantes.
Rien que ceci suffit pour décrédibiliser l'OGM. Y a t il un risque sanitaire augmenté???? Ben si on veut y répondre on peut faire des bonnes études toxicologique, mais la m*rde que nous a servis Gilles-Eric Séralini.
Moléson
PS: Je ne suis pas vraiment seul avec cette opinion:
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-critiques-internationales-contre-letude-sur-ogm
Jolie démonstration statistique: http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/
http://www.sciencemediacentre.org/pages/press_releases/12-09-19_gm_maize_rats_tumours.htm
Pour avoir une vague idée de ce qui se passe en terme de fraude dans le monde scientifique:
http://retractionwatch.wordpress.com/
Un très joli démontage de l'étude avec une conclusion plutôt forte
http://academicsreview.org/2012/09/scientists-smell-a-rat-in-fraudulent-study/We were mistaken about Séralini. The experiments reported last week show that he has crossed the line by committing gross scientific misconduct and attempted fraud.
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Mais alors quoi?
- ils sont cons
- Ils se sont trompés
- on leur a demandé de faire de la m*rde pour noyer le consommateur et lui éviter de s'interesser à l'avenir à d'autres études
et les rats ils en ont pas plein le cul des conneries des humains?
du coup je peux boire du roundup avec mon maïs modifié, ou je vais avoir les nichons qui poussent?
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Merci Moleson, du pur signal pour moi :up:.
Pit
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Mais alors quoi?
- ils sont cons
- Ils se sont trompés
- on leur a demandé de faire de la m*rde pour noyer le consommateur et lui éviter de s'interesser à l'avenir à d'autres études
et les rats ils en ont pas plein le cul des conneries des humains?
du coup je peux boire du roundup avec mon maïs modifié, ou je vais avoir les nichons qui poussent?
à mon avis :
- c'est un anti-ogm primaire qui veut faire de la pub pour le livre qu'il sort
- son étude est financée par des grandes surfaces qui veulent promouvoir leurs produits garantis sans ogm
- la revue de l'étude a été bâclée (comme trop souvent)
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3M€ la pub!!!! j'aurai pu leur faire un truc pourri pour moins cher moi aussi ;#
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3M€ la pub!!!! j'aurai pu leur faire un truc pourri pour moins cher moi aussi ;#
des photos de rats cancéreux à cause des ogms en première page des principaux journaux, ça vaut combien ?
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Apparemment plus de 3 M€...
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Merci Moléson pour ton analyse.
Ici malheureusement j'ai le sentiment que les statistiques ne servent que de pseudo argument scientifique pour pouvoir diffuser des photos bien chocs qui elles serviront de publicité à des produits sans OGM vendus par ceux qui ont financé l'étude.
Que retiendrons les gens dans leur majorité : les photos /images
Je pense que c'est un argument pour mieux vendre des aliments sans OGM là ou de toutes façons il n'est pas rentable d'en mettre et là ou c'est rentables, juste on ne marquera pas dessus "sans OGM" et on les vendra pareil....
3M d'€ pour un gros buzz médiatique et sur les réseaux ça me semble pas si cher payé en terme de marketing/publicité.
La grosse faute de ce genre d'étude c'est qu'elle jette par avance le discrédit sur de futures études plus sérieuses et qu'elle sert ceux qui veulent toujours renvoyer dos à dos les pour et les contres pour, en attendant que ça soit tranché (jamais?) , continuer à vendre....
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Ici malheureusement j'ai le sentiment que les statistiques ne servent que de pseudo argument scientifique pour pouvoir diffuser des photos bien chocs qui elles serviront de publicité à des produits sans OGM vendus par ceux qui ont financé l'étude.
Que retiendrons les gens dans leur majorité : les photos /images
Comme nous l'expliquait un jour un journaliste, la société française dans sa majorité s'intéresse presque exclusivement aux infos à connotation sentimentale...
un tableau de données statistique, aussi intéressant et fiable soit-il, ne recueillera aucune audience... en revanche, les photos diffusées vont exciter la compassion de "germaine, la ménagère de 30 à 50 ans" (expression apparemment consacrée chez les journalistes) qui passe sa vie avec la TV allumée à la maison... et qui ressortira l'info le soir à la famille!
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Mais alors quoi?
- ils sont cons
- Ils se sont trompés
- on leur a demandé de faire de la m*rde pour noyer le consommateur et lui éviter de s'interesser à l'avenir à d'autres études
et les rats ils en ont pas plein le cul des conneries des humains?
du coup je peux boire du roundup avec mon maïs modifié, ou je vais avoir les nichons qui poussent?
