Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Vie sauvage => Discussion démarrée par: Titi le 06 mai 2012 à 02:20:06
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Bonjour à tous,
Voilà, j'ai un peu honte de cette question mais il faut bien un début à tout :-[
Jusqu'à maintenant, je ne me suis jamais servit d'une boussole (pour me diriger en tout cas), et j'ai récemment fais l'acquisition d'une beaucoup plus sophistiquée que celles que j'ai pu utiliser étant petit pour m'amuser (de simples boussoles de la taille d'une capsule de bière quoi).
Voici les photos :
(http://img80.xooimage.com/files/1/d/9/2012-05-06-07452-343eeb1.jpg) (http://f-a-m.xooit.fr/image/80/1/d/9/2012-05-06-07452-343eeb1.jpg.htm)
(http://img85.xooimage.com/files/9/3/5/2012-05-06-07421-343eeb9.jpg) (http://f-a-m.xooit.fr/image/85/9/3/5/2012-05-06-07421-343eeb9.jpg.htm)
(http://img76.xooimage.com/files/8/8/3/2012-05-06-07401-343eec9.jpg) (http://f-a-m.xooit.fr/image/76/8/8/3/2012-05-06-07401-343eec9.jpg.htm)
J'ai cherché sur internet des tutoriels, astuces etc... mais je tombais tout le temps sur boussoles "plaquettes", donc l'utilisation ne peut pas être la même qu'avec celle-ci :-\
Donc voilà, si vous pouviez m'expliquer comment m'en servir avec une carte, à quoi sert la loupe, comment l'utiliser, à quoi servent les deux traits jaunes sur le verre du cadran etc... Je vous en serais très reconnaissant :)
Titi
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Salut
Tu auras des explications ici : http://www.ceets.org/carcajou1.pdf
Jp
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Ta boussole est une copie du modèle réglementaire de l'armée US dont tu trpuveras le mode d'emploi ici: http://www.specops.pl/vortal/download/files/Military%20Compass.pdf (Si tu devais te focaliser sur un point, regarde le schéma en bas de la page 3)
Le principal usage de cette boussole est de relever des azimuts (obtenir la direction d'un point particulier du terrain) donc utile surtout pour faire de la triangulation.
Voilà la position de l'oeil pour relever un azimut:
(http://www.armystudyguide.com/content/moxiepix/b3_1186.gif)
Donc voilà, si vous pouviez m'expliquer comment m'en servir avec une carte, à quoi sert la loupe, comment l'utiliser, à quoi servent les deux traits jaunes sur le verre du cadran etc... Je vous en serais très reconnaissant
Ta boussole n'est pas utilisable pour travailler sur une carte (opaque et pas de reglette sur le coté) donc tu devras systématiquement emporter un rapporteur avec toi. C'est pour cette raison qu'une boussole à plaquette est en général préférée car elle est bien plus polyvalente.
La bonne conbinaison, c'est une boussole à plaquette avec miroir ou, le must: silva expedition 54 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,443.0.html)
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http://www.amazon.fr/Lire-une-carte-sorienter-randonn%C3%A9e/dp/2841822613/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1336292685&sr=8-5
ce livre là est bien pour apprendre.
+1 avec la boussole à plaquette.
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Ah oui d'accord, donc cette boussole est trop professionnelle pour un débutant comme moi :/
Je vais m'en procurer une en forme de plaquette pour commencer je pense.
Merci de vos réponses en tout cas :D
Titi
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Ah oui d'accord, donc cette boussole est trop professionnelle pour un débutant comme moi :/
Je vais m'en procurer une en forme de plaquette pour commencer je pense.
Merci de vos réponses en tout cas :D
Titi
Nan, c'est pas une question de pro-papro
C'est une question d'usage différent. Pour les besoins d'orientation du voyageur à pied, qu'il soit randonneur ou bidasse pro, la boussole à plaquette est plus adaptée. Ta boussole, ça sert à faire des relevés précis, genre pour envoyer des obus d'artillerie.
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Hello,
si mon post de débutant peut t'aider :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56011.msg446662.html#msg446662
Bon après c'est avec une "boussole plaquette", la tienne est bien pour faire des visées.
J'en ai une comme la tienne mais elle a en plus sa règle sur tout le côté
une fois dépliée.
Tu peux matter aussi sur les moteurs de recherche en vidéo j'ai trouvé quelques
petits tuto parfois bien faits.
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Je dois admettre que mon pote et moi galérons a chaque sortie... on essaie la prise d azimut et meme si on va dans la bonne direction, on passe a coté sans trouver le point prévu... la misère d etre un bille pareil.. :-[
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Une suggestion pour Mr Froggy & Co ;):
Choisissez un objectif ponctuel visible et porté sur une carte au 1/25000 (genre calvaire, pont sur ruisseau) en terrain semi-découvert et jouez à fond le jeu de l'azimut et du comptage de pas.
Bien sûr, en avançant, ne vous fixez pas sur le visuel du bon objectif, mais seulement sur vos points intermédiaires.
Cela vous permettra d'étalonner votre marge d'erreur.
