Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Ancien forum le 03 septembre 2005 à 14:36:10
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Posté par DavidManise
Bon... C'est la galère là-bas. Tout le monde le sait.
Y'a un gars, qui bosse pour une grosse boîte d'informatique qui a décidé de rester dans ses bureaux au centre-ville de la N.O. pendant la tempête et après. Son but est de garder les serveurs en route coûte que coûte. Il a mis un blog sur pied, où il raconte comment ça se passe. Très instructif je trouve...
http://www.livejournal.com/users/interdictor/
C'est en anglais. Désolé. Mais bon quelques généralités à tirer de son récit :
1 - Pratiquement toutes les infrastructures sont inexistantes (eau, électricité, gaz, etc.).
2 - Aucune aide ni aucun service public pendant plus de 4 jours (police, pompiers, hopitaux, approvisionnement, aide humanitaire : que dalle). Les flics se sont fait tirer dessus par des pillards, du coup ils n'aident plus personne, et dès qu'on s'approche d'eux on se retrouve avec un flingue sous le nez et un "fous le camp" en guise de réponse. Y'a des immeubles en flammes partout. On laisse brûler.
3 - Pillages, violence et folie généralisée. Même les flics pillent les magasins. Absolument aucune communication de masse (radio, TV) ne peut rejoindre les habitants de la ville, privés d'électricité. À part la rumeur et le bouche à oreille, le monde entier connait mieux la situation que les gens sur place. Aucune autorité, ni coordination des forces de l'ordre, ou quoi que ce soit pendant 4 jours...
Bref... moi qui croyais naïvement que les gens s'organiseraient et coopéreraient dans ce genre de situation... apparemment c'est pas le cas. Pour citer un gars cité sur le blog "c'est un zoo".
Mais bon c'est dans une grande ville américaine. Pas le meilleur laboratoire de coopération qu'on puisse imaginer ::)
Ciao ;)
David
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Posté par bison_solitaire
L'existence et l'utilité de ton site prennent tous leur sens...
Une leçon à retenir: dans un cas comme ça, il faudrait mettre sur pied un moyen de rameuter rapidement les secours d'un autre état (ou pour nous d'un autre département); il va de soi que les effectifs composant les unités de secours locales sont confrontés à la même situation personnelle que tous ceux touchés par cette catastrophe.
Ce n'est pas parce que qu'on porte un uniforme, et qu'on fait partie de la police, des pompiers ou de tout autre organisme de secours, qu'on est invincible, irréprochable, et qu'on peut ainsi laisser de côté ses propres ennuis... surtout lors d'une telle catastrophe.
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Posté par DavidManise
Tafdak. Pas évident d'aller pointer au poste quand ta baraque est dans l'eau et que ta femme et tes enfants ne savent pas où aller, quoi boire, quoi manger etc.
...
surtout quand le comissariat est sous deux mètres de flotte :-/
Ceci dit y'en a quelques-uns qui profitent de leur uniforme pour vider les magasins et reculer un camion pour piller tranquilles... C'est pas du non-héroisme, là. C'est carrément de l'abus.
Enfin bon...
Ceci étant dit, quelqu'un sait comment ça fonctionne en France, en cas de catastrophe majeure ? Imaginons que Marseille soit frappée par un raz-de-marée qui fait 10000 victimes et que toutes les infra-structures et services de la ville soient HS... qu'est-ce qui se passe ?
Tu crois que les ministres rentrent de vacances ou est-ce qu'ils font comme pendant la canicule ? ;)
En combien de temps est-ce que des secours sérieux peuvent être dépêchés sur place ?
Qui s'en occupe ?
Qui coordonne ?
Comment ça se passe ?
Ciao ;)
David
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Posté par bison_solitaire
En France on aime ce qui est compliqué.
En France, depuis des décennies, on a laissé s'installer une soviétisation de toutes les administrations, de toute la bureaucratie.
En France (surement comme ailleurs pour ce point là), on n'envisage pas le pire: pour l'exemple, combien d'entre nous sont-ils pris pour des doux dingues avec leur couteau, leur kit de survie et/ou EDC urbain.
Alors en combien de temps pourrait-on mettre en place des secours organisés: à mon avis trois jours (effectifs, coordination des différents services -guerre des chefs OMNIPRESENTE-, marchandises...)
Quant aux ministres très honnêtement, qu'ils rentrent ou non je m'en tape, ils ne font que de la parade (l'exemple de la canicule n'est à mon sens pas le meilleur, les responsabilités et les facteurs étant multiples, et des canicules, j'en ai toujours connu, même dans l'est de la France).
Pour ce qui est de l'organisation et de la coordination... ben cf guerre des chefs et des services, exactement comme dans une cour de maternelle, saut que les implications sont plus graves (j'avais déjà dit dans un autre post que tout ce qu'on faisait quand on était gosse était vachement important)
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Posté par bison_solitaire
j'oubliais: complètement d'accord avec toi avec les abus commis par certains membres des forces del'ordre, entre l'exaspération et l'intention criminelle, y'a quand un même un monde >:(
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Posté par CAMP
;)
Ce qui se passe dans le sud des Etats Unis est edifiant :-[ et la situation ne va pas evoluer de maniere significative avant quelques semaines a mon avis, d'autant plus que l'infrastructure pour s'occuper des personnes evacuees peine a se mettre en place egalement.
S'agissant de notre pays, et sans vouloir sombrer dans la paranoia, il suffit d'imaginer un accident industriel dans une zone de type Seveso, ou l'explosion d'une bombe sale pour arriver rapidement aux limites de reaction des pouvoirs publics.
Pour moi, la solution est de vivre a la campagne, de developper petit a petit notre auto-suffisance tout en esperant que ce type de problemes n'arrive jamais chez nous.
Quand on a connu pas mal de guerres civiles comme c'est mon cas, et notamment Sarajevo et Gorazde sous blocus, on a tendance a voir les choses d'une maniere un peu differente.
Question: Quelle serait votre plan d'action si une catastrophe similaire touchait la ville ou vous vivez.
Combien de temps pouvez vous tenir sans energie (et donc sans eau du reseau).
Avez vous une position de replie (Tatie Danielle a Trifouilli les oies?). Comment vous y rendez vous?
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Posté par bison_solitaire
Je pense qu'on n'est à l'abri nulle part... même pas à la campagne. Y'a certains endroits calmes, paumés dans l'est de la France; sauf que ça rique de s'effondrer (les mines ont été noyées et l'eau ronge les piliers... on s'attend à une catastrophe, mais on ne sait pas quand; dans les forêts de la meuse, des tonnes de bombes remplies de gaz moutarde sont rongées par la rouille, et cette m*rde traverse tout type de vêtement...)
Position de repli... pas vraiment
Un plan... aucun qui prenne TOUT en considération.
Je compte sur ma capacité à garder un certain sang froid,
sur ma relative bonne connaissance de la géographie nationale, sur ma bonne condition physique, sur mon sens de l'observation, et sur les bonnes idées qui peuvent me venir en cours de route, et si je les ai toujours sur moi, les différents accessoires que je porte quasi tous les jours...
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Posté par survivalfred
C'est encore pire que ce que décrit ce gars, d'après des infos sur le forum se Survival.com.
Les réfugiés ont été entassés dans le stade couvert "The Dome" (ça fait presque titre de film d'anticipation). A l'entrée les "autorités" confisquait tous ce qui était armes, armes blanches ou y ressemblant ainsi que toutes boissons, nourritures etc ... afin de redistribuer de façon équitable aux réfugiés ... après 48h plus rien !! Vol, viol, baggares ... interdiction totale de quitter le "Dome" pour un temps X ... bref un vrai scénario catastrophe !!
Ca décourage de suivre les plans d'évacuation en cas de catastrophe ! Moi, je crois que je tenterais à tout prix de ne pas devenir réfugié, j'ai la chance de travailler dans un grand Hôpital qui fait partie des plans d'urgence et donc où je pourrais abriter ma famille (sous mes yeux) et où je ne serais pas forcément dans le foule de masse dans les casernes ou autres.
Mais bon, si j'ai le choix ce sera chez moi avec mes stocks et de quoi les préserver ...
Fred
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Posté par evenk
Il ya des choses qui restent incomprehensibles comme ce qu'a dit un journaliste: "si moi jen suis ici avec ces gens, pourquoi pas les secours?"
Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu d'initiatives personnelles, des milliardaires peuvent facilement faire envoyer des helicos charges de nourriture, d'eau et de produits de premiere necessite...ils peuvent meme les parachuter si les equipages ne veulent pas atterrir pour raisons de securite.
Et puis tous les medias ont pris le risque d'etre au milieu des gens et de leur parler (je dis risque a cause de ce qui a ete dit au sujet de gangs armes). Donc c'etait faisable...si un journaliste etait la avec son micro, pourquoi pas un medecin, une infirmiere, une sage-femme...
La lenteur des secours "officiels" ca c'est un autre sujet. Mais pourquoi aucune initiative privee individuelle?
Ce matin aux nouvelles: un hopital de La N-O reste 6 jours dans un metre d'eau dans les couloirs, pas d'electricite. sans doute pas d'eau non plus. Pas de liquide intraveineux (je crois que c'est comme ca que ca s'appelle).
Sur le toit de cet hopital on pouvait parachuter depuis un helico des medicaments, de l'eau, de la nourriture...
Aujourd'hui les malades de cet hopital ont pu prendre un autobus.
Mais il parait que les gens dans les autobus font des centaines de km. Ils sont extenues.