Je ne sais pas vraiment, mais je pencherais pour le con...
Avec 10 groupes de 20 rats, dont un seul contrôle, il faudrait un effet type incroyablement nocif de l'OGM pour obtenir quelque chose d'utilisable. Compte tenu du fait que d'autres études sur les rats n'ont rien montré et que dans les pays consommateurs d'OGM on a ni une augmentation brutale de la mortalité ni de l'incidence de cancer, il faut partir de l'idée que si effet nocif des OGM il y a, il est plutôt faible.
Dans un contexte pareil partir avec autant de groupe comme protocole, ne laisse que deux interprétations, soit l'expérimentateur est nullissime ce que je pense, soit plus subtil, il sait qu'il ne trouvera rien et conçoit d'entrée une étude merdique qui à priori ne permettra aucune interprétation. Mais dans ce dernier cas, normalement ce type d'étude ne passe pas le review et si elle le passe, parce qu'il y a eu magouille elle va se faire détruire par la communauté scientifique, comme c'est le cas aujourd'hui.
Un type malin convaincu de la nocivité des OGM aurait fait un protocole de 3 groupes de 70 rats et aurait mesuré tous ce qui est possible de mesurer. Finalement il aurait publié uniquement les variables allant dans le sens de son idéologie et statistiquement significatif avec une correction de Bonferoni par exemple ou une ANOVA.
Vu qu'il n'a pas fait ceci (et c'est impossible à prouver sur l base des résultats) j'ai un argument supplémentaire pour de l'incapacité.
Se tromper est presque impossible, car normalement on prend comme base, les résultats scientifiques antérieurs.
- on leur a demandé de faire de la m*rde pour noyer le consommateur et lui éviter de s'interesser à l'avenir à d'autres études
C'est probablement un peu ça, mais pas totalement.
Pour connaître les arcanes de la recherche, j'ai l'hypothèse suivante.
A la base Gilles-Eric Séralini doit être un scientifique très médiocre, mais compétent dans la communication et la capacité de choisir un combat médiatiquement visible.
1°) Il a obtenu 3 mio d'Euro pour faire de la recherche sur les OGM, c'est énormément d'argent.
2°) Il a pondu un concept nul (scientifique médiocre) sur la nocivité des OGM
3°) Il a mis 2.75 mio d'Euro ailleurs que dans cette recherche
4°) Il a l'obligation de produire un papier, ce qu'il fait et parvient à court-circuiter le Reviewers.
5°) Les critiques sont un complots de la communauté scientifique tous à la botte de Monsato (d'ailleurs je vais inaugurer mon Yacht 20m dans 1 semaine ;D)
6°) Il remet le papier sous cause de confidentialité au média, évitant les critiques des ses pairs
7°) Il coordonne ceci avec la vente de son livre
Le seul point que j'ai de la peine à comprendre est la publication elle même qui peut être démontée par un étudiant de première année.
Peut-être il part de l'idée que le public n'y comprendra rien et retiendra que les photos et que les critiques à posteriori de ses pairs et j'espère le retrait de ce torchon n'aura aucune impact réel sur sa carrière d'anti OGM.
Pour les 3 mio d'euro, il faut savoir que le salaire de Gilles-Eric Séralini est normalement payé par l'université de Caens. 200 rats, a raison de 2 rats/cage s'est 100 cages. Il faut un animalier pour s'occuper des ces animaux. Est-ce que l'université de Caens a payé ceci (ce qui arrive souvent) ou le chercheur à t-il du payer?
De toute façon on peut estimer les coûts rats/nourriture/animalerie à 100'000 Euro/ans en comptant large.
S'y ajoute le travail scientifique:
- 200 prises de sang (11 analyses) = 30'000 Euro
- 34 Dissections et histologie = 2'000 Euro
- Compilation des résultats et travail d'un collaborateur scientifique à 10% sur deux ans (soit 2 mois de travail à 100%) = 10'000 Euros.
Donc en comptant large, le coût réel de cette étude est de ~250'000 Euros.
Les 2.75 Mio d'Euros? Bonne question...???
Comme d'habitude cherchez:
1°) L'argent
2°) Le pouvoir/médiatisation
3°) Sexe (dans ce cas il ne semble pas)
Et si vous faite prendre:
1°) Crier au complot et se poser en victime
Ceci dit il est possible qu'il ai cette fois ci passé les bornes. A voir comment ça va évoluer.
