Vie Sauvage et Survie

Je n'ai rien trouvé qui en parle ici.
J'avais par hasard découvert ce lien http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/12/22/vivre-un-an-sans-huile-de-palme-un-challenge/ (http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/12/22/vivre-un-an-sans-huile-de-palme-un-challenge/) qui m'avait ouvert les yeux sur le fait que cette huile se trouve quasiment dans tout sous toutes sortes de noms alors que je pensais qu'il s'agissait de trouver le mot palme sur l'emballage pour l'éviter.
Un beau fléau : non seulement une mauvaise graisse mais aussi pour les conséquences sur l'environnement.

Va jeter un oeil ici : http://www.greenthefilm.com/ Ce film vaut le détour.

Bonsoir
Outre l'aspect écologique c est aussi une très mauvaise huile qui est noci e pour le foie.... Peu de personnes le savent mais il y a une augmentation significative des dérèglements du foie à cause de l'huile de palme.
Il peut aussi d arriver à un point de non retour qui oblige à des interventions lourdes pour le corps humain!

Fuyez si vous le pouvez... Car malheureusement l'argent est une raison qui pousse à l'huile de palme.... On en trouve dans une grande partie des produits discount...

Amicalement

Ci après deux liens récapitulant beaucoup de produits contenant de l'huile de palme,
Ces récapitulatifs datent un peu mais il permettent néanmoins de se faire une idée.

http://terresacree.org/palme.html (http://terresacree.org/palme.html)

http://terresacree.org/palmebio.html (http://terresacree.org/palmebio.html)

Par contre je trouve pas le nutella dans cette liste .......
http://www.youtube.com/watch?v=NO0mapch8mw (http://www.youtube.com/watch?v=NO0mapch8mw)
Pourtant une petite video qui va changer votre regard sur cette .......

La vidéo est plus que parlante.  :o

Il faut savoir que l'huile de palme est un ingrédient essentiel à certaines recettes industrielles, en particulier en pâtisserie. Elle agit comme agent de texture et est donc difficilement remplaçable par du beurre ou ne autre huile moins nocive.

Il faut noter aussi que certaines enseignes de grande distribution sont attentives que d'autres quant à la présence de palme dans leurs produits (U, Casi...)

Par ailleurs, pour avoir travaillé dans ce domaine, je peux vous dire que la présence de palme (qui plus est hydrogénée) augmente dans les produits à bas prix :

Prémium, Challenger, MDD, Discount.

En clair la même expérience que sur la vidéo avec un ersatz, non seulement la proportion d'huile risque d'augmenter mais l'origine de cette huile sera moins contrôlée et les autres ingrédients seront eux aussi de moindre qualité.

Merci pour ce topic  :doubleup:

Hier j'ai pris la peine de regarder  au franprix.

Bon les roestis congelés, je les laisse  >:( 

Une bonne raison de les faire soi même. 

HS:Inintéressant vraiment. Outre le fait que ce soit un massacre pour les écosystème (tapez huile de palme et Indonésie sur google image)
et nocif pour la santé des hommes, il y en a partout et encor. Alors pourquoi ne pas arrêter sa production? Pourquoi ne pas tenter une autre variété quitte à payer plus cher son nutela? (et kinder, ferrero, lindt et j'en passe et des meilleurs) Si oui la quel? Mais je pense que le problème est prit du mauvais bout. Les industriel utilise de l'huile de palme car elle est moins blabla tagada tsoing tsoing... Mais aussi et surtout car le consommateur veut du moins cher et que cela ne le gêne pas de massacrer les orangs-outans à l'autre bout de la terre si cela lui permet d'avoir son pot de nutela toute les semaines. La palme leur plaie pas, pas grave, allons de nouveau raser l’Amazonie et planter du soja transgénique. Je dit pas qu'il faut remettre à plat la culture alimentaire occidentale (juste à moitie ::) ) mais baisser la consommation de choses souvent accessoires ou les remplacer par des aliments plus viable dans le temps, c'est pas se transformer en Gandhi du pauvre consommateur crédule.       

Dans l'Aude, à Port-La-Nouvelle (second terminal pétrolier français en Méditerranée), a été envisagé la construction d'un complexe de réception / stockage / traitement de l'huile de palme, à portée européenne. Le projet, mené a été soutenu par le conseil régional qui comptait investir 200 M€...
http://languedoc-roussillon.france3.fr/info/une-usine-d-huile-de-palme-a-port-la-nouvelle-67694768.html

Le collectif « NO-PALME * » lutte vaillamment contre ce projet...
http://nopalmepln.tumblr.com/
* Nouvelles Orientations Pour des Alternatives Locales et Méditerranéennes !

