Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Leif le 16 novembre 2011 à 19:02:58
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salut a tous
j'aimerais retracer a partir d quand nous n'avons plus eu le droit d'user de violence ; voir de tuer dans notre société.
surtout voir a quel moment de notre civilisation cela c'est mis en place.
si vous pouviez m'aider en m'apportant des textes , des idees etc..
merci
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Bonjour,
Je n'ai pas bien compris le sens exact de ta question. Si tu te demandes "depuis quand il existe un système d’inter médiation se donnant le droit de régler les conflits à la place des gens directement concernés"...il y a un bail :
Le code Ur Nammu est le plus ancien qui nous soit parvenu de façon fragmentaire, le code d'Hammourabi le suivant et le premier qui soit entier. Mais c'est certainement plus ancien.
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Sujet très sensible, qui mérite d'être surveillé de près...
D'abord, comme toute étude, il faut bien définir les termes qu'on emploie, et comme je l'avais dit ailleurs, je pense qu'il faut absolument distinguer force brutale et violence:
- violence : laisser libre cours à ses émotions et sentiments en les exprimant à travers une agression (physique ou verbale) qui n'est pas maitrisée et n'a pas de limite
- force brutale : application de coup ou création de douleur (pouvant aller jusqu'à donner la mort) tout en restant maitre de ses actes et de ses sentiments. Par analogie à un principe d'éthologie: le moins fort possible mais aussi fort que nécessaire
Partant de là, je partirais d'un constat:
auparavant: l'usage de la violence était combattu et sanctionné par l'usage de la force brutale...
exemple: la loi salique mise en place par Clovis était rude, mais visait à dissuader et contenir les accès de violence potentiels de certains
actuellement:
- l'usage de la force brutale est très mal vu
- la pensée commune aurait tendance à trouver des excuses aux actes de violence (folie, "passage à vide", "c'est la faute à la société...", etc...)
Quand la bascule aurait-elle eu lieu?
On peut voir une bascule des mentalité avec les philosophes des lumières qui font naître l'idée que l'individu a autant de valeur que la société dans son ensemble, ce qui n'est pas le cas en Afrique, par exemple, où la mort d'un seul n'est pas vu comme une catastrophe si cela permet de sauver les autres.
Cependant, on peut voir la chose différemment: auparavant, on s'affrontait pour des résultats concrets (territoires, possessions, liberté de circulation...) alors qu'actuellement, les conflits sont davantage d'origine idéologique.
On peut d'ailleurs observer un net changement sur ce sujet entre la première et la deuxième guerre mondiale.
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On peut voir une bascule des mentalité avec les philosophes des lumières qui font naître l'idée que l'individu a autant de valeur que la société dans son ensemble, ce qui n'est pas le cas en Afrique, par exemple, où la mort d'un seul n'est pas vu comme une catastrophe si cela permet de sauver les autres.
c'est exactement ça, ce qui me fait faire pas mal de recherches.
si je voudrais vraiment simplifier , un homme seul est tres violent et use de force brutal mais des qu'il vit en société c'est mort tu te plis au nombre supérieur et subis, sinon tu évolues comment?
depuis quand il existe un système d’inter médiation se donnant le droit de régler les conflits à la place des gens directement concernés"...il y a un bail :
par contre c'est exactement ma question mais avec des vrais mots et une vrai grammaire :D
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si je voudrais vraiment simplifier , un homme seul est tres violent et use de force brutal mais des qu'il vit en société c'est mort tu te plis au nombre supérieur et subis, sinon tu évolues comment?
Je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase... :-[
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:D
alors
l'homme seul est violent et meurtrier
les mêmes en civilisation ou société n'ont plus le droit d’être , d’où la création de loi et de code.
clair ou pas .
mais ce n'est trop quand mais comment cela est arrivé, société plus forte que l'individu ou moyen de répression plus puissant que la violence elle même?
un peu plus clair?
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A mon humble avis cela a suivi les lois instaurées au fil des siècles, ces lois étant actées par la criminalité et autres actions civiles violentes !
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C'est un peu comme la sécurité routière, le fer de lance est le nombre de mort etc...
Enfin je pense, maintenant est ce la bonne solution ????
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faut défiir le cadre aussi...
:)
le contexte d'usage de la dite violence.
:)
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mais ce n'est trop quand mais comment cela est arrivé, société plus forte que l'individu ou moyen de répression plus puissant que la violence elle même?
Il a bien fallu que ceux qui avaient conquis un pouvoir/un territoire/une femme/un clan... par la force quand ils étaient dans la force de l'âge trouvent une solution pour conserver leur pouvoir/territoire... quand ils vieillissaient, ils ont donc inventé les codes, les lois etc pour garder le cul au chaud et éviter la concurrence des mâles alpha. ;#
C'est une théorie comme les autres
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Je ne sais pas vraiment si ça peut aider mais en lisant ta question j'ai de suite pensé aux derniers duels (le dernier en France ayant eu lieu en 1967)
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faut défiir le cadre aussi...
le contexte d'usage de la dite violence.
Oui, si cela engage la vie de mon fils ou un de mes proches, je pense après, le calcul est vite fait là ;)
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Oui, si cela engage la vie de mon fils ou un de mes proches, je pense après, le calcul est vite fait là ;)
bin tu es plein pot dans le cadre et le contexte là...
:)
Je sors d'une conférence (douleurs) j'ai pas assisté à la session à laquelle je m'étais inscrit et je vais dire que c'est au final une bonne chose puisque je me suis retrouvé dans la seeion mémorisation et neuro-science de la douleur (alors qu'au départ j'étais sur la neuro-modulation) mais certains intervenant ont dits des choses qui se rapproche un peu de ce qu'on cherche à cadre ici c'est à dire la notion de "sens", si la violence a un sens, reconnu par la société, elle peut-être tout à fait légitimée, si elles n'en a pas c'est un traumatisme social (ou sociétal faudrait voir la différence précise entre les deux) dans un cas la violence est licite (j'utilise volontairement le présent) et dans un autre je pense qu'elle n'est pas même licite chez l'animal (dans le cadre d'animaux d'une même espèce s'entend)...
