Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: tamago le 23 août 2012 à 20:12:06
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Salut à tous :D
Jai plusieurs couteaux dits industriels que jai pu testé et notamment mon esee 3 que jai fais sérieusement souffrir :doubleup:
Seulement en parcourant le forum ainsi que d'autre beaucoup de personnes pensent que les couteau artisanaux sont meilleurs, pourquoi le sont ils ? Ya t'il vraiment des raisons valables de changer par un artisanal ? Ou peut ont de procurer un couteau artisanal ?
Merci à tous :)
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Seulement en parcourant le forum ainsi que d'autre beaucoup de personnes pensent que les couteau artisanaux sont meilleurs, pourquoi le sont ils ?
aucun couteau n'est meilleur qu'un autre... il y a seulement des couteaux mieux adaptés à certains usages que d'autres!
Et se procurer un couteau artisanal, c'est le moyen d'avoir un couteau "sur mesure" donc aussi adapté que possible à son propre besoin.
Ya t'il vraiment des raisons valables de changer par un artisanal ?
J'ai pu constater que pour une qualité équivalente, les artisans couteliers te sortent des couteaux à des tarifs similaires, voire inférieurs...
De plus, c'est l'occasion d'avoir un couteau fait à son idée, son usage... et pour le coté sentimental, ces couteaux sont unique et donc, ont une âme.
Enfin, c'est l'occasion de soutenir l’artisanat "made in France" et une certaine idée de "la bonne ouvrage"
Ou peut ont de procurer un couteau artisanal ?
Voilà la carte des couteliers en France: http://metal-connexion.fr/carte/coutellerie-coutelier.php
Certains passent régulièrement ici (Tony Lopes entre autre) et d'autres sont connus sur différents forum de chasse, de tir à l'arc, de forge, d'artisanat.
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aucun couteau n'est meilleur qu'un autre... il y a seulement des couteaux mieux adaptés à certains usages que d autre
Je ne suis pas du tout d accord. Tu prends la meme lame (forme et acier) tu la fais tremper et emouturer par un industriel qui ne prend pas toujours le temps qu il faudrait et par un artisan qui va le soigner, tu verras une grosse difference.
Il y a du bon chez les deux populations, mais peu d industriels prennent la peine de vraiment penser tous les details d un couteau en vue d une utilisation precise (bushcraft. mili, secours, etc...)
Je dirais que l industriel est interessant pour du bas ou moyen gamme (ex mora), mais si tu es pret a mettre 150€ dans couteau tu as interet a te tourner vers un artisan qui pourra te faire du sur mesure
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Je ne suis pas du tout d accord. Tu prends la meme lame (forme et acier) tu la fais tremper et emouturer par un industriel qui ne prend pas toujours le temps qu il faudrait et par un artisan qui va le soigner, tu verras une grosse difference.
Certes!
Mais je voulais souligner que ce qui fait d'abord la qualité d'un couteau, c'est qu'il soit adapté au besoin qu'on en a: point n'est besoin de claquer 150€ lorsqu'un douk suffit!
Et comme le souligne cette vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=6o53MNMX2mY): même une pôv lame peut suffire
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Sans vouloir pinailler, tu parles de choix pertinent ou pas (ce qui est la premiere etape de selection d un couteau)
Apres, dans la plupart des cas, un couteau bas ou moyenne gamme suffira amplement a repondre aux usages courant. Et la aucun artisan ne pourra concurrencer un industriel
Ensuite si tu as des besoins plus specifiques, ou si tu veux te faire plaisir, le budget monte. Et quitte a mettre 150€ ou plus, je prefere faire bosser un artisan qui saura s adapter a mon cahier des charges.
Dans tous les cas, j'aurais plus confiance dans la qualite de travail ( etude de l ergonomie, qualite de forge, de tth, d emouture, d affutage, etc) de certains artisans francais que dans la majorite des industriels.
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Ensuite si tu as des besoins plus specifiques, ou si tu veux te faire plaisir, le budget monte. Et quitte a mettre 150€ ou plus, je prefere faire bosser un artisan qui saura s adapter a mon cahier des charges.
Dans tous les cas, j'aurais plus confiance dans la qualite de travail ( etude de l ergonomie, qualite de forge, de tth, d emouture, d affutage, etc) de certains artisans francais que dans la majorite des industriels.
On est bien d'accord... c'est d'ailleurs pour ça que je me fournis chez eux autant que possible! :up:
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Tu prends la meme lame (forme et acier) tu la fais tremper et emouturer par un industriel qui ne prend pas toujours le temps qu il faudrait et par un artisan qui va le soigner, tu verras une grosse difference.
Ou inversement parce que va faire tremper des aciers genres CPM 3V,CMP M4, ... par un artisan et tu risques d'avoir des surprises .
Il y a du bon chez les deux populations, mais peu d industriels prennent la peine de vraiment penser tous les details d un couteau en vue d une utilisation precise (bushcraft. mili, secours, etc...)
Là je suis à peu près d'accord avec toi .
Je dirais que l industriel est interessant pour du bas ou moyen gamme (ex mora), mais si tu es pret a mettre 150€ dans couteau tu as interet a te tourner vers un artisan qui pourra te faire du sur mesure
Bas, moyen ou haut de gamme je pense qu'au vu de la diversité du marché il est toujours possible de trouver un couteau industriel ¨à sa main¨, après lorsqu'il s'agit de passer au sur mesure il faut savoir à peu près où on va en faisant réaliser son couteau par un artisan parce qu'une fois l'outil entre les mains tu t'apperçois bien souvent qu'au final il y aurait quelque chose à rectifier ici ou là ou qu'inversement l'artisan lui-même qui n'a pas forcément respecté le ¨cahier des charges¨ t'a bidouillé un truc à sa manière dont tu n'as que faire .