Tant que j'y suis, on peut trouver plusieurs pétitions et nouvelles en rapport avec les plantations de palmiers à huile en zones tropicales sur ce site :
http://www.sauvonslaforet.org/recherche?q=huile+de+palme

Je pense qu'il faut replacer ça dans son contexte : en Afrique, l'huile de palme est produite localement, en agriculture traditionnelle, et elle est utilisée depuis très longtemps. A petites doses, elle n'est ni plus ni moins nocive que le beurre ...
Et essayez de faire un saka-saka sans huile de palme, vous comprendrez vite que ça a un rôle gustatif important, et qu'il n'est pas souhaitable de condamner sans appel cette huile dans ses usages traditionnels.

Ce qui est intolérable, c'est la déforestation massive de forêts primaires pour cultiver ce palmier à des fins industrielles, tant pour l'industrie de la malbouffe (et là, je suis d'accord qu'il faut éviter autant que possible, voire boycotter, tous les aliments préparés qui en contiennent) que pour faire des "bio-carburants" qui ont un bilan carbone vraiment mauvais.

Il convient bien de condamner cette huile sans appel puisque le sujet était son invasion massive dans le monde et dans presque tous les produits : de la bouffe jusque dans nos réservoirs en passant par tous les cosmétiques, à croire que cette surproduction phénoménale obligerait son écoulement par tous les moyens, ce qui est le comble du comble.

Localement, ce n'est nullement un problème.

(http://p2.storage.canalblog.com/27/76/1051438/80862295_o.jpg)

Mettez un pot de Nutella au soleil, allez au résultat qq heures après, analysez  ;)

Sinon, vous vous souvenez de ça ?
http://youtu.be/hgcHTHGu5tA (http://youtu.be/hgcHTHGu5tA)

Moi , j'ai remplacé le Nutella par le Nuciola http://www.auxdelicescorses.com/produits-corses/pc/Nuciola-Pate-a-tartiner-Corse-au-cacao-et-aux-noisettes-de-Cervioni-L-atelier-de-la-noisette-19p345.htm...

Citation de: bilbo78 le 24 Juin 2013 à 20:43:33
Moi , j'ai remplacé le Nutella par le Nuciola http://www.auxdelicescorses.com/produits-corses/pc/Nuciola-Pate-a-tartiner-Corse-au-cacao-et-aux-noisettes-de-Cervioni-L-atelier-de-la-noisette-19p345.htm...
J'prends des kilos mais je préserve les ** Serge **  ;#

@** Serge ** C'est pour rire... J'adore les "hommes de la forêt"... Et j'm'apelle Laurent, donc je les ai entendu les vannes sur ces beaux animaux...

La fin c'est PAVC

Moi j'ai remplacé ces merdes par des galettes de riz soufflés  ;#

:lol: :lol: :lol: :lol:

Citation de: Gros Calou le 24 Juin 2013 à 20:48:31
Moi j'ai remplacé ces merdes par des galettes de riz soufflés  ;#

:lol: :lol: :lol: :lol:

T'as plus de volonté que moi...  ;#
MP bientôt pour autre chose...

Voici le blog dont parle l'article du monde; le jeune homme qui a fait ça est en train de passer sa thèse dans un domaine relativement proche mais j'ai oublié quoi car je ne le lis plus depuis quelques mois (genre chimie, agro, ou je sais plus).

Sans faire du régime paléo son expérience est très intéressante, en soi. Ceci étant dis j'ai toujours fait un "minimum" gaffe à ce que je bouffais / utilisais comme produit, et quelques que soit les additif, j'essaye de les limiter, autant que les produit "transformés", à par pour le BOB et autre stock ICE.

Bien que n'ayant aucune action chez un producteur d'huile de palme, je souhaite nuancer quand même.

Concernant les aspects environnementaux, il es tvrai que la culture des palmiers donnant cette huile pose de vrais problèmes, mais ça permet aussi une augmentation de l'économie des pays productuers... Ce n'est pas un détail et ça doit être pris en compte.

Concernant les aspects diététiques, on peut reprocher 2 choses principales à cette huile :
- elle n'a pas (ou trééés peu) d'effets bénéfiques contrairement aux autres huiles
- elle a des effets nocifs comparables aux matières grasses d'origine animal, mais pas plus ! Cela signifie que si on remplace l'huile de palme par du beurre ou du saindoux, notre santé de gagne pas au change.

Concernant la commercialisation de cette huile :
C'est là mon principal reproche : difficile de savoir où elle se cache.

Citation de: Raolux le 25 Juin 2013 à 11:53:02
Concernant les aspects environnementaux, il es tvrai que la culture des palmiers donnant cette huile pose de vrais problèmes, mais ça permet aussi une augmentation de l'économie des pays productuers... Ce n'est pas un détail et ça doit être pris en compte.