:)
(désolé c'est pas clair j'ai passé la journée sur un truc très tendu pour moi, c'était riche mais je suis clairement vidé intellectuellement).
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Pour moi le droit d'user de la violence est perso, ensuite la loi met son nez dedans parce qu'il y a des lois a respecter, mais dans certains cas, la loi tu te la mets sous le coude et tu vois après, même si l'addition est salée ;)
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l a bien fallu que ceux qui avaient conquis un pouvoir/un territoire/une femme/un clan... par la force quand ils étaient dans la force de l'âge trouvent une solution pour conserver leur pouvoir/territoire... quand ils vieillissaient, ils ont donc inventé les codes, les lois etc pour garder le cul au chaud et éviter la concurrence des mâles alpha.
je ne voulais pas le citer mais c'est un peu ça ;)
j'ai de suite pensé aux derniers duels
encore une fois un cadre, des lois.
la phrase de sharky est vraiment bien pour décrire l'idée.
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gros calou et berhthramm, justement la on est dans la légitimité, on retombe sur des cadres.
c'est ça qui m’intéresse justement le fait que des gens selon le contexte digère vachement bien le fait de tuer un autre être humain ou lui faire très mal.mais c'est un autre sujet ;#
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je ne voulais pas le citer mais c'est un peu ça ;)
Tu penses à qui quand tu dis "le".
Pour aller plus loin, comme tu es vieux, bah tu payes des plus jeunes pour user de violence à ta place auprès de ceux qui ne respectent pas tes lois.
Après libre à chacun de faire des analogies avec les fonctionnement mafieux ou étatiques etc...
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gros calou et berhthramm, justement la on est dans la légitimité, on retombe sur des cadres.
c'est ça qui m’intéresse justement le fait que des gens selon le contexte digère vachement bien le fait de tuer un autre être humain ou lui faire très mal.mais c'est un autre sujet ;#
Justement je pense pas que ce soit si éloigner que çà, est ce que la façon de digérer la chose dépend de la légitimité qu'on te donne ou que tu penses que l'on t'a donné ?
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:o
à partir du moment où on commence à s'organiser en société je pense (y compris animal), mais dans ce cas si tu tue l'alpha tu deviens l'alpha et ta violence était licite, si tu te rates c'est lus trop un soucis pour toi... Aprés on introduit la notion de religion et celle de régicide je pense qui est un double crime : contre dieu et contre l'homme. Les choses vont se complexifier de plus en plus en terme de loi pour dun côté la rendre légitime et de l'autre interdite car la position que le violent occupe dans la société est aussi importante... même maintenant.
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Pour moi le droit d'user de la violence est perso, ensuite la loi met son nez dedans parce qu'il y a des lois a respecter, mais dans certains cas, la loi tu te la mets sous le coude et tu vois après, même si l'addition est salée ;)
On pense pareil...
Quand la bascule aurait-elle eu lieu?
Je ne pense pas qu'il y ait eu de bascule, mais plus une lente évolution. Quand les hommes, en général, avait peu à perdre, ils y tenaient. Donc se défendaient bec et ongles. Maintenant qu'on (dans le monde occidental) a beaucoup plus (confort, sécurité, etc), le confort en a "castré" un paquet, et castré la société dans son ensemble. ça fait un peu réac facho, mais c'est hélas à mon avis le cas. Sous Philippe Le Bel, quand le premier impôt, ridicule, a été instauré, il y a eu des jacqueries de dingues, des morts à la pelle, des seigneurs qui se sont retrouvés avec les tripes à l'air et des guirlandes faites avec leur famille. Désormais, on passe la TVA à x points de plus, ça râle, ça couine, ça manifeste, mais c'est mou du genou. On a plus à perdre qu'à gagner, le niveau de la société, au niveau confort, a grandement augmenté. Et avec lui, l'intolérance à la violence. Mais ça s'est fait progressivement. Certains se félicitent de ce nouvel état de fait. D'autres regrettent le Far-West. Perso, je pense que la vérité est entre les deux.
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Moi le droit je l'ai pris, deux fois pour moi (je parle de vrai droit heiu !) et pour mon fils, a t'elle point que c'est moi qui étais le bg. Pour moi le droit s'arrête au degré d'importance, si le bg veut mon écran plasma, je lui file la télécommande et la revue technique en prime, si il touche un cheveux de mon fils, va falloir qu'il revoit sa copie et j'espère pour lui qu'il y a un caveau familial qq part pour recevoir sa carcasse >:(
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c'est ça qui m’intéresse justement le fait que des gens selon le contexte digère vachement bien le fait de tuer un autre être humain ou lui faire très mal.mais c'est un autre sujet ;#
Je me rappelle un coucou c'est nous dechavanne, le thème était les crimes violents, un père tout d'un coup s'est levé en disant "voilà ici il y a un magistrat, un politique, un psy etc... et bien moi je vais vous dire, untel a tué et violé ma fille, cela prendra le temps que ça prendra, je changerais d'indentité, je vais devenir transparent et invisible, mais le jour où il sort de taule et bien je vais le buter et je dis ça devant vous magistrat et autre juges, aucune loi ne m'obligera à user de la violence, c'est moi qui déciderai de savie comme lui en a fait pour ma fille"
Personne n'a moufté ;)
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Salut,
Je pense la notion de violence évolue avec la société. La violence, c'est quand un acte dépasse ce qui est raisonnablement admis par les gens qui le jugent.
Exemple n°1 : on montre aujourd'hui au journal de vingt heures des trucs qui auraient été jugés violents il y a trente ans, mais aujourd'hui c'est banalisé donc accepté donc pas ou plus ressenti comme violent par une majorité.