A répéter plusieurs fois et à tour de rôle.
Mes 2 degrés
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Ouaip, deux degrés, c'est déjà une (très) belle précision! :D
Et cinq degrés d'écart un résultat prévisible
Pour faire mieux, il faut vraiment bosser dur, genre avancer à deux et prendre des contre-azimuts.
Le plus pratique, c'est quand même :
- l'erreur systématique quand c'est possible
- progresser de gros repères en gros repères, de manière à se rapprocher de l'objectif par un cheminement "garanti" et réduire la longueur du dernier tronçon à l'azimut.
Soixante nautiques d'écart (110 km) à l'issue de 3.000 km "à l'estime" (clock and compass), c'est une bonne navigation ...
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Je dois admettre que mon pote et moi galérons a chaque sortie... on essaie la prise d azimut et meme si on va dans la bonne direction, on passe a coté sans trouver le point prévu... la misère d etre un bille pareil.. :-[
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Une suggestion pour Mr Froggy & Co ;):
Choisissez un objectif ponctuel visible et porté sur une carte au 1/25000 (genre calvaire, pont sur ruisseau) en terrain semi-découvert et jouez à fond le jeu de l'azimut et du comptage de pas.
Bien sûr, en avançant, ne vous fixez pas sur le visuel du bon objectif, mais seulement sur vos points intermédiaires.
Cela vous permettra d'étalonner votre marge d'erreur.
A répéter plusieurs fois et à tour de rôle.
Mes 2 degrés
Les miens aussi :up:
- progresser de gros repères en gros repères, de manière à se rapprocher de l'objectif par un cheminement "garanti" et réduire la longueur du dernier tronçon à l'azimut.
Excellent :up:
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merci bien pour les conseils :) , de toutes façons on ne va pas lâcher le morceau ;)
On continue encore et encore.
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Si tu en à l'envie,et le temps laisse toi tenter par des courses d'orientation,c'est une manière sécurisé d'apprendre
à utiliser une boussole,quelque soit le modèle
http://www.ffcorientation.fr/
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Si tu en à l'envie,et le temps laisse toi tenter par des courses d'orientation,c'est une manière sécurisé d'apprendre
à utiliser une boussole,quelque soit le modèle
http://www.ffcorientation.fr/
Pour convaincre les hésitants: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,55734.0.html
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:doubleup:
merci beaucoup, je me suis renseigné et il y a un club pas loin de chez moi, a Saint brieuc.
Je les appelles dans la semaine.
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Bonjour,
La boussole type "engeener ou us army" comme on veut est en fait un compas.
Différence : sur la boussole, c'est l'aiguille qui tourne, tandis que sur le compas, c'est l'ensemble du plateau.
Attention ! ces compas que l'on trouve dans le commerce sont souvent gradués en millièmes (premier cercle) et en degrés (en rouge, deuxième cercle)
Autre inconvénient : ils sont lourds.
En fait, comme cela a été précisé plus haut, ce type de compas sert surtout à effectuer des relèvements pour réaliser des triangulations. le cadran étant de taille réduite, avec donc des graduations très rapprochées et de 5 en 5°, et ce, malgré la loupe (le dessin au dessus est excellent) la lecture n'est pas des plus faciles et la marge d'erreur peut être importante (+ ou - 10°).
C'est pourquoi, pour un travail de précision comme un relèvement ou une triangulation, j'ai bricolé : sur un plateau tournant TV j'ai fixé un rapporteur circulaire avec un bras (un peu comme un compas breton). à un bout du bras, j'ai collé un viseur et à l'autre bout une tige pour faire les visées. Le plateau tournant est orienté vers le nord grâce à une boussole simple. Le tout est sur un chevalet de peintre. (je me suis inspiré des alidades sur bateaux).
Pour la rando ou autres marches et courses orientation, je privilégie tout simplement une boussole plaquette.
Désolé d'avoir été un peu long mais j'ai mis du temps à trouver cette solution.
Aurochs
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À un débutant, je conseillerais de mesurer les angles sur la carte avec un vrai rapporteur.
Puis à les mesurer "à l'oeil".
Puis à connaître les directions inverses ...
Il faut avoir bien digéré la rose des vents et la rose des azimuths ... après tout le reste va de soi.
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Tout à fait d'accord Bison.
Une petite précision cependant : utiliser un rapporteur 0-360° et non un rapporteur d'écolier. Avec ce dernier, la tendance est de mettre 90° vers le haut, c'est à dire le nord, d'où une erreur de 90° !!!
Je l'ai vérifié maintes et maintes fois.
(Je ne parle pas de la déclinaison qui est insignifiante pour les "piétons"... mais pas en mer)
Aurochs
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Yep ... un vrai rapporteur, dans mon esprit c'était un rapporteur 360° ...
En eux-mêmes, ces rapporteurs contiennent le concept d'azimut ...
[Modération]
Le sujet a été splitté suite à une trop longue disgression (mea culpa) portant sur la référence "nord".
