Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Vie sauvage => Discussion démarrée par: DavidManise le 11 décembre 2007 à 10:12:18
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Salut !!! :)
Bon y'a Kilbith qui m'a fait passer un article extrêmement intéressant sur les intoxications au monoxyde de carbone liées à l'utilisation de poêles et réchauds dans des milieux confinés. Je voulais le traduire, mais par manque de temps ça traîne, donc je vous file simplement le lien en anglais... et je vous fais un RESUME très résumé en français.
http://zenstoves.net/COHazard.htm
Résumé rapide en français : Les poêles, réchauds, réchauds à alcool, bougies et autre produisent tous des quantités plus ou moins importantes de monoxyde de carbone (CO). Le CO se fixe rapidement sur les globules rouges et y "prend la place" de l'oxygène, diminuant d'autant la capacité desdits globules à transporter l'oxygène. Le CO se fixe sur les globules rouges PLUS VITE qu'il ne peut être évacué. Donc plus l'exposition est prolongée, plus les globules rouges se saturent en CO.
Les effets/symptômes des divers niveau d'intoxication au CO au niveau de la mer :
0-10% : Asymptomatique
10-20% : Mal de tête (frontal), étourdissements, nausée, vomissements, diminution de la motricité fine
20-30% : Maux de tête, rythme cardiaque élevé, confusion, léthargie, distorsions visuelles
30-40% : KO apparent, ou impossibilité de bouger
40-50% : Convulsions
50-60% : Coma
60-70% : Mort en 2 heures
80-90% : Mort en moins d'une heure
90-100% : Mort imminente
Il est bien évident qu'il faut agir dès les premiers symptômes...
Plus on est en altitude, et plus les effets de l'intoxication seront importants, puisque le manque d'oxygène se fera plus cruellement sentir.
Les effets d'une intoxication quotidienne légère au CO peuvent se cumuler sur plusieurs jours, amenant des effets de plus en plus importants même si l'exposition est relativement brève, mais répétée (les gros fumeurs ont ainsi des globules rouges saturés à 10 ou 15% de monoxyde de carbone !)...
Il faut grosso modo 48h dans une athmosphère parfaitement normale pour qu'un individu normal ne se désintoxique. Plus on est en altitude, plus il faut du temps pour se désintoxiquer.
GROSSES SOURCES DE CO, A EVITER :
- Toute flamme de réchaud/poêle/feu/bougie "jaune"... et non pas bleue bien chaude ; combustion incomplète = CO.
- En milieu confiné / pas extrêmement bien aéré
- En altitude
- Avec un plat large qui "écrase" la flamme de trop près et la prive d'un peu d'O2, et la rend "jaune"
- De manière prolongée (feu doux longtemps, par exemple)
- Brûleur sale... ou sali par un carburant un peu crade...
Les pires sources de CO sont les petites flammes jaunes qui brûlent longtemps en milieu confiné... la fameuse bougie dans l'igloo est un bon exemple. C'est valable aussi pour la bougie ou le zippo dans le poncho en position de survie, bien sûr. Il faut aérer un peu le poncho.
Merci Did !
David
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Pour les amateurs de bougies UCO dans une tente pour réchauffer l'atmosphère, faites gaffe!
Kai
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P.S.: J'ai "crossposté" ce message sur randonner-léger...
David
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Je suis surpris par le taux de CO pour "tuer"
Mon cours SAMU me disait : 1% de CO dans l'air est mortel (100% j'en suis persuadé :lol:)
Wiki dit ceci :
* Durée d'exposition :
Il agit comme un gaz asphyxiant très toxique qui, absorbé en quelques minutes par l’organisme, se fixe sur l’hémoglobine :
o 0,1 % de CO dans l’air tue en une heure
o 1 % de CO dans l’air tue en 15 minutes
o 10% de CO dans l’air tuent immédiatement.
Le centre anti poison parle de 0.5% pour une mort en 20' : http://www.poisoncentre.be/images/pdfs/brochure-co-fr.pdf (http://www.poisoncentre.be/images/pdfs/brochure-co-fr.pdf)
A moins que l'article ne parle du pourcentage de globules rouges "indisponibles" ?
COHb : que signifie le HB ?
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Il s'agit bien du niveau d'intoxication, pas de la proportion de CO dans l'air. Autrement dit je parle du % de COHb sur les globules rouges.
David
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COHb = CarbOxyHémoglobine (de mémoire)
Edit : réponse un peu lapidaire, je reprends :
La COHb est le complexe formé par l'hémoglobine et le CO, puisque celui-ci prend la place de l'oxygène ou du CO2 normalement véhiculés par l'hémoglobine.
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Oki, autant préciser
Je trouve les pourcentages dans l'air plus "frappant" car on a vite fait de se retrouver avec 1% de CO
Combustion en milieu clos + respiration, on a vite fait de se retrouver avec 3% de CO2, qui suffisent à provoquer une somnolence voir le sommeil tout court et ne rien voir venir avec le CO qui est produit plus lentement
Si on considère qu'il faut minimum 16% d'O2 dans le mélange que l'on respire : 20% - 3 de CO2 - 1 de CO, on est limite dans tout >:(
vraiment une saloperie absolue le CO et on ne peut pas le capturer comme le CO2 par des cartouches filtres :(
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Tafdak. 1% de CO dans l'air, c'est très très vite atteint. Et c'est d'autant plus traître que cette saloperie est parfaitement incolore et inodore.
David
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Vi, j'en avais parlé un peu dans mon post sur la plongée
Autant on peut te faire respirer un mélange : 21% d'O2 36% de CO2 43% de N2 (si j'en crois une fiche d'anesthésie) autant un petit malheureux pourcent de CO et c'est la mouisse totale
Le problème c'est qu'il faut une infrastructure médicale "lourde" pour soigner une intoxication avancée, je vais essayer de bien lire l'article pour comprendre les "48 heures" pour se désintoxiquer, cela peut servir
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48 heures pour se désintoxiquer, c'est pour le cas d'une inoxication légère qui ne suppose pas de traitement lourd (disons moins de 15% à la louche). Dès qu'il y a perte de conscience ou omnubilation, les traitements deviennent effectivement très complexes... et ça se fait en réa.