Exemple n°2 : la loi du talion qui vient mettre un terme à des générations de massacres divers sous des prétextes hasardeux, en disant : les gars, c'est fini vos conneries, pour un oeil pas plus qu'un oeil, pour une dent pas plus qu'une dent ; c'est le jugement qu'une certaine forme de vengeance n'est plus acceptable car la société le considère comme violent (et paradoxalement, elle autorise à rendre coup pour coup, ce que nous aujourd'hui pouvons trouver violent, selon les circonstances - mais la société a changé entre temps)
On peut aussi avoir une pensée pour Solon qui donna aux Athéniens, selon son propre jugement " les meilleures lois qu'ils pussent supporter ", ce qui résume admirablement l'interdépendance entre une société et la limite qu'elle se donne
@+
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des codes, des lois, des règlements.
même les duels sont régis par des codes, un seigneur te donne le droit de tuer un autre ou est quand.
mais comment ce seigneur ci en est arrivé la?
comment en sommes nous arrivé la?
tout le monde nous condamnera pour avoir tué pour une terre(et encore il suffit de le faire a grande echelle ^-^)
etc...
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:) bonsoir
mon avis persos est que plus la tribu ,meute, puis village ,ville, augmente en taille plus le fait de controler la force brute et la laisser a une partie specifique de la population( police,milice,militaire,guerriers etc...) permet de gouverner plus facilement et cela permet de diviser les taches ( agriculture, commerce etc....) pour grossir plus et aux fil du temps prosperer .
c est schematique mais bon en gros c est ca ( enfin c est mon point de vue ,c est pas LA VERITE hein on est bien d accord :)
steph
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Salut,
Je comprends pas bien ta question, Jeff.
Tu veux savoir à partir de quand des lois ont régi la violence physique entre les gens ?
En socio, on a un concept de "violence légitime". Celui qui détient le droit de commettre la violence légitime a le pouvoir politique. Même dans les meutes de loup, ça existe. Le mâle alpha a le droit de défoncer qui il veut, et les autres non.
C'est probablement un des éléments fondateurs de la notion même de groupe, voire de meute. C'est vieux comme le monde...
David
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et en plus a long terme cela permet d imprimer dans le cerveau des populations une certaine meconaissance de la violence ce qui est un avantage tactique en plus pour gouverner .
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vos deux dernières réponses renforcent mon ressenti sur la violence.
légitime si c'est c'est le mâle alpha qui le fait alors c'est bon.
et ensuite aussi si tout le monde se tue et bien il n'y a plus personne c'est clair.
mais ce n'est pas quand mais bien comment.
on imagine a une époque pas si lointaine si une personne c’était levé et avait dit "bon les mecs c'est finit vos conneries on peut plus tuer c'est finit, maintenant pierre (car c’était l'age de pierre ;#)si tu a un problème tu viens me voir, on en discute et on voit.Bref ça n'aurait pas très bien marché il aurait pris un coup de hache.
est ce que nos pulsions animales(territoires,instincts etc..)se sont diluées avec les années ou il a fallut légiférer une fois pour toute.
comment?
à partir du moment où on commence à s'organiser en société je pense (y compris animal), mais dans ce cas si tu tue l'alpha tu deviens l'alpha et ta violence était licite, si tu te rates c'est lus trop un soucis pour toi
j’étais passer a cote de ça, donc a partir du moment ou on veut pérenniser sa famille on legifere pour qu'il n'y est pas de violence au sein de la tribu et ainsi pouvoir grandir de plus en plus .
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tiens j'arrive a ça aussi
a quel moment les gens se sont mis a penser je fais ce que je veux car je ne risque rien il n'a pas le droit de me faire mal.
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Je ne sais pas vraiment si ça peut aider mais en lisant ta question j'ai de suite pensé aux derniers duels (le dernier en France ayant eu lieu en 1967)
je pensais également à l'arrêt des duels : ils ont été tolérés jusqu'à la première guerre mondiale. mais il semblerait que les boucherie de la guerre aient provoqué un véritable changement des mentalités. à voir : ici (http://voyages.liberation.fr/les-duels-de-lete/le-dernier-duel)
cdt...
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salut a tous
j'aimerais retracer a partir d quand nous n'avons plus eu le droit d'user de violence ; voir de tuer dans notre société.
surtout voir a quel moment de notre civilisation cela c'est mis en place.
si vous pouviez m'aider en m'apportant des textes , des idees etc..
merci
J'ai l'impression que c'est la question centrale dans la notion de Contrat Social : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contractualisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Contractualisme)
Pour que les hommes puissent vivre en société, ils doivent pouvoir faire confiance au groupe, et avoir la certitude que celui qui transgresse sera puni.
Cela aboutit à réserver l'usage légitime de la violence et le pouvoir de punir à certains membres du groupe.
Tout autre usage de la violence, c'est-à-dire exercée par des personnes non autorisées, est, par construction, non légitime et donc puni.
Selon les différentes formes prises par les sociétés au fil du temps, ces notions ont dû être longtemps implicites, tacites.
En revanche, lorsqu'on parle d'état de droit et de démocratie, ces notions sont explicitées, elles figurent dans la plupart des constitutions : c'est la séparation des pouvoirs. http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_pouvoirs (http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_pouvoirs)
Si l'on cherche à dater ces notions, ou à poser des jalons, les philosophes grecs avaient déjà complètement théorisé tout ça.
Si l'on remonte plus loin dans l'antiquité, je ne sais pas à quel point c'était déjà théorisé et réglementé... plus loin encore, dans la préhistoire, on devait être dans le domaine de l'implicite.