[/modération]
Le nouveau sujet : "Le Nord". (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,57184.0.html)
Je résume, pour la France, sur les cartes modernes au 25.000ème (dites "GPS compatible") :
Les bords de la cartes sont découpés suivant des méridiens et des parallèles.
Les bords de la carte donnent donc la direction du nord vrai.
Il en est de même pour une ou deux "verticales" finement tracées à l'intérieur de la cartes (il faut bien regarder), qui représentent elles aussi des méridiens (longitude exprimée en grades par rapport au méridien de Paris)
MAIS ... ces références au Nord "Vrai" ou "Géographique" (Direction à vol d'oiseau droit vers le pôle nord de la terre), ces références donc - bord de cartes, méridiens ... sont peu pratiques à utiliser "sur le terrain".
Sur le terrain, on se sert de "la grille" kilométrique tracée en bleu et bien visible.
C'est la grille UTM, graduée en km vers l'est (Easting - 3 chiffres) et en km vers le Nord (Northing - 4 chiffres). Super pratique pour l'utilisation du GPS, mais là n'est pas le sujet.
Cette grille est généralement inclinée par rapport au nord vrai, tantôt vers la droite, tantôt vers la gauche. Cette divergence ne dépasse pas 2 degrés en valeur absolue
Pour les pointilleux :
La divergence (algébrique) de la grille UTM sur les cartes françaises vaut à peu près :
(Easting - 500)/110 (en degrés).
Exemple : à l'endroit où l'on souhaite mesurer un azimut vrai, la graduation "Easting" de la la verticale la plus proche vaut 300 (graduation en km, lisible en haut et en bas de la carte, en bleu et en italique, éventuellement avec la mension "GPS" pour les multiples de 10)
Alors : Divergence algébrique = (300 - 500) / 110 = - 1,8 °
Si on mesure un azimut par rapport à la grille UTM, il faut ajouter à cette mesure (au sens algébrique) la divergence ainsi calculée pour avoir la valeur de l'azimut vrai.
Comme cette "divergence" varie très peu à l'intérieur d'une carte, on peut la calculer au centre de la carte et considérer qu'elle est valable "partout sur la carte"
NB, ce terme "Divergence" n'est pas un terme officiel ... mais il dit bien ce qu'il veut dire et ne prête pas à confusion.
Dommage qu'il ne soit pas indiqué sur les cartes topo ...
Pour plus de détails, voir le sujet dédié (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,57184.0.html) ...
Edit : correction de la formule simplifiée, exit le facteur 0,7
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J'avoue que tout ceci m'embrouille un peu l'esprit...
J'ai toujours pratiqué la chose suivante : prise d'azimut sur la carte avec la boussole (alignée sur les croix noires - carroyage Lambert - que je pensais être le vrai nord ou nord géographique) puis ajout de la déclinaison pour pouvoir utiliser cet azimut sur le terrain (car étant en déclinaison ouest), à soustraire si on passe de l'azimut terrain à la carte. Bon ? Pas bon ?
Je sens qu'un jour je vais demander des cours à Bison moi :).
a+
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J'ai toujours pratiqué la chose suivante : prise d'azimut sur la carte avec la boussole (alignée sur les croix noires - carroyage Lambert - que je pensais être le vrai nord ou nord géographique) puis ajout de la déclinaison pour pouvoir utiliser cet azimut sur le terrain (car étant en déclinaison ouest), à soustraire si on passe de l'azimut terrain à la carte. Bon ? Pas bon ?
Bon dans le principe, MAIS le nord magnétique est mobile, dans l'angle entre le nord vrai (ou le nord de la carte) avec le nord magnétique (DMR=déclinaison magnétique rapportée) varie au cours du temps.
La valeur indiquée sur la carte correspond à une date, puis à coté, la variation de l'angle dans le temps est indiquée, ce qui permet de recalculer la DMR pour la date du jour.
Le calcul de la DMR, voire même la simple prise en compte de la DMR, est sans réel intérêt pour le randonneur métropolitain qui bénéficiera de la présence d'éléments planimétriques pour se recaler, bien avant de faire une trop grosse erreur d'azimut.
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Bonjour,
J'ai toujours pratiqué la chose suivante : prise d'azimut sur la carte avec la boussole (alignée sur les croix noires - carroyage Lambert - que je pensais être le vrai nord ou nord géographique)
Bon, le but n'est pas d'embrouiller, mais plutôt de simplifier.
Et d'éclaircir quelques trucs au passage, y compris pour moi.
En mesurant une direction sur ta carte d'après les alignements des petits croisillons d'un carroyage Lambert :
1. Tu ne vas pas au plus facile ... il faut de sacrés bons yeux!
2. Tu ne mesure pas par rapport au nord vrai, je confirme (à tête reposée ;#)
Examine bien tes cartes, trouve un ou deux méridiens (fines lignes noires graduées en grades depuis le méridien de Paris). Tu verras que les alignements de croisillons ne sont pas parallèles au méridien. La différence est de plus en plus marquée en s'écartant du méridien de Paris. Si tu as une carte topo 25.000ème de l'est de la France, ou de la Bretagne, cela devrait sauter aux yeux.