Ciao ;)
David
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Et en général, les traitements lourds (même en saturation en O2 pur en caisson hyperbar) et tout le tintouin, ça se solde par le décès du patient. Le problème est que lorsque que l'on découvre le phénomène, il est déjà trop tard !
A noter tout de même que le CO dans une atmosphère "normale", même confinée, étant plus "lourd", stagne dans les couches les plus basses de l'atmosphère ambiante. On retrouve donc les animaux domestiques (chats, chiens) raides morts, ce qui est un signe d'alerte de ce genre d'intoxication. Le problème, c'est que le lit de la victime (les intoxiqués que j'ai pu rencontrer l'ont été pendant leur sommeil, donc les signes avant-coureurs sont passés inaperçus) n'est pas placé en hauteur (en général) et par conséquent ....
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C'est bon de savoir tout ca, les medias nous répétent tous les ans a la meme époque que le CO tue, mais en avoir les détails et les proportions létales permet de mieux se rendre compte de la dangerosité du phenoméne.
Aprés reflexion, je me rend compte que certaines soirées difficiles dans des refuges en hivers ont pu être causées par des poeles trop pleins ou au tirage difficile... bien souvent on met cela sur le compte de l'altitude, de la fatigue ce qui par ailleur nous rend plus sensible bien sur... heureusement les feux dans ce type de petits poeles a bois sont vites epuisés, et on a toujours tendance a dormir sur le bas flanc superieur pour chercher la chaleur... et puis quelques va et viens a l'exterieur suffisent souvent a renouveller l'air. Aujourd'hui beaucoup de refuges ont subis des travaux, et la petite cabane calfeutrée a tendance a disparaitre. J'imagine que cette préoccupation a été comptée parmi des prescriptions techniques.
Pour l'igloo, étant donné la 'lourdeur' relative de ce gaz j'imagine que la création d'une bonne fosse à froid doit suffire a évacuer le CO issue d'une bougie?
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Non. Enfin, honnêtement je suis pas sûr, mais je n'oserais pas tester.
Un igloo, ça doit être ventilé. Un petit trou au plafond, et si tu fermes vraiment l'entrée, tu perces un petit trou en bas aussi.
Il faut se méfier des trucs étanches. Des trucs parfaits... en apparence. La perfection n'est souvent qu'une illusion causée par l'approximation. Mieux vaut des trucs un poil moins clean et un peu plus pourris, et qui ne sont pas totalement optimisés... mais qui fonctionneront dans la réalité ;)
Ciao ;)
David
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oai ok
En principe j'ai tendance à créer plus un abri en neige qu'un réél igloo, a savoir
une tranchée en congére et une niche latérale pentée vers la tranchée, l'ensemble est donc plutot aeré...
Et puis j'ai toujours au moins la sonde a neige ou un baton qui sort surtout pour éviter que le voisin vienne se soulager juste au dessus... et nous rendre visite par le dessus ^-^
En même temps, le fait de ne pas fermer l'igloo permet d'avoir une combustion complete de la bougie, laquelle n'émet pas de CO puisque les produits en sont du co2 et de l'eau. J'aurais plus tendance à me méfier des réchauds en fait.
Je crois que je vais etre vigilant a la prochaine igloo party...
trés bon fil ca...tres tres utile :closedeyes:
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En principe j'ai tendance à créer plus un abri en neige qu'un réél igloo, a savoir
une tranchée en congére et une niche latérale pentée vers la tranchée, l'ensemble est donc plutot aeré...
Et puis j'ai toujours au moins la sonde a neige ou un baton qui sort surtout pour éviter que le voisin vienne se soulager juste au dessus... et nous rendre visite par le dessus ^-^
Oui ça c'est un excellent système... pas loin d'être l'idéal à mon humble avis.
David
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Oki, autant préciser
Je trouve les pourcentages dans l'air plus "frappant" car on a vite fait de se retrouver avec 1% de CO
Combustion en milieu clos + respiration, on a vite fait de se retrouver avec 3% de CO2, qui suffisent à provoquer une somnolence voir le sommeil tout court et ne rien voir venir avec le CO qui est produit plus lentement
Si on considère qu'il faut minimum 16% d'O2 dans le mélange que l'on respire : 20% - 3 de CO2 - 1 de CO, on est limite dans tout >:(
vraiment une saloperie absolue le CO et on ne peut pas le capturer comme le CO2 par des cartouches filtres :(
+1 ibis, je pense aussi que la concentration dans l'air est plus parlante.
Il est bon de rappeler si cela est nécessaire que même à domicile ( or igloo, refuge, abri ...) il est important de ventiler des locaux chauffés par une chaudière au fioul; gaz ou bois, encore beaucoup de mort chaque année en France à cause du CO.
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C'est la saison !
vigilance et prévention.
Un coup d'oeil sur le site du Centre Européen de Prévention des Risques, rubrique CO ;)
http://www.cepr.fr/fr/risqdome/monoxyde.htm (http://www.cepr.fr/fr/risqdome/monoxyde.htm)
(http://www.cepr.fr/fr/risqdome/images/illust-CO/M1-1C%20-.jpe)
le monoxyde de carbone est Inodore Insipide Incolore : indétectable par l'homme il est responsable (enfin c'est avant tout l'Homme qui est responsable de ses conneries) de 6000 intoxications et 300 décès par an en France.