Une chose est sûre en revanche : l'homme du néolithique pouvait craindre les mêmes types de violence que l'homme contemporain ;) http://www.dinosoria.com/similaun.htm (http://www.dinosoria.com/similaun.htm)
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Le mâle alpha a le droit de défoncer qui il veut, et les autres non.
oui mais de ce que je sais s'il abuse de ça à un moment la meute le tue ou bien même si ce n'est pas la meute quile fait au moment où, elle le fera s'il vient à perdre son rang.
D'ailleurs y a un concept dans les lois scandinaves anciennes : si ça va mal on tue le roi et onchange de roi (d'ailleurs à ma connaissance il doit s'offrir lui même en sacrifice).
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Celui qui détient le droit de commettre la violence légitime a le pouvoir politique.
On est d'accord.
Le mâle alpha a le droit de défoncer qui il veut, et les autres non.
On est pas d'accord. Du moins si tu fais le parallèle avec une société. Il existe des organes de contrôle du "bras armé". Après, on pourrait disserter de la clairvoyance de la justice, mais on serait HS.
Probable qu'au début des temps, chacun avait ce droit de se faire justice, et pour des raisons de spécialisation, évoquées plus haut, et aussi d'abus de particuliers dans l'application de leur "droit", on a progressivement enlevé ce droit aux particuliers, justement. Je ne sais pas si je suis clair. Sur le papier, c'est pas mal. Sauf que c'est inapplicable en pratique, pour des raisons d'effectifs, de coût, de formation, d'engorgement de différents rouages (PDJ, prisons, etc).
Mais cette évolution a causé une évolution des mentalités, une sorte de schizophrénie qui tend à croire que le monde EST non violent par essence ou qu'il peut l'être (On pourrait encore digresser sur la négation de la mort dans les civilisations occidentales, qui est un des aspects de cette déformation de perception de la réalité). Bref, la société ayant été très protectrice, à un moment où elle pouvait l'être, et à un moment où il y avait tant à reconstruire que peu de gens avaient le temps de faire des conneries, l'occidental de base a acquit l'intime conviction que le monde était celui de Bambi. Ou qu'il devait y tendre (impossible). Et donc, violence, armes et tutti quanti ont été bannies. En Occident. S'il est évidemment valable de tendre vers une société "calme", comme chaque homme devrait y aspirer à titre personnel, il est très néfaste de refuser aux particuliers de se défendre contre un "ennui" franchissant la ligne jaune. Le souci est ensuite de la perception de la chose. Comme Gros Calou le disait, on ne s'énerve pas pour du matos. Ou un peu, mais "dans la limite". Pour un enfant, on doit le faire. Mais désormais, on n'a plus le droit. Enfin... On a pas le droit de se faire attraper, nuance. ;)
Sujet glissant quand même.
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Un livre très intéressant là dessus, (sous l'angle de la manière de punir les autres et son évolution) c'est Surveiller et punir. Personnellement, je pense que l'homme en tant qu'animal social a toujours crée un système de punition pour ceux qui faisaient ce qui risquait de nuire à la société et à son équilibre. D'ailleurs David a dit un jour dans un de ses post (je saurais pas le retrouver) que l'homme était un animal extrêmement rancunier. Si ta question était, quand les vendetta (vengeances personnelles de la famille avec représailles) ont-elles disparus laissant place à un système centralisé de jugement, je dirais que ça a constamment évolué, avec parfois des regains de tendances (sous l'empire romain ont faisait des vendettas un peu moins facilement qu'au début du moyen âge etc.).
Finalement, je pense qu'il y a toujours eu plus ou moins un système de punition pour le meurtre par exemple parce que c'est contre les lois naturelles de tuer un membre de sa propre espèce lorsqu'il est adulte (pour les enfants, par contre il n'y a dans la nature aucune restriction).
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On est d'accord.
On est pas d'accord. Du moins si tu fais le parallèle avec une société. Il existe des organes de contrôle du "bras armé". Après, on pourrait disserter de la clairvoyance de la justice, mais on serait HS.
Probable qu'au début des temps, chacun avait ce droit de se faire justice, et pour des raisons de spécialisation, évoquées plus haut, et aussi d'abus de particuliers dans l'application de leur "droit", on a progressivement enlevé ce droit aux particuliers, justement. Je ne sais pas si je suis clair. Sur le papier, c'est pas mal. Sauf que c'est inapplicable en pratique, pour des raisons d'effectifs, de coût, de formation, d'engorgement de différents rouages (PDJ, prisons, etc).
Mais cette évolution a causé une évolution des mentalités, une sorte de schizophrénie qui tend à croire que le monde EST non violent par essence ou qu'il peut l'être (On pourrait encore digresser sur la négation de la mort dans les civilisations occidentales, qui est un des aspects de cette déformation de perception de la réalité). Bref, la société ayant été très protectrice, à un moment où elle pouvait l'être, et à un moment où il y avait tant à reconstruire que peu de gens avaient le temps de faire des conneries, l'occidental de base a acquit l'intime conviction que le monde était celui de Bambi. Ou qu'il devait y tendre (impossible). Et donc, violence, armes et tutti quanti ont été bannies. En Occident. S'il est évidemment valable de tendre vers une société "calme", comme chaque homme devrait y aspirer à titre personnel, il est très néfaste de refuser aux particuliers de se défendre contre un "ennui" franchissant la ligne jaune. Le souci est ensuite de la perception de la chose. Comme Gros Calou le disait, on ne s'énerve pas pour du matos. Ou un peu, mais "dans la limite". Pour un enfant, on doit le faire. Mais désormais, on n'a plus le droit. Enfin... On a pas le droit de se faire attraper, nuance. ;)
Sujet glissant quand même.
Ouais, on est d'accord en fait. C'est juste que mon analyse était moins détaillée que toi.
Tu me fais gamberger à un truc intéressant. On sait qu'en situation de survie, on se plante souvent dans les zones grises, les zones de transition entre le moment "pas à risque" et le moment "à risque". Genre l'alpiniste qui redescend d'un sommet super technique qu'il vient de réussir, et qui se tue en se prenant les pieds dans une racine sur un bout de sentier même pas si raide à 600m d'altitude en revenant au parking.