Alors indus ou artisanal ? Et bien je dirai que question ¨look¨ c'est une affaire de goûts personnels et que question qualités, mieux, pas mieux ... on trouve le pire comme le meilleur dans l'indus comme dans l'artisanal . ;)
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C'est bien de faire marcher les artisans et l'artisanat permet d'obtenir un produit sur mesure, mais attention aussi au mythe du "c'est forcément mieux car artisanal"... j'ai une fois acheté un pliant d'un grand nom américain et ce n'était pas beau à voir : aretes abruptes, limaille partout et surtout frame lock qui sautait au moindre petit coup sur le dos de la lame... Jamais eu ça avec un industriel Kershaw, CRKT ou autre...
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Ou inversement parce que va faire tremper des aciers genres CPM 3V,CMP M4, ... par un artisan et tu risques d'avoir des surprises
Du moment que tu as les donnees du fabricant, un four et de la papillote inox, ça roule. Par contre c est vrai que certains aciers sont reserves aux industriels. Mais il y a deja tellement a faire avec un d2 ou un 440c (pour les inox)
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Mais il y a deja tellement a faire avec un d2 ou un 440c (pour les inox)
C'est amusant que tu prennent en exemple le D2 et le 440C parce que j'ai vu dernièrement un artisan ou deux qui proposaient des couteaux forgés dans ces aciers là, hors il me semble que ces derniers n'ont pas été conçu pour ça, déjà les différentes ¨chauffes¨ inhérentes au forgeage décarbure un tant soit peu l'acier sans compter les autres risques liés au mode opératoir .
Qu'en penses-tu personnellement ?
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Seulement en parcourant le forum ainsi que d'autre beaucoup de personnes pensent que les couteau artisanaux sont meilleurs, pourquoi le sont ils ? Ya t'il vraiment des raisons valables de changer par un artisanal ?
oh le beau sujet polémique ! :D
déjà, vu que chacun s'arrange avec sa propre définition de ce qu'est le travail artisanal.....
si tu rajoutes la fait que beaucoup d' "artisans" n'utilisent pas des techniques d'artisans, mais des techniques industrielles à l'échelle d'un atelier, avec donc souvent, la qualité industrielle( éventuellement avec des détails plus soignés) mais avec un prix d'artiste..........tu commences a avoir une idée du foutoir que c'est! :o
à titre personnel, m'a religion est faite: les couteaux fabriqués avec des techniques traditionnelles sont les meilleurs pour l'usage réel, les autres sont meilleurs pour le rêve.
pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple des couteaux hmongs que je trouve infiniment plus sencés et utiles que les super couteaux en tôle inox découpées et biseautées. :lol:
non, sérieux, tu vas voir, un beau sujet qui va donner lieu à un nouveau grand moment de clavier jutsu! ;)
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Le post sera ce que chacun en fera...
Pour christobal, certains aciers sont compliqués a forger, en particulier le d2. J ai essayé : trop froid ca bouge pas sous le marteau, trop chaud et l acier se delite comme du sable dans la forge...
Apres quelqu un comme achim wirtz forge un damas inox magnifique...
Il faut dire que je fais partie de ceux qui pensent qu un artisan ne forge pas forcement (stock removal) mais ca c est un autre debat
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Si j ai pris l exemple du 440c, c est parce qu a force de ne pas appliquer des tth adaptes, les industriels americains lui ont donne une image d acier bas de gamme.
Il faut dire que la norme us est beaucoup moins stricte qu en europe, et il faut s adapter a la composition de chaque acieriste
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Si je compare mes gros schlass de camp ( deux artisanaux français faits selon mes desiratas et trois indus ) a l'usage je dirais que les indus sont trèèès loin de démériter.
Ergonomie et prise en main pour toute la panoplie d'usage bushcraft : 1) Indus 2) Indus 3) artisan 4) Indus 5) artisan
Qualité du tranchant : ex-aequo , tous sont rasoir mais un Indus devient vraiment scary sharp :blink:
Qualité de coupe dans le bois ( pénétration => coupe a la volée ) : un Indus et un artisanal ex-aequo en tête émoutures identiques
Facilité d'affutage : 1)Indus les deux suivants artisan et 4 autres Indus
Rétention du Fil : les trois Indus en tête et de loin ( 154CM cryo / D2 / INFI ) , les artisanaux en XC75
Au final les deux que je préfère utiliser et que j'emporte le plus souvent sont deux Industriels.
Les artisanaux ont plus d'âme c'est indéniable ; ils ont une histoire out of the colis du facteur .......avec le temps les Indus aussi en dévellopent une si vous leur en laissez l'occasion.
Notez qu'aucun nom ni marque/modèle n'est cité ;#
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Tu ne peux pas comparer un couteau en infi et un en xc75, ca n a pas de sens que ce soit de l indus ou de l artisanal...
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A la lecture des différentes contributions, je tiens à préciser un peu ce que j'ai exprimé:
on parle de "meilleur" couteau... or, comme le dit David, le meilleur couteau, c'est celui qu'on a au moment où on en a besoin.
Après, plus généralement, qu'est-ce qui peut rendre un couteau meilleur qu'un autre?