Sommaire de la page cité en lien (ci-dessus):
LES SITUATIONS A RISQUES
- Les appareils non reliés à un conduit d'évacuation
Le vieux chauffe-eau non raccordé à un conduit d'évacuation est le cas le plus fréquent d'intoxications graves au CO
Le poêle à charbon
L'obstruction des bouches de ventilation
Le conduit de cheminée bouché
Une concentration de monoxyde de carbone élevée peut tuer en moins d'une heure
LA PREVENTION
LES ACCESSOIRES DE PROTECTION
QUE FAIRE EN CAS D'URGENCE ?
vous trouverez aussi des adresses pour obtenir des brochures gratuites.
(http://www.cepr.fr/fr/risqdome/images/illust-CO/monox-gene.jpg)
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Dans une ambiance "Vie sauvage " , les lampes à Huiles fabriquées avec les moyens du bord produisent aussi du CO ?
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Salut Douyazen,
Je dirais que oui, comme dans toute combustion incomplète. Après ce n'est pas vraiment un souci sauf si tu es en milieu clos (sans ventilation).
;)
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Salut
J'ai trouvé un article scientifique intéressant sur le sujet :
http://www.wemjournal.org/pdfserv/i1080-6032-012-03-0208.pdf
Objective.—To determine the physiological consequences of acute CO exposure from cooking in
snow caves at 3200 m. We hypothesized that ambient CO and serum carboxyhemoglobin (COHb)
levels would increase and that even low levels of COHb would be associated with symptoms of CO
poisoning at high altitude.
Method.—This was a prospective observational study. Twenty-two healthy volunteers age 18 years
or older were recruited during a winter camping trip at 3200 m. Subjects filled out symptom questionnaires,
and heart rate (HR), oxygen saturation (SaO2), serum COHb, and ambient CO were all
measured before and after cooking inside snow caves.
Results.—Median age of subjects was 32 years, and 87% were male. The median ambient CO level
increased by 17 ppm (IQR, 2–27 ppm), P 5 .005. Mean serum COHb level rose from 0.3% (IQR,
0.2%–0.4%) to 1.2% (IQR, 0.7%–2.6%) after cooking, for a difference of 1% (IQR, 0.4%–2.3%), P
, .001. There were no differences in symptom scores before and after cooking, and there was no
significant effect on HR or SaO2.
Conclusion.—A single exposure to CO at 3200 m increases ambient CO and COHb but not to
clinically important levels. Further studies are needed to examine the risks of longer exposures at
higher altitudes.
Key words: carbon monoxide, high altitude, carboxyhemoglobin, air pollutants, environmental exposure,
mountaineering, heating
Le site d'origine est super intéressant pour ceux qui cherchent des articles assez pointus (les archives sont téléchargeables en pdf - sauf les plus récentes...).
A+
Mike
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Ce forum est vraiment génial et international on peut même s'instruir en anglais.
Bon c'est c*n pour moi parce que moi et l'anglais on n'est plus vraiment pote avec le temps :blink:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Salut Douyazen,
Je dirais que oui, comme dans toute combustion incomplète. Après ce n'est pas vraiment un souci sauf si tu es en milieu clos (sans ventilation).
;)
Merçi d'avoir confirmé ce que je pensais triptop . ;)
@papoum : t'es pas le seul , j'ai vraiment du mal avec l'anglais .
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Pour l'igloo, étant donné la 'lourdeur' relative de ce gaz j'imagine que la création d'une bonne fosse à froid doit suffire a évacuer le CO issue d'une bougie?
:o Justement non, c'est pas un plus lourd que l'air! :o
=>Il ne descend pas dans la fosse à froid quand tu cuisines ou quand tu admires ta bougie, mais il monte.
Sa densité par rapport à l'air est de 0.97. C'est très proche de 1, donc il diffuse très facilement et rapidement dans tout l'espace. Et comme il est produit dans la flamme de ta bougie, il monte d'autant plus facilement. C'est l'aération de sortie dans le plafond de ton igloo et l'aération d'entrée depuis ta fosse à froid qui permettront de limiter l'accumulation.
Quelques plus lourds que l'air (densité par rapport à l'air):
le CO2 - 1.5
le propane - 1.5
le butane - 2.0
Eh, faites gaffe! Maintenant que j'ai trouvé de nouveaux amis, n'allez pas prendre des risques stupides!
:love:
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Je lisais ce fil avec un peu de retard et je commencais à protester dans ma tête. Heureusement Nävis est intervenu avant moi. Je suis toutefois étonné que ca soit les pieds tendres qui doivent intervenir :glare:
Le CO est plus leger que l'air et donc monte. On à donc interret à rester pres du sol. Mais attention au CO2 qui lui descent mais en étant toutefois moins toxique. Je pense qu'il est bien plus util de retenir ceci que de discuter sur les % ;)
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:o Justement non, c'est pas un plus lourd que l'air! :o
=>Il ne descend pas dans la fosse à froid quand tu cuisines ou quand tu admires ta bougie, mais il monte.
Je m'en doutais!
L'air c'est du N2 et de l'O2, et par la force de Mendeleiv et de son tableau, N et O sont plus lourd que C.
Maintenant, je n'irai plus jamais dormir en haut d'un lit superposé ;D
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C'est l'éternelle question de savoir si les pets montent ou descendent.
Comme le dit si bien Nävis, le CO "diffuse" à cause de sa densité très proche de celle de l'air. Il ne se sépare que très lentement de l'air, et le moindre mouvement d'orteil crée une turbulence suffisante pour les remélanger. C'est aussi tout ça qui le rend dangereux.
Comme elle dit il vaut donc mieux compter sur un léger courant d'air constant pour garder l'abri sain.
Les autres, vous confondez CO et CO2. Le CO2, qui est bel et bien beaucoup plus lourd que l'air au point de pouvoir être transvasé comme de l'eau, ne permet pas de respirer mais il ne pourrit pas l'hémoglobine. C'est lui qui nous fait étouffer quand on fout la tête dans un sac poubelle, mais il suffit de sortir la tête du sac pour reprendre une bonne bouffée d'air pur, ce qui ne serait pas suffisant avec du CO.