Notre société a tenté -- et pendant un temps a plutôt pas mal réussi -- à rendre le monde moins dangereux. Franchement, quand on se promène en France, concrètement on ne risque pas régulièrement de se faire poignarder, violer, ou tirer dessus. Le risquue existe, mais il reste faible par rapport aux accidents de la route ou aux cancers. Les français meurent de maladies et d'accidents cons, pas par meurtre, globalement. Or, y'a des coins pourris dans certains pays où les vieux ne sont pas légion, et où c'est pas QUE la maladie qui les emportent jeunes.
Bref, là où je veux en venir, c'est que malgré plein d'imperfections, jusqu'à maintenant on a pu vivre tranquilles. Mais là c'est en train de changer... et ça pose deux problèmes :
1) la plupart des gens ne sont plus équipés mentalement et physiquement et socialement (groupes de soutien) pour faire face à la violence physique brute...
2) comme le système judiciaire -- et c'est son rôle -- contrôle et souhaite continuer à contrôler la violence, il est toujours un peu risqué de se défendre soi-même. On s'expose à un risque additionnel : le risque juridique.
Et donc, si dans un futur proche les choses partent vraiment en c*u!lle, sommes nous préparés à faire face à la violence, sans (ou avec beaucoup moins de) service public pour limiter la casse ?
Les périodes de changement sont toujours l'occasion d'abus et de conneries diverses. En l'absence de cadre, on se rend vite compte que la plupart des gens en ont vraiment, mais alors vraiment besoin.
C'est la différence entre les mammifères et les mollusques. Les mollusques ont besoin d'un cadre extérieur pour contenir leur mollesse... les mammifères ont leur squelette à l'intérieur d'eux, et ça leur suffit. Tu enlèves le cadre, ils sont juste plus libres de leurs mouvements, un peu plus vulnérables, mais ils ne partent pas en c*u!lle pour autant.
Si on prend l'histoire de la IIe guerre mondiale, les moments de transition, la libération, les maquis ont été l'occasion pour plusieurs d'abuser méchamment de cette période de "non-droit". Pour d'autres, ça a été l'occasion de briller par leur engagement, leur bienveillance...
Pour ma part, je vis ma vie avec un code moral qui est propre à moi. Fort heureusement pour moi, ce code correspond vraiment très bien aux principes qui fondent les lois de la République Française : ne pas nuire à autrui, respecter et protéger la vie, la propriété, et l'honneur des autres, etc. Mais le jour où les lois changeront, mon code moral, lui, ne changera pas pour autant. Et si les lois disparaissent, idem.
Ciao ;)
David
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Bonjour,
J'ai envie de répondre que le grand tournant c'est ... l'éducation et l'enseignement. On a cité le lendemain de la première guerre mondiale, c'est aussi la période où l'enseignement a commencé à être obligatoire. Encore actuellement, voyez la différence entre les pays où l'enseignement est obligatoire et suivi et les pays où il est quasi inexistant. L'attitude face à la violence y est totalement différente. De surcroit, même si cette violence est faite par un "alpha", dans une société où l'éducation est existante, cette violence ne sera pas acceptée sous prétexte que c'est un détenteur du pouvoir qui l'a excercée. De plus j'ai envie de rajouter qu'elle a aussi diminué grace à l'implication croissante des femmes dans la société (et ça aussi c'est au lendemain de la première guerre mondiale). Aussi bien dans l'éducation que dans la société en général.
D'autre part, je remarque que l'on parle de violence dans plusieurs messages alors que l'on devrais plutôt parler de "légitime défense" ou de "légitime défense par personne interposée".
Nombre sont les personnes qui accepteront (et applaudiront) tout gestes commis pour défendre ses proches (et je fais partie de ces gens). Nombre s'opposeront aux rêglement de comptes violent pour 1 m² de terrain.
A+
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pas mal du tout les pistes de boulot mais on est toujours sur quand :)
par contre ce qui colle vraiment le plus avec la question que je me posais donc compréhensible que par moi meme c'est ce lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contractualisme
ça colle vraiment a cette idée de trêve juste le temps ou les gens se côtoient.
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2) comme le système judiciaire -- et c'est son rôle -- contrôle et souhaite continuer à contrôler la violence, il est toujours un peu risqué de se défendre soi-même. On s'expose à un risque additionnel : le risque juridique.
Exact. Tant que ce risque juridique existe, ça signifie que tout ne s'est pas écroulé, et c'est heureux. La loi de la Jungle, y'a que les mythos qui en rêvent. Même un tigre peut se faire croquer ses petits. Mais oups, HS encore.
Et donc, si dans un futur proche les choses partent vraiment en c*u!lle, sommes nous préparés à faire face à la violence, sans (ou avec beaucoup moins de) service public pour limiter la casse ?
Très peu de gens le sont je pense. Les chansons lénifiantes des JT les confortent dans le fait que, au fond, tout ne va pas si mal; si tu regardes la structure d'un JT, c'est toujours [catastrophes diverses/mouvements sociaux/guerre; puis naissanceauzood'unbébéCaribou/championnatdumondedebouffeurdepizzas/coursedegarçonsdecaféàVenise]. En résumé, c'est la m*rde, mais n'oubliez pas, chez nous on se marre toujours, donc rendormez vous. C'est peut-être pas pour demain, le monde à la Fallout, et je le souhaite, mais quand ça arrivera, il y aura beaucoup de casse dans les premiers temps. :'(
Pour ma part, je vis ma vie avec un code moral qui est propre à moi. Fort heureusement pour moi, ce code correspond vraiment très bien aux principes qui fondent les lois de la République Française : ne pas nuire à autrui, respecter et protéger la vie, la propriété, et l'honneur des autres, etc. Mais le jour où les lois changeront, mon code moral, lui, ne changera pas pour autant. Et si les lois disparaissent, idem.
