Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Chester le 21 décembre 2007 à 22:40:24
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Voilà;étudiante sur Paris,j'ai droit,moyennant finance,à un passe imagin'R pour voyager intra-muros.
Le passe est pratique,permet de passer rapidement aux tourniquets et donc,pour ceux -ou celles ( :( soupir..) qui sont fréquemment en retard de louper moins de trains.
Je l'utilise en tout état de cause,et pourtant il a un inconvénient énorme:s'il est besoin,quelqu'un quelque part saura exactement si j'ai utilisé les transports en commun ,quelle ligne j'ai pris,quel métro ou rer,à quelle heure et avec quels autres usagers (si égalements munis de passes).N'ayant rien à me reprocher,cela me gêne un peu mais j'ai choisi sciemment l'aspect pratique,c'est un choix volontaire.
Ce qui me met plus mal à l'aise,c'est l'invite régulière lancée dans les gares et stations aux usagers de la carte orange,afin qu'ils adoptent eux aussi le passe imaginR.Je sais que cette fameuse carte Orange est appellée à disparaitre complètement d'ici un certain temps,et pour le coup la notion de "choix libre" me parait beaucoup moins évidente.
Une des questions que je me pose est:y a t'il une garantie de confidentialité avec la carte orange que l'on perdrait avec la carte ImaginR,ou cela revient-il exactement au même?
Si la carte orange est obsolète,combien de temps reste t'il au ticket lambda,dernier gage d'autonomie?
J'ai la trouille du jour où on sera tous pucés comme du bétail...C'est le genre de regroupement administratif ou,quand y a un truc qui foire,tout le monde y reste.
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:D
:ohmy: http://www.journaldunet.com/solutions/0307/030711_rfid.shtml (http://www.journaldunet.com/solutions/0307/030711_rfid.shtml)
:o : http://www.ratiatum.com/news5625_Les_implants_RFID_au_coeur_d_un_prochain_scandale_sanitaire.html (http://www.ratiatum.com/news5625_Les_implants_RFID_au_coeur_d_un_prochain_scandale_sanitaire.html)
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/M%E9chant/xdevil7.gif) (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/M%E9chant/xdevil7.gif)
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Normalement la CNIL, Commission Nationale Informatique et Liberté est là pour ça.
Je crois que le phantasme de l'état policier façon "1984" ou V pour Vendetta" n'est pas encore d'actualité.
Pour mémoire les différents systèmes d'information du régime général de sécurité sociale, soit CNAF(branche famille), CNAM(branche maladie et risques professionnels), CNAV(branche vieillesse) et ACOSS(branche recouvrement URSSAF) ne sont toujours pas reliés entre eux et peu de passerelles ponctuelles exsitent. Pas plus que le réseau de la PN et de la Gendarmerie.
Mais que fait big brother :)
Je ne verse pas dans la théorie du complot,j'ai juste peur que l'administration,voulant que tout soit parfait,finisse par réduire notre humanité à l'état de troupeau "pour notre bien".
Loin de moi tout aspect politique ou vision science-fictionesque,mais rien que ça plus les consommateurs de boites de nuit qui trouvent ça cool que personne ne leur demande rien puisqu'on sait déjà tout d'eux...
ben ça m'effraie... :-\
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La carte Imagin'R a été inventée en premier pour permettre aux jeunes d'accéder aux transports en commun à faible coût et donc de limiter la fraude. Car la fraude entraîne les comportements de défiance donc de l'agressivité et des dégradations. Imagin'R a été inventé pour mettre fin à cela.
Ensuite, les pass' Navigo ont pour vocation de limiter les systèmes avec friction et automatisme comme ceux qui traitent nos tickets.
Enfin, les données récupérées sont très importantes pour calibrer l'offre de transport. Déjà, on sait combien de personnes entrent et sortent d'une station mais les analyses plus fines sur le type de voyages, leur fréquence, les étapes,... sont autautn de donner qui permettent de mieux comprendre l'utilisateur et donc de répondre à ses besoins plus finement qu'en l'interrogeant au sein d'un groupe test.
Bien sûr, la CNIL est là pour contrôler le bien fondé de la récolte d'informations et leur usage.
A+
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Alors,aucun inconvénient?que des avantages?
j'ai dit que j'étais bien consciente de ce que ça avait de pratique.
leur fréquence, les étapes,... sont autautn de donner qui permettent de mieux comprendre l'utilisateur et donc de répondre à ses besoins plus finement qu'en l'interrogeant au sein d'un groupe test.
C'est justement ça que je trouve plus gênant.La carte Orange emploie t-elle un système similaire?
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Chester, tu as une carte bleue, tu as un téléphone portable?
Alors ne t'interroges pas de trop sur le reste.
Si big brother était là, il saurait déjà exactement ce que tu fais, où tu es...
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Voui,mais c'est un choix!C'est ça que j'essaie d'expliquer!
Je connais des personnes qui n'ont pas de carte bleue,bien qu'elles rament de plus en plus dans la vie de ts les jours,et d'autres qui n'ont pas de portables...
Bien sûr que le passe Navigo est avantageux financièrement,par rapport au billet unitaire et anonyme...
enfin bref.