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PS pour Brice : désolé, on n'a pas toujours des yeux partout :-[ Bienvenue :)
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PS pour Brice : désolé, on n'a pas toujours des yeux partout :-[ Bienvenue :)
Ha mais qu'est ce que fous foutez alors ? C'est pas le tout de trainer dans la nature, faudrait aussi penser à passer des journées devants l'écran hein ! Remboursez mon inscriptions ! ;)
Bon, allez j'arrète de polluer ce fil avec mes interventions stériles :-[
A+
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Petite traduction d'une partie de l'article en lien dans le 1er message de ce fil. :tongue:
Euh...seule la version anglaise fait foi! :sneaky:
J'arrive pas à poser les images!! >:( Seule solution, aller voir l'original. Bonne lecture!
Titre original : Carbon Monoxide Hazards with Backpacking Stoves Zen Backpacking Stoves
Copyright © 2000-2005
Extrait traduit de l’anglais, publié à l’usage des membres du forum du site www.davidmanise.com . Les liens et les références pointant vers des textes en anglais, ils n’ont pas été traduits.
(http://co.gif)
Intoxication au CO et campeurs
Puisqu’une exposition prolongée à de faibles concentrations de CO peut provoquer un empoisonnement considérable, une randonnée de quelques jours peut facilement conduire à une augmentation dangereuse du CO dans le sang et à un empoisonnement chronique. En fait, une exposition prolongée à de faibles concentrations de CO est considérée comme plus dangereuse qu’une courte exposition à de hautes concentrations en CO.
S’asseoir dans une tente fermée avec un réchaud allumé tout en connaissant les dangers de l’empoisonnement au CO n’est pas une attitude menant à une longue vie, même si c’est habituel pour beaucoup de randonneurs. En fait, la plupart des personnes lisant cet article vont probablement continuer à utiliser un réchaud dans une tente, pour des raisons diverses. Ainsi, ceux qui n’iront pas cuisiner en dehors de leur tente, en pataugeant dans la boue ou sous un blizzard glacial, pourront diminuer (mais pas éliminer) les risques liés à l’exposition au CO en prêtant attention à un certain nombre de points. Il faut retenir que si de simples mesures de bon sens peuvent limiter la probabilité d’accidents graves dans les étendues sauvages, on peut souffrir d’effets à long terme même avec de petites expositions au CO.
Utiliser un réchaud dans une tente est dangeureux – faites le à vos propres risques.
Turner WA, Cohen MA, Moore S, et al. Carbon monoxide exposure in mountaineers on Denali. Alaska Med. 1988; 30:85-90.
L’une des plus simples façon de diminuer l’exposition au CO est d’aérer. Cela baisse la concentration de CO, tout en permettant à l’oxygène d’entrer dans la tente ou dans l’abri. Les tentes « respirent » bien mieux que les igloos ou les abris à neige, d’autant plus que les parois intérieures de ces derniers tendent à se recouvrir de glace quand on utilise un réchaud. Mais les tentes aussi peuvent perdre leurs respirabilité une fois que les parois sont recouvertes de glace, ou lorsqu’elles sont ensevelies sous la neige. Bien évidemment, les tentes ayant un tissu étanche à l’air piègent plus de CO à l’intérieur et plus longtemps que les autres types de tente. Le vent joue également un rôle dans l’aération, surtout avec les tentes. Ainsi, l’accumulation de CO dans une tente est plus importante en l’absence de vent.
Baisse du niveau de CO après extinction du réchaud. ACH = vitesse de renouvellement d’air. Tente Nylon à double paroi, porte d’entrée semi ouverte. Igloo avec aération ~45cm2. Trou à neige avec aération ~20cm2. Source - Turner WA, Cohen MA, Moore S, et al. Carbon monoxide exposure in mountaineers on Denali. Alaska Med. 1988; 30:85-90.
Une étude complète conduite au Denali en Alaska (Turner WA, Cohen MA, Moore S, et al. Carbon monoxide exposure in mountaineers on Denali. Alaska Med. 1988; 30:85-90.) recommande de faire un trou d’aération d’au moins la taille de la rondelle d’un bâton de ski (environ 50cm2), situé le plus haut possible, et le plus proche du réchaud en fonctionnement pour garder un niveau de CO acceptable. Il est important que cette aération soit élevée car, contrairement à la croyance populaire, le CO ne tombe pas dans un abri, mais au contraire monte. C’est un gaz de combustion, et il est moins dense que les autres gaz présents dans l’air (poids moléculaires : CO=28, N=28, O2=32, CO2=44). Une autre étude suggère l’importance d’avoir une entrée d’air (et d’oxygène) basse dans la tente pour prévenir une baisse du taux d’oxygène, ce qui aurait pour effet d’augmenter exponentiellement la production de CO du réchaud.
On peut ne pas s’apercevoir de l’apparition des signes de l’empoisonnement au CO lorsque l’on reste assis dans son abri. Il est donc recommandé de se lever très régulièrement, et de faire quelques pas au-dehors. Cela permet de respirer de l’air frais, oblige à ouvrir la tente et permet de « révéler » d’éventuels premiers signes masqués. Un mal de tête est un signe sérieux, et si en se levant on ne peut pas marcher, c’est que l’empoisonnement mortel n’est pas loin.
(Partie sur la dynamique des réchauds et sur la chimie de la combustion, non traduite)
Remarquer le dangeureux niveau de CO atteint avec une flamme jaune (Yellow Flame), avec un réchaud Coleman Peak et carburant Coleman. Source - Leigh-Smith S, Watt I, McFadyen A, et al. Comparison of carbon monoxide levels during heating of ice and water to boiling point with a camping stove. Wilderness Environ Med. 2004;15:164-170.