Normal : dans un "carroyage" les verticales sont parallèles entre elles, alors que les méridiens eux sont convergents (du moins en projection cônique).
Les carroyages Lambert français sont allignés sur le méridien de Paris, sauf le carroyage en Lambert 93 qui est alligné sur le méridien 3° Est de Greenwich.
Je pourrais établir une formule semblable à la précédente pour le quadrillage Lambert, il n'y aurait qu'à remplacer le "500" par la valeur appropriée du décallage des eastings dans les différents carroyages Lambert français (600 en Lambert II, et 700 en Lambert 93, je crois ...)
Mais, puisque le quadrillage Lambert est peu lisible, et pas plus près du nord que le quadrillage UTM (cela dépend des endroits), pourquoi ne pas utiliser celui-ci?
_____________________
Pour ce qui est de la déclinaison magnétique : si tu veux employer des formules, tu te simplifierais la vie en lui donnant un signe : 5°W = -5°; 12°E = +12°
Après, on va du faux vers le vrai, par une seule formule algébrique simple :
mesure "magnétique" + déclinaison magnétique = mesure "géographique"
Mais dans le doute, on est d'accord : rien ne vaut un petit dessin!
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Plus je lis , moins je comprends rien! :-[
c est quand meme baleze, ou alors j ai un ancetre qui s appelle Perceval le Galloishttp://www.dailymotion.com/video/x3ya93_perceval-fait-raitournelle_shortfilms (http://www.dailymotion.com/video/x3ya93_perceval-fait-raitournelle_shortfilms)
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Plus je lis , moins je comprends rien! :-[
c est quand meme baleze, ou alors j ai un ancetre qui s appelle Perceval le Galloishttp://www.dailymotion.com/video/x3ya93_perceval-fait-raitournelle_shortfilms (http://www.dailymotion.com/video/x3ya93_perceval-fait-raitournelle_shortfilms)
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Une petite explication en image ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,57184.msg452659.html#msg452659
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Plus je lis , moins je comprends rien!
T'as tout compris : faut plus lire nos élucubrations! (Sérieux :D )
Faut juste te pencher sur la carte et trouver réponse aux questions que tu te poseras, un temps venant ...
(Alors, tu te souviendras peut-être d'échanges bizarres lus précédemment sur le forum :D).
Quand j'apprends la boussole à mes petits enfants, je ne chicane pas sur deux degrés, du moins ici en Belgique ou en France ...
Bonne nuit!
(24 heures sur le sujet ... )
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;) merci beaucoup :) mercredi je vais en foret dès 5h du mat, je vais me pencher sur le sujet, une nouvelle fois..
J ai hâte d aller faire un tour dans un club d orientation par contre.
David
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;) merci beaucoup :) mercredi je vais en foret dès 5h du mat, je vais me pencher sur le sujet, une nouvelle fois..
J ai hâte d aller faire un tour dans un club d orientation par contre.
Un club d'orientation t'apprendra à t'orienter sur le terrain avec carte et boussole, et à le faire vite et bien... en revanche, les orienteurs ne s'intéressent pas du tout aux subtilités géographiques telles que les différents nord... et finalement, c'est plus simple! ;#
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Bon dans le principe, MAIS le nord magnétique est mobile, dans l'angle entre le nord vrai (ou le nord de la carte) avec le nord magnétique (DMR=déclinaison magnétique rapportée) varie au cours du temps.
La valeur indiquée sur la carte correspond à une date, puis à coté, la variation de l'angle dans le temps est indiquée, ce qui permet de recalculer la DMR pour la date du jour.
Le calcul de la DMR, voire même la simple prise en compte de la DMR, est sans réel intérêt pour le randonneur métropolitain qui bénéficiera de la présence d'éléments planimétriques pour se recaler, bien avant de faire une trop grosse erreur d'azimut.
Yep, j'ai oublié de dire que j'actualisais la déclinaison (quand je veux jouer au précis), mea culpa.
Examine bien tes cartes, trouve un ou deux méridiens (fines lignes noires graduées en grades depuis le méridien de Paris). Tu verras que les alignements de croisillons ne sont pas parallèles au méridien. La différence est de plus en plus marquée en s'écartant du méridien de Paris. Si tu as une carte topo 25.000ème de l'est de la France, ou de la Bretagne, cela devrait sauter aux yeux.
Vu ! Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux utiliser ces fines lignes pour prendre son azimut "carte" ?
a+
PS : tafdac pour la formule simplifiée, je l'ai retenue comme ça dans ma tête... Pour chez nous !
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Vu ! Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux utiliser ces fines lignes pour prendre son azimut "carte" ?
Si... pour autant que ça soit réellement important!
Parce que, comme dit plus haut, en dehors des géographes et quelques arpenteurs (ou des artilleurs le cas échéant), rares sont les personnes à avoir besoin d'une telle précision, et la plupart du temps, ils sont équipés avec le nécessaire!