A mon sens:
- la qualité de fabrication
- le fait qu'il soit adapté à l'usage qu'on en a
alors maintenant, si on compare l'industrie à l'artisanat sur ces deux points:
- qualité de fabrication: on trouve des industriels de bonne qualité pour pas cher (Mora, douk, opinel, etc...) ou pour très cher, mais c'est également le cas pour les artisanaux. L'avantage de l'artisanal, c'est qu'on ne s'adresse pas à une multinationale, mais à une personne, et un artisan qui bâcle son travaille et qui envoie chier ses clients, ça se sait vite! Donc on a moins de surprises sur la qualité, et en cas de besoin, il est plus facile de savoir à qui s'adresser pour une modif ou une correction.
- adaptation: la diversité de l'industrie est conséquente et offre un choix pléthorique (en prix et en qualité), mais pour un besoin spécifique, les tarifs s'élèvent rapidement, la petite série n'étant pas du tout rentable pour les industriels (j'hallucine quand je vois les tarifs des extrema ratio... qui ne sont pourtant pas de la petite série). C'est dans ce créneau que les artisans peuvent tirer leur épingle du jeu, en proposant des œuvres originales, sur-mesure et uniques répondant à un besoin spécifique, pour des tarifs contenus.
Le carcajou est un bon exemple: la ligne de base a été conçue en collaboration, mais au final, Tony propose des variations, des adaptations qui font que chaque carcajou est unique parce qu'adapté à l'usage d'un "client"
C'est une façon d'expliquer pourquoi les membres du forum ont statistiquement une préférence pour l'artisanat... au-delà du fait qu'il y a aussi une part d'affectif qui pousse à avoir son couteau bien à soi qui ne ressemble à aucun autre, parce qu'un couteau, c'est quand même l'outil de base (dans le sens "fondamental")
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Tu ne peux pas comparer un couteau en infi et un en xc75, ca n a pas de sens que ce soit de l indus ou de l artisanal...
Pourquoi ?
- Les deux sont destinés au même usage
- Les deux ont des dimensions similaires
- Les deux ont des profils similaires avec une émouture strictement identique
- Ils m'ont couté quasiment le même tarif
- Je m'en sers de la même façon
Je ne compare pas des tomates et des oranges mais deux couteaux de camp ; il se trouve que pour moi l'Indus ou semi-indus est devant sur pas mal de critères ; un autre Indus serait aussi devant si je ne devais en choisir qu'un.
Je pense sincèrement qu'il y a du bon et du moins bon jusqu'au mauvais des deux cotés bref match nul pour moi hors considérations économiques/protectionnistes et subjective ( l'âme etc ).
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Je comprends ta comparaison, c est juste que pour le prix d un infi, tu dois bien trouver un artisanal en s90v par exemple. Et la, la difference doit etre moindre
Pour moi, en dessous de 50€ l industriel est imbattable, au dessus de 150€, je me fais plaisir et je prends un artisanal.
Mais c est evident qu il n y a pas de reponse binaire
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Pour moi, en dessous de 50€ l industriel est imbattable, au dessus de 150€, je me fais plaisir et je prends un artisanal.
où est la notion d'efficacité?
si je me pose la question de devoir changer de couteau et de savoir si je dois prendre un artisanal ou un indus, le plaisir il vient faire quoi là? puisque la notion de plaisir c'est comme les goûts et les couleurs ça se discute pas.
La notion de tarif pareil, comment comparer un outil fait en petite quantité et la même chose produite en série... sans parler des lois du commerce international.
Si je cherche un outil, je cherche quelque chose d'efficace, peu importe qui le fabrique.
De plus pour "savoir" faire fabriquer un couteau sur mesure, il me semble qu'il faut en avoir usé quelques uns...
Si c'est pour prendre un couteau artisanal de série, la différence s'estompe encore un peu.
Question: un artisan qui fait 20 couteaux identiques, peut on être sûr d'avoir la même qualité de trempe sur chaque modèle?
a+
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Pour christobal, certains aciers sont compliqués a forger, en particulier le d2. J ai essayé : trop froid ca bouge pas sous le marteau, trop chaud et l acier se delite comme du sable dans la forge...
Je sais que le D2 et le 440C sont compliqués à forgés, il ne devrait d'ailleurs pas l'être puisque comme je l'ai indiqué précédemment ils n'ont pas été crées pour ça sachant que le processus de forge ¨dénature¨ ces aciers .
Voilà pourquoi je demandais ton avis personnels sur l'intérêt que portent certains à forger ces aciers puisque ça a tendance à les dégrader d'un point de vue qualitatif .
Apres quelqu un comme achim wirtz forge un damas inox magnifique...
Achim forge effectivement du damas inox mais pas avec ces nuances d'aciers, d'autre part ce n'est qu'après avoir expérimenté sérieusement ces damas inox qu'il les propose sur ses couteaux ou en barre, ça n'a donc pas grand chose à voir avec ces apprentis sorciers qui font un peu tout et n'importe quoi . ;)
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où est la notion d'efficacité?
si je me pose la question de devoir changer de couteau et de savoir si je dois prendre un artisanal ou un indus, le plaisir il vient faire quoi là? puisque la notion de plaisir c'est comme les goûts et les couleurs ça se discute pas.
À 150 euros il y a forcement un notion de plaisir, sinon tu achètes pas des couteau à ce prix la....
Que ce soit de l'indus ou de l'artisanal.
;)
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Salut,
Ce qui m'étonne toujours dans ces discussions c'est qu'elles se focalisent trop souvent sur les lames. Et principalement sur l'acier et le TTH au détriment de la forme et émouture.