Moléson
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merci d'avoir pris le temps de rentrer dans les détails, alors que j'étais grave léger sur mes interventions.....
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J'aurai bien aimé voir la même analyse sur les tests de Monsanto.
Séralini a fait son test sur 2 ans, Monsanto sur 3 mois.
Y a-t-il eu la même transparence sur les tests de Monsanto?
Qui a le plus d'interets financier dans l'affaire, Monsanto ou Séralini?
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J'aurai bien aimé voir la même analyse sur les tests de Monsanto.
Séralini a fait son test sur 2 ans, Monsanto sur 3 mois.
Y a-t-il eu la même transparence sur les tests de Monsanto?
Qui a le plus d'interets financier dans l'affaire, Monsanto ou Séralini?
là n'est pas le problème. dans le cas de séralini, une étude est reprise par plein de journaux en associant ogm et tumeurs cancéreuses.
il se trouve que les bases scientifiques sont foireuses (voir cet excellent fil http://forums.futura-sciences.com/commentez-actus-dossiers-definitions/559716-actu-ogm-alimentaires-empoisonnes.html). la démarche de publication est très limite, et le bonhomme est en plein conflit d'intérêt (publication d'un livre en même temps, etc...)
ça serait du monsanto, ça serait autant condamnable...
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Monsanto a fait des tests sur 3 mois parceque c'est la durée typique recommandée.
Leur objectif est de faire certifier l'innocuité de leurs produits, ils n'ont pas intérêt a faire des études insuffisantes pour valider leur produit, mais ils n'ont évidemment pas non plus interet a aller fouiller bien plus que le strict nécessaire.
De plus, si ces études avaient fait des gros titres similaires: "LES OGM C'EST DELICIEUX!" ou "OGM=SANTE" en couverture du Nouvel Obs, je pense que les critiques auraient été au moins aussi fortes.
Ensuite, ce qui est compliqué c'est de définir la notion de toxicité pour un OGM. Un OGM ce n'est pas une substance, une molecule, une bacterie, ou un effet physique. C'est juste un organisme au genome modifié.
Si un OGM est une plante modifiée pour sécreter une substance (pesticide, antigel, etc...), là, c'est facile de définir la toxicité.
Si l'OGM est concu pour absorber/resister a un traitement chimique, on s'interessera a la toxicite du produit chimique melangé ou non avec l'OGM.
Si l'OGM contient un agent qui a servi a transferer le nouveau gene (bacterie, retrovirus), la aussi, c'est facile de definir le danger qu'on étudie.
Mais dans tous les cas, c'est un danger spécifique, pas généralisable aux OGM dans leur ensemble.
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c'est bizarre qu'on ne trouve pas d'étude "blindée" pour dire que ce mais et le round up ( biodégradable quand meme ) sont inoffensifs. Chez monsanto ils ont fait des tests et des agences ont controlés ces tests ( elles auraient pu en refaire d'autres ) et personnes ne dit: j'ai dans ma main deux, trois, quatre études sur plusieurs dizaines de rats sur trois, six , douze mois et TOUTES monsieur, TOUTES prouvent que CE mais est inoffensif.
Peut etre que cette étude ci n'est pas parfaite mais un : elle a fait parler d'elle et c'est déja beaucoup
deux : elle existe: depuis le temps que les ogm existent qui a fait une étude d'envergure qui ne soit pas commanditée par les fabricants d'ogm?
c'est peut-être parce qu'inoffensif n'est pas un terme scientifique... à partir de quand un produit est inoffensif ? le saucisson est toxique il fait grimper ton taux de triglycéride...
une étude peut comparer les taux de mortalité ou la durée de vie par exemple. mais elle doit alors exclure tous les facteurs autre que l'ingestion du produit testé. ça demande des précautions sur le choix des animaux testés, sur la taille des populations, etc... si tu prends l'étude concernée, on pourrait déduire que la durée de vie des rats augmente si on associe ogm et round up ;-), bof bof...
les ogms sont consommés par les américains depuis 1996 (de mémoire) et par les animaux d'élevages (y compris en france). il n'y a pas eu de vague de mortalité apparemment, est-ce que le produit est nocif, toxique, inoffensif ?
une étude scientifique devra répondre à une question précise : est-ce que la consommation du mais ogm NE-123 entraîne une augmentation du taux de cancer ? on pourra éventuellement répondre à cette question mais pas plus (en particulier on ne pourra rien conclure de l'effet des ogms en général).
pour info, je ne suis pas pro ogm, mais je déteste que l'on choisisse pour moi ce que je dois penser... que ce soit de la part des pro ou des anti ogm...