Tiens, on a le même code (pas vraiment une surprise). Je suis sur que pas mal ici ont le même. Mais hélas, je ne suis pas persuadé que ça soit celui de la majorité. D'où gros bordel, le jour où le cadre pètera, et où la violence personnelle redeviendra possible, avec tous les errements dont l'âme humaine est possible. Ceux dont le code est moisi feront moisir le reste. Y'aura du résinet sur la ligne jaune, ce jour-là.
Bon, avec des propos pareils, y'a bien un type de la DCRI qui va nous ficher... ;D
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c'est un sujet pas tellement évident....
Je dirais que le "Quand" ne peut s'arrêter à un curseur dans le temps mais à plusieurs.
Je pense que la violence se canalise lorsque une "convention sociale", (j'ai lu contrat social plus haut) défini un cadre de règlement des conflit, et défini le cadre d'utilisation d'actes "violents".
Donc initialement, l'apparition du langage pourrait être le début d'une adhésion d'un groupe humain à cette convention... mais ne règle pas son compte à la violence:
- soit parce qu'elle est justifiée par la société et appliquée dans un cadre accepté par la masse du "groupe" (ramener un individu dans la convention, défendre le groupe...)
- soit parce qu'elle ressort lorsqu'il est nécessaire de régénérer la convention malgré la résistance et l'usage de mesures déviantes du "groupe" sur les individus,
- soit parce qu'elle ressort lorsqu'un individu doit lutter pour son intégrité lorsque le "groupe" et la "convention sociale" n'est pas en mesure de le faire à sa place.
En résumé, la violence "autorisée" ne me semble pas supprimée, tout au plus est elle organisée et encadrée par la société. Le curseur est ensuite déplacé selon l'époque.
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La loi de la Jungle, y'a que les mythos qui en rêvent
si la loi de la jungle c'est le gros mange le petit, le fort tue le faible , oui alors il ne doit y avoir que les mythos pour y croirent, qu'ils sont con c'est gens qui croient que le fort tape le plus faible.
jusqu'a preuve du contraire le faible il mange plus cher que le fort, le riche gagne plus que le pauvre,etc..
mais bon
sinon ce n'est toujours pas le quand qui est intéressant mais le fait de pourquoi les gens acceptent des trêves de violence mais des que "inserer ici le pourquoi du comment"se delite et bien la c'est la grosse merdasse.
en fait globalement si tu me fournit , nourriture et territoire j’accepte de ne pas tout casser?
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Salut !
Pour ce qui concerne la France.
La loi Salique instauré par Clovis au début du 6ème Siècle. Elle légifère sur les questions d’héritage et institutionnalise un « code pénal » sur les amendes à payer, en cas de litige ou d’agression sur une personne.
Cette loi est assez détaillée sur ce sujet :
tel acte = telle somme à payer à la famille lésée. (mutilation, attouchement, viol, assassinat etc …)
Le but principal était de régler par l’argent (et avec la bénédiction de l'église) tout conflit entre familles, car à l’époque c’est la faide (vendetta) qui était la norme dans le peuple franc, cela entraînait des conflits mortels sur plusieurs générations.
Cette « loi » est inspiré des coutumes germaniques, le wergeld, d’un texte wisigoth et du droit romain ( le code Théodose)
Ps : Ironie de l’histoire, Clovis n’a pas hésité à faire assassiner, amis, parents éloignés et potentats locaux pour assurer l'’héritage de ses enfants. Dans les traditions germaniques, les biens du souverain étaient partagés par tous ses proches à sa mort.
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en fait globalement si tu me fournit , nourriture et territoire j’accepte de ne pas tout casser?
) en gros oui et pour les bourrins qui aiment frapper tu leur designe des cibles
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l'homme seul est violent et meurtrier
ça sort d'ou ça?
c'est le resultat d'une reflexion, de lecture, c'est ce qui défini le mieux l'être humain?
sinon ce n'est toujours pas le quand qui est intéressant mais le fait de pourquoi les gens acceptent des trêves de violence
-Pour ce reposer
-Pour laisser le temps à la tribu de refaire des gamins
-Pour aller travailler au champ
-Pour bricoler des armes plus efficace
-Parceque la violence ne peut pas exister sans la non violence. Si y'a pas de trêve, alors la violence c'est la vie normale.
en fait globalement si tu me fournit , nourriture et territoire j’accepte de ne pas tout casser?
c'est je crois un principe Bouddhiste. "Tu ne pourras me voler ce que je te donne". C'est tout con mais ça ouvre la reflexion sur l'interet
d'une égalité sur le plan des possessions. Et le pourquoi de l'avidité
ça me fait penser à une phrase de Gandhi: "L'égalité économique est la clef de voûte de l'indépendance non-violente"
a+
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u ne pourras me voler ce que je te donne". C'est tout con mais ça ouvre la reflexion sur l'interet
d'une égalité sur le plan des possessions. Et le pourquoi de l'avidité
ça me fait penser à une phrase de Gandhi: "L'égalité économique est la clef de voûte de l'indépendance non-violente"
:'(
ça ça me parle grandement
ça sort d'ou ça?
c'est le resultat d'une reflexion, de lecture, c'est ce qui défini le mieux l'être humain?
il semblerait que ce soit ça si tu sort l'homme d'un certain niveau de société.
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il semblerait que ce soit ça si tu sort l'homme d'un certain niveau de société.
Tu veux dire que c'est la réponse (la violence) la plus utiliser quand il y a un problème à regler?
et par homme il faut entendre paire de c*u!lle?