Il semblerait que çà soit également un problème : çà pourrait devenir un désastre à moyen terme pour les pays producteurs qui bradent leur "patrimoine" pour quelques revenus à court terme. Quel sera pour eux le coût réel au niveau écologique sachant que généralement l'essentiel de la marge ne va pas dans leur poche (comme pour la plupart des productions agricoles).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Huile_de_palme#.C3.89conomie

Citation
La demande en huile de palme a augmenté de 8,7 % par an depuis 1995. On observe une forte croissance de la consommation mondiale qui pourrait atteindre 40 millions de tonnes en 2020, contre 22,5 millions de tonnes en 2010. Ainsi, l'huile de palme est aujourd'hui, et depuis 2010, la plus consommée dans le monde (25 % de la consommation mondiale en 2010), dépassant de peu l'huile de soja (24 %) et de loin celles de colza (12 %) et de tournesol (7 %).

Cette performance s'explique par son faible coût de production. Le rendement à l'hectare du palmier à huile est en effet dix fois plus élevé que celui du soja, alors que le soja est principalement utilisé pour ses protéines. 100 kg de fruits donnent environ 22 kg d'huile.

Outre ces avantages, la transformation des fruits en huile, nécessite une huilerie avoisinante aux plantations, ce qui concentre les opérations de valorisations dans les pays producteurs. Malgré cela, une étude comparative à Sambas (Indonésie) a été menée entre les cultures traditionnelles et une culture de palmier à huile. Il a été montré qu'à surface égale, la même année, les cultures traditionnelles fournissent plus de travail. En effet la culture de palmier à huile demande très peu de main d'œuvre. Côté revenus 66 % des travailleurs touchent moins que les salaires minimums en Indonésie quand ils sont employés dans des plantations de type 'industriel'.

De l'autre côté, les petits exploitants continuent de convertir leurs rizières en palmeraies pour regrouper 3 millions de petites exploitations, représentant la moitié des cultures et faire vivre 25 millions d'indonésiens, avec un rendement par jour homme de 36€/jour contre 1,7 € pour le riz.

Bref... c'est pas simple rien que sur le plan strictement économique : quid de la dépendance alimentaire de certains pays basculant progressivement dans une mono-culture ?

Sur le plan écologique c'est malheureusement un peu plus simple : http://www.planetoscope.com/Commerce/1093-production-mondiale-d-huile-de-palme.html

Citation
L'Indonésie  et la Malaisie produisent à eux seuls 87% de la production mondiale (33 MT en 2005 et 42,6 millions de tonnes en 2009).
...

En Indonésie, 90 % des forêts ont été déboisés à cause du commerce du bois puis de la conversion en palmeraies.

Bornéo : la forêt qui couvrait complètement l'île en 1950 est sur le point de disparaître si le rythme de déforestaton de la forêt primaire ne ralentit pas.

Selon une étude de la Banque Mondiale, 1,8 millions d'hectares de forêt vierge  d'Indonésie sont rasés chaque année et, toujours selon cette étude, en ce qui concerne l'île de Bornéo, au rythme actuel, l'ensemble des forêts de plaine, hors zones protégées, auront disparu dans les 10 années à venir.

Les palmiers sont des plantes et non pas des arbres et les palmiers à huile capturent 3 fois moins de co2 que les arbres. La déforestation pour l'huile de palme a fait de l'indonésie l'un des principaux pays émetteurs de gaz à effet de serre dans le monde.

Cette déforestation manace gravement la biodiversité locale, très importante, des plus petits animaux aux plus grands dans un écosystème délicat et foisonnant.

Les palmiers sont des plantes et non pas des arbres et les palmiers à huile capturent 3 fois moins de co2 que les arbres. La déforestation pour l'huile de palme a fait de l'indonésie l'un des principaux pays émetteurs de gaz à effet de serre dans le monde.

Un peu de lecture bien documentée sur les vrais / faux arguments concernant l'huile de palme : http://vivresanshuiledepalme.blogspot.fr/p/vraifaux-de-la-palme.html

Citation de: Phil67 le 25 Juin 2013 à 12:20:41
Il semblerait que çà soit également un problème : çà pourrait devenir un désastre à moyen terme pour les pays producteurs qui bradent leur "patrimoine" pour quelques revenus à court terme. Quel sera pour eux le coût réel au niveau écologique sachant que généralement l'essentiel de la marge ne va pas dans leur poche (comme pour la plupart des productions agricoles).

Je n'en sais rien, mais je pense qu'ils sont mieux placés que nous pour choisir  ;) Je n'ai jamais été trés favorable à l'idée de faire le bien d'autrui... contre son gré

Citation de: Phil67 le 25 Juin 2013 à 12:20:41
Sur le plan écologique c'est malheureusement un peu plus simple

Je n'ai jamais nié cela. Mais là encore, c'est au pays de décider s'il souhaite faire passer son éco avant son environnement, même si on peut le regretter.

En fait, non, ils ne sont pas très bien placés pour choisir, parce que ce qu'ils sont en train de faire, ça revient à balancer à la poubelle des réserves inestimables pour quelques dollars. Ca revient à vendre toute ta récolte de blé et à mettre à la place une culture de... Ben tiens, de palme, sans garder de quoi refaire un semis de blé "au cas où".
C'est un cas d'école de "après nous le déluge".
Ca fonctionne très bien pour les sauterelles, mais aux dernières nouvelles, nous ne sommes pas des sauterelles. Ou alors on m'a caché un détail.