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Mais justement c'était leur boulot aux agences européenne d'exiger que la preuve de l'innocuité des ogm ( pour chaque ogm ) soit apportée par des laboratoire indépendants.
Dans cette étude le facteur étudié c'est l'ingestion d'ogm, et d'ogm avec du round up, je ne vois pas d'autres facteurs.
On peut très bien constater plusieurs types de lésions chez les animaux et donc des problèmes de croissance accélérée de tumeur et des problèmes hépato rénaux.
Le nombre d'animaux est peut etre un peu faible, mais les lésions constatées sont réelles, de plus monsanto n'a pas a sa disposition d'études pouvant prouver le contraire. ( ou alors qu'attendent ils pour les sortir ?)
je ne suis pas anti ogm, mais la transparence ne semble pas faire partie des habitudes de monsanto.
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dire qu'un produit est inoffensif n'a pas de sens (dans une étude scientifique). une étude porte sur des critères précis, mais ne pourra jamais conclure qu'un produit est totalement inoffensif...
d'autres facteurs cancérigènes : le maïs non ogm. en gros, il serait plus susceptible de contenir des champignons, ce qui est néfaste sur des rats déjà sensibles aux tumeurs.
l'étude de séralini ne permet pas de conclusion car elle est mal faite. plus exactement ils ont tiré des conclusions dans leurs interviews qui ne correspondent pas aux résultats de l'étude. je t'invite à regarder le post de forum science qui est très complet et débattu.
d'après les courbes et les stats, on ne peut pas dire que les tumeurs cancéreuses viennent du mais étudié. les photos sont chocs, mais (de mémoire) 80% des les rats développent des tumeurs au bout de 2 ans en condition normale. vu le faible nombre de rats par échantillons (10), la valeur statistique est très faible.
d'ailleurs le type de nourriture donné à chaque pool de rat n'est pas clair... et des études contraires sur les ogms tu en trouveras sur le fil de futura science...
encore une fois, mes remarques ne visent pas à favoriser les ogms, mais les études scientifiques ne sont pas là pour soutenir un lobby, quel qu'il soit... elles doivent se borner à répondre à des questions précises. et c'est l'accumulation d'études qui permettra de donner une indication sur les effets d'un produit précis.
le problème c'est combien de temps ou d'études on attend avant de mettre sur le marché un nouveau produit ? (additif, colorant, exhausteur de goût, etc.)
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c'est marrant quand monsanto le fait il a raison et on doit tous manger du mais et quand guguss et sa clique le font ce sont des branquignols et il y avait des champignon dans le mais, les croquettes c'est pas les bonnes, les rats ça fait quand meme des tumeurs, en plus il est juge et partie, il a mis des photos ( des photos !!!) et il veut pas fournir ses données.
Sur le plan communication il a servi a monsanto un de ses propres plats: peu de rats, données non transmissibles ( secret de fabrication ), un temps court ( 90 jours chez monsanto c'est pas énorme et pas d'examen histologique: a la louche: le foie ? il est la, ok pas doublé ou triplé de volume ? non, non )
Et les tumeurs arrivent plus vite par hasard, et les lésions hépatiques aussi ? ( non c'est les champignons ).
Ce qui est interessant au dela de l'étude c'est que les agences censées controler cela sont sur la sellette et que l'on parle de refaire des expériences sur des ogm déjà validé.
Des agences ont été discréditées a cause de conflit d'intéret de la part de membres hauts placés.
le round up ( on en parle aussi dans l'étude et 55 % des nappes de surface seraient contaminées en france ) était BIO dégradable, il a été prouvé qu'il était toxique plusieurs fois.
Modération on :
Zapi, tu as naturellement le droit de ne pas aimer Monsanto, de préférer l'étude de Séralini aux autres, etc...
Mais là, tes interventions ne sont pas au niveau, loin de là, des critiques qui ont pu être formulées contre l'étude de Séralini, et ceci même par des contributeurs qui ne sont pas forcément fanas d'OGM ni stipendiés par Monsanto.
Même le lien que tu cites plus haut à propos d'une supposée étude italienne sur la toxicité du maïs OGM n'amène en réalité nulle part vu le caractère lacunaire de l'information délivrée. On est très loin des liens donnés par d'autres, notamment du renvoi vers le forum de futura-sciences (mais pas seulement).
Tu donnes dans le parti pris et ne tient pas compte d'arguments déjà avancés.