Une flamme jaune est un signe d’une combustion incomplète et est associée à une production de grande quantités de CO. Si vous n’obtenez que des flammes jaunes, il vaut mieux éteindre le réchaud, le nettoyer (avec une attention spéciale pour l’injecteur), remplacer le carburant, et-ou s’assurer d’une pressurisation suffisante plutôt que de vous exposer à des niveaux mortels de CO. Un réchaud avec le réglage le plus fort qui produit encore des flammes bleues produit le plus faible niveau de CO. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, un réchaud réglé au plus bas, comme pour mijoter, produit plus de CO qu’avec tout autre réglage.
Comparaison du niveau de CO avec un réchaud multi-carburant : Kérosène, essence sans plomb (unleaded gas), essence rectifiée (white gas). Schwartz RB, Ledrick DJ, Lindman AL. A comparison of carbon monoxide levels during the use of a multi-fuel camp stove. Wilderness Environ Med. 2001;12:236-238.
Les réchauds doivent êtres bien entretenus, propres, correctement pressurisés (pour les modèles concernés) et remplis avec un carburant de qualité. Selon l’étude de Schwartz (ci-dessus) sur les carburants de réchaud, le kérosene produit en moyenne plus de deux fois le niveau de CO que l’essence rectifée ou sans plomb, dans un réchaud Sigg Fire Jet en 2 heures. Le kérosène est un carburant « sale », qui contient beaucoup plus d’hydrocarbures insaturés et de composés aromatiques que les carburants « propres ». Ces produits peuvent ne pas être complètement pyrolysés, ce qui conduit à une combustion incomplète et à la production de suies.
En moyenne, le kérosène contient des molécules plus grandes que l’essence rectifiée ou l’essence sans plomb, ce qui peut entraîner une rupture incomplète des hydrocarbures et conduire à une combustion incomplète. Si la taille des molécules du carburant a une influence sur la production de CO, alors des carburants comme les alcools et le pétrole liquéfié devrait théoriquement produire encore moins de CO que l’essence rectifiée.
Il est possible que la taille de l’injecteur (paramètre d’efficacité pour un carburant donné et limitant la production de CO) utilisé au cours de l’étude citée au-dessus soit plus adaptée à l’essence rectifiée qu’au kérosène, ce qui donnerait alors moins de valeur aux résultats et aux conclusions. Dans le cas d’un réchaud multi carburant avec des injecteurs interchangeables, il faut veiller à utiliser l’injecteur approprié pour le carburant utilisé, pour une efficacité maximale et pour une production de CO réduite.
Et en parlant d’injecteurs adaptés, un réchaud équipé d’un injecteur conçu pour le niveau de la mer peut ne pas fonctionner correctement en altitude, à cause de la baisse de la pression atmosphérique et de l’oxygène disponible.
Niveau dangereux de CO avec une flamme jaune, produit par un réchaud Coleman Peak avec carburant Coleman : sans casserole (without pot) et avec casserole (with pot). Leigh-Smith S, Watt I, McFadyen A, et al. Comparison of carbon monoxide levels during heating of ice and water to boiling point with a camping stove. Wilderness Environ Med. 2004;15:164-170.
Plus la flamme est perturbée, plus il y a de CO produit. Poser une casserole, ou tout autre récipient, sur un réchaud augmente drastiquement la production de CO. Sur le plan des effets de la production de CO, utiliser un réchaud pour chauffer une tente est bien moins dangereux que de l’utiliser pour faire fondre de la neige ou cuisiner.
De nouvelles recherches prouvent que les réchauds sont plus mortels que ce que l’on pensait. Hauteur du récipient vs conc en CO (Pot Height vs CO), en gris – réchaud utilisé normalement, en blanc – le récipient est posé 2.5cm plus haut que normalement.
Article summarized from "Backpacking Equipment Buyer's Guide", 1978 by William Kemsley & the editors of Backpacker Magazine.
Selon un article paru dans le 1978 Backpacking Equipment Buyer's Guide, les récipients placés au-dessus des flammes provoquent moins de dégagement de CO que ceux placés directement dedans (comme sont conçus la plupart des réchauds). Mais un support élevant le récipient au-dessus du réchaud peur avoir pour inconvénient de diminuer la stabilité et l’efficacité du réchaud.
Différences de production de CO avec deux récipients de diamètre différent, avec un réchaud Coleman Dual Fuel 533 et du carburant Coleman. Leigh-Smith S, Stevenson R, Watt M, et al. Comparison of carbon monoxide levels during heating of water to boiling point with a camping stove using different diameter pans. Wilderness Environ Med. 2004;15:164-170.
De même, des récipients étroits produiront moins de CO que les plus larges.
En résumé
Pour maximiser les dangers d’empoisonnement au CO on utilisera du kérosène dans un réchaud multi carburant sale et insuffisamment pressurisé, réglé sur feu doux avec un récipient extra large posé directement contre le haut du réchaud, et le tout dans un abri à neige, mal aéré et à très haute altitude.
Pour réduire les dangers d’empoisonnement au CO on évitera d’utiliser un réchaud ou une lampe dans un endroit confiné, ou à tout le moins on s’efforcera de suivre les recomman-dations suivantes :
Empoisonnement au CO – Facteurs de risque et recommandations
Facteurs de risque
Recommendations
Cuisson
Régler avec un maximum de flammes bleues et éviter les petites flammes
Utiliser une casserole de faible diamètre
Eloigner le récipient de la flamme
Utiliser des carburants rectifiés
Flamme jaune
Éteindre le réchaud, re-pressuriser, re-allumer
Ventilation maximale de la tente pendant quelques minutes
Ventilation insuffisante, avec pour effet:
1. Abaissement du taux de O2 et combustion incomplète
2. Accumulation de CO
3. Accumulation de CO2, augmentant encore plus la combustion incomplète
Surface d’aération d’au moins 50 cm2
Aération de sortie CO aussi haute que possible
Aération d’entrée O2 positionée en bas
Eviter une aération minimaliste, augmente para-doxallement la concentration en CO
Risque CO plus grand sous tente en l’absence de vent
Effet insidieux en cas de sédentarité
Surveiller l’apparition de maux de tête et de tachychardie
Sortir régulièrement faire quelques pas pour se rendre compte de l’apparition des premiers signes cachés
Durée de l’exposition au CO
Air vicié dans la tente (moins de O2)
Aérer régulièrement la tente
L’aération n’a pas besoin d’être continue
Déshydratation
Bien s’hydrater
Les trous à neige sont plus dangeureux que les tentes - Altitude - Hyperventilation
Suivre les recommandations précédentes
Tente avec de la glace sur les parois et tente recouverte de neige
Tenter de conserver la respirabilité du tissu de la tente en le nettoyant régulièrement
Modified version of table in Leigh-Smith S. Carbon monoxide poisoning in tents--a review. Wilderness and Environmental Medicine. 2004 Fall;15(3):157-63.