Pour retaper la zone "après la catastrophe" (parce que c'est rapé, là, c'est une course droit dans le mur), il ne restera que les 4000 km² de jungle intacte du voisin, Brunei, leurs 33 hélicos et leur 58 navires de guerre.

Citation de: Nihil le 25 Juin 2013 à 14:56:02
En fait, non, ils ne sont pas très bien placés pour choisir, parce que ce qu'ils sont en train de faire, ça revient à balancer à la poubelle des réserves inestimables pour quelques dollars. Ca revient à vendre toute ta récolte de blé et à mettre à la place une culture de... Ben tiens, de palme, sans garder de quoi refaire un semis de blé "au cas où".
C'est un cas d'école de "après nous le déluge".
Ca fonctionne très bien pour les sauterelles, mais aux dernières nouvelles, nous ne sommes pas des sauterelles. Ou alors on m'a caché un détail.

Pour retaper la zone "après la catastrophe" (parce que c'est rapé, là, c'est une course droit dans le mur), il ne restera que les 4000 km² de jungle intacte du voisin, Brunei, leurs 33 hélicos et leur 58 navires de guerre.

Tu veux dire que c'est nous les mieux placés pour choisir à leur place ?  :huh:
Que dirais-tu si une puissance étrangère se décrétait mieux placé que nous pour chosir ce qu'on veut produire ? ;D

C'est déjà le cas. Et c'est en fait aussi ce qui leur arrive, si tu y regardes de plus près. ;)
C'est aussi arrivé en Afrique (les sols ont ADORE la culture du maïs...).

Et cet état des choses m'enquiquine un peu. Maintenant, si la puissance étrangère arrive en hurlant "FAITES PAS CA ! VOUS ALLEZ EN CREVER !", peut-être que je vais faire une petite pause dans mes conneries et voir ce qu'il a à me dire, non ? ;)

Citation de: Raolux le 25 Juin 2013 à 14:19:35
Je n'en sais rien, mais je pense qu'ils sont mieux placés que nous pour choisir  ;) Je n'ai jamais été trés favorable à l'idée de faire le bien d'autrui... contre son gré.
...
Je n'ai jamais nié cela. Mais là encore, c'est au pays de décider s'il souhaite faire passer son éco avant son environnement, même si on peut le regretter.

Quels sont les pays encore en mesure de décider librement de leur politique sans être sous l'influence directe de l'économie mondiale ?

Or en consommant massivement de l'huile de palme nous influons déjà lourdement leurs choix politiques dans un sens unique.

Dans un autre registre il suffit de comparer les dégâts politiques et sociaux engendrés indirectement dans certains pays par le pétrole, l'or, l'uranium, les terres rares ou d'autres matières premières très demandées.

Qu'on le veuille ou non c'est bien l'économie qui détermine les marges de manœuvre des décideurs actuels qui seront forcément tentés sous la pression de brader l'avenir pour tenter d'améliorer provisoirement le quotidien...


(Paradoxalement dans certains domaines nous avons potentiellement plus de pouvoirs d'influence en tant que consommateur qu'en tant qu'électeur.)

Ben mis à part son côté désastreux pour l'écologie locale, le fait qu'elle contient des acides gras vraiment bof bof, que c'est une huile pauvre, que certains zozos s'amusent à la rendre carrément désastreuse pour la santé (hydrogène), y a un aspect qui ajoute à l'envie de boycotter : le bilan carbone...
Ceci dit, les plus gros consommateurs sont des pays d'Asie, mais... Est-ce qu'on assisterait à un recul de l'huile de palme sur le marché si elle était vraiment taxée sur son carbone (à savoir taxe sur la zone de production parce que le palmier bouffe 3 fois moins de CO2 que la forêt qu'il remplace, et taxe sur son transport) ? Parce que ça aurait tendance à la rendre moins économiquement attractive (la principale raison pour laquelle on retrouve ce truc à toutes les sauces).

Citation de: Raolux le 25 Juin 2013 à 16:50:18
C'est moi ou le "survivalisme" se confond de plus en plus avec l'anti-capitalisme ?  ^-^

Citation de: ** Serge ** le 25 Juin 2013 à 17:36:23
Par contre, je vais devoir siffler la fin de la récré pour tout le monde ( dont moi ) : vous connaissez tou(te)s un des mantras du forum : Pas de politique.

Sain principe  :up:

Mais c'est vrai que ça semble difficile à éviter ici, sur ce sujet précis. Car il semble évident que la polémique autour de l'huile de palme relève d'un conflit entre écologie et économie mondialisée...
De plus une majorité des gens qui sont sur ce forum, puisqu'ils ont une conscience survivaliste, devraient a priori aussi avoir une conscience des causes des menaces qui pèsent sur notre survie...