Merci STP de faire toi-même le ménage dans tes messages. Le sujet est complexe et intéressant et mérite mieux que de la confusion ou des manifestations d'humeur.
C'est notamment l'occasion pour beaucoup, dont je fais d'ailleurs partie, d'en apprendre plus sur les méthodes de validation statistiques des études ou les procédures d'évaluation de la toxicité de divers produits.
Maintenons SVP la discussion sur des aspects analytiques et instructifs et évitons les partis pris. Sinon, on fermera le fil.
Bomby.
Modération off.
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le fil parle du contenu de mon assiette et la plupart des gouvernements ont décidé de suspendre les ogm, je ne suis donc pas le seul a tenir compte de cette étude.
Les études de monsanto ( ceci dit j'en ai rien a foutre d'eux ) n'ont pas l'air plus élaborée que celle de Seralini, et de nombreux membres des agences européennes qui relisent ces études ( ben oui, on fait confiance a monsanto ) ont des conflits d'intéret avec monsanto.
Seralini a déjà fait des études et traine une réputation ambigue, monsanto aussi.
Alors faut pas compter sur moi pour dire que cet ogm là est dénué de toxicité.
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http://apps.who.int/medicinedocs/fr/d/Js4929f/4.3.html (http://apps.who.int/medicinedocs/fr/d/Js4929f/4.3.html)
Innocuité et efficacité: recherche et évaluation
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Je ne pourrais que vous conseiller la lecture de 3 ouvrages de Marie-Monique Robin:
- Le Monde selon Monsanto
- Notre Poison Quotidien
- Le Livre Noir de l'agriculture...
Vous verrez alors à quel point les études sur Monsanto sont complexes et souvent descendus en flèche!
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merci raphaël, c'est ce que j'essayais d'expliquer, là la démarche est bien décrite...
pour heimdall : là on est en dehors de la démarche scientifique. ça peut être aussi très intéressant mais j'ai toujours peur du manque d'impartialité de l'auteur (que ce soit côté pro ogm ou anti ogm). pour être un peu plus généraliste, le gros souci (AMHA) c'est qu'il n'y a pas de vrai journalisme scientifique. trop souvent on fait du pathos, de la provocation, du sensationnel (histoire des photos de rats cancéreux) au détriment de la vérité scientifique (qui est souvent nettement moins drôle...).
je n'ai pas lu les bouquins, je n'ai ni avis ni à priori. dans tous les cas il est évident que monsanto n'a pas vocation à recevoir le prix nobel de la paix pour avoir éradiquer la faim dans le monde ;-)
de la même façon, ça ne me pose pas de problème qu'une étude soit financée par monsanto. mais ça doit être indiquée (dans la déclaration de conflit d'intérêt en intro de l'étude). c'est aux relecteurs et aux autres scientifiques d'en tenir compte, et de démonter l'étude le cas échéant.
le souci majeur reste qu'il y a sûrement plus de fonds pour vendre des ogms que pour financer des études correctes (donc longues et coûteuses).
pour info, 3 mois correspondraient à 7-8 ans pour un rat, et semble être une durée considérée comme valable (en général) pour des études de ce genre. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire aussi des plus longues...
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Il me semblait qu'on était dans un forum de survie, alors maintenant si il faut avoir bac+5 pour participer à une discussion sur une étude scientifique, je pense que vous allez vous couper de beaucoup de vos lecteurs. J'en arrive à avoir peur de donner mon avis. Dommage...
pour info, 3 mois correspondraient à 7-8 ans pour un rat, et semble être une durée considérée comme valable (en général) pour des études de ce genre. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire aussi des plus longues...
C'est comme par hasard à partir de 3 mois que dans l'étude de Séralini, les rats commencent à développer des tumeurs.
Un petit lien d'un reportage diffusé hier sur Arte journal consernant le coton OGM de Monsanto.
Au moins là, en ayant bien pris le temps de la réflexion et de la compréhension, pas besoin d'analyse pseudo-scientifique: leur coton c'est de la m*rde à tel point que des dizaines de paysans se suicident.
http://videos.arte.tv/fr/videos/inde-le-coton-de-la-colere--6970490.html (http://videos.arte.tv/fr/videos/inde-le-coton-de-la-colere--6970490.html)
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c'est tout le problème, suivre ce genre d'études demande un certain bagage scientifique parce qu'elles ne sont pas à destination du grand public. tu voudrais que l'on te dise que les ogms c'est bien ou que c'est dangereux ? pas de chance, aucune étude sérieuse ne te répondra.