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Salut
Etant parisien également, le partage les interrogations de Chester. Concernant les Puces évoquées par Didier, les passeports biométriques américains en sont équipés. Plusieurs familles ont d'ors et déjà fait la demande d'implants similaires pour leur bébé.
Lorsque Vélib a été installé à Paris, (Un libre service de vélos, pour ceux qui ne connaissent pas) J'ai trouvé ça formidable. Puis je me suis demandé qui payait. Réponse : Decaux (entreprise qui gère les emplacements d'affichages parisiens entre autres). Mais je ne voyais pas très bien pourquoi, surtout au vu du pris de l'opération. Je me suis demandé à qui profitait le "crime". Je pensais que les vélos serviraient comme supports publicitaires. Ca n'est pas le cas. Pas de mention particulière ou voyante du logo Decaux sur les vélos. J'ai eu la réponse récemment. Par le biais des cartes vélib et banquaires pour payer, Decaux connaît tous les flux de déplacement des usagers de manière nominale et a été récemment autorisée à stocker ces données, notamment pour régler les litiges dus à des pertes ou bris de vélos et pour retrouver des personnes (comme ils sont sympas !). Ils ont aussi le droit d'exploiter les données commercialement. Donc affiner les profils utilisateurs et usagers pour un meilleur ciblage des emplacements publicitaires entre autre, plus tout ce qui m'échappe.
On a donc un cas ou un service public de transport mais géré par une entreprise privée est en droit d'utiliser vos données commercialement.
Et vous savez quoi ?
On peut emprunter des vélibs avec son pass navigo.
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ouééé!!!
enfin quelqu'un qui ne me tape pas sur les doigts en me prenant pour une parano...
En plus tu t'es mieux exprimé que moi! :)
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Pas question de te traiter de parano, en tous pas plus que moi, et là t'as encore du chemin à faire ;D.
Ce que je veux dire, c'est que l'exploitation commerciale est tout au plus indélicate et emmerdante; Ce n'est pas toi (nous) qui interessons ces petites puces, ce sont nos habitudes de consommation. C'est vrai ça m'ennuie, mais je distingue ça de la violation de la vie privée.
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Normalement la CNIL, Commission Nationale Informatique et Liberté est là pour ça.
Oui mais elle est malmenée en ce moment... :'(
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Faut dire aussi que ses combats sont pas toujours orientés sur les bonnes cibles...
Mais y'a risque de dérapage politique ou en tous cas idéologique.
Cela dit je reconnais l'intérêt du principe...
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Appelée Oyster card à Londres (oyster veut dire huître ^-^)
C'est génial ce truc ça marche pour métro bus trains de banlieue, rechargeable (validité illimitée) ou sur abonnement. En mode rechargeable: aucun formulaire à remplir !
Oui j'ai payé la mienne avec ma CB donc on peut me retrouver et savoir partout où je passe... et ?
Par manque d'info, un gus s'est pris une balle dans la tête par une unité de police anti terroriste pendant la période des derniers attentats. Oui la traçabilité me gêne mais pourquoi ?
si ça évite aux gentils d'être emmerdés par erreur et aux autres d'être chopés plus vite tant mieux ! d'autant que je fantasme là; la police est complètement transparente et ce n'est pas à la portée de n'importe quelle enquête d'avoir accès à ça.
Ayant côtoyé bref, c'est vrai que dans ce domaine la réalité dépasse parfois la fiction et la loupe et la pipe n'ont plus le même succès pour la résolution d'enquête (sauf pour les affaires d'Etat à la maison blanche...) les traces numériques sont bien pratiques.
Ici Londres... Tout le monde s'accommode de se système de ticket électronique: une banque a même lancer une carte bleu avec la oyster card intégrée !!! C'est la tools card de survie du Londonien :lol:
il y a aussi le record de caméra de surveillance... mais ce qui fait débat c'est l'instauration d'une carte d'identité : "olalala ils veulent ficher tout le monde c'est la fin des libertés"..... ;D
En France, tout le monde s'accommode de la carte d'identité, personne ne s'imagine un système sans et personne ne la voit comme la lorgnette d'un état qui nous prive de libertés.... en revanche le ticket électronique RATP fait peur
Comme quoi... :)
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Salut Trip Top.
Je n'ai pas réfléchi à la carte d'identité et ne désire pas le faire ici.
Juste une remarque globale, systémique, on va dire. On s'accommode de beaucoup de choses, ça ne signifie pas que le problème n'existe plus. C'est pas vraiment un critère de jugement.
Pour le reste, d'un point de vue des libertés individuelles etc, c'est pas 1984 ni V pour Vendetta. On est bien d'accord. Mais disons, qu'avec des sytèmes comme ceux là, on a pas le droit à l'erreur. ;)
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:)
oui je suis bien d'accord avec vous, les débats sont importants et les questions aussi. Et donc ma question est : ça fait quoi que ça soit une puce électronique ou la boulangère qui dise que j'ai pris le bus a telle heure ? en quoi celà peut impacter ma vie ?
A la limite j'ai plus confiance dans la mémoire de la puce que dans celle de la boulangère pour attester de l'heure à laquelle je monte dans le bus. Le tout dans une recherche de vérité mais pour en faire en quoi ?
Oui pour attester que le ticket (par forcement moi ) était là à telle heure !