Et là, c'est clair que les "artisans" (comprenons par là forme d'entreprise dont le capital est apporté par une seule personne) n'ont pour ainsi dire jamais accès aux moyens techniques modernes et couteux permettant de mettre en oeuvre des aciers rares et/ou complexes. Un industriel pourra lui commander en grosse quantité et avoir accès à de nombreuses nuances d'acier et/ou négocier de bons prix à des sous traitants pour des Traitement thermique de qualité. Ce n'est pas totalement impossible pour un artisan, mais c'est l'exception pour des raisons financières et culturelles.
En revanche, un couteau c'est aussi un manche, un étui, un système de rétention et un système de port. Sur ces différents points, les artisans ont tout de même pas mal de chose à dire par rapport à des industriels. Ils peuvent réaliser plus facilement des objets fonctionnellement ou esthétiquement sophistiqués que des industriels, et surtout plus adaptés à la demande explicite ou implicite du client.
Mais, au final très peu d’entre eux font l'effort...et par là, AMHA, abandonnent un de leur atout maitre face aux "industriels".
Dernier point : 150€ pour un artisan me semble être le mini minimum.
Le SMIC est à 9.40 € brut. Pour une personne travaillant seule il faut y a jouter les charges. On ne doit pas être loin de 15 €.
Si on ajoute le prix des matières premières.
Si on considère l'amortissement de l'outillage et de locaux
Et si l'on considère le temps pour "faire" l'objet....
Si l'on pose comme hypothèse que l'altruisme n'est pas la seule motivation de l'artisan et qu'il doit être financièrement avantageux pour lui de travailler plutôt que de ne pas la faire (donc un gain supérieur au RSA qu'il pourrait obtenir en ne faisant rien) : 150€ ne peut en aucun cas rémunérer la talent exeptionnel.
8)
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le prix est un trés mauvais point de comparaison, seul le besoin perso, le cahier des charges compte pour comparer.
150€ un gros couteaux de camp ou 150€ un petit Damas, 150€ une griffe avec plaquette en bois précieux, 150€ un pliant high tech....
lequel est trop cher, lequel est merdique?
a+
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Ce qui m'étonne toujours dans ces discussions c'est qu'elles se focalisent trop souvent sur les lames. Et principalement sur l'acier et le TTH au détriment de la forme et émouture.
et oui, l'émouture est vraiment le parent pauvre de la nouvelle coutellerie, alors que c'est leplus important.
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le prix est un trés mauvais point de comparaison
ça c'est évident:
le prix n'est plus fonction du travail, mais bien souvent, il faut se taper un surplus parce que le gars a un titre, passe dans une revue, etc........... :lol: ou qu'il ne sait que faire trés lentement.
franchement, quand on voit des couteaux à deux clous, c'est à dire, une lame souvent découpée, deux clous et un manche découpé dans une planche et même pas arrondis pour 150€, 200€ et même beaucoup plus !!!!!! :o
le truc, c'est qu'en fait on peu trés bien commencer à environ 50€ pour un couteau tout métal, trés bien forgé, en prix direct client( sans revendeur).
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Et là, c'est clair que les "artisans" (comprenons par là forme d'entreprise dont le capital est apporté par une seule personne) n'ont pour ainsi dire jamais accès aux moyens techniques modernes et couteux permettant de mettre en oeuvre des aciers rares et/ou complexes. Un industriel pourra lui commander en grosse quantité et avoir accès à de nombreuses nuances d'acier et/ou négocier de bons prix à des sous traitants pour des Traitement thermique de qualité. ou implicite du client.
ne crois pas ça, c'est de l'intox ! ;)
d'abord en tant qu'artisan, on peux faire traiter des lames en toute petite quantité, par les mêmes sous-traitants que les industriels.
ensuite, il ne faut pas oublier qu'une qualité de lame, c'est le fruit d'un travail et pas seulement le choix d'une nuance!
or, les industriels n'effectuent qu'un travail minimum............alors qu'un artisan peut faire beaucoup! ;D
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Il me semble que vraiment peu de personnes ont reellement besoin d une lame (neck ou camp) qui coute beaucoup plus de 50€.
Et il me semble que quand on choisit un couteau a Plus de 150€ on est dans un achat "plaisir" (ce que je ne critique pas). A ce moment la, autant passer par la case 'artisan' qui permet plus facilement d avoir une lame adaptee.
Apres, pour traiter du d2, 440c, niolox, s30v, ou n importe quel acier, un four avec regulateur et de la papillote suffisent. C est a la portee de n importe quel artisan qui s investit.
Il n est pas possible d acheter certains aciers (comme l infi) mais franchement qui est capable de voir une difference a l utilisation ?
Quand je veux me faire une lame, l ergonomie, l emouture, et l acier/tth sont pour moi 3 piliers a peu pres equivalent, aucun ne doit etre neglige, et l un peu parfois rattrape l autre.
Au final, je constate de plus en plus que c est loin d etre evident de vivre en tant que coutelier. En fait c est plusieurs metiers a la fois : forgeron, ajusteur, tth, emouleur, affuteur, sellier, etc...
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Pour christobal : je n ai pas entendu parler de probleme de forge avec le 440c. Et la forge n abime pas plus les inox que les carbones (pour les soudures c est autre chose)
Il peut y avoir de la decarburation mais c est superficiel.
L inoxabilite est donne par le maintien a temperature de trempe, dans tous les cas. Et les inox sont peu sensibles au grossissement du grain.