Au mieux une étude particulière pourra te dire qu'un type particulier de maïs ogm n'entraîne pas une augmentation notable du taux de cancer (par exemple), et une compilation de ces études sur un temps assez long permettra de donner une indication sur l’innocuité éventuelle du produit. mais pas plus...
pour revenir à l'étude, si on accepte le résultat de l'étude indiquant que les rats nourris avec 11% d'ogm meurent plus vite, il faut aussi accepter le résultat indiquant qu'avec 33% d'ogm les rats meurent plus tard. on en conclut quoi, qu'il faut donner plus d'ogm ? ou que la méthode a un souci.
le problème des stats, c'est qu'on peut les détourner pour leur faire dire n'importe quoi.
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http://www.ac-creteil.fr/biotechnologies/fichiers%20pdf/Methodes_Etude.pdf
des études de 90 jours sont un peu le minimum pour vérifier la toxicité, et pour une étude de cancerologie on parle de 2 ans.
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recommendations de l'ocde : (http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/fulltext/9745102e.pdf?expires=1349366737&id=id&accname=freeContent&checksum=2385742F88928463CAD7C67
- Chaque groupe de dose, de même que chaque groupe témoin correspondant, comprend au moins 50 animaux de chaque sexe
- La durée de l'étude sera normalement de 24 mois pour les rongeurs, ce qui correspond à la
majeure partie de la durée de vie normale des animaux utilisés. Elle pourra être allongée ou raccourcie selon la durée de vie de la souche de l'espèce animale utilisée, mais cette décision fait l’objet d’une justification.
- La caractérisation du pouvoir cancérogène est effectuée après obtention des premiers résultats d'essais de toxicité à doses répétées menés sur 28 jours et/ou 90 jours.
- la teneur en contaminants alimentaires susceptibles d'influer sur les
résultats de l'essai (résidus de pesticides, polluants organiques persistants, phyto-oestrogènes, métaux lourds et mycotoxines, par exemple) est aussi faible que possible.
pour moi, les deux principales faiblesses de l'étude de séralini sont le faible nombre de rats par groupe par rapport à tous les critères testés, et le manque de contrôle sur l'alimentation (il aurait fallu 3 groupes témoins à 11% 22% et 33% de maïs non ogm, pas de mesure des mycotoxines naturellement présentes, etc...).
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http://www.infogm.org/spip.php?article3227
une explication simple des critiques faites a seralini
quel rapport, c'est un article de 2007 ? et il n'y a aucune explication dans cet article...
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juste, je me suis trompé de lien
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http://www.math.univ-toulouse.fr/~besse/Wikistat/pdf/st-deontologie.pdf
un article sur la deontologie statistique
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http://fcorpet.free.fr/Denis/W/Lavielle-stats-Seralini-FdChemTox12.pdf
explication des faiblesses de l'étude de seralini
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www.math.u-psud.fr/~lavielle/images/Stat_et_OGM_Lavielle.ppt
encore un commentaire interessant
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ben oui des groupes de 50 rats c'est mieux mais les tests de mises sur le marché sont faits sur des groupes de 10 rats.
le problème c'est que, si une entreprise décide de gagner de l'argent en vendant un produit qui est performant, c'est très bien, mais ici on parle d'alimentation, il faut etre sur que le produit est inoffensif ( qu'on ait fait la preuve de son innocuité ).
hors grace a serralini, la population française est au courant que la firme qui met cet ogm sur le marché n'a pas toutes les garanties que son produit est dénué de toute toxicité.
Les tests de serralini statistiquement parlant ne sont pas assez puissant, mais en tant que vétérinaire si on me parle de rats malades et de rats non malades, de foies normaux et de foies pathologiques je me pose des questions.
Toutes les données on ne les a pas eues: quantité ingérées, analyse des croquettes, chronologie exacte des symptomes, on a eu que du sensationnel, au niveau publicité c'est parfait et les dirigeants politiques ont été amenés a intervenir: le but premier du criigen je suppose.
il y a deja eu plusieurs ogm retirés du marchés pour cause de toxicité, renforcer les tests avant commercialisation n'est pas inutile.
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hors grace a serralini, la population française est au courant que la firme qui met cet ogm sur le marché n'a pas toutes les garanties que son produit est dénué de toute toxicité.