Expliquez moi, j'avoue être aussi un peu naïf :-[ et je me dis que si je me retrouve dans la situation de mon grand père (comme bien des grands pères) traqués par un état policier ben ticket électronique ou pas ça ne changerait rien. Et je ne veux pas renoncer à un confort de vie par peur de mauvaise utilisation (des exemples ? :) moi avec mes œillères je n'en vois pas).
Un citoyen honnête a plus à craindre du facteur humain qui peut l'associer (in)volontairement à un crime, pour moi l'avantage de toute cette traçabilité et de pouvoir témoigner objectivement quant à ma position dans l'espace temps et mes activités. Tout ça me permet d'assurer ma défense si un couillon m'accuse de je ne sais quoi. Car dans mon environnement je n'ai rien d'autre pour témoigner !!!!!!! ex: si je me balade tout seul à Londres !!
Oui, aussi, on n'est pas des steaks de supermarché. Mais la traçabilité porte "éventuellement" sur le ticket pas sur le bonhomme. La carte de fidélité du supermarché du coin me semble beaucoup plus espionne que ma oystercard, sans parlé d'internet :o
ça m'intéresse tout ça, donnez moi des exemples ou cette carte RATP pourrait nuire ?
Après on voit avantages/inconvénients et on tranche ;)
et hop on fait suivre le fil à la RATP pour leur montrer ce que pensent une poignée de citoyen :)
:)
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Je n'apprécie guère d'être fiché mais je ne peux pas y échapper à moins de changer de ville et de mode de vie.
Exemple :
Le matin j'utilise mon pass Navigo pour un RER, puis un bus.
J'utilise mon badge professionnel pour dévérouiller la porte du bâtiment de mon entreprise puis je pointe avec le même badge.
J'ouvre ma session de travail avec un identifiant. Mes supérieurs connaissent exactement mon temps de connexion internet, ma productivité horaire et hebdomadaire. Un graphique confidentiel permet aux supérieurs de connaître ceux qui arrivent en retard le matin (même d'une minute), sont en débit horaire, et finissent leur travail avec des jours de retard. Ce document est utilisé pourles promotions et avancements.
J'utilise ma carte de fidélité au supermarché et dans pleins d'autres magasins qui connaissent mon profil de consommateur.
Le banquier peut faire un profilage discret et me ressortir des arguments sur mes habitudes de dépenses pour me faire interdire bancaire ou me refuser un prêt.
A moins de vivre autrement d'un autre métier et de tout payer en espèces -c'est illégal au delà d'une certaine somme- je ne vois pas comment échapper à cette surveillance passive.
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Salut.
Pour répondre à Bison et Patrick. (Bison, je sens que je vais aggraver ta paranoia, toutes mes désoles… :))
"Ne pas anticiper, c'est déjà gémir." Einstein.
La tracabilité des citoyens, d'un point vue factuel, n'est pas à ma connaissance, un problème actuellement. En revanche un déficit démocratique n'est jamais inenvisageable. Et c'est là que des systèmes de ce genre, préalablement et progressivement installés, me semblent problématiques. (Réversibilité des dommages très difficile… ;))
L'un des problèmes majeur du déficit démocratique est la pensée unique. Et il me semble que c'est l'un des aspects fondamentaux du commerce et de la communication qu'elle induit.
Exemple :
Je passe régulièrement des disques dans un bar et y constate à chaque avec désespoir l'influence des mass médias sur l'uniformisation des goûts. Il suffit pour ça de voir la différence de réaction de mes auditeurs lorsque je passe un même titre dans le club avant sa diffusion de masse (réaction nulle) et après (enthousiasme débridé).
Rappelons que :
Patrick Le Lay, PDG de TF1, interrogé parmi d’autres patrons dans un livre Les dirigeants face au changement (Editions du Huitième jour) affirme [1] :
" Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ”business”, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...).
Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...).
Rien n’est plus difficile que d’obtenir cette disponibilité. C’est là que se trouve le changement permanent. Il faut chercher en permanence les programmes qui marchent, suivre les modes, surfer sur les tendances, dans un contexte où l’information s’accélère, se multiplie et se banalise. "
(Source : http://www.acrimed.org/article1688.html)
Oui, le totalitarisme passe, pour moi, en 2007 par une forme de ciblage et de traçage du citoyen en vue de diffuser des communications à caractère marketing.
Ces mêmes canaux bénéficient d'un appui d'état. Rappelons que la mairie de Paris a donné l'autorisation à Vélib. Rappelons que les chaîne de télévision se voient ou non renouveler leur autorisation d'émission par un organisme d'état dûement habilité.
http://www.dailymotion.com/video/xcvqc_pas-vu-pas-pris-doc-interdit
Oui ces canaux sont exploitables à des fins politiques (on en a vu un exemple récemment…
http://www.libelabo.fr/2007/12/17/«sarkozy-transforme-la-vie-publique-en-feuilleton»/
L'argent et le commerce sont devenues des idéologies qui mènent les pays en guerre, la réalité de la cause important peu (cf les motifs réels de l'entrée en guerre des états unis durant le première et seconde guerre mondiale, cf l'irak).
Créer un confort de vie, une société du spectacle et de la consommation participe d'une adhésion du citoyen à toute action d'état visant à protéger les bénéfices de cette qualité de vie.
Donc, Paranoia, non, vigilance, oui.