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Leif voilà un truc qui devrait t'intéresser (aprés si tu lis le norvégien tu as des larges morceaux de la loi en question en ligne) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulating
ça date du IXe à la base, on y légifère largement sur la violence et sur le non droit d'en user pour ne pas partir dans des vendetta interminables propres aux germains (cf : Jan de Vries in l'univers mental des anciens germains) --> un barême pour le prix du sang est donc fixé, de manière stricte, le ban est aussi une possibilité afin justement de pouvoir écarter les "fautifs" (en les envoyant chez le voisins c'est top) sans les tuer (ce qui expose à vengeance)...
:)
Mais c'est loin du point de départ le IXe siècle.
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merci
la je suis sur la vision de hobbes :)
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Bizarre comme question.
Peut-être parce que le titre est ambigu.
Je m'explique : personne n'a le droit d'user de la violence. Point.
Le monopole de la violence physique légitime est réservé selon l'expression weberienne reprise plus haute à l'Etat. Et encore, cet emploi est extrêmement encadré par le droit pénal, le droit administratif au plan interne et le droit des conflits armés au plan internationale.
La légitime défense ou encore l'état de nécessité ne sont absolument pas des droits mais des causes d'irresponsabilité qui font échapper à une condamnation la personne qui les soulève parce que justement elle a commis un acte violent illicite.
Si elles étaient des droits alors il serait possible d'en demander en justice la mise en oeuvre ce qui n'est pas le cas.
Par ailleurs, comme dit aussi auparavant, très tôt les sociétés humaines se sont dotées de règles retirant aux individus cet usage de la violence pour le conférer soit à la société elle-même soit à l'un des ses membres.
En Grèce antique, les citoyens n'avait pas de droit d'user de la violence sur leurs pairs. Ils pouvaient le faire sur les esclaves mais parce ces derniers n'étaient pas considérés comme des citoyens voire comme des hommes mais des choses.
A l'époque romaine, le pater familias,, avait ainsi un droit de vie ou de mort sur chaque membre de sa famille mais parce que la société était organisée autour de cette figure centrale.
Comme dit aussi plus haut, même au Moyen-Âge, l'individu ne disposait pas d'un droit d'user de la violence. Certes la violence était possible mais seulement dans un cadre judiciaire de règlement des conflits, soit comme épreuve (duel, ordalies), soit comme peine.
Puis, au fur et à mesure de la construction de l'Etat moderne et du renforcement du pouvoir royal à partir du XVIème siècle, notamment en France, l'Etat a récupéré le droit de justice (procédure inquisitoire) et ainsi le monopole de la violence.
L'individu n'est donc plus titulaire du droit d'user de la force depuis belle lurette.
Je vois qu'il est fait référence tant au contrat social de Rousseau qu'à la "guerre du tous contre tous" de Hobbes. Evidemment, ce sont deux théories philosophiques intéressantes mais inapplicables matériellement sur la nature humaine, son histoire et la vie en société. L'Homme n'est ni totalement bon, ni totalement mauvais.
Et c'est heureux.
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La solution se trouve dans le dilemme répété du prisonnier bien exploré par Axelrod.
Le dilemme répété
Dans son livre The Evolution of Cooperation (L'évolution de la coopération, 1984), Robert Axelrod étudie une extension classique de ce dilemme : le jeu se répète, et les participants gardent en mémoire les précédentes rencontres. Cette version du jeu est également appelée dilemme itératif du prisonnier. Il donne une autre illustration à partir d'une situation équivalente : deux personnes échangent des sacs, censés contenir respectivement de l'argent et un bien. Chacun a un intérêt immédiat à passer un sac vide, mais il est plus avantageux pour les deux que la transaction ait lieu.
Quand on répète ce jeu durablement dans une population, les joueurs qui adoptent une stratégie intéressée y perdent au long terme, alors que les joueurs apparemment plus désintéressés voient leur « altruisme » finalement récompensé : le dilemme du prisonnier n'est donc plus à proprement parler un dilemme. Axelrod y a vu une explication de l'apparition d'un comportement altruiste dans un contexte d'évolution darwinienne par sélection naturelle.
La meilleure stratégie dans un contexte déterministe « œil pour œil » (« Tit for Tat », une autre traduction courante étant « donnant-donnant ») a été conçue par Anatol Rapoport pour un concours informatisé. Son exceptionnelle simplicité a eu raison des autres propositions. Elle consiste à coopérer au premier coup, puis à reproduire à chaque fois le comportement de l'adversaire du coup précédent. Une variante, « œil pour œil avec pardon », s'est révélée un peu plus efficace : en cas de défection de l'adversaire, on coopère parfois (de 1 à 5 %) au coup suivant. Cela permet d'éviter de rester bloqué dans un cycle négatif. Le meilleur réglage dépend des autres participants. En particulier, « œil pour œil avec pardon » est plus efficace si la communication est brouillée, c'est-à-dire s'il arrive qu'un autre participant interprète à tort un coup.
Pour le dilemme du prisonnier, il n'existe pas de stratégie toujours optimale. Si, par exemple, toute la population fait systématiquement défaut sauf un individu qui respecte « œil pour œil », alors ce dernier a un désavantage au premier coup. Face à une unanimité de défaut, la meilleure stratégie est de toujours trahir aussi. S'il y a une part de traîtres systématiques et « d'œil pour œil », la stratégie optimale dépend de la proportion et de la durée du jeu. En faisant disparaître les individus qui n'obtiennent pas de bons totaux et en faisant se dupliquer ceux qui mènent, on peut étudier des dynamiques intéressantes. La répartition finale dépend de la population initiale.
Si le nombre N d'itérations est fini et connu, l'équilibre de Nash est de systématiquement faire défaut, comme pour N=1. Cela se montre simplement par récurrence :
au dernier coup, sans sanction possible de la part de l'adversaire, on a intérêt à trahir ;
ce faisant, à l'avant-dernier coup, comme on anticipe que l'adversaire trahira quoi qu'il arrive au coup suivant, il vaut mieux trahir aussi ;
on poursuit le raisonnement jusqu'à refuser de coopérer à tous les coups.