Parfois 12 heures d'autobus, on s'arrete pour boire et manger puis encore quelques centains de km.
Tout ca c'est apres les 5 ou 6 jours sans secours ni vivres ni contacts...
C'est impensable...
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Posté par frederic
bonjours
ce genre de situation met en evidance le pourquoi de la preparation enfin ce que beaucoup nomme de la parano avoir des kits edc des bob des sacs d'urgence kit santé formation qui va avec une reserve de carburant pour les vl des vivres de l'eau des blm (point depot avec du materiel ) dans des lieux sure famille en campagne etc etc mais cela souleve aussi le delicat probleme de la protection des siens et de soi sujet souvent mal vue et encore plus mal interprete qu la partie survie
les situatios d'urgence due a des causes naturel ou a l'homme sont des epreuves serieuse qui nous replonge dans des besoins essentiel loin du superflu
les questions d'aide de la part des autorités sont aussi un gros probleme je rejoint fred en preferent jouer de mon coté avec les miens plutot que d'attendre l'aide ou nom des pouvoirs en place
fred2
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Posté par bison_solitaire
Ca, j'avoue que rassembler tout le monde dans un endroit tel que le dome,... ça m'échappe un peu. Ils ont peut-être pensé que c'était plus facile à gérer, si la logistique suit, peut-être; mais aussi faut-il être certain que l'endroit résistera aux éléments, et qu'il permet de gérer efficacement les mouvements de foule (ce qu'il y a de pire pour moi après le déchainement d'éléments naturels).
Quant aux initiatives personnelles... je vais pas donner de leçon, je ne sais pas ce que je ferai dans un cas pareil; est-ce que je vais m'occuper que de ma petite personne, quitte à flinguer un type qui demande un bout de pain, est-ce que je jouerai à l'Abbé Pierre? Aucune idée... Et je demande pas de faveur spéciale pour être confronté à ce cas là.
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Posté par Tycho70
Alors là Tafdack avec toi Frederic !
En plus de stocker tout ce qui peut nous etre utile en cas de pépin, il faut aussi penser que beaucoup de gens perdent les pédales lorsqu'ils sont dans une situation qu'iils ne controlent plus.
Forcément on nous accuse de tomber dans la paranoïa, mais je coris plutôt que c'est de la sagesse.
Par contre, il faut aussi relativiser par rapport à ce que j'ai lu plus haut.
Il y a surement eut des pillages de nature mauvaise, juste pour profiter du chaos de la situation. Mais par contre, j'ai entendu un policier qui disait justement que beaucoup de personnes pillaient les magasins pour une question purement de survie. Certains n'ayant pas manger depuis plusieurs jours, ça peut aussi se comprendre.
N'oublions pas que le moral est au fond de la gamelle, et je peux vous assurer que ne pas avoir à manger, ça fais l'effet contraire, qu'on peut rapprocher de la folie (même si ce terme "médical" n'existe plus).
En tout cas, un personne qui a faim est capable de faire des choses qu'il n'aurai jamais fait dans d'autre situations.
C'est pour cela que je parle de "folie".
En tout cas, il y aura des points à revoir, car les autorités étaient au courant des dangers et des risques depuis longtemps (Tout le monde savait que les grandes villes sont en dessous du niveau de la mer...).
Pareil pour les secours, ils auraient déjà du se préparer depuis longtemps car un cyclone ça fait forcément des dégats aussi bien humains que matériel.
Et enfin le ponpon c'est les politiques, G.Bush fait le beau devant els caméra mais il a complètement loupé son coup. Son role (lui et les autres politiques) était justement de prévoir, mais bon, je le vois mal reconnaitre ses erreurs et en tirer les conséquences publiquement...
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Posté par survivalfred
Tafdak Tycho,
En tout cas, un personne qui a faim est capable de faire des choses qu'il n'aurai jamais fait dans d'autre situations
Je crois qu'il y a encore pire, enfin si je me prends comme référence: c'est d'entendre ses enfants pleurer de faim, alors là je crois que personnellement je pourrais devenir quelqu'un de vraiment dangereux ... ce qui est réellement contre ma nature plutôt cool et pacifique ... je me demande si c'est moi ou si les autres parents ont aussi cet instinct primitif pour leurs "petits" ?
Ce genre de réflexion montre un peu qu'on peut tous devenir le "vilain méchant" suivant les circonstances, delà a piller un magazin hifi pour survivre ???
Fred
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Posté par guillaume
slt :), je pensait créer se post mais bon ;),
je pense que pour faire face à ce genre il faut être préparé:
Perso plus tard je construirais ma baraque dans un endroit haut (pas d'inondation), sans séisme, sol stable, pas tro près mais ni tro loin de la forêt ;) (incendie), pas de cyclones, tornades, etc.... pour éviter le maximum de problème de ce genre.
(je pensait au pyrénée :D)
Avec biensûr des réserve (nouriture, eau...: autarcie parcielle) mais surtout avec un 4X4 (tout équipé raid et TT + kit de survie, BOB, gros kit de purification d'eau, essence...) dans une cave RESISTANTE avec évacuation des eau au centre de la pièce (inondation) et un générateur+réserves d'essence.
Si j'étais dans le N.O je pense que je m'isolerais avec ma famille en forêt (si y'en a ???) pour éviter les émeute et pour pouvoir vivre en autarcie
a+
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Posté par fabsah
Tafdak Tycho,
Je crois qu'il y a encore pire, enfin si je me prends comme référence: c'est d'entendre ses enfants pleurer de faim, alors là je crois que personnellement je pourrais devenir quelqu'un de vraiment dangereux ... ce qui est réellement contre ma nature plutôt cool et pacifique ... je me demande si c'est moi ou si les autres parents ont aussi cet instinct primitif pour leurs "petits" ?
Ce genre de réflexion montre un peu qu'on peut tous devenir le "vilain méchant" suivant les circonstances, delà a piller un magazin hifi pour survivre ???
Fred
Fred, je crois que dans une situation ou la vie de mon gamin est en jeu (nourriture, médicaments, eau, etc.), je suis comme toi. La fin justifie les moyens. On est plus le même et gare à celui qui se met en travers... C'est instinctif.
Fabrice
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Posté par James
Boah, Katrina, c'est pas un nom de terroriste ca non?
Hem, blague a part, en dehors du fait que je pense que Bush est un idiot congenital (son papa etait guere mieux), les USA sont une federation d'etats, si ca chie en new-orleans, l'etat de NO qui lui meme est en cause, de la meme maniere que l'on peut pas vraiment pleurer aupres du parlement europeen si il y a un rate en France... L'etat aurait du appeller la milice et declarer la loi martiale, mais bon, faut des c*u!lles pour faire ca, et de nos jours, on ne fait plus dans le politicien a c*u!lle.
Une remarque en passant, tu fais la meme en allemagne, et tu retrouve tout en place quand tu reviens chez toi (si t'en as encore un).
Apres, dans un cas comme aux US, tout le monde est arme, ils se battent pour conserver leur droit de rester armes, et bien voila, quand ca chie, le c*nnard panique et arme est plus dangereux que celui qui n'est pas arme.
Les US sont victimes du pillage regulierement a chaque catastrophe naturelle qu'il connaissent. Il suffit d'un rien. Emeutes, assez rapidement suivi de pillages, c'etait arrive pour le tremblement de terre aussi. Etonnament, tout le monde se serre les coudes quand des terroristes foutent la m*rde, mais si c'est naturel, ils se lachent tous....
Moi j'habite a 200m de hauteur, alors ton raz de marree !
Serieux, je ne stocke pas d'eau, (a moitie vrai a cause des 100 m cubes de la piscine, qui quoi que chlores sont buvables et me feront un bout de temps), cependant, si on m'avait annonce qu'un cyclone se dirige dans ma direction il y aurait certaines precautions minimales que je prendrais.... Je n'ai pas vraiment de BOB, mais ma caisse est un BOB geant, et a la maison, ca me prend le temps de remplir un sac avec ce qui se trouve range a cote, pas totalement optimal mais pas totalement parano non plus.
De toutes facons, je refuse de tomber dans la parano, et je ne veux pas me casser les meninges sur des probabilites extremement basses. Si elles montent, je reconssidere, mais pour l'instant ca roule.
C'est comme les requins, on raconte aux touristes qu'il n'y en a pas sur la cote, mais il y en a, j'en ai vu, des vrais, de 2m50 de long, avec des vraies dents qui arrachent un membre en moins de deux, et pas dans l'aquarium de marineland, mais sur la barquasse d'un pecheur, il en avait 3 des bleus, il les a pas eu loin de la cote. Il y a eu des attaques, style une tous les 20 ans, et elles sont bien etouffees, mais bon alors quoi, j'ai quand meme plus de chances de mourrir dans un accident de voiture non?
Le teotwawki est deja arrive (ou du moins le teotwaiki ), le monde actuel n'est plus celui de ma jeunesse, ou on baisait autant qu'on voulait parce qu'on connaissait pas le sida, ou on faisait du feu ou on voulait, sans se planquer, ou pour camper il suffisait de planter des piquets, et ou on pouvait rouler sans regarder en permanence son compteur vitesse, ou on mangeait sans OGM, ou on connaisait pas le bio car les pesticides etaient encore pas utilises par les petits paysans... C'est arrive, insideusement, pernicieusement, petit a petit, en enlevant un peu de liberte par ci, un peu par la, en vous faisant un peu plus esclaves du travail, sous couvert de productivite, en enlevant le travail au coin de la rue, et en le placant a 20 km, en enlevant l'epicier et le boucher, pour les remplacer par un magasin geant et impersonel, en inventant le telephone portable, la tele, et le lavage de tete mediatique, en faisant que, alors qu'on sait qu'il y a des mecs qui crevent en nouvelle orleans, on voit meme pas ceux du quartier d'a cote...