Trip Top,
Etant, à ma connaissance et grosso modo, dans un état de droit, je dirais pas de danger, sinon celui d'un ciblage publicitaire précis.
En revanche je vois un avantage : mieux gérer les flux de déplacement des usagers de transport en commun. Avec un bénéfice tel que : adapter le temps d'ouverture et de fermeture des portes des rames de métro automatiques (sans conducteur) en fonction du trafic. Ceci afin que lesdits usagers ne s'arrachent pas la tête aux heures de point au moment de monter et descendre dans la rame. Ceci n'est pas fait. (les utilisateurs parisiens de la ligne 14 voient de quoi je parle).
Ensuite ma logique n'est pas la même que la tienne. Pour moi la question ne se pose pas de savoir lequel, entre internet, ma carte de fidélité où ma oyster est le moindre mal. Ca n'est pas comme si il fallait choisir, tous sont complémentaires.
Tous cernent l'individu et le ciblent le au plus petit échelon possible.
Maintenant, si tu veux spéculer…
Pour moi "l'état policier du futur" n'est pas celui où une milice asservie au pouvoir totalitaire va te mettre des coups de matraque.
Pour les gens honnêtes, la milice, c'est ton confort, ta télé, tes crédits. La pensée unique adoptée "de plein gré" via le divertissement et l'accélération des rythmes de vie. Un divertissement rendu très efficace par l'imbrication maximum de tes besoins et de tes envies. Et si les deux se confondent c'est encore mieux. (concrètement, on se dirige vers la réunion des multis-usages… à quand la carte de crédit-d'identité-téléphone-de transport…)
Oui passer un navigo plus vite dans la machine en fait partie. Oui, la réactivité immédiate exigée par l'instantanéité du mail reçu au travail en fait partie.
Le jour ou la machine aura décidée que tu ne peux plus te déplacer, tu ne pourra plus te déplacer. Même si il aurait fallu. Que ce soit pour aller à la maternité ou parce que tu aurais du te retrouver dans un cas de désobéissance citoyenne.
La différence entre ta boulangère et ta carte ? Dans l'ordre : le libre arbitre à cafeter, la réactivité, la précision des informations, la vitesse de partage des informations, l'efficacité de compilation des informations.
Mais tout ça n'est que spéculation.
Par contre au états-unis la traçabilité est dans le bonhomme. Certaines familles ont réclamé pour leur bébé. Ca c'est pas de la spéculation.
Vigilance. Pas paranoia.
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Lorsque Vélib a été installé à Paris, (Un libre service de vélos, pour ceux qui ne connaissent pas) J'ai trouvé ça formidable. Puis je me suis demandé qui payait. Réponse : Decaux (entreprise qui gère les emplacements d'affichages parisiens entre autres). Mais je ne voyais pas très bien pourquoi, surtout au vu du pris de l'opération.
Info donnée par l'hebdo Marianne (15 au 17 décembre) :
JCDecaux se paye en empochant la recette intégrale de 1628 panneaux publicitaires de la capitale. [...] Le profit du groupe JCDecaux sur les Vélib' est le suivant, selon ses propres calculs. Dix ans (de 2007 à 2017) de fonctionnement connexe du Vélib' et des panneaux publicitaires devraient rapporter à Decaux une recette de 569 millions d'euros. De ce chiffre d'affaires publicitaire, il faut retirer une redevance totale de 35 millions d'euros pour l'utilisation des panneaux publicitaires ainsi que le coût d'investissement e de fonctionnement de Vélib', en tout 504 millions d'euros. Restent net 30 millions d'euros sur dix ans, soit 3 millions d'euros par an. On comprend pourquoi Decaux est devenu numéro un en Europe de la publicité sur mobilier urbain. L'opération est gagnant-gagnant. Financièrement, la Ville de Paris percevra chaque année la recette de Vélib', soit environ 20 millions d'euros, sans avoir financé un seul centime pour la mise en place et le fonctionnement des 20 600 vélos en libre-service.
Et pour alimenter la parano de certains, cet extrait du Canard du 05/12 :
La loi dite « Perben II » (qui modifie la loi sur les écoutes téléphoniques de 1991) a autorisé la sonorisation. En clair, la pose de micros, que les services de PJ pratiquaient jusqu'alors en catimini et à la barbe des juges. Ça tombe drôlement bien puisque tous les portables sortis récemment peuvent être transformés en micro. Il suffit que l'opérateur envoie un code informatique pour déclencher à distance le mode « écoute discrète » (à condition que le portable reste en veille). Le policier peut alors entendre tout ce qui se dit dans la salle à manger, le bureau... Magique, non ?
jl.
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Salut Emmuel,
j'aime bien ton argumentaire, mais ça tu le sais déjà ;)
Juste: "le libre arbitre à cafeter", tu pourrais préciser un peu plus, parce que libre arbitre à cafeter quand on est témoin d'un délit ou d'un crime, il me semble qu'on est tenu de "cafeter".
Où est la frontière entre civisme et délation? Question que je me pose aussi à moi-même hein.
Et je crois qu'il faudrait distinguer ce qu'on appelle le "flicage" pour des raisons commerciales et les utilisations possibles de certaines techniques par les services de police sous couvert d'un cadre juridique.