Pour le randonneur moyen, chercher une ligne méridienne sur la carte pour prendre un azimut impose:
- soit de tracer une parallèle à proximité des points visés pour utiliser la boussole
- soit utiliser une règle suffisamment longue pour aller d'un méridien à l'autre
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Yep on est bien d'accord :up:. En rando j'utilise couramment le bord de la carte. Mais... "Qui peut le plus peut le moins" ;).
a+
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Précisions de vocabulaire : la direction relevée sur la carte (avec un rapporteur par exemple) s'appelle un gisement.
La direction relevée sur le terrain (avec une boussole par exemple ) s'appelle un azimut.
La différence entre les deux est la Déclinaison Magnétique Rapportée. L'expression "azimut magnétique" est donc un pléonasme.
Ca clarifiera les explications passées et à venir.
Un lien pour ceux qui veulent fouiller le sujet : http://www.aftopo.org/FR/LEXIQUE/Modes-d-orientation-en-topographie-7-28?PHPSESSID=f2e19e2f2770d313040cce66f7732637 (http://www.aftopo.org/FR/LEXIQUE/Modes-d-orientation-en-topographie-7-28?PHPSESSID=f2e19e2f2770d313040cce66f7732637)
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Bonsoir,
Parfois, je me demande si les spécialistes du vocabulaire (ils portent un nom savant!) ne compliquent pas à souhait ...
Déjà il n'y a qu'en France que l'on fait la distinction entre compas et boussole ... Ailleurs c'est compass, et plus précisément "magnetic compass", s'il faut distinguer par rapport au compas gyroscopique.
À l'origine, le terme "compas" était semble-t-il réservé aux "gros machins" utilisés en marine.
Pour moi, un truc que l'on met en poche, ce sera toujours une boussole ... qu'elle soit à quadrant ou à aiguille.
Ensuite voilà que l'on nomme différement une direction suivant qu'elle est relevée sur la carte ou sur le terrain ... en supposant que sur la carte on mesure par rapport au méridien, et sur le terrain, par rapport au nord magnétique. (D'après l'explication fournie par Mad Max)
Supposition hasardeuse ... Je peux très bien relever directement une direction magnétique sur la carte, et une direction géographique sur le terrain ... Quid des directions claculées?
Perso, j'ai eu l'habitude de ne parler qu'en magnétique, et maintenant j'ai la facilité de ne parler que par rapport à la grille (UTM). (Electronic compass set on grid north ;))
PS.
Je lis dans le lexique fourni en lien :
AZIMUT MAGNÉTIQUE (l.m.)
Angle que fait une direction avec le NORD MAGNÉTIQUE. Il est compté de 0 à 400 grades dans le SENS DIRECT TOPOGRAPHIQUE -1,1-.
Symb : Azm
Pour un randonneur, il est compté en degrés de 0 à 360 bêtement dans le sens des aiguilles d'une montre. Que l'on soit sur la carte ou sur le terrain.
Et c'est exactement la même chose! Juste exprimé plus "banalement".
Pourquoi faire simple quand on peut parler compliqué ;#
Sérieux, le vocabulaire "précis", les nuances franco-françaises qui n'ont pas leur équivalent en anglais ... est-ce vraiment utile? Ou est-ce juste une complication qui embrouile le débutant . Ou celui "venu d'ailleurs" ...
Perso, je préfère un vocabulaire plus simple (je me contenterais bien du mot "direction"), quitte à le compléter systématiquement par un indicateur "de référence" : vrai - magnétique - grille.
Je relève une direction
Je mesure une direction
Je marche dans une direction
Je regarde dans une direction
Vraie, magnétique ou grille ... s'il est nécessaire de le préciser.
Vous voyez une confusion possible?
Et on dira que direction = Azimut, pour ceux qui trouveraient le terme "direction" trop peu rigoureux (Ouaip : azimut = mesure de l'angle que fait une direction avec le nord de référence. C'est apparemment plus mathématique - si on définissait aussi "la direction" de façon mathématique - mais cela n'apporte rien). Je pourrais encore pinailler, mais cela n'apporterait toujours rien ...
J'ai encore une dent contre les termes techniques utiles, mais inventés - nommés ou traduits - en dépit du bon sens, avec une définition qui donne un sens contraire au sens habituel du dictionnaire. On arrive ainsi à un charabia absolument contre-intuitif ... qui m'énerve, mais qui m'énerve! (Je ne parle pas que de l'orientation, hein!).
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Parfois, je me demande si les spécialistes du vocabulaire (ils portent un nom savant!) ne compliquent pas à souhait ...
Déjà il n'y a qu'en France que l'on fait la distinction entre compas et boussole ... Ailleurs c'est compass, et plus précisément "magnetic compass", s'il faut distinguer par rapport au compas gyroscopique.
Il se trouve précisément que la langue française est une des plus précise au monde et permet de distinguer les terme plus finement que beaucoup d'autres (il est d'ailleurs question d'y revenir comme langue du droit international)
Et les infos que Mad Max donne ont déjà été donnée ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56011.msg445839.html#msg445839
En topo (au moins militaire), on distingue 3 angles:
- relèvement: l'angle de la direction que tu vises par rapport au nord vrai (le pôle nord)
- azimut: l'angle de la direction que tu vises par rapport au nord magnétique
- gisement: l'angle de la direction que tu vises par rapport à direction donnée, à savoir le nord de la carte
maintenant, il faut bien considérer l'usage qu'on en a: pour 90% des randonneurs, il n'est pas utile de se compliquer la vie avec toutes ces subtilités!