En ce monde, tout a un prix...
Desole les mecs (z'et les meufs), encore une vision marginale, mais vous devez avoir l'habitude maintenant non ? ;D Faut pas m'en vouloir, a l' an 2000, je me suis bien marre a voir tout le monde paniquer et se preparer au pire, comme a toutes les fins de siecles.
A part ca, ouaip, c'est tragique et je compatis.
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Posté par bison_solitaire
j'ai pas d'argument à t'opposer James...
Si ce n'est que si les libertés se sont peu à peu réduites, c'est parce que certains en abusaient pour emmerder son prochain... :-[
Et qu'on s'est quand même éloigné du sujet ;)
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Posté par guillaume
ha le bon vieux temps....
(http://yelims3.free.fr/Inclassables/Inclassable104.gif)
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Posté par James
j'ai pas d'argument à t'opposer James...
Si ce n'est que si les libertés se sont peu à peu réduites, c'est parce que certains en abusaient pour emmerder son prochain... :-[
Et qu'on s'est quand même éloigné du sujet ;)
Argument dur a accepter, ca c'est arrive de tous temps. Il y a pas, je pense, plus d'emmerdeurs maintenant qu'il y a 2000 ans.
le sujet, a peine, je l'ai traite aussi :-)
Le sujet c'est que fais tu pour te preparer a un catastrophe, la reponse, c'est que si c'est la catastrophe du siecle, je me marre, sinon je suis raisonablement pret a evacuer la baraque en moins de 10 minutes, si tente qu'evacuer soit la bonne solution. Et enfin teotwawki, j'y crois pas, voila pour resumer mon post qui je le compend peut se reveller soporifque.
Mod: aille, guillaume a trouve les smileys... ;-)
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Posté par guillaume
faut dire (http://yelims.free.fr/Coucou/Merci.gif) à thycho70 'dans le forum teste ya le lien
a+
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Posté par bison_solitaire
si, si y'a plus d'emmerdeurs ;D ;D ;D
Génération fun radio et autres bon penseurs qui pensent qu'à leur bon temps dont la devise est j'ai droit, j'ai droit, j'ai droit, z'avez pas droit, z'avez pas droit, z'avez pas droit...
et là faudrait un smiley: tête de cocker avec les oreilles tombantes marquant à la fois la consternation, le raz le bol, et la "fâcherie" ;D
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Posté par fabsah
Le teotwawki est deja arrive (ou du moins le teotwaiki ), le monde actuel n'est plus celui de ma jeunesse, ou on baisait autant qu'on voulait parce qu'on connaissait pas le sida, ou on faisait du feu ou on voulait, sans se planquer, ou pour camper il suffisait de planter des piquets, et ou on pouvait rouler sans regarder en permanence son compteur vitesse, ou on mangeait sans OGM, ou on connaisait pas le bio car les pesticides etaient encore pas utilises par les petits paysans...
J'ai pas vraiment connu (surtout sans SIDA), mais j'ai la nostalgie. C'est normal docteur ?
Fabrice
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Posté par guillaume
(http://yelims.free.fr/Groumph/Triste22.gif)
(http://yelims.free.fr/Groumph/Triste14.gif)
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Posté par James
J'ai pas vraiment connu (surtout sans SIDA), mais j'ai la nostalgie. C'est normal docteur ?
Fabrice
Et poutant je suis pas si vieux. ;-)
Oui, oui, moi aussi il y a des trucs que je n'ai pas connu et que j'aimerais bien avoir vecu, bon ya d'autres trucs moyen aussi dans notre beau passe. ;)
J'ai des parents qui ont vecu la 2 eme WW etant jeunes, et ca me branche pas comme trip. D'ailleur ca a totalement tordu l'esprit de ces generations, qui ayant vecu le manque (et les atrocites de la guerre) sont devenues souvent tre materialistes.
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Posté par DavidManise
Alors alors :)
Beaucoup de trucs à dire...
1) moi aussi si mes gamins sont menacés, je suis intenable. Tiens, l'autre jour y'a un chien qui a chargé Mathéo. Il l'avait regardé dans les yeux en lui faisant face, alors que le chien grondait déjà (un chien dominant, un gamin qui ne connait pas le langage des chiens, un maître con, pas de laisse... et voilà). Il s'est amené rapidement, les crocs sortis, la queue et les oreilles en position "prédateur", la tête en avant et tout. Il venait de toute évidence pour le croquer. J'ai vu ça et sans même avoir eu le temps de réfléchir j'ai senti mes pieds qui se plaçaient, mon pied droit qui fouettait l'air et j'ai vu le chien qui roulait: "KaïÏïi-ïï !" Il a roulé deux ou trois tours, et avant même qu'il n'ait eu le temps de revenir sur ses pattes, mon couteau était sorti, ouvert, et en position pour piquer. Et quand le chien s'est barré la queue entre les fesses, j'étais presque déçu. J'étais prêt à le réduire en charpie...
Incroyable... J'adore les chiens, pourtant. Et les chiens dominants comme ça, normalement je les calme en utilisant un langage corporel adapté et tout. Ça marche assez bien. Mais là il s'en prenait à mon petit et l'instinct a fait surface. Aucune peur, aucun doute, aucune hésitation. Juste de la pure hargne, froide et méchante. Ça m'a presque surpris moi-même (et pourtant j'ai déjà été dans ce genre de situations...).
Bref, je comprends très bien qu'on pille une pharmacie pour soigner son gamin, ou qu'on enfonce la porte d'une épicerie pour nourrir ses enfants. Mais bon... les caddies remplis de Nikes, c'est pas aussi vital, on est d'accord ;)
2) Pour ce qui est de la parano... c'est quoi la parano ? C'est réagir de manière disproportionnée à un risque X ou Y. Comme James, j'essaie de rester dans le domaine du raisonnable. Les raz-de marée, à 600m d'altitude, on n'en voit pas souvent. Les mouvements de foule et les pillages, dans un bled de 75 personnes, idem... Bref, faut évaluer les risques avec lucidité. Ici, je crains bcp plus le feu de cheminée ou l'intoxication au CO en hiver... Du coup je ramone régulièrement la cheminée en hiver (inspection du conduit tous les mois au moins), et j'ai des détecteurs de CO/CO2/Fumée partout. Etc. L'isolement est aussi un problème en hiver... du coup raquettes, pneus neige, chaînes, pelles, câbles, vêtements chauds... Bref : risque raisonnable --> solution pour le réduire... sans causer d'autre problème ;)
3) Pour ce qui est de la soviétisation de la bureaucratie française, moi j'observe plutôt l'inverse : l'américanisation de la société française à tous les échelons. On fait tout à l'américaine, surtout au niveau économique et dans les "hautes sphères"... et on ne copie pas le meilleur, loin de là :(
Mais bon... Je ne vais pas me lancer là-dedans. J'ai pas envie d'avoir des ennuis avec les potes à Ayn Rand ;D
Ciao ;)
David
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Posté par Howling_Mike
Croire que la situation serait meilleure en France (ou en Europe) face à une telle catastrophe relève de la pure utopie ! Les exemples de par le passé (lointain ou récents) ne manquent pas. Si il y'a des pillages aux USA plus souvent qu'en France, c'est tout simplement parce que les états du sud du pays sont soumis à un climat sub-tropical, et donc plus souvent frappés par des évènements météorologiques extrêmes que nos zones tempérées.
Pour ceux qui l'auraient oublier, il y a eu des rixes en 1991 dans les supermarchés pour des paquets de sucre, au début de la première guerre du Golfe, et lorsque les inondations ont frappé la Somme il y a quelques années, plus de 50% des habitations évacuées ont été "visitées"...
et pour ceux qui en douteraient encore, souvenez vous des courses et des luttes devant les étals des grandes surfaces au moment des soldes... imaginez maintenant s'il n'y avait plus de vigiles, de caissières et de chef de rayon... Brrr... ça donne froid dans le dos n'est-ce pas ?
Il existe aujourd'hui un anti-américanisme tenace en France (peut-être aussi en Europe, mais je ne suis pas assez documenté là-dessus pour le prétendre) qui veut que nous leur soyons supérieur. Je ne sais pas si c'est le cas où l'inverse, mais ce dont je suis par contre sûr, c'est qu'américains et européens, français (ou même monégasques ;) ) apartiennent tous à la même espèce : Homo Sapiens Sapiens... La nature humaine étant ce qu'elle est, il y a fort à parier que les choses se passeraient aussi bien à la Nouvelle-Orléans qu'à la Rochelle, Marseille ou Strasbourg.
Je suis également sûr qu'au bout du compte, ce seront les zones rurales qui s'en sortiront le mieux dans ce drame.
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par survivalfred
Mike,
Croire que la situation serait meilleure en France (ou en Europe) face à une telle catastrophe relève de la pure utopie !