Edit: comme le disait Force999 sur un autre fil, le renseignement contre le terrorisme est une bonne arme, d'où ma question entre délation et civisme...
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Je parlais de caffetage dans un contexte spéculatif ::) de désobéissance citoyenne et de démocratie passée par le trou des toilettes.
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Je m'en doutais, héhé.
Mais j'en connais beaucoup qui pense comme toi juste pour être contre. Contre quoi ils ne savent pas trop, et ils n'ont ni ton bon sens, ni ton discernement.
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Oui, alors que moi, j'ai lu beaucoup de science fiction quand j'étais plus jeune. Du coup je maîtrise bien le sujet. ;D
Blague à part, je pense que le coup de la délation de la boulangère se résume effectivement à ma phrase précédente. Parce que se dire qu'on sera capable d'identifier le bien fondé de la résistance citoyenne en constatant tout simplement que les méchants sont passés au pouvoir, c'est se foutre le doigt dans l'œil.
Le pourra-tu ? Le pourrais-je ?
D'une manière ou d'une autre on participe tous du même mouvement on s'accomode de beaucoup d'étapes transitionnelles qui n'en sont pas forcément, ou qui n'ont pas l'air d'en être… Pendant que des épouvantails qui n'en sont pas forcément sont agités pour unifier et détourner les attention… Le tout sans forcément de coupable, sans forcément d'intention de nuire préméditée, sans forcément un complot machiavélique. Juste le cheminement des sociétés qui se débattent contre elles-même.
Bref ça fait beaucoup de choses à la fois pour quelqu'un qui n'en fait pas un job à plein temps.
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oui je suis bien d'accord avec vous, les débats sont importants et les questions aussi. Et donc ma question est : ça fait quoi que ça soit une puce électronique ou la boulangère qui dise que j'ai pris le bus a telle heure ? en quoi celà peut impacter ma vie ?
A la limite j'ai plus confiance dans la mémoire de la puce que dans celle de la boulangère pour attester de l'heure à laquelle je monte dans le bus. Le tout dans une recherche de vérité mais pour en faire en quoi ?
Oui pour attester que le ticket (par forcement moi ) était là à telle heure !
Expliquez moi, j'avoue être aussi un peu naïf :-[ et je me dis que si je me retrouve dans la situation de mon grand père (comme bien des grands pères) traqués par un état policier ben ticket électronique ou pas ça ne changerait rien. Et je ne veux pas renoncer à un confort de vie par peur de mauvaise utilisation (des exemples ? :) moi avec mes œillères je n'en vois pas).
Un citoyen honnête a plus à craindre du facteur humain qui peut l'associer (in)volontairement à un crime, pour moi l'avantage de toute cette traçabilité et de pouvoir témoigner objectivement quant à ma position dans l'espace temps et mes activités. Tout ça me permet d'assurer ma défense si un couillon m'accuse de je ne sais quoi. Car dans mon environnement je n'ai rien d'autre pour témoigner !!!!!!! ex: si je me balade tout seul à Londres !!
Oui, aussi, on n'est pas des steaks de supermarché. Mais la traçabilité porte "éventuellement" sur le ticket pas sur le bonhomme. La carte de fidélité du supermarché du coin me semble beaucoup plus espionne que ma oystercard, sans parlé d'internet :o
ça m'intéresse tout ça, donnez moi des exemples ou cette carte RATP pourrait nuire ?
Après on voit avantages/inconvénients et on tranche ;)
et hop on fait suivre le fil à la RATP pour leur montrer ce que pensent une poignée de citoyen :)
:)
Accepteriez-vous d'être suivi en permanence par un type en bleu, avec une matraque et une paire de menottes, à lorgner constamment au-dessus de votre épaule au prétexte pour vous pourriez commettre un crime ? J'en doute. Pourtant vous acceptez sans gêne sa version électronique. Pourquoi ? Posez-vous la question. Sans doute parce que cette surveillance est dépersonnalisée, invisible, immatérielle. Mais elle en est pas moins intrusive, et beaucoup plus efficace puisque automatique et centralisée.
Des expériences sociologiques ont déjà été réalisées sur ce sujet. Si un témoin s'asseoit juste à côté d'une personne inconnue par exemple dans un parc, alors que les autres bancs sont libres, la personne se sent agressée, oppressée, son espace vital menacé. Le plus souvent elle part. C'est une réaction instinctive, qui nous dit que ce comportement est anormal. Avec l'électronique l'instinct est déjoué. Le type bizarre qui vient se coller à nous dans un parc, devient l'ami invisible qui nous épie pour notre bien.
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Sans doute parce que cette surveillance est dépersonnalisée, invisible, immatérielle.
J'ajouterais : volontaire. Si tu prend l'exemple de facebook, c'est particulièrement frappant. Les gens sont près à y donner beaucoup plus d'informations (des tractations étaient en cours récemment pour savoir si ces informations allaient ou non être commercialisables/diffusables, je ne sais pas où ça en est) sur eux, (et qui plus est des informations dont la pertinence est affinée par leur propre soin), qu'ils n'en donneraient à quiconque leur poserait la question.
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ça m'intéresse tout ça, donnez moi des exemples ou cette carte RATP pourrait nuire ?
Supposons un arrêt de bus ou descendent cinq personnes/ jours. l'arrêt passe à cinquante personnes jours.