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Marrant, pour tous les navigateurs et les topographes que j'ai fréquentés ces 30 dernières années, un azimut c'est une direction par rapport au nord (à préciser le quel), et un gisement c'est une direction par rapport à une autre référence : par exemple, avant du bateau ou du véhicule, le zéro du taximètre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxim%C3%A8tre_(marine)) ou du cercle horizontal du théodolite (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odolite)
Et un relèvement, c'est un angle qu'on mesure, avec une boussole, ou une alidade, ou avec un rapporteur sur la carte, ou même qu'on estime à l’œil.
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Bien ! je vais essayer de tous vous mettre d'accord.... car vous avez tous raison !!!
Un grand principe pédago : aller du simple au compliqué. Et ce principe est particulièrement vrai en topographie. Je le sais pour l'avoir expérimenté pendant de nombreuses années avec des enfants, des ados et des adultes.
Effectivement Bison, distinguer au début, je dis bien au début, azimut et gisement ne fait qu'embrouiller les esprits. Perso, je parle de relèvement (boussole comme carte) ce qui est certes impropre, et cap, c'est à dire la direction suivre.
Ce n'est que plus tard que j'introduis la notion de déclinaison, tout en précisant qu'elle n'est pas très importante sur nos terrains européens pour un marcheur (ce ne serait certes pas vrai sur un causse par exemple !!!) Ce n'est pas vrai nom plus en navigation marine, mais ce n'est généralement pas notre cas.
Quand la notion de déclinaison est bien captée (ce qui est loin d'être évident) c'est là seulement que je fais le distingo de vocabulaire gisement/azimut. Mais c'est déjà un niveau élevé.
Aurochs
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Ben moi c'est comme François en fait.
Et, évoluant dans un monde anglo-saxon au vocabulaire simple, je ne vois toujours pas l'utilité de certains distingos fait en français ...
Pourtant les choses se compliquent vachement, dans un avion ...
Comme on n'a pas trop droit à l'erreur, on évite de rajouter des difficultés et on préfère le vocabulaire le plus "parlant". Les yankees sont bons pour cela ...
Bon, comme dit déjà, quand on a l'habitude, les choses et les mots compliqués ou savants semblent simples.
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Quand la notion de déclinaison est bien captée (ce qui est loin d'être évident) c'est là seulement que je fais le distingo de vocabulaire gisement/azimut. Mais c'est déjà un niveau élevé
Mais qu'est-ce que cela apporte de faire ce distingo?
Une simplification du language au prix d'une définition lexicale supplémentaire?
Pour une nouvelle source de confusion, selon que l'instructeur est civil ou militaire?
Car, je viens de lire dans le lexique proposé par Mad Max, section 3.6
(D'après le lexique de l'Association Française de Topographie) :
AZIMUT (n.m.)
En topographie, angle que fait en un lieu A, le plan vertical d'une direction avec celui du NORD GÉOGRAPHIQUE. L'azimut est compté de 0 à 400 grades dans le SENS DIRECT TOPOGRAPHIQUE —1,1— ou SENS HORAIRE à partir de la direction du Nord géographique. Symb: Az
En section 3.5, le même lexique définissait l'Azmut Magnétique comme une direction mesurée par rapport au nord magnétique.
Pour l'ATF, azimut = azimut vrai
et naturellement ...
Azimut magnétique = azimut magnétique
Rien vu à propos d'un hypothétique azimut grille ...
En attendant, on voit que les topographes militaires sont en complète contradiction avec les topographes civils ... ;#
Ou bien que quelqu'un s'est gourré (peut-être moi, si je n'ai pas bien suivi)... et il y a de quoi!
Encore un exemple trivial de définition inutile
Les GPS de rando parlent au choix par rapport à la grille, par rapport au méridien ou par rapport au nord magnétique ... C'est facile : c'est toujours indiqué : xxx°R
où "R" est la référence de Nord
R=G pour nord Grille
R=M pour nord Magnétique
R=T pour True north (même en français ...)
La référence est indiquée en caractères relativement petits, ce n'est pas très lisible, mais c'est bien là.
"Bearing" est un terme directionnel général en anglais, l'équivalent de "direction" en français.
Qu'est-ce qui a pris au traducteur de le traduire par un terme spécifique?
Par quel motivation obscure a-t-il choisi un terme qui a, au moins aux yeux des militaires, une signification codifiée ... : relèvement.
Donc, dans un GPS on peut avoir un bearing qui est True, Magnetic, ou Grid. (Et il n'y a pas de confusion possible, parce que la référence et chaque fois indiquée.)
Sauf en français ...