Peut-être, peut-être pas. Je crois que la seule différence qui est à prendre en compte relève du niveau sociologique:
Au states la société est assez différente, peu de middle-class, frange défavorisée de la société très majoritaire et vivant en guetto. Peu ou pas de sécurité sociale, peu de système d'assurance pour la partie défavorisée de la société ... Sans parler de leur mode de construction très différent de chez nous, peu de maisons sont construite pour durer des générations ... Aux states le territoire est "spécialisé" c'est-à-dire que les zones de productions, notamment alimentaires, sont regroupées dans certains secteurs éloignés des villes etc ... bref, y'a pas de petites exploitations un peu partout comme chez nous d'où pas de transport, pas de nourriture ! Tout leur système de valeur est également différent, la valeur d'un individu est basée sur son "annual income" revenu annuel, pas sur la personne réellement. Je suis sûr que certains sur le forum pourraient mieux en parler que moi.
Nous sommes tous très Homo Sapiens mais je crois que la culture peut faire bcp, je vois par exemple pour ma part très mal des émeutes en Suisse après un match de foot, alors qu'aux USA des quatiers entiers peuvent s'embrasser avec une finale de base-ball ???
Un film qui me paraît "réaliste" (pour peu qu'un film puisse l'être) est LE TEMPS DES LOUPS, il dépeint assez bien l'état dans lequel nos pays pourraient se retrouver face à une situation critique et étendue géographiquement.
Dans tous les cas, je reste persuadé qu'une bonne connaissance des sujets de base (autosuffisance, premiers soins, survie, défense...), un bon stock et les moyens de le défendre ainsi que les siens sont la meilleur assurance qu'on peut souscrire juste au cas où ... Un peu comme le fait d'avoir une roue de secours dans sa voiture ou un détecteur de fumée dans le hall ...
Fred
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Posté par James
Je vous rassure, je ne pense pas que ca se passerait mieux en France, different oui, mieux non. On n'a jamais ete bien parti en france pour faire mieux que qui que ce soit en quelque domaine que ce soit. Ici, il n'y a pas besoin de catastrophe pour que ta maison soit visitee une fois par an, alors ca ne me choque pas tant que ca.
CEPENDANT, si on aborde le domaine de la violence, de l'emeute et du pillage, le seul remede me semble le calibre 12 a la maison, ou la fuite, et la on commence a envisager le scenario catastrophe serie B. Chais pas. Perso, de part le metier a risque qu'avaient mes parents, je me suis deja trimbale avec un shot-gun charge dans la maison , et je l'ai deja "montre" a des individus suspects (sans menacer surtout!), a des heure indues, et j'ai deja passe du temps sur le toit de la maison, a guetter le trouble fete , parce que a 23:00 le pater etait pas rentre, et une voiture avec des mecs bizare etait garee juste devant la maison (il buvait une biere le con!). De la a tirer sur tout ce qui bouge, ou meme de tirer tout court, il y a un net fosse. D'un autre cote, j'ai un avantage, je l'ai deja fait, donc je me sentirais plus a l'aise dans ce genre d'embrouille. Enfin, c'etait il y a 20 ans, quand j'etais jeune, les lois etaient differentes, j'avais un motif valable, et mes parents sont a la retraite maintenant.
Si ca dissuade, ouiap sur, si t'est decide et l'autre pas, mais si le mec a du repondant ou est aussi decide, ben, ca va faire du gore tres gore, faut le savoir. Sans compter qu'une fois que c'est parti, faut s'attendre a regler des comptes pendant un long moment, et sans compter les emmerdes legaux...
J'y ai refechi longuement depuis longtemps, et je n'ai plus d'armes a feu a la maison, c'est mon choix (puis avec les gosses, c'est plus sur).
Ca vaut le coup de rapeller la definition de la legitime defense selon l a loi francaise. Il y a legitime defense quand quelqu'un percoit d'une maniere indiscutable que sa vie est mise en danger par un autre, et la defense doit etre proportionelle a l'attaque. Donc, on ne tire que pour riposter, on ne repond que quand on est deja en danger... On n'est pas aux US ici, et on peut pas tuer un mec qui sonne pour demander son chemin en disant que l'on a pris peur et riposte direct, et s'en sortir sans faire de longues annees de taule.
Tiens voila quelquechose que je trouverais bien plus grave que de mourrir dans un seisme ou une inondation, d'etre prive de ma liberte, en compagnie de gens peu recommendables.
Sinon TAFDAK avec toi David sur toute la ligne.
La protection des gosses, c'est dans le sang.
Euh Michel, ceux qui se battent dans les supermarches pour les paquets de sucre, ce sont les vieux, ils ont fait ca en 68, et nous refont ca a chaque fois que ca chie un peu. Sucre et farine sont les deux mamelles du vieux con qui croit qu'il v y avoir disette. Yen a qu'en ont tellement achete en 68 qu'il doivent encore etre entrai de le finir leur sucre ! en plus je vois pas trop l'utilisation dans la nourriture de tous les jours, il y a des trucs plus utiles pour survivre en autarcie...
Je conteste le terme de homo sapiens sapiens, quelle pretention que cette denomination ! ;D
Quand a l'anti americanisme, je pense qu'il faut comprendre d'ou il vient. A moi, il me semble etre une ballance necessaire aux sentiments generalement ultra-nationalistes et ultra-elitistes des americains des etats unis d'amerique (terme d'ailleur qui designe aussi bien le mexique que les USA nordiques). Ca ne me derange pas: quand on crie haut et fort etre les meilleurs, faut s'attendre a etre conteste, et l'accepter. Il y a des bons trucs et des mauvais aux US, C'est une federation d'etats, il n'y a pas d'americain moyen. Mais quand je vais dans le bon sens, on ne me dit rien, c'est normal de les feliciter, et quand je critique c'est de l'anti-americanisme, alors la, desole, mais c'est a mon avis encore un cliche mediatique, et il faudrait voir a en sortir. De toutes facon, je travaille depuis 18 ans pour des boites americaines, donc ne me traitez surtout pas d'anti-americain, mais ca me donne a mon avis amplement le droit de mes opinions a leur sujet, j''aurais beaucoup a dire sur leur pratiques. ::) ::)
:P
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Posté par guillaume
Dans tous les cas, je reste persuadé qu'une bonne connaissance des sujets de base (autosuffisance, premiers soins, survie, défense...), un bon stock et les moyens de le défendre ainsi que les siens sont la meilleur assurance qu'on peut souscrire juste au cas où ... Un peu comme le fait d'avoir une roue de secours dans sa voiture ou un détecteur de fumée dans le hall ...
Fred
je casse un peu la discution mais c'est exactement ce que je voulait dire mais biensûr il ne faut pas tomber dans la parano, ça reste une simple roue de secours
a+
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Posté par bison_solitaire
Je peux pas être anti-américain; j'ai l'impression qu'on a beaucoup de chose à apprendre dans la mesure où il me semble que l'individu est plus maitre de sa vie que chez nous. Certes, la protection sociale... Je ne m'attarde pas dessus, ça appelle un débat de fond qui pourrait perdurer sans qu'on en voit le bout.
David; effectivement on note une américanisation au niveau économique et procédure devant les tribunaux; pour autant je te promet qu'en terme de paperasse, notre système est devenu plus lourd que celui de l'ex URSS. Ce commentaire n'est en outre pas une caricature, parait que des études l'ont démontré. En tous cas je le constate tous les jours; dès que j'ai une demande à faire, c'est un recommandé avec accusé réception que j'envoie et que je photocopie intégralement car une fois sur deux ça se perd dans les tuyaux de la boite (et non ce n'est pas la poste). C'est qu'un exemple parmis tant d'autres.
Alors imagine pour organiser des secours rapidement :o
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Posté par Howling_Mike
Euh Michel, ceux qui se battent dans les supermarches pour les paquets de sucre, ce sont les vieux, ils ont fait ca en 68, et nous refont ca a chaque fois que ca chie un peu. Sucre et farine sont les deux mamelles du vieux con qui croit qu'il v y avoir disette. Yen a qu'en ont tellement achete en 68 qu'il doivent encore etre entrai de le finir leur sucre ! en plus je vois pas trop l'utilisation dans la nourriture de tous les jours, il y a des trucs plus utiles pour survivre en autarcie...
Je conteste le terme de homo sapiens sapiens, quelle pretention que cette denomination ! ;D
Quand a l'anti americanisme, je pense qu'il faut comprendre d'ou il vient. A moi, il me semble etre une ballance necessaire aux sentiments generalement ultra-nationalistes et ultra-elitistes des americains des etats unis d'amerique (terme d'ailleur qui designe aussi bien le mexique que les USA nordiques). Ca ne me derange pas: quand on crie haut et fort etre les meilleurs, faut s'attendre a etre conteste, et l'accepter. Il y a des bons trucs et des mauvais aux US, C'est une federation d'etats, il n'y a pas d'americain moyen. Mais quand je vais dans le bon sens, on ne me dit rien, c'est normal de les feliciter, et quand je critique c'est de l'anti-americanisme, alors la, desole, mais c'est a mon avis encore un cliche mediatique, et il faudrait voir a en sortir. De toutes facon, je travaille depuis 18 ans pour des boites americaines, donc ne me traitez surtout pas d'anti-americain, mais ca me donne a mon avis amplement le droit de mes opinions a leur sujet, j''aurais beaucoup a dire sur leur pratiques. ::) ::)
:P
Bon si l'exemple du sucre et de la farine n'apparaît pas convaincant (pourtant y'avait pas que des vieux à la caisse ! ::) ), il suffit de voir les échauffourées dans les files d'attente devant les pompes à essence lorsque les routiers bloquent les dépôts et que l'approvisionnement ne suit pas (ce qui là aussi est signe d'une étrange logique syndicale : on nous sucre nos droits, donc on s'en prends à nos concitoyens... intéressant concept... :-/ )
Bien que nos éminents politiques et intellectuels de tout poils veulent nous faire croire le contraire, les différences socio-culturelles entre "l'ancien" et le "nouveau monde" sont minimes, pour ne pas dire inexistantes. cette mise en opposition constante résulte probablement d'une vieille règle politique pronée en son temps par Niccolo Machiavel dans "Il Principe" (le Prince) à savoir : diviser pour mieux régner.