Après on peut se contenter de discuter nutrition / consommation à propos de cette huile, why not ?

[Edit modération : on peut aussi déjà s'efforcer d'éviter l'usage des mots en "isme", dont l'évocation n'apporte généralement ici que des ennuis... ]

Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

Citation de: Zecrow le 25 Juin 2013 à 19:36:21
De plus une majorité des gens qui sont sur ce forum, puisqu'ils ont une conscience survivaliste, devraient a priori aussi avoir une conscience des causes des menaces qui pèsent sur notre survie...

Ils devraient aussi avoir conscience que c'est bien le confort matériel issu du capitalisme qui explique, pour beaucoup, l'augmentation de l'espérance et des conditions de vie... même si celà s'accompagne d'une plus grande épendance des individus par rapport au systême, voire de leur plus grande fragilisation.
Edit : Sébastien, ton post est trés pertinent.

Citation de: sebastienb le 26 Juin 2013 à 08:40:26
Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

oui et non, car en fait le niveau des foret en France, et en générale en Europe a atteint son plus bas entre la renaissance et le XVIII ème siècle (période d'expansion rurale), et désormais la place des foret en France ne fait qu'augmenter (depuis 200 ans sans discontinuer). La réduction de la foret correspond plus au développement de l'agriculture étalée dans l'espace qu'à la période industrielle. Donc du coup, la période de formidable enrichissement des pays développés ne correspond pas exactement à la période des plus grosses déforestation. La corrélation n'est donc pas évidente. De ce que j'en sais la disparition de la foret est le fruit du développement rural associé a des méthodes de production agricole peu productive. Mais peut être que dans ces pays l'explosion démographique est telle que les modèles européens ne s'appliquent pas.
En plus si tu parles de foret "primaires", effectivement je ne connais pas d'exemple de pays  qui ont connu un développement de l'économie dans ces conditions, mais je ne sais même pas si il en reste des tonnes dans le monde (madagascar, papouasie, indonésie, l'amazonie et le bassin du congo, j'en vois pas d'autres, ou alors au canada  peut être ?)

Citation de: sebastienb le 26 Juin 2013 à 08:40:26
Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

Le blé est un féculent, aliment de base, comme le sont l'orge, le seigle, le riz, le maïs, le mil etc,  végétaux que l'on retrouve selon les différents climats et biotopes.
La noix de palme n'est pas équivalente et rentre dans la catégorie des oléagineux. Aliment complémentaire.

La comparaison historique est intéressante, mais il y a un paramètre biologique à prendre en compte en comparant la déforestation européenne par rapport à celle des forêts primaires : nous avons la chance d'avoir des sols très riches.

Nos zones forestières transformées en terres agricoles ont été laborieusement entretenues et amandées par des générations (naturellement et non chimiquement). Des siècles plus tard ils sont toujours utilisables pour des terres agricoles ou de la reforestation.

À l'inverse les sols peuvent devenir définitivement stériles en quelques années dans des zones à forte déforestation comme l'Amazonie ou Madagascar...


(Cela dit, certains commencent également à s'inquiéter de l'appauvrissement de nos terres agricoles surexploitées...)

Citation de: sebastienb le 26 Juin 2013 à 08:40:26
Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

Sauf que ce type d'agriculture détruit une forêt non reconstituable (contrairement à chez nous), modifie le climat, détruit les sols, ne produit pas de nourriture, etc.
On ne peut pas jeter la pierre aux gens qui n'ont trouvé que ça pour faire bouffer leur famille ou améliorer leur condition misérable. On peut regretter que cette agriculture ne profite réellement qu'aux grosses companies agroalimentaires, désolé pour ce point de vue un peu politique.
Plus largement, on peut difficilement reprocher aux pays émergents de se développer exactement de la même manière que nous l'avons fait. D'ailleurs contrairement à nous, les asiatiques ont souvent confiance en leur avenir puisqu'ils voient leur condition d'améliorer d'année en année...

Citation de: Raolux le 26 Juin 2013 à 08:40:42
Ils devraient aussi avoir conscience que c'est bien le confort matériel issu du capitalisme qui explique, pour beaucoup, l'augmentation de l'espérance et des conditions de vie... même si celà s'accompagne d'une plus grande épendance des individus par rapport au systême, voire de leur plus grande fragilisation.
Edit : Sébastien, ton post est trés pertinent.