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Pour christobal : je n ai pas entendu parler de probleme de forge avec le 440c. Et la forge n abime pas plus les inox que les carbones (pour les soudures c est autre chose)
Il peut y avoir de la decarburation mais c est superficiel.
L inoxabilite est donne par le maintien a temperature de trempe, dans tous les cas. Et les inox sont peu sensibles au grossissement du grain.
Je serai curieux de savoir d'où proviennent tes sources à propos de tout ça parce que ce n'est pas l'avis d'Achim Wirtz ni de Daniel Vally il me semble, mais bon je demanderai confirmation d'ici peu . ;)
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Il me semble que vraiment peu de personnes ont reellement besoin d une lame (neck ou camp) qui coute beaucoup plus de 50€.
avis très personnel, construite sur la base de quoi?
Et il me semble que quand on choisit un couteau a Plus de 150€ on est dans un achat "plaisir" (ce que je ne critique pas).
avis encore très personnel (je pense que tu oublis dans ton analyse les utilsateurs pro), qui pourrait laisser penser que au dessus de 50€ on prend le client pour un con. (c'est possible hein)
Si c'est pour dire qu'avec une machette tramo retailler on peut faire beaucoup de taf je suis d'accord, dire que tu pourras en faire autant qu'avec un gros camp non.
Après est ce que le couteau à 150€ les vaut vraiment si on prend la totalité de ce qui compose son prix c'est autre chose.
Mais encore une fois pour moi c'est trop cher quand je peux pas me le payer. Le prix ne m’intéresse pas, je veux un truc qui soit efficace et durable.
Pour le moment hormis les petit couteaux genre Opinel, laguiole.... que je perd ou casse, les seuls couteaux qui sont repartis chez leur créateur c'est les artisanaux avec des satisfactions aléatoires tant dans les délais que dans les finissions.*
A ce moment la, autant passer par la case 'artisan' qui permet plus facilement d avoir une lame adaptée.
combien de personne se tourne vers l'artisan pour un projet perso et combien achète le couteau là sur la table d'une expo ou sur un site internet couteau parfois forgé en plusieurs exemplaires avec des différences de qualité dû à l'évolution permanente de l'artisan?
a+
* je parle de problème en utilisation normal.
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Recherche rapide sur forgefr : quelques liens ou achim parle de la forge des inox. En gros c est pas forcement utile mais c est possible.
http://www.forgefr.com/forums/viewtopic.php?p=350348&highlight=forger+inox#350348
http://www.forgefr.com/forums/viewtopic.php?p=96997&highlight=forger+inox#96997
http://www.forgefr.com/forums/viewtopic.php?p=1375&highlight=forger+inox#1375
En ce qui concerne les tth des inox martensitiques, c est dans tous les guides (astm, durand charre, etc.). Comme l a egalement explique achim, l inoxydabilite est donnée par la diffusion homogene du chrome, c est la couche transparente d oxyde formee avec le surplus de chrome qui bloque la majorite de l oxydation (c est pour cela qu il en faut 13% min)
Cette diffusion se fait en 20 a 30 minutes (en gros) a temperature de trempe.
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Pour plumok :
J ai discute avec des bouchers et des cuisiniers, qui utilisent des lames toute la journee. Ensuite je regarde les comptes rendu de rando sur ce forum, et il me semble que la plupart ne necessitent pas plus qu un mora. Bien sur que certains auront peut etre besoin de quelque chose de plus solide, pratique, adaptee,etc.
Ce que je comprends de ton message, c est que les artisans ne profitent pas de leur creneau. Je serais moins categorique, disons que ce n est pas facile de contenter a la fois des collectionneurs et des professionnels
A vous lire on dirait que les artisans ont du mal a avoir une production de qualite homogene, si c'est le cas c est inquietant je trouve pour leur image
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A vous lire on dirait que les artisans ont du mal a avoir une production de qualite homogene, si c'est le cas c est inquietant je trouve pour leur image
Je ne trouve pas... cette variation de qualité est inhérente à tout travail artisanal!
Et même pour les objets produits à la chaine, il y n'a aucune pièce réellement identique: les différences sont infimes, mais elles existent.
Alors ça ne m'inquiète pas qu'un artisan fasse des loupés, mais l'avantage de l'artisan, c'est que tu sais à qui t'adresser en cas de loupé!
Lorsque tu achètes un couteau d'artisan, tu payes aussi le service (normalement...)
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Recherche rapide sur forgefr : quelques liens ou achim parle de la forge des inox. En gros c est pas forcement utile mais c est possible .
OK merci .
Je viens de jeter un oeil sur les liens et ça confirme en partie tes dires, je devrai rencontré D.Vally d'ici peu et j'assayerai de creuser la question un peu plus . ;)
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pour ma part a moins de taper dans du vally, tanazacq etc....
en gros mettre un peu de caillasse dans du renommé,
on peut tomber sur du bon gros caca si on a pas l'oeil avisé.....en artisanal!
j'ai souvenir d'un ami lors du sicac 2008 qui s'était payé un petit pliant genre petit laguiole tout fait main.....axe de la lame: vis a bois cruciforme limé a ras du manche >:(, guillochage de la tete pour faire joli, finition pas top mais bon je me suis dis il lui plait tant mieux!
quelques temps après il tordait la lame en faisant levier sur une carotte qu'il déterrait, après examen on a réussi a tordre la lame a la main et la remettre droite a la retordre un coup et BIM casse en plein milieu....là faut qu'on m'explique !