Les USA, tout comme le Canada, l'Europe ou l'Australie moderne sont des sociétés dont les bases culturelles prennent racine dans la doctrine Judéo-Chrétienne, tout comme le sous-continent asiatique trouve ses origines dans la philosophie Bouddhiste et ses ramifications, le moyen-orient dans la culture Musulmane, et l'Afrique et les sociétés traditionnelles d'Amérique, d'Océanie dans l'Animisme Shamanique.
Attention !!! Il ne s'agit pas là de parler de religion, mais du fait social de ce que Dumézil ou Jean Servier appelle le "Magique" ou encore l'"Invisible" et qui influe sur la vie sociale du groupe, sa cohésion et sa hiérarchie.
Combien de fois n'a t'on pas entendu dire "c'est typiquement américain, ça n'arrivera jamais chez nous" ? que ce soit la délinquance juvénile organisée, les meurtriers multi-récidivistes, CNN ou la télé-realité :o Il ne s'agit pas là d'exportation ou d'expansionnisme américain, juste du fait que la prise de conscience d'un phénomène culturel est aussitôt relayé quasiment en temps réel sans passer par les multiples filtres de la censure ou du CNRS.
Croire à l'instar de nos médias et autres dirigeants que l'Europe ou à fortiori la France seule pourrait mieux se sortir d'une catastrophe telle que celle qui a frappé le sud des états-unis, ou il y a un peu moins d'un an les rivages de l'Océan Indien, c'est adopter la stratégie de l'autruche.
C'est dans ce contexte que je critique l'anti-américanisme, car il se résume à fustiger la gestion de la crise et le comportement d'une partie de la population en occultant le fait qu'une semblable situation dans nos contrées auraient pour conséséquence de non moins semblables effets... avec peut-être un peu moins d'armes en circulation, et un peu moin de moyens en intervention...
Ces catastrophes doivent donc plutôt nous tenir lieu non pas d'avertissement, mais de cas d'école à disséquer afin d'être prêt à réagir correctement lorsqu'un phénomène d'ampleur similaire frappera notre voisinage, ce qui à n'en pas doûter est inéluctable.
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par James
amen ;-) ;D
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Posté par DavidManise
David; effectivement on note une américanisation au niveau économique et procédure devant les tribunaux; pour autant je te promet qu'en terme de paperasse, notre système est devenu plus lourd que celui de l'ex URSS. Ce commentaire n'est en outre pas une caricature, parait que des études l'ont démontré. En tous cas je le constate tous les jours; dès que j'ai une demande à faire, c'est un recommandé avec accusé réception que j'envoie et que je photocopie intégralement car une fois sur deux ça se perd dans les tuyaux de la boite (et non ce n'est pas la poste). C'est qu'un exemple parmis tant d'autres.
Alors imagine pour organiser des secours rapidement :o
Tu dis ça a un gars qui se bat contre l'administration depuis octobre 2002, grosso modo, pour ouvrir une école de survie qui me prendrait une demie-journée à mettre sur pied au Québec ;)
Je suis bien placé pour parler des lourdeurs de l'administration française <rire>...
Ceci dit, on garde les lourdeurs, mais on coupe dans le social quand-même. On va bientôt se retrouver avec le pire des deux mondes (lourdeur ET absence de social).
Ce qui fait que ça continue de tourner aux USA, c'est que tout est relativement simple, qu'on peut (n'importe qui) se lancer en affaires du jour au lendemain, et que les produits de base ne sont pas chers.
Je ne suis pas anti-américain. J'ai des bons potes aux USA. J'y ai aussi quelques nemesis. Je pense qu'entre le libéralisme américain et la lourdeur française, il y a un juste équilibre à trouver... Je pense aussi que les deniers des deux états sont très mal dépensés. Mais bon. Je m'égare franchement. Faudrait qu'on continue ça dans "Feu de camp". Qui lance un sujet ? ;)
Enfin bref, pour en revenir à nos moutons : je pense qu'aucun état sur la planète ne peut, même en imaginant toute la meilleure volonté du monde et des moyens financiers importants, tout prévoir et être opérationnel pour aider de nombreuses victimes dans une catastrophe à grande échelle. C'est bien pour ça que l'aide internationale existe. C'est bien aussi pour ça que j'aime bien pouvoir me débrouiller seul en attendant la cavalerie ;)
Sinon tafdak avec Howling Mike : à la campagne on se débrouille toujours mieux qu'en ville. On est plus proches de la terre. Il y a moins de monde. L'autarcie reste possible, et les risques liés aux bipèdes sont moins élevés. Pas de doute ;)
Ciao ;)
David
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Posté par bison_solitaire
Ceci dit, on garde les lourdeurs, mais on coupe dans le social quand-même. On va bientôt se retrouver avec le pire des deux mondes (lourdeur ET absence de social).
David
Abslomument >:(
de même, complètement OK avec tout le reste de ton message.
Et par expérience, c'est souvent ceux qui ont le plus besoin de social qui en ont le moins; y'a des pro de l'abus... et ils le font payer à tout le monde.
J'arrête là le reste, ce sera pour le feu de camp. ;)
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Posté par evenk
bonjours
ce genre de situation met en evidance le pourquoi de la preparation enfin ce que beaucoup nomme de la parano avoir des kits edc des bob des sacs d'urgence kit santé formation qui va avec une reserve de carburant pour les vl des vivres de l'eau des blm (point depot avec du materiel ) dans des lieux sure famille en campagne etc etc mais cela souleve aussi le delicat probleme de la protection des siens et de soi sujet souvent mal vue et encore plus mal interprete qu la partie survie
les situatios d'urgence due a des causes naturel ou a l'homme sont des epreuves serieuse qui nous replonge dans des besoins essentiel loin du superflu
les questions d'aide de la part des autorités sont aussi un gros probleme je rejoint fred en preferent jouer de mon coté avec les miens plutot que d'attendre l'aide ou nom des pouvoirs en place
fred2
Tout-a-fait d'acord!
Je me demande pourquoi c'est mal percu, mal interprete, ces preparatifs.
Il doit y avoir une raison psychologique: peut-etre que les gens n'aiment pas qu'on leur rappelle la realite des risques ou des situations malheureuses auxquelles ils ne veulent pas penser.
Moi-meme je n'arrive pas a me faire un sac de survie tout pret a emporter. ca fait des annees que je planifie ce sac. Quelque chose doit me retenir d'envisager rellement le pire.
Ce qui est inquietant c'est qu'au cas ou de tels evenements se produiraient, on ne peut pas etre sur que les autorites vous donnent les bonnes instructions, ni non plus ne vous laisse libre de chercher votre propre solution. Ni non plus ne vous sauvent ou vous aident...
J'habite Londres et il est prevu que dans certains cas, tout une zone soit isolee, ils disent "cordoned off", et qu'il soit interdit d'en sortir. On est comme dans un piege. C'est le cas de tout le centre de Londres et peut-etre au-dela, pour les cas de contamination.
Si je repense a l'etat d'esprit des annees 70, 80, a notre insouciance d'alors, si on m'avait raconte alors ce qui se passe aujourd'hui, pour certains evenements, certaines de nos facons de vivre, j'aurais dit: c'est un cauchemar. Maintenant c'est la realite. des fois je me pince pour voir si je ne vais pas me reveiller... en 1975! :D!
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Posté par Peanut
....................;
Croire à l'instar de nos médias et autres dirigeants que l'Europe ou à fortiori la France seule pourrait mieux se sortir d'une catastrophe telle que celle qui a frappé le sud des états-unis, ou il y a un peu moins d'un an les rivages de l'Océan Indien, c'est adopter la stratégie de l'autruche.
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Howling Mike
Hé là ! Je dis Hé là, Attention !?! Là, c'est pas sûr du tout.
Etpis d'abord, Môssieur, s'il y a catastrophe, ce sera une franco-française, rien que du bien de chez nous !
Les catastrophes des autres, on n'en veut pas ici !
La preuve, quant leur centrale nucléaire a un peu fondu, du côté de Chernobyl, on leur a dit : "on n'en veut pas, merci !". Polis, mais fermes !
Et pour être sûr de bien être compris (y causent pas beaucoup français là-bas...), on a carrément fermé la frontière et les nuages radioactifs, y z'ont bien été obligés de rester de l'autre côté, au dehors !
Avoue quand même qu'on a été rudement malins, sur ce coup-là, non ?!?!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Posté par James
ehhhh oui!
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Posté par Persea
Hé là ! Je dis Hé là, Attention !?! Là, c'est pas sûr du tout.
Etpis d'abord, Môssieur, s'il y a catastrophe, ce sera une franco-française, rien que du bien de chez nous !
Les catastrophes des autres, on n'en veut pas ici !
La preuve, quant leur centrale nucléaire a un peu fondu, du côté de Chernobyl, on leur a dit : "on n'en veut pas, merci !". Polis, mais fermes !
Et pour être sûr de bien être compris (y causent pas beaucoup français là-bas...), on a carrément fermé la frontière et les nuages radioactifs, y z'ont bien été obligés de rester de l'autre côté, au dehors !