Y a un (tout) petit problème dans cette affirmation : l'espérance de vie en bonne santé est en régression. en 2010 (depuis, elle chute, ), elle était déjà inférieure à l'espérance de vie de 1960, pour la France.

http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/graphiques_mois/esperance_vie_france/

Petit extrait d'un papier de l'INSEE dessus :
"Enjeux

L'espérance de vie à la naissance comme l'espérance de vie « en bonne santé » c'est-à-dire sans limitation d'activité ou sans incapacité majeure répond à un enjeu de bien être, en mesurant les résultats globaux de la politique de santé. Les différences par catégories sociales témoignent des inégalités à prendre en compte dans ce domaine.
Analyse

En France métropolitaine, en 2010, l'espérance de vie « en bonne santé », c'est-à-dire sans limitation d'activités, depuis la naissance, est estimée à 63,5 ans pour les femmes et à 61,9 ans pour les hommes. C'est un résultat comparable à celui de pays voisins, mais un peu inférieur aux pays nordiques.

Les écarts d'espérance de vie à la naissance entre homme et femme sont plus importants - 84,9 années pour les femmes et 78,2 années pour les hommes en 2011 - bien que les gains en espérance de vie aient été plus rapides pour les hommes que pour les femmes ces dix dernières années.

Les écarts d'espérance de vie par catégorie sociale sont plus marqués chez les hommes que chez les femmes. Au milieu des années 2000, les cadres hommes avaient une espérance de vie à 35 ans de 47 ans contre seulement 41 ans pour les ouvriers. L'écart était deux fois moindre entre les femmes cadres et ouvrières (respectivement 52 et 49 ans). "

En gros, c'est super, au lieu de "partir" un peu plus jeunes mais en (relativement) bonne santé ("Il était vivant avant d'être mort"), on se retrouve à durer en miettes (j'ai bossé un peu en gériatrie... Depuis je cultive un carré de muguet).
Berkh.

[Edité par la modération : la référence à l'espérance de vie en bonne santé en France est intéressante mais hors sujet et correspond par ailleurs à un cas particulier peu pertinent pour répondre à l'évocation de l'amélioration beaucoup plus généralement vérifiée de l'espérance de vie liée au développement économique apporté par la révolution qu'on pourra, au choix, qualifier de capitaliste, industrielle, ou autre.]

Bon, sinon, pour en revenir à l'huile de palme et à l'écologie, le fait que l'huile de palme est au blé ce que le beurre est au pain, ça a déjà été évoqué... Ensuite, on peut ajouter que les sociétés qui ont ruiné leur écosystème se sont cassé la g***e en beauté (Ile de Pâques pour en citer une qui s'est bien viandée...).

Quoi encore ? Ah oui : Le type de forêt qui prend cher pour l'expansion de la surface agricole (je vous cause même pas du sol, y a déjà eu).
Pour l'huile de palme, on défonce de la forêt primaire,  pas des forêts artificielles (faut pas croire, hein, les forêts de châtaigniers sont des apports romains développés par Charlemagne. Et c'est la 3ème essence du parc forestier français. Avant, les grosses forêts de ce type, une fois quitté la zone méditerranéenne, y avait pas. Selon César, le seul moment où il y a eu assez de forêts pour l'enquiquiner lors de sa marche vers le nord, c'est quand il est arrivé dans les terres "belges" -à l'époque, c'était plus grand, le territoire belge, mais bon).
Ce qui nous a empêché de raser nos ressources forestières, ce sont les crises démographiques du XIVème (Peste noire pour tout le monde, et guerre de 100 ans pour la France). Le parc forestier a augmenté quelques temps (certains disent un bon siècle). Puis on a recommencé à taper dedans. Mais les nobles ont plus ou moins empêché qu'on touche à "leurs" forêts, ce qui a limité les dégats. Arrive la Révolution, puis vers 1800, en France, on a lancé des politiques de reboisement, parce que "si le défrichement continue, c'est notre industrie et nos armées qui vont en pâtir le plus", même si un "humaniste" s'est aussi intéressé à autre chose qu'à l'acier et à la construction navale quand il a dit : « La destruction des forêts de montagne, alors même qu'elle se justifie par l'intérêt du propriétaire, est un vrai désastre pour la population, le climat, le régime des eaux et l'exploitation des mines ; le mal n'a même plus de compensation quand le produit du défrichement est gaspillé avec une destination immorale ».
C'est presque dommage, on aurait pu avoir une expérience de première main de civilisation qui se pète les dents parce qu'elle a rasé les forêts (à ce propos, ça vous parle l'Espagne ? Vous saviez qu'à l'époque où elle était boisée, c'était une sacrée puissance mondiale ? Comme quoi, hein...).

Mais là encore, on parle de forêts plus ou moins récentes (post glaciation pour les plus anciennes).

L'industrie de l'huile de palme attaque des forêts anciennes, sans ajouter à la stabilité alimentaire du pays producteur (voir pire, en la bousillant, parce que quand un mec te propose 20% de plus pour de l'huile de palme par rapport au prix moyen de tes légumes et qu'on te fait baver à l'idée d'avoir une jolie voiture, quand t'es con, tu ne penses pas que la jolie voiture, c'est autant de bouffe que tu ne fais plus sur les terres que tu cultives. Pourtant, aux dernières nouvelles, le pneu, c'est pas très goutu.)
C'est pas "un peu" grave ?