Les tests de serralini statistiquement parlant ne sont pas assez puissant, mais en tant que vétérinaire si on me parle de rats malades et de rats non malades, de foies normaux et de foies pathologiques je me pose des questions.
tout ce qu'il a fait c'est créer de la peur, là où il aurait fallu susciter de la prudence... je crains d'ailleurs que son étude dé-crédibilise la cause des anti ogm...
mais en tant que vétérinaire si on me parle de rats malades et de rats non malades, de foies normaux et de foies pathologiques je me pose des questions.
c'est exactement la démarche, on met une photo de rats cancéreux avec un bon texte en accroche, peu importe pour le journal que les tumeurs soient naturelles ou induites par le maïs étudié... ogm sera synonymes de poison pour la majorité du public, belle démarche scientifique !
Personnellement, même si je ne suis pas vétérinaire, quand je vois en grand titre "les ogms sont toxiques", ma première réaction c'est la méfiance.... tout ce qui est excessif est insignifiant...
de toute façon, j'arrête de participer à cette discussion, ça n'apporte rien...
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C'est pas un problème de tumeurs, c'est le moment d'apparition, je serai curieux également d'avoir un avis de spécialiste sur l'évaluation au microscope des foies et reins.
tout ce que je signale, c'est que si l'étude de serralini n'est pas valable, alors les autres études qui ont servis a prouver l'innocuité de cet ogm ne sont pas valables non plus.
Avec son plan de communication il a réussit a mobiliser les autorités, sa technique est peut etre discutable mais efficace.
Voyons le bon coté des choses: des tests plus puissants au niveau statistique pour les ogm passés et a venir; que ce mais soit toxique ou non est presque accessoire, ce qui compte c'est que la procedure pour les tester soit efficace et sure.
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je ne suis pas d'accord du tout avec la méthode, tout ce qu'il a fait c'est provoquer une peur qui va à l'encontre de l'avancée scientifique.
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"268.1 Campagne de dénigrement contre le chercheur de l'étude des risques liés aux aliments transgéniques
Les recherches menées pendant 2 ans par Gilles-Eric Séralini (Université de Caen) montrent entre autres une recrudescence des tumeurs cancéreuses sur les rats ayant fait l'objet d'une étude. Il s'agit-là de la plus longue étude réalisée (la durée des tests alimentaires était jusqu'ici de 90 jours). Cette étude a aussitôt massivement critiquée: la souche de rats utilisée est connue pour être naturellement sujette aux tumeurs et leur nombre était insuffisant. Or c'est exactement la même souche de rats que Monsanto et autres ont utilisée pour effectuer leurs études de risques. Les chercheurs ont en outre respecté les protocoles de l'OCDE pour les analyses de toxicologie, concernant le nombre d'animaux utilisés, et ont suivi le même nombre d'animaux que celui habituellement utilisé dans toutes les études alimentaires (une étude de cancérogénèse nécessitant toutefois davantage d'animaux). Dans une lettre ouverte, des scientifiques réagissent vivement face à la campagne de dénigrement contre Séralini (ISN, 2.10.12)"
Pour en savoir plus: (en anglais) http://www.blauen-institut.ch/pg_blu/pm/pm12/pm2681.html
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Ce qui me fait peur c'est qu'il y ai réflexion à créer / utiliser / consommer des OGM.
Je me demande si un jour l'humain mesurera enfin que toutes les conneries et les saloperies dont il ne se sort plus ne sont que de son propre fait.
Je ne comprend pas. Ceux qui parlent d'intérêts économiques, de partir dans un idéal de produit adapté à la demande humaine, en assez grande quantité pour moins de moyens etc etc...Quel est votrre but final à cette recherche permanent du plus et du mieux ?
Depuis qu'il a commencé à gérer son environnement selon son idée, l'humain a toujours cru voir plus loin, toujours cru savoir gérer, retirant une fierté ( ou quoi expliquez moi ? ) à cela.
Finalement personne n'en voit jamais la couleur puisque ceux qui inventent meurent avant l'aboutissement ! En revanche la / les générations suivantes ont du boulot, il s'agit de se dépétrer du pétrain...et en cela ils gardent les bons vieux réflexes : ils s'enfoncent encore plus ! Simplement parce qu'il ne regardent ni ce qui s'est passé avant et ne réfléchissent pas à ce qui se passera après. ( pas le temps d'y réfléchir d'ailleurs ) Et comme coupé de son environnement il fait joujou avec des éléments qu'il ne connait plus... :glare:
Quand une espèce est en surnombre, elle finit par crever en masse. En général ça se fait sur des cycles qu'on peut observer.
Mais comme il n'y a jamais eu autant d'humain, on a jamais encore pu observer cela chez l'homme. Et comme il cherche et trouve des moyens pour continuer à pulluler, ça grimpe encore.