La modification indique qu'il se passe quelque chose près de cet arrêt (dealer par ex).
Le contrôle des populations a été imaginé par le colonel Trinquier en Algérie, dans le cadre du DPU, puis a été théorisé par le Général Kinston en 1971 contre l'IRA (Conflit de basse intensité)
http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Kitson
L'idée étant qu'il vaut mieux une masse d'informations infimes qu'un renseignement global.
Cette théorie couplée a la police scientifique a été employé par les allemands contre le groupe Baader.
Autre exemple, aujourd'hui en UK on vérifie la consommation d'électricité des maisons, celle qui s'écarte de la consommation type est visitée pour trouver les plantations de cannabis.
Il existe des milliers de situations ou une personne qui constate un écart dans son travail est tenu de le signaler à un organisme étatique.
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Autre exemple, aujourd'hui en UK on vérifie la consommation d'électricité des maisons, celle qui s'écarte de la consommation type est visitée pour trouver les plantations de cannabis.
Complètement HS, mais cette technique est aussi utilisée (avec bcp de succès) en Belgique...
Comme par enchantement on assiste subitemment à une hausse vertigineuse des vols de groupe électrogène sur les chantiers... de là à dire qu'il y a un lien de cause à effet... ;)
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Salut,
c'est vraiment intéressant de vous lire, j'avoue j'apprends beaucoup de chose :up:
Donc la principale menace serait l'omniscience des maîtres des systèmes d'information ?
Le tout est d'en être conscient et de connaître les tenants et aboutissants, après il y a ceux qui adorent et qui truffent leur maison de webcam ou même renseignent des blogs ! Comme le dit l'un d'entre vous, de plein gré on balance plein d'infos, notre odeur, nos poubelles, nos participations aux espaces publics...
La nuisance est donc l'omniscience, ok. Le fait que l'on puisse tout savoir sur tout.
Un des attribues des Dieux, non ?
Sauf que si les dieux sont omniscients ça ne gêne personne parce que présumés gentils, les dieux. Les systèmes d'informations, si ils devenaient omniscients, pourraient eux être méchant car ils sauraient tout. Ce qui nous expose à la punition numérique en cas de faux pas ? pour remplacer la punition divine ?
Attention dieux Dieu t'observe Attention Big brother ratp aussi, ben tant mieux pour eux si ils n'ont que ça à faire. Moi j'observe bien les oiseaux ou encore les poissons qui baisent quand je plonge (oui je sais la mer c'est dégueulasse à cause de ça).
Rien ne nous dominera si on ne le souhaite pas, peu importe les prédators, cartes de fidélités auchan...
non ? la satisfaction client est elle aussi une aliénation ? pour l'aspect commercial j'aime que l'on m'écoute et qu'on réponde à mes attentes, pour l'aspect judiciaire j'aime que les criminels ne puissent se cacher dans leur lâcheté.
J'aime croire que l'on n'a pas besoin de croire en quelque chose qui nous domine !
Ok j'abandonne l'idée d'une plantation de cannabis dans ma maison en Angleterre. Zut.
ceux qui veulent nuire trouveront toujours les moyens de le faire mais avec de plus en plus de difficulté et ceux qui veulent vivre pépère ne seront pas plus emmerdés, si ???
:D ça ne sert à rien que je me cache. Mon ADN est unique je suis moi, j'assume mes actes. Je vis avec mes congénères selon des règles établies et je trouve normal de répondre de mes actes. La confiance n'exclue pas le contrôle.
triptop qui n'aime pas les papiers, justificatifs, cartes, permis, cartes à gogo, codes secrets... et qui voudrait avoir un code barre sur la fesse droite pour faciliter toutes ses démarches du supermarché à la banque en passant par la sécu et ma connection au forum (oui je suis obligé de relancer les impôts ou d'autres pour ne pas qu'ils perdent ma trace, je vous jure). Si on veut jouer, la masse d'info tue l'info. Il me semble plus utile pour le commun des mortels d'avoir la possibilité de tracer une vie ordinaire que de lutter pour rester caché. Je serais vraiment heureux que quelqu'un me dise "je sais tout de toi, ce que tu fais, où et quand" je lui dirais "cool si un jour j'ai un souci je t'appelle et tu témoigneras pour moi; mais pour l'instant profite des tes facultés pour traquer le vilain".
C'est génial non ?
oui, non c'est pas génial pour le canabis market, les autres activités illégales ou si au dessus de moi il y a un état totalitaire. Je tiens ce discours car je suis en France et pas en Corée du Nord. Toutes les meilleures technologies du monde n'arrivent pas à attraper l'homme le plus recherché de la planète, alors moi dont tout le monde se contrefout (à part la case marketing qui fait sa sauce mais là c'est moi qui m'en bats les couettes) je ne suis pas prêt d'être inquiété.
Bon Noël à tous ! :doubleup:
et le premier qui prend le volant bourré ou qui part en tourisme sexuel je le saurais et je le choperais oui je sais tout je suis la RATP matrix ultimate. Rangez vous, la main divine numérique, les bits de Damocles veillent...
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Je ne vais pas réellement participer à ce vaste et intéressant débat. Simplement souligner une évidence : de quelque point de vue que l'on se place, il y a toujours une appréhension positive et négative d'un facteur, d'une donnée, de l'existence d'un système, d'un mode de fonctionnement.