Pour que la coopération reste intéressante, le futur doit donc rester incertain pour tous les participants -- une solution possible est de tirer un N aléatoire.
La situation est aussi étonnante si l'on joue indéfiniment au dilemme du prisonnier, le score étant la moyenne des scores obtenus (calculée de manière appropriée).
Le dilemme du prisonnier est la base de certaines théories de la coopération humaine et de la confiance. Si l'on assimile les situations de transactions qui réclament de la confiance à un dilemme du prisonnier, un comportement de coopération dans une population peut être modélisé comme un jeu entre plusieurs joueurs, répété - d'où la fascination de nombreux universitaires depuis longtemps : en 1975, Grofman et Pool estimaient déjà à plus de 2000 les articles scientifiques sur le sujet.
Ces travaux fournissent une base modélisable, quantitative, pour l'étude scientifique des lois morales.
Axelrod donne dans son ouvrage Comment réussir dans un monde égoïste un exemple de stratégie œil pour œil dans le cadre du dilemme du prisonnier itératif : durant la guerre des tranchées, les combattants des deux camps, et ce, contre l'avis du commandement, appliquaient le principe vivre et laisser-vivre. Les protagonistes ne déclenchaient ainsi jamais en premier les hostilités mais répliquaient fortement à toute agression.
Moléson
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merci
Je m'explique : personne n'a le droit d'user de la violence. Point.
alors si c'est dit comme ça, ça va je vais de ce pas endiguer la violence ;#
ce maintient de l'equilibre est vraiment pas mal et ressort souvent, je suis tres darwinien :) donc ça correspond vraiment a l’évolution d'une espece.
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Dans la prolongation de l'article cité par Moleson on parle aussi du jeu de la "Poule Mouillée", je trouve qu'il illustre encore mieux l'interet ou non d'user de la violence pour certain individus dans une société... en gros si on combine les deux concept on arrive à : "choisi bien ta cible", "choisi bien ton moment"...
:)
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Je m'explique : personne n'a le droit d'user de la violence. Point.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit (http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit)
Il est, à ce titre, intéressant de (re)lire l'article Wiki.
Pour se rendre compte que ce n'est pas aussi simple que cela.
Et que cela dépend fortement des contextes. Géographiques, historiques, socio-économiques, géo-politiques, moraux, religieux.
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Ma réponse est un condensé extrême et par définition simplicateur de l'évolution du droit français sur la violence physique.
Quant à la page wikipedia sur le Droit, elle est peut être utile pour un profane mais reste grandement incomplète. La bibliographie est d'ailleurs parfaitement creuse et les références à Aubert et Villey lacunaires. Mais bon c'est pas le sujet.
Il reste que le droit individuel d'user de la violence physique n'existe pas en France ni en Europe depuis belle lurette.
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Il reste que le droit individuel d'user de la violence physique n'existe pas en France ni en Europe depuis belle lurette.
...même en état de légitime défense avéré, tel que la loi le définit? :huh:
http://dictionnaire-juridique.jurimodel.com/L%E9gitime%20d%E9fense.html (après, le lien est peut-être tout pourri, et la définition pas bonne? )
Définition de Légitime défense
(Droit pénal)
Autorisation légale et immédiate de se défendre ou de défendre autrui lors d'une agression, y compris en utilisant des moyens qui seraient interdits dans d'autres circonstances. Il n'y a ni crime ni délit lorsque les blessures, les coups voir l'homicide sont commandés par la nécessité de se défendre ou de protéger autrui.
La loi prévoit cependant que la riposte doit être proportionnée à l'attaque à défaut il ne peut s'agir de légitime défense.
Article 122-7 du Code pénal :
"N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne, ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."
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Il reste que le droit individuel d'user de la violence physique n'existe pas en France ni en Europe depuis belle lurette.
Pas même concernant la contrainte possiblement exercée par les représentants des forces de l'ordre ? ;)
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Quant à la page wikipedia sur le Droit, elle est peut être utile pour un profane mais reste grandement incomplète.
Oui.
Toutefois, les condensés vulgarisateurs ont leur place.
Ce que je voulais suggérer, c'est l'inutilité d'énoncer des absolus qui s'avèrent très vite réducteurs.
Tout est contextuel.
Always listen to experts. They'll tell you what can't be done, and why. Then do it.
Robert A. Heinlein
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Le recours à la contrainte par les membres des forces de l'ordre n'est pas réalisé en leur nom personnel mais au nom de l'Etat. Ce n'est que la mise en oeuvre de son monopole de la violence.
De plus, ce recours à la force n'est pas un droit permanent et discrétionnaire. Il n'est possible que dans les cas et conditions posés par la loi (expression de la volonté générale et non individuelle).
Si l'agent ne respecte pas les règles d'utilisation de la contrainte, il redevient simple citoyen et doit répondre de la violation de l'interdit de la violence.
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Et pour le cas de la légitime défense (cf mon chti post plus haut...) :huh:
à+,
Lambda
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Ben la légitime défense c'est l'exception au principe selon lequel le citoyen n'a pas le droit d'user la violence.
On parle alors de fait justificatif.
Un acte de violence, au départ prohibé, devient justifié par la nécessité de se défendre soi-même ou de défendre un tiers.
Et encore, cette exception est très encadrée. Qu'une de ces conditions manque et elle ne sera retenue.
La légitime défense n'est pas un automatisme.
D'ailleurs, en théorie, elle n'a pas à être relevée d'office par le juge ou le procureur de la République. C'est à la personne à laquelle est reproché d'avoir commis un acte de violence de la soulever comme moyen de défense.
Il existe d'autres exceptions d'usage de la force comme l'état de nécessité ou le droit d'arrestation citoyenne en cas d'infraction flagrante.