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A vous lire on dirait que les artisans ont du mal a avoir une production de qualite homogene, si c'est le cas c est inquietant je trouve pour leur image
non, ce n'est pas ça le probléme.
la difficulté vient du fait qu'une grande partie des "artisans" ne font plus les couteaux en fonction des nécéssités de l'usage, mais en fonction des modes du moment.
et ça, ce n'est pas du tout liés au fait d'acheter pour un prix raisonnable à quelqu'un de peu connus ou de verser une somme importante à une "célébrité".... ::)
par exemple, si la mode du moment est de dire que la "qualité" vient de la dureté, on va avoir des couteaux extrémement dur qui soit séffritent sur du bois(!!!!!!!!!!!!!!), ou bien avec des tranchants extrèmements obtus, qui ne coupent plus rien. :lol:
mais, bon, à part ça, tout est normal..........
ily a une clientèle qui veut des objets exceptionnels:
évidement, ça favorise les dérives....
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ne crois pas ça, c'est de l'intox ! ;)
d'abord en tant qu'artisan, on peux faire traiter des lames en toute petite quantité, par les mêmes sous-traitants que les industriels.
ensuite, il ne faut pas oublier qu'une qualité de lame, c'est le fruit d'un travail et pas seulement le choix d'une nuance!
or, les industriels n'effectuent qu'un travail minimum............alors qu'un artisan peut faire beaucoup! ;D
La citation complète se terminait par :
...bons prix à des sous traitants pour des Traitement thermique de qualité. Ce n'est pas totalement impossible pour un artisan, mais c'est l'exception pour des raisons financières et culturelles.
Il faudrait distinguer les "artisans" au sens ancien : c'est à dire ayant effectué un compagnonnage ou ayant suivi une filière de formation sérieuse des "autodidactes". Les premiers sont naturellement intégrés dans des réseaux solides et pérennes validés par le temps (un bon exemple sont les armuriers ayant suivi le cursus classique de Saint Etienne. Ils peuvent mobiliser des spécialistes de la gravure, du bronzage, des canons, de la mise en bois etc...dans toute la France ou même l'Europe). Ceux-ci peuvent mobiliser un "réseau" de qualité pour peu qu'il existe encore. Pour les second, ce sont des cas d'espèces, on voit de tout et pas que du meilleur (euphémisme).
Mais c'est vrai que les choses bougent un peu me semble-t-il, entre autre sous l'influence d'internet :
- D'une part, le savoir technique est beaucoup plus accessible que par le passé. Avant il fallait soit être bien formé, soit pouvoir avoir accès à de la littérature spécialisée disponible seulement dans quelques bibliothèques universitaires. De nos jours c'est relativement accessible sur le net. Un artisan sérieux peut donc plus facilement développer ses connaissances.
- Cela veut dire aussi que le client peut être plus informé et plus sélectif (ok : vœux pieu)
- Un micro marché s'est mis en place et il me semble qu'il est plus facile de se procurer du matériel de qualité (four de trempe sous atmosphère contrôlée, moyen cryogénique, machine de test rockwell ou charpy test pour tester la qualité, microscope pour analyse des échantillons...) que par le passé ou le marché restreint suivait des filières industrielles.
Ceci dit, j'ai très rarement rencontré un artisan coutelier qui avait une connaissance intime de la métallurgie et/ou qui possédait la chaine complète des outils permettant d'assurer l'ensemble des TTH. Très peu d'entre eux consultent régulièrement les publications scientifiques ou académiques sur le sujet. Ce n'est pas un problème tant qu'il travaillent les aciers habituels, ceux sur lesquels ils ont été formés et qu'ils ont l'habitude travailler.
Mais quand il s'agit d'explorer des domaines nouveaux (aciers nécessitant des traitements complexes avec des plages et des paliers de température très précis à respecter, trempes cryogénique, atmosphère non oxydante...) l'empirisme trouve ses limites. Et à ce stade il faut recourir à des entreprises spécialisées ayant de gros moyens techniques et des compétences pointues. C'est cher et c'est rare (même pour l'industrie aéronautique que je connais un peu). Une autre voie c'est d'être formé de façon très solide. Mais tout le monde n'est pas Achim Wirtz.
Attention : je ne peux témoigner que de mon expérience personnelle et je suis loin de connaître l'ensemble des "artisans". De même, nombre d'industriels sont des gougnafiers qui pensent qu'il est plus rentable de mettre 50€ dans le marketing que dans le produit pour assurer les ventes.
;)
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Mais c'est vrai que les choses bougent un peu me semble-t-il, entre autre sous l'influence d'internet :
- D'une part, le savoir technique est beaucoup plus accessible que par le passé.
pas du tout, c'est absolument faux:
sur internet, tu peux trouver un mélange inventé par les américains, qui est fait de techniques détournées d'autres métiers et de recommandations industrielles.
je peux t'assurer que dans la coutellerie traditionnelle on ne fait absolument rien comme c'est préconnisé sur le net.
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pas du tout, c'est absolument faux:
sur internet, tu peux trouver un mélange inventé par les américains, qui est fait de techniques détournées d'autres métiers et de recommandations industrielles.
je peux t'assurer que dans la coutellerie traditionnelle on ne fait absolument rien comme c'est préconnisé sur le net.
CQFD ! ;#
(ton intervention montre justement l'intérêt d'un forum)
[EDIT]
Je développe, car je n'ai pas pris la remarque comme négative. ;)
Premier point : il est illusoire de penser que la simple lecture d'un bouquin pdf ou des "best of" de "supershclass.com" puisse rmeplacer de longues années d'études ou d'apprentissage. Cela tombe sous le sens.