Parce que relèvement, au moins pour le militaire français, c'est toujours par rapport au nord vrai, semble-t-il
Alors, quand il lit : Relèvement 174°M va-t-il bien comprendre qu'il doit oublier ce qu'on lui a appris, et qu'il s'agit en réalité, dans son vocabulaire à lui, d'un azimut?
Et s'il lit : Relèvement 177°G, qu'est-ce qu'il va comprendre?
Que de risques d'erreurs que l'on pourrait éviter en restant "simple"!
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Franchement, c'est vraiment simple :
Gisement (angle par rapport au nord de la carte) = azimut (angle par rapport au nord magnétique) + ou - la déclinaison
La seule difficulté, c'est la notion de déclinaison.
Aurochs
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Alors, quand il lit : Relèvement 174°M va-t-il bien comprendre qu'il doit oublier ce qu'on lui a appris, et qu'il s'agit en réalité, dans son vocabulaire à lui, d'un azimut?
Et s'il lit : Relèvement 177°G, qu'est-ce qu'il va comprendre?
Tu mets le doigt sur un point important que j'essaye de prendre en compte le plus souvent possible: la définition des termes qu'on emploie! D'ailleurs, c'est un point récurrent de la pédagogie militaire (si si, ça existe :lol:) et c'est une figure imposée au début de toute instruction un peu technique.
Que de risques d'erreurs que l'on pourrait éviter en restant "simple"!
Ceci vaut pour certaines situations, mais dans d'autres cas "que d'erreurs on fait en restant trop simple!"
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Gisement (angle par rapport au nord de la carte) = azimut (angle par rapport au nord magnétique) + ou - la déclinaison
Ce serait si simple, mais ...
1. Le "Nord de la carte" continue à me gratter.
D'après le tuto de yannpajero donné par Azur (http://yannpajero.free.fr/images/tutoriels/cartographie.htm), le Nord Carte est en fait le nord de la grille ou du carroyage.
Voir dans ce tuto la section III "Les trois Nords"
Le NORD DE LA CARTE ( NL, GN ou Y)
Il est donné par une droite parallèle à l’axe des « Y » du quadrillage de la carte.
- NL pour le Nord LAMBERT (cartes LAMBERT)
- GN pour GRID NORTH (cartes UTM)
- Quel que soit le type de projection, on utilise également le « Y » puisque parallèle à l’axe des Y du carroyage.
Yep, logiquement, il y aurait donc autant de Nords "cartes" que de quadrillages / grilles sur la carte.
Sur une topo 25 civile "gps compatible" on a, au moins :
a) des croisillons dont l'alignement donne un Nord Lambert NL, parallèle au méridien de Paris (?) - sauf que le Lambert 93 est lui parallèle au méridien 3°E (de Greenwich) ... et que les cartes récentes seraient quadrillées en Lambert 93 ...
b) une belle grille UTM, indiquant la direction du Nord grille GN (// au méridien central du fuseau i.e. le méridien 3°E par raport à Greenwich pour le fuseau 31)
c) des méridiens, quasiment parfaitement à la verticale, vu que les bords latéraux sont alignés sur des méridiens et que ces méridiens, peu écartés angulairement, sont pratiquement parallèles, mais il ne forment pas un "quadrillage"
Quel est le Nord Carte qu'Auroch prend en considération?
Si c'est a), ou b) alors, la formule n'est pas juste.
Parce que la déclinaison, c'est par rapport au nord vrai (NG ci dessus) qu'elle est exprimée.
C'est pas tout :
D'après le tuto :
On parle de et on définit :
Azimut Géographique, azimut magnétique, gisement (= azimut carte càd = azimut grille ou azimut du carroyage Lambert - les croisillons). Cette définition élargit d'ailleurs considérablement celle donnée par l'AFT (voir ci-dessous)
On ne dit nulle part que "azimut" tout court = azimut magnétique ...
C'est pas fini ... ;#
D'après le lexique de l'Association Française de Topographie (http://www.aftopo.org/FR/Sommaire-7.html), section
L'azimut "sans plus de précision", c'est l'azimut géographique ou azimut vrai...
AZIMUT (n.m.)
En topographie, angle que fait en un lieu A, le plan vertical d'une direction avec celui du NORD GÉOGRAPHIQUE. L'azimut est compté de 0 à 400 grades dans le SENS DIRECT TOPOGRAPHIQUE —1,1— ou SENS HORAIRE à partir de la direction du Nord géographique. Symb: Az
Et dire qu'il existe encore un Glossaire de la Cartographie" ... et probablement quelques autres !
Existe-t-il une norme lexicale vraiment officielle NF ou EN qui définirait ces termes avec une autorité reconnue?
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Et pourtant, Aurochs n'a pas faux!
Parce que pour lui, le Nord carte, c'est le nord des bords de la carte ou éventuellement le nord du ou des méridiens finement tracés sur la carte. Je suppose ...
Et que pour Aurochs, Azimut = par défaut Azimut magnétique. et qu'il envoie donc paître les topographes ...
Donc, Aurochs est "droit dans sa tête" et son azimut magnétique est bien mesuré / calculé!