Extrait traduit de l’anglais, publié à l’usage des membres du forum du site www.davidmanise.com . Les liens et les références pointant vers des textes en anglais, ils n’ont pas été traduits.
Titre original : Carbon Monoxide Hazards with Backpacking Stoves
Zen Backpacking Stoves
Copyright © 2000-2005
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:akhbar:
Merci Nävis. C'est super.
Pour les images, le mode d'emploi est ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,352.0.html
Ciao ;)
David
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Et pour résumer le résumé, en gros, il faut toujours une bonne aération, non?
a+
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Bonjour,
Nävis me fait parvenir sa traduction AVEC LES IMAGES en format PDF. Merci Nävis !
Voici le lien : http://www.davidmanise.com/survie/COcampeurs.pdf
Ciao ;)
David
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Très intéressant et utile — GOTO Wiki ! —, mais quand on regarde http://zenstoves.net/Copyright.htm :
Electronic and Online Reproduction
I do not permit other websites to copy my articles, stories, or images. If you are interested in referring your readers to one or more pages of information on this web site, then simply use a hypertext link to the original article stored on zenstoves.net.
Translation Rights
Translations are only allowed with special permission.
jiluc. (http://img52.exs.cx/img52/2336/favicon.png)
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Woops ! :-[
Je vais contacter le monsieur pour lui demander.
David
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Woops ! :-[
Je vais contacter le monsieur pour lui demander.
David
Vu comment est ficelé le document avec toutes les références, je crois qu'il sera fier de voir son doc tourner !
Ensuite wiki :D
Merci pour le boulot Nävis
:)
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Faudra voir ce que le gars veux que l'on mette sur le doc (références, autorisation, etc), et peut-être rajouter l'adresse de son site. Bref on peut faire un peu mieux.
A+
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Tain avec cette histoire de pirate maboule, j'ai complètement zappé le truc :-[
Et là en début de semaine je vais pas avoir plus de temps entre la migration et tout le bordel. Quelqu'un peut contacter le gars à ma place, please ?
-- Triptop, tu parles anglais ?
-- Euh oui sergeant !!!
-- Corvée de chiottes !!!
David (ouais je sais c'est une vieille blague :-[)
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got that
j'vais faire semblant ;) je vous tiens au jus sur ce fil.
EDIT réponse du Monsieur:
It would be nice to have a hyperlink to the site on your PDF. As far as content – looks fine to me.
Thanks for the interest and acknowledgement.
Zen Seeker
Nävis si tu peux faire la modification c'est tout bon :up:
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Merci Triptop :up:
Nävis : reçu les modifs !
Tain vous êtes efficaces :love:
http://www.davidmanise.com/survie/COcampeurs.pdf
David
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Super document, du coup je l'ai lu en entier :) merci !
Il me semble que le danger qu'il pointe concerne essentiellement les réchauds dits "à essence". Ou je me trompe ?
Ceux qui ont déjà préchauffé ce genre de réchaud savent que le faire bruler sous une tente fermée est... disons... délicat ;D ! Vu l'intensité variable des flammes au préchauffage.
Au pire par mauvais temps, en Islande je l'allumais tous les soirs dans l'auvent généreusement ouvert, à part en expé polaire, je ne vois pas qui s'amuserait à allumer et faire fonctionner ce type de réchaud en tente fermée. Menfin paraît que certains font des feux sous tente, alors... ;)
Par contre sous igloo, là le danger est évident. Moins bonne aération et on n'a pas peur de cramer la toile, donc on est davantage tenté d'utiliser ça à l'intérieur.
Dans le document, je n'ai pas vu de tests sur les réchauds butane ou alcool et sur les bougies, David tu as un peu extrapolé dans ton résumé du message initial quand tu parles de tout "réchaud, poêle, feu, bougie" , ou tu as des données la dessus ?
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Tain vous êtes efficaces :love:
C'est l'ambiance de ce forum qui fait la motivation! :love:
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Dans le document, je n'ai pas vu de tests sur les réchauds butane ou alcool et sur les bougies, David tu as un peu extrapolé dans ton résumé du message initial quand tu parles de tout "réchaud, poêle, feu, bougie" , ou tu as des données la dessus ?
Et bien le monsieur, là sur son site http://zenstoves.net/, il dit clairement que son site est consacré aux réchauds à essence, mais il présente aussi d'autres réchauds (y a même les réchauds à bougies). Les anglo-saxons, culturellement, sont plus souvent réchaud à essence que à gaz. Et les réchauds qui fonctionnent bien en hautes montagne, dans des endroits isolés, et par grands froid, et bien ce sont souvent des réchauds à kérosène et à essence.
Pour ce qui est de l'article sur le CO, dont un extrait a été traduit, il donne assez d'explications pour pouvoir alimenter une saine réflexion sur les dangers du CO.
Pré-mâcher plus, ce serait ruminer... ;D
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Et bien le monsieur, là sur son site http://zenstoves.net/, il dit [...]