Ce que je voulais dire c'est que sur internet tu peux trouver énormément de savoir si on sait un peut chercher. Même si ce n'est pas parfait, le travail de Verhoeven est par exemple très intéressant. Les connaissances théoriques sur les "mystères" de la trempe et du revenu sont parfaitement maitrisés sur le plan scientifique, la trempe bainitique, le wootz, les diagrammes...sont accessibles à tous ceux qui se donnent un peu de peine (et savent distinguer le bon grain de l'ivraie) .
Evidemment les tours de mains ne s’apprennent pas en lisant. Il faut aussi pas mal de pratique et si c'est effectué sous l'oeil d'un bon prof, c'est plus rapide.
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur la diffusion d'une vision surtout "américaine", ainsi va le monde. Mais notre discussion tournait autour du travail avec les nouveaux aciers (inox, poudre, Haute Teneur en Carbone...) et là force est de remarquer que la "coutellerie traditionnelle" n'a pas grand chose à dire sur ces sujets. De même de nombreux savoirs ont pour origine la métallurgie industrielle et pas vraiment la coutellerie.
On pourra argumenter que ces aciers "post 1940" sont inutiles, que les trempes cryogéniques c'est du bluff, etc...mais là on tombe dans le domaine du "Credo" et ce type de discussion est interdite sur ce forum.
:)
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pas du tout, c'est absolument faux:
C'est dommage, on aime bien les gens ouverts à la discutions sur ce forum...
La modération est dans l'ombre ;).
A+
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Je développe, car je n'ai pas pris la remarque comme négative. ;)
oui, merci, elle ne l'est effectivement pas.
mais à propos de la métallurgie, mon propos est justement de dire que l'on a trop mis l'accent là dessus:
en fait, c'est un sujet qui est devenu comparable à celui des "calibres" quand on parle d'armes à feu!
effectivement, on n'arrive plus à parler qualité en coutellerie sans que soit brandis comme un étendart les derniers aciers à la mode:
à force, on en fait même un argument d'autorité.
comme tu l'as dit plus haut l'acier n'est que l'un des éléments qui font un couteau, et il est extrémement intéréssant de comprendre que l'on peu faire un excellent couteau avec un acier aussi simple que de l'xc45 ou de l'xc75.
si l'on comprenait celà, les discussions sur la "qualité" supposé des couteaux serait beaucoup plus pacifique.
au fond des choses, ça peut être finalement trés simple et trés rapide de faire une trés bonne lame artisanale comme n'arrive pas à en faire un industriel !
en ce moment, je n'ai pas d'atelier, mais si vous n'êtes pas préssés, j'inviterai ceux qui peuvent venir sur bordeaux à passer quelques heures ensemble pour s'en rendre compte par eux mêmes.
enfin, si ça vous intérèsses. :)
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CQFD ! ;#
(ton intervention montre justement l'intérêt d'un forum)
oui, c'est vrai que l'on peut parler plus librement de coutellerie sur des forums non exclusivement dédiés à ce sujet, car pas mal d'utilisateurs se rendent bien compte que les points de vues qui y sont soutenus ne sont pas en accord avec leurs propres expériences "sur le terrain".
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En revanche, un couteau c'est aussi un manche, un étui, un système de rétention et un système de port. Sur ces différents points, les artisans ont tout de même pas mal de chose à dire par rapport à des industriels. Ils peuvent réaliser plus facilement des objets fonctionnellement ou esthétiquement sophistiqués que des industriels, et surtout plus adaptés à la demande explicite ou implicite du client.
C'est très juste, l'atout de l'artisan, son principal avantage c'est de faire un "Couteau", c'est un ensemble :
" un couteau c'est aussi un manche, un étui, un système de rétention et un système de port"
Trop peu d'industriel investissent dans l'ensemble des points soulignés.
Pour avoir eu pas mal de couteau dans les mains (busse,rat,barkriver,...) il y a toujours un élément qui manque voir plusieurs.
Et effectivement si je me paye un busse à XXX euros, et que je doit me refaire le tranchant, lui faire un étui... Le budget grimpe assez vite et à la fin on arrive à un budget permettant de se payer une très belle pièce artisanal.
D'ou la différence de tarif entre indus et artisanal, l'artisanal est souvent bien plus abouti.
le prix n'est plus fonction du travail, mais bien souvent, il faut se taper un surplus parce que le gars a un titre, passe dans une revue, etc........... :lol: ou qu'il ne sait que faire trés lentement.
Travailler très lentement au début ne doit pas influer sur le prix final, pour une pièce de qualité identique entre un "nouveau" et un "ancien", la différence de temps de travail et donc le temps supplémentaire pour le nouveau, ce temps la (c'est de l'argent on est bien d'accord) qui n'est pas ajouter au tarif que le client paye. C'est ce qu'on appelle "payer son du", c'est payer le temps d'apprentissage de tout ce qui fait la rapidité d’exécution.
Il est donc bon de fixer ses tarif par rapport au tarif pratiquer par les autres couteliers, ce qui prend en compte en compte la finition, les matériaux utilisés, éventuellement un travail de recherche graqhique...
Travailler lentement ce n'est pas une donné qui rentre en compte dans le tarif, je suis bien d'accord avec toi, faut pas déconner quand même.
CQFD ! ;#
(ton intervention montre justement l'intérêt d'un forum)
[EDIT]
Je développe, car je n'ai pas pris la remarque comme négative. ;)
Premier point : il est illusoire de penser que la simple lecture d'un bouquin pdf ou des "best of" de "supershclass.com" puisse rmeplacer de longues années d'études ou d'apprentissage. Cela tombe sous le sens.