Ce qui pourra sembler une aliénation liée à une collection d'informations sensibles sur l'individu, pourra également être considéré comme une amélioration des conditions de son existence par une meilleure gestion des informations générées par son activité humaine globale.
Aussi, une entreprise peut manipuler un système pour son plus grand profit. Mais, également, celui-ci signifiera probablement que cette entreprise générera de l'activité, donc de l'emploi, donc une circulation de capitaux au-travers de plusieurs couches socio-économiques.
Il y a une sorte d'équilibre, de vision du Yin et du Yang qu'il convient sans doute de ne pas perdre de vue selon le contexte dans lequel nous vivons.
Yahoo, AOL, Microsoft, eBay, Paypal, gmail, Skype, Google sont, entre autres, d'énormes aspirateurs de données sur l'individu et sa consommation. Il y a trente années, l'Internet était un medium expérimental militaire. Aujourd'hui, il permet à mon vétérinaire bruxellois de consulter un collègue californien pour résoudre le problème d' antérieur droit de mon chien tandis que je communique à moindre coût avec l'élue de mon coeur lorsque je suis en tournée au Japon ou en Afrique du Sud durant des semaines.
Tout est dans tout.
L'esprit critique et analytique, le scepticisme sont des outils majeurs de protection personnelle. Mais, en toute chose, il convient de garder une saine mesure. La voie du milieu est, à mon sens, la voie de la félicité pour notre bref passage temporel sur cette terre.
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Merci Serge… :up:
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Accepteriez-vous d'être suivi en permanence par un type en bleu, avec une matraque et une paire de menottes, à lorgner constamment au-dessus de votre épaule au prétexte pour vous pourriez commettre un crime ? J'en doute. Pourtant vous acceptez sans gêne sa version électronique. Pourquoi ? Posez-vous la question. Sans doute parce que cette surveillance est dépersonnalisée, invisible, immatérielle. Mais elle en est pas moins intrusive, et beaucoup plus efficace puisque automatique et centralisée.
Des expériences sociologiques ont déjà été réalisées sur ce sujet. Si un témoin s'asseoit juste à côté d'une personne inconnue par exemple dans un parc, alors que les autres bancs sont libres, la personne se sent agressée, oppressée, son espace vital menacé. Le plus souvent elle part. C'est une réaction instinctive, qui nous dit que ce comportement est anormal. Avec l'électronique l'instinct est déjoué. Le type bizarre qui vient se coller à nous dans un parc, devient l'ami invisible qui nous épie pour notre bien.
Attention dieux Dieu t'observe Attention Big brother ratp aussi, ben tant mieux pour eux si ils n'ont que ça à faire. Moi j'observe bien les oiseaux ou encore les poissons qui baisent quand je plonge (oui je sais la mer c'est dégueulasse à cause de ça).
Rien ne nous dominera si on ne le souhaite pas, peu importe les prédators, cartes de fidélités auchan...
non ? la satisfaction client est elle aussi une aliénation ? pour l'aspect commercial j'aime que l'on m'écoute et qu'on réponde à mes attentes, pour l'aspect judiciaire j'aime que les criminels ne puissent se cacher dans leur lâcheté.
En fait,que les avis soient partagés,moi je trouve ça bien;tout le monde ne se sent pas épié,d'autre peuvent trouver ça insupportable,tout est légitime au fond.
Là ou je râle,c'est à partir du moment ou quelqu'un,pour "notre bien",décide que ce sera pour tout le monde pareil,et que ceux qui sont pas contents n'ont qu'à trouver autre chose que les transports en commun pour se déplacer.
Les trucs ou on enlève un choix à des personnes majeures,j'aime pas trop;on a pas eu de franchement bonnes expériences avec ça,dans l'Histoire.Je parle de consciences responsables animées des meilleures intentions du monde qui,au nom du progrès ou de la tradition ou de la morale n'ont pas hésité à se passer de l'avis des "masses".Ca peut paraitre disproportionné,mais c'est comme tout,ça commence avec des c**neries,souvent ça va pas bien loin.D'autres fois...on en reparle dans les bouquins et ça continue de faire débat des lustres après.
Les pourcentages,ça regroupe c'est bien,ça permet de répondre aux attentes du client moyen.Sauf que le client moyen n'existe pas vraiment,ce sont des gens qui ont grosso modo les mêmes habitudes,mais diffèrent sur des tas d'autres choses.S'inspirer de "quotas" pour progresser,pourquoi pas,mais se baser dessus pour dire "c'est plus pratique,y'a qu'à faire pour tout le monde pareil",c'est pour moi,nier l'humanité et l'esprit des gens dudit quotat qui ressort des fichiers/clients.
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Chester, tu as une carte bleue, tu as un téléphone portable?
Alors ne t'interroges pas de trop sur le reste.
Si big brother était là, il saurait déjà exactement ce que tu fais, où tu es...
Si ?
Il serai ?
Il sait. Ha oui, oublie le si :)
Amicalement MCDX.