Pré-mâcher plus, ce serait ruminer... ;D
Tu veux un peu de glace sur les chevilles ? :lol:
Je connais le site du monsieur (un peu ::) ) qui n'est pas du tout "consacré aux réchauds à essence" , je connais aussi (un peu) les avantages et inconvénients des réchauds à essence, mais merci pour le rappel (avec lequel je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis "endroits reculés"), et c'est justement en posant cette question que je voulais alimenter une "saine réflexion", pas sur les dangers du CO (on les connais assez bien), mais sur les causes qui peuvent amener la formation de CO, notamment le type de réchaud.
Je le répète, le document dont il est question (en anglais ou français) parle du CO (pas les autres pages du site zenstoves) et je n'y ai pas vu d'info concernant les réchauds alcool, gaz et les bougies, sauf que les réchauds à alcool devraient produire en théorie moins de CO que le meilleur combustible essence, d'où ma question à David : extrapolation ou docs ? C'est pas pour emmerder qui que ce soit, c'est juste que je cherche ces infos.
Les schémas sont supers, mais leurs légende concerne soit des docs sur une expé au Denali, soit le réchaud Coleman Peak avec carburant Coleman.
Ah oui, on lit aussi à la fin: "Most of the research has been limited to kerosene and white gas stoves without consideration to brand/design differences, performance at altitude, or other fuels (butane, propane, methanol, ethanol, etc.)."
La plupart des recherches se sont limitées aux réchauds petrole lampant et essence C sans considérer les différences de marques/design, performance en altitude ou autres carburants (butane, propane, methanol, ethanol, etc.).
Voici quelques infos sur le thème (mais qui ne répondent pas à ma question), en anglais mais surtout t'emmerde pas à les pré-macher ;D (c'est plus sympa avec un smiley, hein ?)
"The general finding is that gas stoves are safer than petrol or kero stoves. In fact, some well-known brands of liquid fuel stoves can be quite bad. We know that the heavier fuel molecules in petrol and kero need more oxygen and take longer to burn; inadequate fuel/air mixing may also make longer flames. This should be a consideration when you select your next stove."
http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_StovesTech.htm#CO
Et ça, mais les réchauds datent:
(http://www.bushwalking.org.au/FAQ/images/co2_1.gif)
1. Svea 123 in Sigg Tourist Cook Kit (Coleman fuel or petrol)
2. Primus Grasshopper (propane)
3. Bleuet (butane)
4. Gerry Mini Mark II (lpg)
5. MSR (Coleman fuel or petrol)
6. Optimus 111B (Coleman fuel or petrol)
7. Optimus 77A (metho)
8. Gerry Mini (propane)
9. Gerry Mini (propane) in Gerry Tourist Cookset
http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_Monoxide.htm
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Bonjour Oli_v_ier, :)
Prends pas la mouche, je suis désolée si je t'ai énervé :-[ . Je n'avais pas compris à ta question que tu relançais la discussion. Et ça, ça m'intéresse!
Ce qui m'embête dans les infos que tu apportes (bon, apprendre c'est toujours remettre en question ce que l'on croyait savoir), c'est que dans la table les réchauds 8 et 9 sont mals placés. Et moi je pensais que les réchauds butane/propane devaient être les plus sûrs dans ce domaine. Il y a donc un facteur de qualité de construction aussi pour ces réchauds.
Pour ce qui est du danger des bougies et de leur production du CO, là je cherche encore. J'ai trouvé de nombreuses affirmations du genre "une bougie ne produira jamais assez de CO pour que ce soit dangeureux", mais pas encore d'étude sur les valeurs de CO produites. Grâce aux références de l'article de Zen Seeker (merci Kilbith), j'espère en apprendre plus. Mais bon, si on est au moins deux à chercher, on va bien trouver. Sinon, il ne nous restera plus qu'à faire des expériences nous même!
Oui, les smileys c'est sympa 8)
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Bonjour à tous, :)
Merci Nävis pour cette traduction de qualité. Je tiens à (re)dire que cet article a été porté à ma connaissance par un membre du forum "randonner léger" : c'est sympa cette synergie entre deux communautés sur un sujet important. :love:
Je viens de parcourir les informations du forum australien indiqué par Olivier. Certes les réchauds sont assez anciens, mais les conclusions sont toujours valables : il faut faire attention à ce que les flammes puissent se développer idéalement pour une bonne combustion.
D'après eux, le problème sur certains réchauds vient du fait que les supports ne laissent pas assez d'espace entre le brûleur et la gamelle. Les flammes sont "ecrasées" et la combustion n'est pas satisfaisante. Ils proposent de relever les supports afin d'améliorer la combustion :
(http://www.bushwalking.org.au/FAQ/images/co2_2.gif)
source : http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_Monoxide.htm (http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_Monoxide.htm)
Sur ce graphique, on constate que lorsque les supports sont relevés à 25 mm (bâtons hachurés du diagramme) la concentration de monoxyde de carbone (CO en ppm) descend énormément. Les valeurs initales de production de CO, pour chaque réchauds, sont sur les bâtons clairs.
Conclusion : le type de réchaud importe, le modèle importe, la ventilation importe, MAIS AUSSI le type de gamelle (les larges écrasent les flammes) et la hauteur du support (suffisante pour que les flammes puissent se déployer).
On pourrait résumer par : en toute circonstance il faut avoir des flammes bleus, droites et vigoureuses ! ;)
Did, qui aimerait que d'autres lisent l'article pour confronter les points de vue...
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On pourrait résumer par : en toute circonstance il faut avoir des flammes bleus, droites et vigoureuses ! ;)
Donc d'après toi il ne faut en aucune circonstance utiliser de bougie ? ;)
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Salut Olivier,
Je parlais des réchauds : honnêtement je n'ai pas d'idée sur les bougies....J'imagine que la production de CO par une bougie est de toute façon minime du fait de sa faible "puissance" ?
Et puis, la flamme d'une bougie n'étant pas présurissée ni recouverte par une gamelle (le plus souvent) les conditions ne sont pas les mêmes. La proportion combustible/comburant stoechiométrique doit être plus facile à réaliser...