Mais il y a imprécision ou confusion sur les termes, pour celui qui vient d'ailleurs, qui essaierait de se raccrocher à une terminologie plus explicte, ou à un lexique plus ou moins officiel.
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Re -
Bon, ma terminologie est militaire. A Coëtquidan, j'étais l'élève officier qui s'est le plus perdu ! Mais nos instructeurs étaient des artilleurs, donc pas des rigolos !!!
Bref, je ne fais que réitérer ce que j'ai appris, mais je n'ai aucune prétention d'être académique. Voilà.
Deuxième étape, des années après, mes enfants m'ont coopté chez les scouts. Et là, oh surprise quand j'ai vu comment ils faisaient de l'orientation et... se perdaient autant que moi à mes débuts.
C'est la raison pour laquelle j'ai repris la terminologie que j'avais apprise, mais encore une fois, elle ne correspond peut-être pas aux manuels officiels... Les milis sont parfois bizarres !
Et si j'ai repris cette terminologie, c'était pour bien montrer la différence entre le nord de la carte et celui de la boussole, mais je ne me suis jamais hasardé à exposer la différence entre le nord du bord de la carte et celui des différents carroyages. Trop compliqué et surtout inutilement complexe vu le degré de précision qu'on peut avoir sur le terrain (+ ou - 5° à la boussole à main, sans trépied, et encore, si on n'est pas trop bigleux)
Vraiment, comme toi bison, j'essaye de simplifier au maximum.
Aurochs
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si cela peut ne pas nous embrouiller ....
www.unit.eu/nuxeo/site/.../216914e0-7a35-4c6a-9c7a-8810f54ebd8 ...
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@ Aurochs : Pas de problème de fond ... C'était juste pour souligner les problèmes de terminologie ...
Le monde civil et le monde militaire sont souvent en conflit de philosophie, de culture, de vocabulaire ...
Et comme, souvent, les instructeurs militaires finissent par instruire dans le civil, on assiste parfois à des situations cocasses (particulièrement vrai en aviation, où l'égo est "terrible").
Moi aussi, j'ai tendance à pratiquer "la mienne" (de terminologie) ... traduite de l'anglais et des pratiques aéronautiques civiles ...
Et c'est pourquoi, finalement, je me méfie ... et préfère nommer les choses de manière explicite.
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@ hrk
Ton site est tout pourri, tu peux vérifier le lien?
... ou alors tu as un fameux sens de l'humour! ;#
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le lien n'a pas fonctionné et le pdf est trop lourd même en zip...
sur le net, en cartographie ci dessous, un excellent dossier répondant à toutes nos questions ...
École Nationale des Sciences
Géographiques, Institut Géographique
National
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bonjour Bison,
je me débattais avec l'informatique le temps que tu répondes.....bonne soirée
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@ Aurochs
Perso, je n'ai jamais enseigné les "formules" ... juste les petits dessins autour des schémas de nord.
Mais j'ai eu de tout comme élèves, y compris des élèves venus d'ailleurs qui voulaient surtout retenir des formules.
Il y a des cerveaux qui "voient" les relations angulaires, et d'autres qui préfèrent mémoriser des "formules".
À chacun son truc ...
Pour ceux qui aiment les formules, amha, l'astuce c'est de faire de l'algèbre, sinon c'est quand même galère ...
Faire un peu d'algèbre c'est trouver normal de donner un signe à la déclinaison, et savoir comment fonctionne une addition algébrique.
Puis, il suffit de retenir retenir que l'on va du faux vers le vrai.
C'est assez intuitif ...
Un nord magnétique "à gauche" du nord vrai, c'est une déclinaison "à gauche", notée "W" ... ou affublée d'un signe moins.
À gauche c'est moins ... cohérent avec la mesure des angles dans le sens des aiguilles d'une montre.
Donc si la déclinaison magnétique est 12°W, on peut lui donner la valeur algébrique "-12".
"left is less" pour ceux qui bredouillent l'anglais.
Si la déclinaison magnétique est 7° E (i.e. le nord magnitique 7° à droite du Nord vrai), alors elle reçoit la valeur "+7"
On considère dès lors la déclinaison comme une "correction" à apporter à une valeur "fausse" pour avoir une valeur "Vraie" ...
Cela semble normal et ce l'est ...
Formule algébrique, unique et générale :
Direction magnétique + déclinaison magnétique "avec son signe" = direction vraie.
De manière moins concise :
Une direction exprimée par rapport au nord magnétique, à laquelle on ajoute la valeur algébrique de la déclinaison magnétque, fournit l'expression de cette direction par rapport au nord vrai.
Je trouve la version "concise" bien plus propre.
Moralité : la déclinaison "signée", l'addition algébrique ... c'est ok pour les gamins qui font déjà de l'algèbre - et c'est encore une "application" pratique des mathématiques enseignées à l'école, une motivation à s'accrocher ...
Pour les non matheux ... vive les petits dessins!
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@ hrk
Voici le lien correct
Cours de cartographie - lecture de carte (http://www.unit.eu/nuxeo/site/esupversions/216914e0-7a35-4c6a-9c7a-8810f54ebd8d)
Beau cours général ... :D