Avoue quand même qu'on a été rudement malins, sur ce coup-là, non ?!?!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
C'était joli ce que tu as dit Peanuts !!! ;D
Non sérieux, je ne compte plus le nombre de fois où je rigole toute seule devant mon écran en lisant ce forum, il fallait que ça soit dit !! ;D
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Posté par bison_solitaire
ouaip... et dire qu'on est encore assez con pour les écouter tous ceux là...
comment...?
Je suis tout seul à les écouter...
Ah... en fait c'est juste quand je mets la télé tapisserie ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Posté par DavidManise
Je me demande pourquoi c'est mal percu, mal interprete, ces preparatifs.
Bah y'a préparatifs et préparatifs, aussi ;)
Moi j'ai une réserve bien garnie à la cave, des bougies, qques bonbonnes de gaz (dehors, tout de même, les bonbonnes ;D), de l'eau, de quoi me soigner, etc. Personne ne lève même un sourcil à cause de ça. C'est juste de la prévoyance.
Si je commençais à stocker des flingues et des explosifs, possible que mes voisins se poseraient des questions, par contre...
Pour ce qui est de mon petit kit de survie en rando, souvent les gens sourient un peu, trouvent ça inutile, et tout. Et puis le premier qui a une ampoule, il est content quand je lui file un compeed... Et pis à midi quand y'en a un qui dit "tiens, c'est con j'aurais bien bu quelque chose de chaud" et que je fais péter l'infusion de thym (chauffée sur mon réchaud à alcool dans ma petite casserole en inox 1L), ben ils rigolent moins en fait ;)
Je pense que quand on reste dans le raisonnable, les gens savent le reconnaître comme une bonne chose. Tout est une question de degrés... et malheureusement aussi d'image. Comme je me promène toujours pieds-nus avec mon bandana et mes shorts, je passe pour un gentil géant. Dès que je sors observer les chamois avec la tenue camo, les gens (qui ne me connaissent pas) sont tout de suite plus méfiants, distants, etc. Normal. Quand on ne connait pas les gens on est bien obligé d'agir en fonction des infos qu'on a : le look, etc.
Ciao ;)
David
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Posté par Peanut
Ah... en fait c'est juste quand je mets la télé tapisserie
??? ??? ??? ???
Ca veut dire quoi ?
Je sais ce qu'est une tapisserie, mais l'autre mot, devant, c'est quoi ??!??
Nan, je déconne... Simplement, j'en ai pas (... ou plutôt...plus... et depuis longtemps...)
Je sais qu'il y a parfois des trucs bien et que je m'en prive.
Mon pb, c'est que j'y passerais beaucoup trop de temps, devant ce machin.
Et j'ai déjà pas assez de temps pour lire, pour cuisiner, pour bricoler, faire le ménage, m'occuper du chat.. etc.....
Un ou deux forums sur Internet et j'ai déjà bouffé qq heures...
Et je viens de découvrir qu'en connectant le PC portable du boulot sur ma chaine HiFi pour avoir le son, je peux m'en servir pour regarder des DVD !
Ca me suffit .....
Pour revenir au sujet, nous sommes peut-être mieux renseignés que le citoyen lambda, isolé, sans rien à bouffer ni à boire au plein coeur de sa ville détruite, mais je ne suis pas certain que les infos qui nous sont communiquées soient très complètes/circonstanciées et permettent de réellement juger ce qui s'y passe.
Mais est-ce qu'un drame comme ça va faire bouger les choses, aux USA ou en France ?
Pas sûr.
Au niveau collectif, tant d'intérets - contradictoires, qu'il s'agisse de pouvoir, de finances ou des deux à la fois généralement - sont en jeu qu'une organisation efficace semble difficile à mettre en place. Surtout si on attend que cela vienne "d'en haut" ...
Au niveau individuel, comme d'autres l'ont déjà dit dans des posts antérieurs, vouloir se préparer à des évènements probables, sans paranoïa aucune, c'est toujours mal vu. Et cela le restera sans doute.
Alors, si ne rien faire vous déplait, soyez malins : faites les deux ! Préparez-vous individuellement (il y a de très bonnes idées à ceuillir sur ce forum) et impliquez-vous dans un organisme local, style Croix-Rouge ou autre ... Des volontaires volontaires (nan! c'est pas un doublon ...) , ça trouve toujours qq chose à faire, au sein d'une association, quitte à la créer si elle n'existe pas !
Chaque année en France (certaines années plus que les autres), il y a des inondations dans les régions Sud, sud-est et sud-ouest.... Mon prof de géo nous en expliquait déjà le pourquoi et le comment quand j'étais en sixième ... autant dire que ça fait un baille .....
Ces phénomènes météo récurrents se produisent presque tous les ans en septembre/octobre dans ces régions et sont connus depuis fort longtemps.
Ca n'empêche pas que cela tourne souvent au drame....
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Posté par Lame_Duck
Croire à l'instar de nos médias et autres dirigeants que l'Europe ou à fortiori la France seule pourrait mieux se sortir d'une catastrophe telle que celle qui a frappé le sud des états-unis, [...], c'est adopter la stratégie de l'autruche.
Je veux pas me la jouer "cocorico c'est nous qu'on est les meilleurs", mais là on peut dire qu'ils s'y sont pris comme des manches, d'autant que contrairement à des catastrophes type tremblement de terre, ils savaient depuis plusieurs jours que ça allait leur tomber dessus.
Et puis des trucs du genre rassembler tout le monde dans stade pour se rendre compte qu'en fait on a rien prévu pour s'occuper d'eux, on peut quand même raisonnablement espérer que ce genre d'incompétence est rare à l'échelle mondiale.
Concernant la panique les pillages, le chaos etc. Ca n'a rien d'inéluctable, lors du tremblement de terre de Kobe ((97?)(qui lui n'était pas prévisible) je crois pas qu'on ai signalé un chaos de ce genre. Alors evidemment les français ne sont pas des japonais, mais on est encore très loin du niveau de violence des quartiers les plus pauvres américains (et accessoirement le fait d'avoir des armes partout n'est pas un facteur d'anarchie...).
En ce qui concerne la préparation, refuser les fonds pour passer les digues du niveau 3 au niveau 5 était évidemment une grossière erreur, compte tenu de l'enjeux. Là par contre je doute qu'on soit beaucoup mieux lôtis: le jour où un tremblement de terre rasera Nice, on se rendra certainement compte que les normes anti-sismiques c'est pas juste pour emmerder les gens.
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Posté par fabsah
Concernant les rassemblements de la population prévus par le gouvernement, dans le cadre de "catastrophes" naturelles ou humaines, je vous conseille l'ouvrage de (science)-fiction de Robert McCammon, "Swan Song". Je ne pense pas qu'il ai été traduit en français, mais le niveau d'anglais nécessaire n'est pas insurmontable.
Pour résumé, clairement, RESTEZ LOIN !!! Comme constatez que, lors du récit, ceux qui survivent n'ont compté que sur eux même. Ceux qui se sont rendus dans des centres privés ou administrés par l'état se sont vus confisquer leur biens pour redistribution et ont fini, à part quelques rares exceptions, bouffés par les vers. C'est une fiction, mais j'ai bien l'impression qu'à la lumière des évenements récents, c'est proche de la réalité.
Un excellent roman sur la survie, bien supérieur sur ce point au "Fléau" ("The Stand"), de Stephen King, auquel il est souvent associé.
Fabrice
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Posté par survivalfred
Salut,
Quant on voit que maintenant les unités spéciales de la police (SWAT armés jusqu'aux dents) font le tour de quartiers et "virent" les gens de chez eux pour en faire des réfugiés alors que par chance leur maison étaient restées debout et qu'ils n'étaient même pas les pieds dans l'eau, là je reste scié ... première chose que j'ai dis à mon épouse, si ça arrivait ici, il faudrait, je pense, me flinguer pour me faire quitter MA MAISON !
Au nom de quelle sécurité ou de quelle raison sanitaire peuvent-ils obliger ses gens à tout quitter pour se parquer dans des stades de foot ou autre ???
Non, là ça me tue !
Fred
PS : En plus, je crois que la police belge est moins hard que la police aux States, c'est pas "allez m'fi faudrait sortir sinon on va vous dresser un procès verbal et une amende" qui risque de me faire sortir de chez moi ou m'obliger à sortir l'artillerie pour me défendre ;) :D
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Posté par guillaume
ils ont peur que les alligators viennent les bouffer ;D ;D ;D, lol.
a+
PS: tafdac avec toi Fred
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Posté par James
Concernant les rassemblements de la population prévus par le gouvernement, dans le cadre de "catastrophes" naturelles ou humaines, .....
Pour résumé, clairement, RESTEZ LOIN !!! Comme constatez que, lors du récit, ceux qui survivent n'ont compté que sur eux même. Ceux qui se sont rendus dans des centres privés ou administrés par l'état se sont vus confisquer leur biens pour redistribution et ont fini, à part quelques rares exceptions....
Meu non, pas ici, pas les francais, il font pas ca, ils n'ont jamais utilise leur gendarmerie pour reunir 400 000 juifs sur denonciation, dans des stades, pendant la WWII, apres avoir confique leurs bien, et pour les envoyer par la suite dans les camps d'extermination, mais non, ca ne peut pas arriver. . . .
Tu parlais de fiction... meme pas. :'(
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Posté par Lame_Duck
Meu non, pas ici, pas les francais, il font pas ca, ils n'ont jamais utilise leur gendarmerie pour reunir 400 000 juifs sur denonciation, dans des stades, pendant la WWII, apres avoir confique leurs bien, et pour les envoyer par la suite dans les camps d'extermination, mais non, ca ne peut pas arriver. . . .