Mais ça redescendra !
Dommage qu'il emporte tellement avec lui...
Personnellement je ne vois pas ou aurait été le problème à ce que l'homme chasse encore pour nourrir la famille en vivant comme toute autre espèce animales mais ceux qui trouvent cela ''dépassé'' sauront certainement m'expliquer ce qu'il y a de dépassé la dedans justement...?
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Et bien Lolette, pour un deuxième poste, tu fais fort...
Ce fil tient tant bien que mal encore envie grâce aux contributions de certains voulant faire avancer le débat sur le bien fait ou non des OGM et non pour déblatérer sans fin sur le sort de l'humanité.
Merci de faire un effort.
a+
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....
Personnellement je ne vois pas ou aurait été le problème à ce que l'homme chasse encore pour nourrir la famille en vivant comme toute autre espèce animales mais ceux qui trouvent cela ''dépassé'' sauront certainement m'expliquer ce qu'il y a de dépassé la dedans justement...?
Oui, oui les douces utopies de autrefois s'était meilleurs...
L'histoire humaine est parsemée de centaines de million de cadavres sacrifié au nom d'utopies.... Il y a un état il n'y a pas si longtemps à voulu recréer l'idylle pastorale avec un partage authentique entre les membres. On a vidés les villes, repeuplé les campagnes et...... massacré plus de deux million de personnes (vu que la munition s'était trop cher, le sac de plastique sur la tête et un bout de ficelle à parfaitement fait l'affaire ou alors le coup de gourdin sur la nuque)
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01375/cambodia_1375709c.jpg)
Quand j'entends utopie et c'est pour votre bien, j'ai tendance à sortir le fusil...
Moléson
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Guillaume je m'excuse si mon intervention semble inutile.
Elle n'est pas agressive, et ma vision est aujourd'hui utopique oui j'en ai conscience.
Mais pourquoi aller encore plus profondément dans le problème, car c'est ce qu'on fait avec les OGM.
Je parais dévier du sujet mais si il est jugé que ce n'est pas une histoire de sort de l'humanité, alors je ne comprend pas à quoi sert cette recherche.
Je vois peut-être trop un lien entre les choses...mais tout est lié justement.
Je ne pourrai pas parler d'une chose sans en évoquer d'autres, donc désolée, je laisse le débat aux interessés. ;)
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Moléson je n'ai jamais évoqué le souhait la ''réalisation d'utopie''.
C'est à chacun de faire son chemin du mieux qu'il peut.
Vlà j'arrête de dévier donc.
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je me permets de déterrer le sujet et d'y apporter quelques éléments :
1 les articles "originaux" (http://gmoseralini.org/wp-content/uploads/2012/11/GES-final-study-19.9.121.pdf) sont accessible, tant les critiques que les études, ici : http://gmoseralini.org/research-papers/ je précise qu'il s'agit d'un site "anti-ogm", ou en tout cas qui milite pour la fin de l'obscurantisme et l'ouverture des études "monsanto". Mais quand je vois un article de réponse par 3 auteurs qui se déclarent sans conflit d'intérêt mais qui travaillent, tous, pour monsanto, ça fait "rigoler" http://gmoseralini.org/wp-content/uploads/2012/11/hammond2012_seralini.pdf.
Voici le lien vers le site officiel du laboratoire qui a fait cette étude http://www.criigen.org/SiteFr/
2 le processus de publication dans une revue scientifique est monstrueusement chiant (pour précision, je fini ma thèse dans un domaine totalement différent, mais les processus sont les mêmes quelque soit la discipline). Il s'agit en plus là d'une revue avec un impact assez important, c'est à dire que c'est considéré comme étant une revue particulièrement sérieuse. Ce qui se passe c'est que l'article avec tous les détails nécessaire est transmis à l'éditeur. Si ce dernier le juge pertinent il est envoyé anonymement à 2 (minimum) relecteur qui sont nécessairement des chercheurs reconnus qui vont effectuer des critiques en profondeur sur cet article. Une fois ce jeu effectué, les auteurs doivent prendre en compte les modifications (ou se voient rejeter l'article) et ensuite, un autre tour de révision, et enfin si tout c'est bien passé l'article est publié.
Sinon je vous propose de lire http://www.arte.tv/fr/les-ogm-ne-sont-pas-sans-risques/6939396,CmC=6939762.html et de voir 28 minutes ici : https://www.youtube.com/watch?v=5lnMsESPUww
mes 2 cents