Citation de: Nihil le 26 Juin 2013 à 14:16:34C'est presque dommage, on aurait pu avoir une expérience de première main de civilisation qui se pète les dents parce qu'elle a rasé les forêts (à ce propos, ça vous parle l'Espagne ? Vous saviez qu'à l'époque où elle était boisée, c'était une sacrée puissance mondiale ? Comme quoi, hein...).

Mais là encore, on parle de forêts plus ou moins récentes (post glaciation pour les plus anciennes).

L'industrie de l'huile de palme attaque des forêts anciennes, sans ajouter à la stabilité alimentaire du pays producteur (voir pire, en la bousillant, parce que quand un mec te propose 20% de plus pour de l'huile de palme par rapport au prix moyen de tes légumes et qu'on te fait baver à l'idée d'avoir une jolie voiture, quand t'es con, tu ne penses pas que la jolie voiture, c'est autant de bouffe que tu ne fais plus sur les terres que tu cultives. Pourtant, aux dernières nouvelles, le pneu, c'est pas très goutu.)
C'est pas "un peu" grave ?

Moi, ce que je trouve grave, c'est que certains se permettent de décreter que les citoyens de tel ou tel pays sont cons (parcequ'ils n'agissent pas selon leur propre idéologie) :blink: ou encore de refaire l'Histoire pour que celle-ci colle à leur vision des choses (comme si le déclassement de l'Espagne était lié au grignotage de sa forêt  :lol:).
Il faudra admettre que si des pays entiers ont fait le choix de cultiver cette huile, ce n'est peut-être pas parcequ'ils sont cons... Ils ont probablement pesé le pour et le contre et ont arbitré en toute légitimité.

donner son ( Nihil ) point de vue, c'est bien , mais s'inspirer très très largement d'un texte entier de wikipedia en se l'appropriant c'est pas top je trouve....

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9frichement

Citation de: ** Serge ** le 27 Juin 2013 à 10:25:21Personne n'interdit à quiconque, sur le forum, d'être un fervent adepte de doctrines libérales, ni un défenseur de systèmes économiques basés sur la dérégulation, ni un partisan politique. Nous demandons simplement de respecter une quasi pluralité, de respecter l'opinion structurée d'autrui et de maintenir la sérénité des débats.

Que tu occupes, sur ce sujet précis, et en ce lieu, une position assez isolée ne doit pas t'empêcher d'éviter la prise de poses tragiques façon Wancho Wancho seul contre 100.000.

Je ne pense pas que je sois un libéral (même si je suis certain de ne pas être un écolo altermondialiste).
Mon point de vue est simple : Nous ne sommes pas mieux placés que les indonésiens pour savoir ce qui est bon pour eux.

Citation de: Raolux le 27 Juin 2013 à 09:18:47
Il faudra admettre que si des pays entiers ont fait le choix de cultiver cette huile, ce n'est peut-être pas parcequ'ils sont cons... Ils ont probablement pesé le pour et le contre et ont arbitré en toute légitimité.

Peut-être, peut-être pas ?

Rappel : les contraintes et les priorités des décideurs (et même des électeurs) ne vont pas forcément dans le sens de l'intérêt collectif à long terme (même chez nous)...

Je passe le relais à un de mes collègues. Il y a clairement conflit entre mon engagement sur le sujet, et la fonction de gestionnaire du forum.

(...)

Sinon, pour l'Espagne et la trempe qu'elle a pris au niveau développement par rapport aux petits copains européens, oui, c'est plus complexe que juste : "Y a plus de bois", mais...
Pour citer de l'expérience personnelle, je vais parler du pourtour de Madrid. La région autour de Madrid est une sorte de désert. Jusqu'à à peu près 1700, pourtant, c'était couvert de forêt. Il y avait même suffisamment d'ours pour que celui ci soit un des symboles de la ville (jolie sculpture puerta del sol, soit dit en passant. Un ours qui grimpe à un arbre, un arbousier. Bizarre, pas trop vu d'ours dans le coin. Pas vu d'arbousiers non plus, notez. Normal, y en a plus). Le climat espagnol est devenu semi-aride (et c'est directement lié à la déforestation). Les terres se sont appauvries. Quand l'Espagne a perdu ses colonies (début 19ème), elle a été obligé de compter sur elle même et... Il ne restait pas grand grand chose pour développer une industrie et une agriculture (heureusement, les fruitiers et autres cultures permanentes sauvent une partie du coin). Elle avait tout utilisé dans les bateaux.

(...)