PS : je suis nouveau bonjours à tous et bravo pour toutes vos brillantes idées et vos conseil le plus souvent très bon a prendre :)
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tiens j avais pas vu ce post,
il est a noter que la puce sous cutannees est loin d etre de la fiction, des cette annee, cela va etre applique a l homme
les prisonniers britaniques d une part (ca commence toujours comme ca, d abord les prisonniers... ensuite le peuple...)
et aussi au mexique, d autre part, ou les etrangers venant du Belize et du Guatemala seront puces pour entrer sur leur territoire
http://veritastemporis.blogspot.com/search/label/RFID
on est pas encore dans une dystopie orwellienne mais on s y approche de plus en plus... et ca a pas l air de deranger grand monde
le but de la puce, c est de reduire les populations a l esclavage...
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Si la puce devient obligatoire, le seul moyen de payer sera cette meme puce.
Sans elle, aucun moyen de paiement, pas de compte en banque, pas de boulot etc.
Obligation de marginalisation ou puce, au choix.
Si par exemple, malencontreusement, la democratie s affaissait, impossible de la remettre en cause sous peine d etre classe comme "terroriste". Et dans ce cas la, perte de tous ses droits et de bonnes chances de se faire attraper...
La puce permet d etre tracé partout, et il est pas impossible qu elle puisse etre "active" (il n y a qu a voir la possibilite de controler des insectes en leur en inserant une cf ici par ex (http://mondexplor.blogspot.com/2008/02/papillons-cyborgs-insectes-espions.html) )
[edit] juste un petit article
ici (http://www.alterinfo.net/Rockefeller-a-reconnu-l-objectif-de-l-elite-de-pucer-la-population_a6118.html?print=1)
et l interview entiere la (http://www.dailymotion.com/video/x3qiv7_aaron-russo-sur-le-911-le-cfr-et-ro_politics/)
m enfin, apres voila, ca peut etre de la desinformation aussi...
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Salut
Tout reposant sur cette locution "Si..." :blink:
on y arrive (tres) vite en meme temps...
Je ne vois pas comme un insecte... sneaky
moi non plus, mais je ne vois pas pourquoi ca ne pourrait pas evoluer dans ce sens si tout le monde est d accord (qui ne dit rien consent comme on dit...)
m enfin vive le libre arbitre :)
je rajoute une citation bien connue de Benjamin Franklin: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
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Même si les fichiers des diverses administrations ne sont pas connectées, les fonctionnaires qui sont derrière les écrans peuvent, eux, échanger d'une administration à l'autre. Le téléphone suffit pour passer quelques données... utiles. A ce stade ce n'est pas bien grave. Ce qui est plus problématique, c'est l'idée que la collecte de données de toute nature, que ce soit par le public ou par le privé est quelque chose de normal, parce que justifiable économiquement (c'est dans l'intérêt de tous les clients ou des usagers de réduire les coûts, pas vrai ;?). Et ce n'est pas la CNIL qui va y faire grand chose...
Je me souviens d'une astuce marrante de Moreno, l'inventeur de la carte à puce :lorsqu'il voulait savoir qui revendait les fichiers client à qui, il introduisait dans ses coordonnées personnelles une légère erreur qui n'empêchait pas la commande d'arriver, puisque nos facteurs sont rodés : une lettre de trop ou de moins, une différence dans le prénom, etc... Intéressant d'essayer...
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Même si les fichiers des diverses administrations ne sont pas connectées, les fonctionnaires qui sont derrière les écrans peuvent, eux, échanger d'une administration à l'autre. Le téléphone suffit pour passer quelques données... utiles.
Il faut une requête expresse écrite avec justification et identification du demandeur et de sa qualité. Jamais au téléphone sauf à déroger à la règle.
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Il faut une requête expresse écrite avec justification et identification du demandeur et de sa qualité. Jamais au téléphone sauf à déroger à la règle.
Vrai, mais entre la règle et la pratique...
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Petite précision au sujet de la RATP et des Pass Navigo et Carte imaginaire.
Au delà de mieux connaître les fluxs et donc de pouvoir mieux adapter les transports en conséquence (cf Post de Corin), il existe une autre raison qui les pousse au passage au "tout numérique".
Il faut savoir que les billets, cartes et Pass ne sont pas payé à la RATP, mais au STIF (syndicat des transports d'Ile de France). C'est écrit sur les billets et sur les Pass.
C'est le STIF qui perçoit tout l'argent et que le redistribue ensuite au différentes entité (RER SNCF, RER RATP, métro RATP et bus RATP, qui sont organisés de manière assez indépendante, même au sein de la RATP), au prorata des transports réalisés.
Dès lors, on comprend que jusqu'à présent, les bus, qui n'ont pas de tourniquet, avait du mal à comptabilisé leurs passagers, puisque si le composteurs de billets compte bien les usagers, le chauffeur ne fait pas pour ceux qui montrait la Carte orange.
Du coup, on estimait les passagers et les bus RATP se voyaient reverser une somme pas toujours en rapport avec leurs usagers réels, donc avec leurs besoin réels.
Bref, un meilleur comptage, c'est une répartition plus juste et plus facile des moyens.
Donc, pour faire aussi écho au Post de Serge : avant toute chose, cette volonté du tout numérique est né du besoin particulier d'une entreprise, qui a ensuite des répercussions, je vous l'accorde, mais pas de l'envie de "pister les gens". Pister les gens est une conséquence, pas une volonté première.
My 2 cents,
Djé - qui n'a pas d'action à la RATP