Ce que je voulais dire c'est que sur internet tu peux trouver énormément de savoir si on sait un peut chercher. Même si ce n'est pas parfait, le travail de Verhoeven est par exemple très intéressant. Les connaissances théoriques sur les "mystères" de la trempe et du revenu sont parfaitement maitrisés sur le plan scientifique, la trempe bainitique, le wootz, les diagrammes...sont accessibles à tous ceux qui se donnent un peu de peine (et savent distinguer le bon grain de l'ivraie) .
Evidemment les tours de mains ne s’apprennent pas en lisant. Il faut aussi pas mal de pratique et si c'est effectué sous l'oeil d'un bon prof, c'est plus rapide.
C'est exactement ce que j'appelle "payé son du"
comme tu l'as dit plus haut l'acier n'est que l'un des éléments qui font un couteau, et il est extrémement intéréssant de comprendre que l'on peu faire un excellent couteau avec un acier aussi simple que de l'xc45 ou de l'xc75.
si l'on comprenait celà, les discussions sur la "qualité" supposé des couteaux serait beaucoup plus pacifique.
Et la concurrence moins rude... ;#
avis encore très personnel (je pense que tu oublis dans ton analyse les utilsateurs pro), qui pourrait laisser penser que au dessus de 50€ on prend le client pour un con. (c'est possible hein)
Si c'est pour dire qu'avec une machette tramo retailler on peut faire beaucoup de taf je suis d'accord, dire que tu pourras en faire autant qu'avec un gros camp non.
Après est ce que le couteau à 150€ les vaut vraiment si on prend la totalité de ce qui compose son prix c'est autre chose.
Complètement d'accord pour le pro, qui à besoin d'un outils abouti et dont il va utilisé une grande parti de sont potentiel.
(Quoique j'ai vu des pro avec du matos à 2 sous...)
Et effectivement pour les gens qui exploite à fond le potentiel d'un outils c'est justifié.
Il y a quand même le plaisir d'avoir un bon outils... ;#
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Mais quand il s'agit d'explorer des domaines nouveaux (aciers nécessitant des traitements complexes avec des plages et des paliers de température très précis à respecter, trempes cryogénique, atmosphère non oxydante...) l'empirisme trouve ses limites. Et à ce stade il faut recourir à des entreprises spécialisées ayant de gros moyens techniques et des compétences pointues. C'est cher et c'est rare (même pour l'industrie aéronautique que je connais un peu). Une autre voie c'est d'être formé de façon très solide. Mais tout le monde n'est pas Achim Wirtz.
Complètement d'accord, mais un couteau indus et un couteau d'Achim Wirtz (dans un acier "moderne" identique), il y a quand même une grande différence.
;)
edit : corrigé
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C est quoi la derive americaine ? Ce que j en vois c est un immense partage de connaissance a travers les forums, les guildes, les shows, les ecoles, etc... Les etudiants americains peuvent integrer un module 'coutelerie' dans leur cursus...
Je ne vois toujours pas d equivalent a l'abs en france...
On peut dire ce que l'on veut mais la coutellerie a ete relancee par des personnes comme ron lake, ed fowler, powning, et d autres dans les annees 70. On a des tres bons artisans en europe egalement, mais je trouve qu en france les artisans et l'industrie ont ete un peu amorphes. C est pour cela que j appreciais la creation de la confrerie du thie
J ai parfois l impression qu on est encore un peu dans l esprit du compagnonage ou la transmission du savoir est tres codifiee.
Pour kilbith : pour les aciers recents il ne faut pas tant de materiel : un four (meme sans atmosphere controlee), et eventuellement un durometre. La cryo n est pas vraiment indispensable (sauf exception)... Par contre il faut beaucoup de pratique que ce soit pour les tth, pour savoir adapter une emouture a une utilisation, pour avoir une poignee ergonomique,etc...
J avoue que j apprends beaucoup a travers les forums, mais une journee de forge a plusieurs (comme j ai connu a fontenilles) peut faire gagner beaucoup de temps...
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J ai parfois l impression qu on est encore un peu dans l esprit du compagnonage ou la transmission du savoir est tres codifiee.
malheureusement, c'est exactement ça le probléme: il n'y a plus aucun moyen de ce type pour apprendre la coutellerie.
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Je ne vois toujours pas d equivalent a l'abs en france...
faut dire que l'on a pas tous envie du "prèt à penser" en coutellerie, comme du "prèt à bouffer" genre mac do en restauration, même si ce dernier ne fait que se dévellopper....
on a supprimer les corporations aprés 1789, c'est pas pour y retourner maintenant.
sans compter que la coutellerie d'art à l'américaine à totalement profitée de cette abscence:
parce que sinon, un mouvement qui ne trouve rien de mieux comme test, que de tordre des lames dont seul le tranchant est trempé......franchement!!!!
une guilde des lames qui se tordent.........un peu de bons sens, quand même! ;)
c'est pas parceque la coutellerie traditionnelle a été remplacée par de l'industrielle, qu'il n'y a rien de mieux à faire en france que copier les américains. :)
si on voulait bien faire, on se reméttrait à la tradition, puis on verrait ce que la modernité peut apporter de plus, et non pas, ignorer le passé, pour se réfugier dans la littérature métallurgique:
au derniéres nouvelles, la coutellerie, c'est encore un métier manuel!