Tu parlais de fiction... meme pas. :'(
Même si y a pas du tout de quoi être fier, à part le fait de rassembler des gens, je dois dire que j'ai du mal à voir le rapport.
Et puis si on veut jouer à ce jeu là on peut parler des types qui refusent de partir de chez eux lors des évacuations et que par la suite il faut aller chercher avec des hélicos, pour un coût délirant et en mettant en danger la vie des sauveteurs, parce qu'ils se retrouvent comme des cons assis sur le toit de leur maison avec tout qui se pète la gueule autour.
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Posté par James
Même si y a pas du tout de quoi être fier, à part le fait de rassembler des gens, je dois dire que j'ai du mal à voir le rapport.
Pas grave, le principal dans ce cas precis c'est que moi je voie le rapport. :'(
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Posté par evenk
reunir 400 000 juifs sur denonciation, dans des stades, pendant la WWII, apres avoir confique leurs bien, et pour les envoyer par la suite dans les camps . . . .
C'est ce genre de fait historique qui vous rempli d'epouvante. Entre autres lecons a en retenir, les quelques survivants de ces raffles sont des gens qui ont tout fait pour s'extraire d'une foule qui allait au piege ou pour ne pas repondre a l'appel quand c'etait possible (convocations etc). Ils ont tous eu une chance extraordinaire car on sait bien qu'une fois que l'etau s'est resserre a ce point-la, il n'y a plus de possibilite de s'enfuir.
Mais meme les raffles elles-memes etaient presentees comme "rassurantes". Si on veut neutraliser le systeme de defense de quelqu'un, il faut le rassurer (le rassemblement etait sans danger direct, immmediat, au pire on risquait la deportation mais les camps n'etaient-ils pas de simples camps de travail dont on sortirait apres la guerre, etc? combien de gens ont cru ca? C'etait credible).
Mais ceux qui ont saute dans le fosse ou se sont glisses hors de la foule lors de telles raffles (dans celle du Vel d'Hiv ce n'etait pas possible) sont ceux qui ont refuse de perdre leur marge de manoeuvre individuelle, meme au prix d'enormes risques. Ils ont vu clair a temps. Ils ont aussi eu une chance phenomenale d'en sortir, vu le petit nombre survivants qui ont reussi a s'enfuir ainsi.
J'ai garde de ces recits l'idee qu'on ne peut pas etre sur des directives massives, de ce qu'une autorite vous demande de faire dans des cas extremes.
Sans comparer du tout avec ces situations de la WW2, les gens qui ont suivi le conseil des autorites de se rendre au Superdome a la Nouvelle-Orleans se sont retrouves dans une sorte d'enfer et beaucoup y ont perdu la vie qui peut-etre seraient sains et sauf s'ils etaient restes chez eux...
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Posté par evenk
Même si y a pas du tout de quoi être fier, à part le fait de rassembler des gens, je dois dire que j'ai du mal à voir le rapport.
Et puis si on veut jouer à ce jeu là on peut parler des types qui refusent de partir de chez eux lors des évacuations et que par la suite il faut aller chercher avec des hélicos, pour un coût délirant et en mettant en danger la vie des sauveteurs, parce qu'ils se retrouvent comme des cons assis sur le toit de leur maison avec tout qui se pète la gueule autour.
Bon, je viens d'envoyer un post qui montre l'autre cote des choses...mais ce que tu dis est vrai aussi. C'est bien pour ca que beaucoup de gens sont partis pour le stade Superdome.
C'est bien parce qu'il y a deux aspects dans ces situations qu'il est si difficile de prendre la decision qui va vous sauver la vie...
S'obstiner maintenant a rester chez soi est sans doute aussi dangereux que d'aller il ya une semaine partager le Superdome avec plusieurs dizaines de milliers d'individus en croyant dur comme fer que les secours "ne sauraient tarder"...
Tout devient tres aleatoire une fois qu'on a (ou qu'on pense avoir) perdu la liberte d'agir, une marge de manoeuvre...
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Posté par DavidManise
Tout devient tres aleatoire une fois qu'on a (ou qu'on pense avoir) perdu la liberte d'agir, une marge de manoeuvre...
Alors là, TAFDAK !!!
Mais cette liberté d'agir, elle a un prix : la responsabilité de sauver ses propres fesses au besoin.
Perso, si on me donne le choix entre la liberté (incluant les responsabilités) et une cage (même dorée), je choisis la liberté. C'est un peu bateau comme discours, mais pourtant je ressens vraiment les choses comme ça. Quitte à crever, je préfère encore crever à ma façon, et avec élégance ;D
Comme disait Cyrano, alors qu'il n'était ni le chêne ni le tilleul, je ne me serai pas élevé bien haut, peut-être, mais tout seul...
Et comme on dit dans le nord, un âne qui fait à sa tête, c'est la moitié de sa nourriture ::)
Ciao ;)
David
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Posté par oli_v_ier
Ok les gars, on se met à la place du secouriste ?
Imaginez un peu le bordel monstre que ça donnerait des millions de personnes qui décident chacun de faire à sa façon: "moi je sais, faut pas faire ci ou ça, je vais aller là, tout ira bien, z'inquiétez pas m'sieur". C'est pas marqué sur son front qu'il est expert en survie le mec.
Et non on ne conluera pas qu'il suffit de le laisser se démerder, Lame-duck a expliqué en partie pourquoi.
Autre chose:
David, tu t'en sortiras peut-être seul (ou pas, mais j'en doute ;) ) , mais quid du principe qui dit qu'il vaut mieux rester groupé ?
Bien sûr, ce n'est pas pour les plus forts qu'il existe ce principe, c'est pour l'intérêt du groupe. Chacun peut aider l'autre, et évidemment certains ne pourront pas aider autant que les plus aguerris et les plus forts (mentalement, physiquement ou autre), ils auront besoin d'eux.
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Posté par Tycho70
Je crois qu'il y a tellement de facteur aléatoires dans ce genre de situations que ça ne sert à rien d'émettre des hypothèses. Si ça se trouve David, tu ferais tout à fait le contraire de ce que tu nous a dit, parce que tu t'adapterai à la situation.
On ne peut pas généraliser, chaque situation est à traiter au cas par cas.
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Posté par Lorenzo
David, tu t'en sortiras peut-être seul (ou pas, mais j'en doute ;) ) , mais quid du principe qui dit qu'il vaut mieux rester groupé ?
Bien sûr, ce n'est pas pour les plus forts qu'il existe ce principe, c'est pour l'intérêt du groupe. Chacun peut aider l'autre, et évidemment certains ne pourront pas aider autant que les plus aguerris et les plus forts (mentalement, physiquement ou autre), ils auront besoin d'eux.
Pour citer Brassens de mémoire : dès qu'on est plus de quatre, on est une bande de cons. Pour citer Ragnar, "never become a refugee". Ca laisse des tas de possibilités de rester vivant sans tomber dans les griffes de l'Etat.
L.
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Posté par evenk
Pleins de trucs a repondre a vos posts!
Mais deja a propos du chaos collectif si chacun n'en fait qu'a sa tete. Je suis d'accord mais, mais...
Il ya une sorte de "principe" minimum qu'on pourrait resumer en: "tu m'obeis, je te protege".
Le probleme avec la discipline de chacun pour qu'il n'y ait pas de chaos collectif c'est:
Si on exerce un controle sur les gens ou meme les prive de toute liberte d'action dans une situation donnee,
e minimum qu'on leur doit c'est d'assurer leur securite EN ECHANGE.
Ce qui ne va pas du tout c'est d'exiger obeissance au nom du bien commun sans pouvoir garantir ce bien commun ou meme en s'en fichant. "Tu m'obeis, je te protege" ou "tu m'obeis pour que je puisse te proteger" (cas des soldats qui font maintenant du porte a porte pour evacuer les habitants restes chez eux a la N-Orleans)
Une femme ecrivain ici en Angleterre a dit tres justment qu'a notre epoque " nous sommes controles mais pas proteges". Alors la, l'individu il est pieds et mains lies au nom de quoi? En echange de quoi? C'est l'incertitude et le "debrouille-toi mais je t'interdit de te debrouiller"...
On est de plus en plus "sous surveillance" a pleins de niveaux et jamais on n'a ete si abandonnes a notre sort (chomage, instabilite, privatisation des services publics, etc).
Alors j'aurais tendance a dire au systeme "OK tu ne me protege plus. Tres bien. Mais alors je revendique et n'ai plus d'autre choix que de penser et decider moi-meme des moyens (dans les limites de la legalite bien sur) d'assurer ma protection et ma survie, de facon generale ou dans toute situation extreme. Cette position est en fait celle que David vient d'exprimer.
L'exemple du conseil des autorites aux habitant s de La N-Orleans d'aller trouver la securite dans le stade couvert Superdome illustre a l'extreme une situation ou on a laisse entendre a des individus qu'une attitude disciplinee allait leur assurer protection et securite. Peut-etre moins de victimes si chacun avait agi selon son idee et sa situation particuliere, connue de lui seul.
Pass le temps de continuer mais le debat est tres interessant...A plus!
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Posté par James
Vrai, ramenons donc la vraie protection ;D ;D ( et ce qui va avec, la feodalite, et la noblesse, la gabelle, le tiers etat, les taxes, le servage et l'affanchissage, les epees, les armures, le mercenariat, la gale, la peste, le cholera, l'inquisition, je dois en oublier, la guerre de 9h du matin a 17 les jours de semaine et quand il fait beau, bref, la civilisation) ;D ;D mais au moins on mangera bio!