En ce moment, l'Espagne reboise. C'est bien. C'est tard. C'est entre 200 et 300 ans en mode "ralenti" qui ne reviendront jamais, ils ont raté le créneau de la machine à vapeur (ce qui est paradoxal, c'est que selon des sources -pas mal controversées- un espagnol aurait fait une démonstration de roue à aube à Charles Quint en 1543. Mais la propulsion à vapeur ne fit son apparition qu'en 1813 en Espagne, le doute est permis). Quand à l'agriculture... 25% de terres "arables", dont la moitié serait inutilisable. Remarquez, perso ça ne me touche pas beaucoup, j'adore la sève d'agave et le nopal, qui ont tendance à pas mal proliférer là où il n'y a rien.

On a des tonnes de mauvais exemples, de "trucs à ne pas faire". Et pour l'huile de palme, on demande (avec une pression économique derrière) à des types qui n'ont pas le bagage scolaire pour se dire "Euh... Mais tu serais pas un peu en train de m'arnaquer avec de la verroterie, là ?" de les reproduire ???? Et ceux-ci, aveuglés par le côté paillette, tombent dans le panneau, rejetant ce que leurs aïeux auraient pu leur dire à propos de "pas tout bruler, cultiver à manger, sinon, choses pas bien arriver." Sont-ils vraiment "cons" ? Pour moi, oui, au même titre que celui qui balance un nokia en parfait état de marche pour un Itruc super tendance, alors que déjà, le simple fait d'avoir un portable n'est pas vraiment un plus dans sa vie.
Ca c'est pour le côté humain.
Pour le côté nature et écologie, on a des leçons à donner, parce qu'on a commis des horreurs. Sur le principe du "touche pas aux parois du four, on l'a fait avant, ça brule." Le problème c'est qu'en fait, on continue à les tripoter, les parois du four, et qu'en plus, le message que nous exportons, c'est quand même "Vas-y, touche, c'est chaud mais c'est cool, en fait." Bref, nous sommes une civilisation d'imbéciles. Et fiers de l'être. Sinon nous n'exporterions pas le concept.

(...)

[Edité par la modération]

 Prise de relais pour la modération :



Restons-en SVP au sujet de ce fil ! Contribuer à la discussion c'est bien, mais il faut aussi savoir parfois se retenir de poster essentiellement pour donner avec force son avis sur tout à propos de quoi que ce soit !

Bomby

(...)

Le défrichement en Espagne est un exemple européen des conséquences climatiques et géographiques locales de politiques irréfléchies. Il a pris de l'ampleur à partir de 1492, quand l'Espagne n'a plus été occupée. D'après mes sources, il fut principalement dû à une augmentation de l'activité des chantiers navals. Il ne restait pas grand chose en 1800, sauf dans quelques provinces comme les Asturies (qui fut un des lieux important de l'industrie espagnole au 19ème, avec sa production de charbon). Bref, un exemple de ce qu'il ne faut pas faire et qu'on pousse malgré tout les économies "faibles" à suivre.

(...)

[Edité par la modération].

Le 24 Juin, y avait un mega brouillard dans la ville ou j'etais.
J'ai appris que c'etais du a un incendie de foret primaire en Indonesie, a plus de 800km...

Je bouge pas mal en Asie du Sud, et les degats sont flagrants. Sachant que les plantations sont comptabilises comme "espaces verts" dans pas mal de pays.

J'ai pas suivi la discussion.

Ménage effectué sur le fil, après application d'une sanction (temporaire) de passage en lecture seule pour non-respect des consignes de la modération.

On peut continuer sur l'huile de palme, ou vouloir élargir la discussion sur un autre fil qui serait consacré à l'impact de la déforestation et de la promotion des monocultures. Au choix...

Un rappel :

- pas de politique sur le forum, même lorsque le sujet traité en est proche par certains aspects et risque de nous y ramener régulièrement.
- merci de prendre en compte ce qui a déjà été écrit dans le fil, et notamment l'argumentation des autres, sans la déformer ni leur prêter des intentions malignes.
- merci de manifester le respect de l'autre jusque dans la formulation et merci en particulier d'essayer d'éviter les clichés réducteurs et simplificateurs. La caricature et la simplification peuvent être pédagogiquement utiles, et même très utiles. Mais quand on utilise l'une ou l'autre pour porter une condamnation ou jeter un anathème, ce n'est plus du tout la même chose...

Merci d'avance à tous de vos efforts et de votre autodiscipline.

Bomby

L'huile de palme c'est le prototype de la graisse saturée athérogène (50%). En plus si on la durcit en l'hydrogénant ça devient carrément une bombe à infarctus.

A l'inverse une alimentation avec des noix et de l'huile d'olive permet de baisser l'incidence des maladies CV de 30%. Le problème ces huiles coûtent cher, ne se conservent pas très longtemps et évidemment ne sont pas des graisses solides.

Résultat toutes la nourriture préparée industrielle regorge de cette saloperie et c'est vraiment une gageure hormis de faire tout soi même d'acheter quelque chose de sain.

Et pour compléter le tout on détruit de la forêt primitive pour fabriquer cette huile.


En passant pour le côté nutritionnel, l'huile de tournesol c'est pas très bon non plus.

Moléson