STOP ne vous laissez pas avoir par le "jargon pseudo scientifique" du dernier paragraphe, kilbith il a dit qu'il n'avait aucune connaissance particulière dans ce domaine.... :o
Did, ;D
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STOP ne vous laissez pas avoir par le "jargon pseudo scientifique" du dernier paragraphe, kilbith il a dit qu'il n'avait aucune connaissance particulière dans ce domaine.... :o
:D Tss tss tss. Je lis : "Kilbith", "aucune connaissance", il y a un des deux en trop ;D .
En fait (et je viens de l'apprendre), il y a deux types de flammes: celles de diffusion et celles de prémélange.
Un super exposé fait par Geoff Searby : Cliquer sur "Conférence et questions" (http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaires/seminaires/voirsem.php?id=gsearby) (seules les 14 premières minutes à regarder sur les différents types de flammes)
La bougie, le moteur diesel et probablement certains réchauds alcool (P3RS ?) fonctionnent avec des flammes de diffusion
Les réchauds essence, gaz, certains réchauds à alcool et les moteurs essence fonctionnent avec une flamme de prémélange
En résumé:
* flamme de diffusion = le comburant (oxygène) et le combustible diffusent en convergeant vers une zone de combustion qui se trouve entre les deux
* flamme de prémélange = le comburant et le combustible sont mélangés avant d'être enflammés
Les premières sont souvent jaunes, les secondes doivent normalement être bleues si le mélange oxygène-combustible est bon (ou stoechiométrique puisque tu en parlais ;) )
On comprend pourquoi une flamme de prémélange jaune = pas bon, puisque le comburant est déjà censé être là, donc il va en manquer d'où apparition de produits non désirés.
Mais sur les flammes de diffusion je ne sais pas. Dans une bougie, la couleur jaune vient de la présence de suie, un produit de la combustion composé de carbone légèrement hydrogéné.
Un petit schéma (http://fred.elie.free.fr/bougie.htm) détaillé d'une flamme.
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Bon y'a Kilbith qui m'a fait passer un article extrêmement intéressant sur les intoxications au monoxyde de carbone liées à l'utilisation de poêles et réchauds dans des milieux confinés. Je voulais le traduire, mais par manque de temps ça traîne, donc je vous file simplement le lien en anglais... et je vous fais un RESUME très résumé en français.
Je repart de la réflexion de départ..... je pourrais rajouter dans l'info....
rechaud en milieu confiné ce n'est pas bon .... encore moins quand on est bourré >:(
Noël.... 2002 Je ne sais plus .... je réveillon tranquillement chez mes beaux-parents il est 01h00 du matin on est au dessert ... mon GSM sonne (je suis de garde pour le caisson hyperbare). On m'annonce 8 intox CO.... Quand on reçoit appel on a peu d'info (Nb victime, conscient ou pas, estimation heure arrivé hôpital) Je laisse mon mari et mes beaux-parents sur cette fin de fête de Nöel.... et je file avec la voiture vers l'Hôpital.
Voilà que nos 8 victimes arrivent. Constat Intox au CO sur réchaud confiné -) fête de fin d'année : japonais cuisson sur réchaud dans une petite pièce mais saoul au saké
certain étant plus amoché que l'autre....
Je me met en pression avec eux.... descente au 2,5 atm pour le traitement .... 2 avec "la gerbe au odeur de saké"..... ce qui arrive.... surtout si on est intoxiqué.... mais je ne vous décrie pas l'odeur de deux personnes qui vomisse dans dans un lieu clos (durée traitement : 1h30) comme un caisson hyperbare (même si le notre est immense -) 20 personnes) Les autres copains japonais pas de problème ils ont un masque O2 mais l'accompagnant médical NON . Changer les bassins réniforme..... Après 1 heure de résistance de ma part..... mon dessert de Noël est ressortit. Les 8 japonais se sont penchés sur leurs fauteuils pour me voir vomir accroupi dans un coin du caisson pendant que le caisson master (celui qui manipule le caisson) me demandait si cela allait !
Bref essayer de ne pas vous intoxiquer avec un rechaud dans un lieu clos et si vous le faite pensez au corps médical :) NE BUVER PAS D'ALCOOL
On en parle encore de ma plongée de Nöel..... avec les 8 japonais ;D
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japonais cuisson sur réchaud
Est-ce que tu as su de quel type de réchaud il s'agissait ?
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Est-ce que tu as su de quel type de réchaud il s'agissait ?
Je plussoie grave (ça me fait rigoler, c'est un horrible néologisme que j'ai appris sur ce forum :blink: :D ) !
Avec un réchaud à alcool à brûler (éthanol à 95% au moins, dénaturé au méthanol pour éviter son détournement en boisson :'( ), il me parait difficile de produire assez de CO pour s'intoxiquer (il faut un courant d'air pour avoir des flammes jaunes, et si courant d'air il y a, le CO ne s'accumule pas :closedeyes: ) ...
Mas peut-être que quelque chose m'échappe :huh: ...
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Non je ne sais pas de quel type ils étaient juste enfermé dans un petit local avec ce réchaud culinaire nous a dit les pompiers qui nous les ont amenés. ils avaient une carboxyhémoglobine bien elevé qui justifiait le traitement hyperbare. Maintenant si quelqu'un à une idée du type de rechaud qui peut provoquer cet état je serais prenante de l'info.
merci
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Un pompier et son épouse sont décédés dans ma rue a cause du co produit par un poele a petrole, coincidence juste le meme modele que celui qui était utilisé dans la classe de mon fils quand le chauffage central était défectueux, maintenant on se souvient que plusieurs enfants avaient mal a la tete a l'époque.
Dans un kot d'étudiant a Liege, un mort et 4 ou 5 intoxiqués il y a treize ans, "grace" a un chauffe eau au gaz. Comme je connaissait la victime, ça fait réfléchir.