Le probleme a mon avis, est que de discutter du scenario n'est pas forcement le vivre.
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Posté par bison_solitaire
Ce que j'ai pu en tirer comme leçon:
- refaire l'isolation des mes combles
- acheter un filtre à eau (et oui, jusque là, j'avais juste des micropur, et je me disais que j'avais de quoi faire bouillir l'eau
-acheter un réchaud à gaz (je n'ai pas le gaz)
-me procureur un baudrier avec bonne corde (ma maison occupe peu de terrain au sol mais elle est sur trois niveaux avec le rez dez chaussée
-évacuer au cas où sans doute... mais pas forcément suivre le trouppeau.
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Posté par Lame_Duck
L'exemple du conseil des autorites aux habitant s de La N-Orleans d'aller trouver la securite dans le stade couvert Superdome illustre a l'extreme une situation ou on a laisse entendre a des individus qu'une attitude disciplinee allait leur assurer protection et securite. Peut-etre moins de victimes si chacun avait agi selon son idee et sa situation particuliere, connue de lui seul.
Oui, oui. Une remarque bête, je ne sais pas combien il y a eu de morts dans le Super-Dôme sur le nombre de réfugiés, par contre je sais que l'armée est en train de ramasser un max de cadavres isolés dans les maisons ou flottants de-ci de-là. Alors même si ils se sont organisés comme des burnes, que les gens ont été entassés sans eau ni vivre, il n'est pas sûr que le rapport tué sur effectif soit en défaveur du Super-Dôme.
Sinon beaucoup oublient une chose: ceux qui s'en sont le mieux sortis dans l'affaire ce ne sont ni ceux qui ont été rassemblés, ni ceux qui se sont retranchés chez eux: ce sont ceux qui se sont tirés dès l'annonce de la tempête comme on leur avait demandé. Tous les types ,qui étaient encore là étaient finalement ceux qui avaient "déjà" échoué à s'en sortir par eux-même.
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Posté par DavidManise
Bonnes remarques, Lame Duck ;)
Evenk,
Tu résumes bien ma pensée. Sauf que je vais plus loin : je ne suis pas prêt à obéir pour qu'on me protège, même au cas où on me protégerait effectivement très bien. Mais ça n'engage que moi.
Ciao ;)
David
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Posté par survivalfred
Salut,
Sinon beaucoup oublient une chose: ceux qui s'en sont le mieux sortis dans l'affaire ce ne sont ni ceux qui ont été rassemblés, ni ceux qui se sont retranchés chez eux: ce sont ceux qui se sont tirés dès l'annonce de la tempête comme on leur avait demandé. Tous les types ,qui étaient encore là étaient finalement ceux qui avaient "déjà" échoué à s'en sortir par eux-même
Je dirais surtout, ceux qui s'en sont le mieux sortis c'est surtout ceux qui avaient une bagnole, du fric et un endroit où aller, ceux qui avaient leur maison assurée et qui avec leur Visa ou AmEx ont été tranquillos se planquer quelques temps dans un Hotel en californie ou au Texas ... Sans être anti-américain du tout, je dirais ça c'est "The American Way of Life" ... non ?
Pour un scénario catastrophe en Europe cela est envisageable aussi ... mais si je me tire (et ça c'est pas sûr) c'est pour aller où JE veux et m'en sortir de la façon que JE déciderai et la seule chose qui est certaine c'est qu'avec ma p'tite préparation (si petite soit-elle), ma famille et moi ne termineront pas dans un centre de réfugiés avec nos biens confisqués et aucun moyen de se défendre !!
Fred
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Posté par Peanut
Pour citer Brassens de mémoire : dès qu'on est plus de quatre, on est une bande de cons.....
L.
de mémoire aussi et sans ré-écouter la chanson, je dirais plutôt "deux" que quatre ....
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Posté par evenk
Vrai, ramenons donc la vraie protection ;D ;D ( et ce qui va avec, la feodalite, et la noblesse, la gabelle, le tiers etat, les taxes, le servage et l'affanchissage, les epees, les armures, le mercenariat, la gale, la peste, le cholera, l'inquisition, je dois en oublier, la guerre de 9h du matin a 17 les jours de semaine et quand il fait beau, bref, la civilisation) ;D ;D mais au moins on mangera bio
Non, je me contenterais de celle qu'on a eue jusqu'a il n'y a pas si longtemps, disons depuis la guerre jusqu'aux annees 80 ou meme 90.
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Posté par DavidManise
Ouarf, moi je suis né 100 ans trop tard ;)
N'empêche ça a du bon, la civilisation. Xylocaïne, quand tu nous tiens... ;)
Ciao ;)
David
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Posté par evenk
Hier soir le morceau a ete crache par les medias, enfin:
La cause humaine dans l'ampleur et la force de Katrina!
Au bout de tous ces jours, ilsfinissent par le dire: le developpement urbain a tout va, le drainage inconsideree des marais et la conduite obligee de l'eau a travers un reseau de canaux artificiels (enfin un canal c'est toujours artificiel par definition) a empeche...
..l'absorbtion naturelle de la violence des ouragans et des vagues marines par ce qui etait autrefois un immense marais qui fonctionnait comme un coussin et une eponge...
Le vaste marais du delta du Mississipi continuait de jouer son role protecteur tant que l'urbanisation de la zone gardait certaines proportions...mais la, on est arrive a un stade ou la nature a ete trop transformee, il n'y a plus assez de zones marecageuses protectrices.
Les nouvelles, c'est curieux, on en recoit a la pelle, et puis...un jour, au detour d'un journal televise, d'un interview, etc une nouvelle qui inclut toutes les autres, une "cle" qui permet de comprendre tout le reste! cette nouvelle dure quelquefois pas plus de quelques secondes, une minute, il faut capter!
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Posté par Pierrot
Plus que l'intervention de l'homme, c'est à mon avis le manque de suivi et d'entretien qui génère les catastrophes.
Les digues avaient besoin d'entretien, mais l'entretien n'est pas fait puisque " bof ça n'a pas bougé jusque là, y a pas de raison que ça bouge ".
Il y a le même phénomène en Francesur les levées de Loire.Petit à petit, l'entretien ne s'est plus fait et maintenant ces digues sont couvertes d'arbres.
De ce fait, on se heurte à 2 problèmes, il faut déboiserpour la sécurité, les gens qui ont toujours vu des arbres sur les digues nous tombent dessusparce qu'ils ne comprennent pas pourquoi il faut couper les arbres.
Et ce genre de problème est récurent à tous les niveaux.
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Posté par evenk
Plus que l'intervention de l'homme, c'est à mon avis le manque de suivi et d'entretien qui génère les catastrophes.
Les digues avaient besoin d'entretien, mais l'entretien n'est pas fait puisque " bof ça n'a pas bougé jusque là, y a pas de raison que ça bouge ".
Il y a le même phénomène en Francesur les levées de Loire.Petit à petit, l'entretien ne s'est plus fait et maintenant ces digues sont couvertes d'arbres.
De ce fait, on se heurte à 2 problèmes, il faut déboiserpour la sécurité, les gens qui ont toujours vu des arbres sur les digues nous tombent dessusparce qu'ils ne comprennent pas pourquoi il faut couper les arbres.
Et ce genre de problème est récurent à tous les niveaux.
Oui mais la canalisation des eaux/assaichement des marais rends les populations beaucoup plus vulnerables aux inondations et les inondations plus probables.
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Posté par Howling_Mike
Je partage l'opinion d'Evenk sur ce point, lorsqu'on entreprend de gagner du territoire sur la mer à grand coups de digues et d'assèchement de marais ou autre, on s'expose, c'est fatal, au retour de bambou... >:(
et je lance juste un petit scénario pour faire réfléchir... ???
Dans quelques mois, à la suite de Dieu-seul-sait quel anomalie climatique, sismique, océanique ou autre, les digues du Pays-Bas sont submergées...
Comment l'Europe gèrera ça...
::) :o :-/
Je vous laisse méditer sur la question...
Mahalo !
Howling Mike
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Posté par Tycho70
L'Europe ? (http://yelims3.free.fr/Hein/Hein60.gif)
Tu vois vraiment l'Europe gerrer un truc comme ça toi ?
Moi jles vois d'ici prendre des mesures qui ne servent à rien comme à leur habitude...
Signé Tycho !
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Posté par survivalfred
Salut,
Dans quelques mois, à la suite de Dieu-seul-sait quel anomalie climatique, sismique, océanique ou autre, les digues du Pays-Bas sont submergées...
L'Europe, je n'en sais rien, surement en pompant encore plus dans le portefeuille des pays la constituant et donc en nous étranglant encore un peu :-X
La Belgique accueillera les habitants et donc le gouvernement fédéral nous taxera encore un peu plus pour un fond d'aide (blablabla ...) et nous collera un ou deux ministres de plus, on en a déjà tellement ! :-/
Quant à moi, je pécherai peut-être du saumon en Meuse comme le faisait mon arrière grand-père, enfin si les saumons retrouvent leur chemin ...
Fred
Ha, oui j'oubliais, le prix des tulipes augmentera certainement et le gouda et la mimolette deviendront introuvables !
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Posté par fabsah
Fred, t'as oublié de parler du prix de l'herbe (celle qui fait sourire) ...
;-)
Fabrice
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Posté par Tycho70
Ben oui, ça ferai aussi une perte sèche pour le commerce "parallèle"...