Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: cubitus le 01 juillet 2011 à 09:59:24
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Bonjour à tous !
Comme les anciens le savent, je suis professeur de kung-fu. Jusqu'ici je faisais parti d'une école dont le maître se situe à Taïwan. Quand j'ai commencé ce style nous étions 10 étudiants en France, le mouvement commençait juste (il y a 10 ans). Aujourd'hui il y a 4 professeurs, une quarantaine d'élèves.
Il y a un responsable en France, qui est le fils du professeur qui a débuté le mouvement en France.
Notre école s'est toujours affichée comme "traditionnelle", avec des règles stricts, une discipline, un enseignement exigeant. Tout ceci me convenait.
Maintenant, ma question !
Je sais qu'il y a ici pas mal de pratiquants, de prof, de diverses disciplines martiales. Où situez vous la limite entre discipline, respect des anciens, hiérarchie, toutes ces valeurs que l'on transmet dans ces écoles, et mouvement sectaire, autoritaire.
Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir démocratie dans une école d'art martial ?
Je me pose pas mal de question car je vais continuer à enseigner dans mon école, mais je ne voudrais pas faire subir à d'autres ce que j'ai subi là... :glare:
Merci de vos retours !
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Ci dessous, la réponse d'henry Plée:
« 1) sur-efforts physiques
Afin que tu puisses mieux comprendre et éviter des confusions, un « Stage spécial », d’une, deux ou quatre semaines, incluant des Kumite (ippon, sanbon, gohon, jiyu) « à frappe réelle », toutes armes naturelles autorisées, et des épreuves telles qu’un Kiba-Dachi d’une heure ou plus, transforme en « guerrier » un pratiquant banal. D’autres « Stages spéciaux » de ce genre sont inutiles, du fait que ce « guerrier » connaît désormais ses limites ultimes. En revanche, DES « Stages spéciaux » à répétition, courts (de 4 jours, à titre d’exemple), avec les mêmes épreuves, mais poing fermé, sans frappe réelle, et exercices de résistance, entrent indiscutablement dans le cadre des sur-efforts physiques des Sectes.
2) Méditations, méditations en mouvement, respirations particulières
Ainsi que prières, chants, litanies musique, cymbales, cloches, gong, etc. Les sons (KIAI ah, ei, i, o) deviennent des mantra supposés ouvrir des chakra. Sans commentaire.
3) réponses simples aux questions complexes
Les techniques dites « épurées », les conférences du «Guru », entrent dans le cadre des sectes Karaté (tels, au Japon, le Shotokai d’Egami , et le Shintaido d’Aoki).
4) séduction et sur-valorisation de l’adepte
Bienveillance « absente hors du Groupe ». Alternance du chaud et du froid, par encouragements du « Guru », avec faciès affectueux, « paternaliste », et remontrances avec yeux « hypnotiseurs », sont typiquement procédés de Secte.
5) renforcement de l’adhésion au groupe et coupure avec les autres tendances .
« Tous les autres sont dans l’erreur ». Toute personne critiquant la Secte est considérée comme dangereuse pour le dogme (« le Shintaido vise à améliorer les relations humaines et à promouvoir la paix »), et, bien sûr, il est conseillé… de ne plus la fréquenter, voire de la calomnier.
6) Versement de « dons » aussi importants que possible
Ceci, selon la règle que « plus on donne, plus on reçoit » : plus l’adepte a fait de sacrifices ou d’efforts, plus il est prêt à en faire davantage… il serait trop bête de s’arrêter après tant de sacrifices). L’adepte est ancré sans s’en rendre compte.
Ce sont des méthodes de « lavage de cerveau », datant depuis toujours. »
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Salut Cubitus,
coté pédigree, j'ai pratiqué l'aiki budo il y a 20 ans maintenant, jusqu'au 1er kyu, et j'ai commencé le karaté kyokushinkai l'année dernière.
je ne sais pas si je parviendrai à répondre à ta question, tant le sujet est vaste, mais je m'y essaie :
- les rituels sont nombreux dans la tradition martiale, pour la plupart dictés par les impératifs du combat, dans un contexte de guerre permanente. les connaitre c'est intéressant, car c'est rattaché la pratique à une histoire, mais les imposer de manière stricte ma parait décalé.
Tout d'abord, nous ne sommes pas japonais. ce que je veux dire par la, c'est qu'il n'est pas dans notre culture de nous incliner devant le portrait d'un ancien, de saluer une salle d'entrainement, de parler japonais, ou encore de nous incliner devant une arme avant de l'utiliser... pour moi c'est une gentille comédie, une mise en scène qui a pour seul mérite de symboliser le début et la fin de l'entrainement. un peu comme des signes qui me mettent pour un temps hors de la réalité du monde.
Par ailleurs, l'europénanisation de ces disciplines a parfois renforcé les travers de certains pratiquants. je pense principalement aux ceintures et autres signes distinctifs. personnelement je pense la hiérarchie s'instaure d'elle même au cours du "combat" et que le respect s'acquiert d'abord dans la relation à l'autre mais pas au travers un bout de tissu. les ceintures ne font que flatter l'ego et donnent parfois à certains l'illusion qu'ils ont toute autorité sur les autres.
maintenant si on sort du folklore, la discipline dans une activité martiale est nécessaire, le respect du partenaire, une nécessité également. Mais pour moi, son enseignement ressemble comme deux gouttes d'eau à l'enseignement d'une discipline sportive.
Pour moi on franchit la limite quand le respect du folklore devient stricte et sans appel.
Je pense que la démocratie peut trouver sa place dans nos salles d'entrainement, tout simplement en rappelant les règles flokloriques des disciplines martiales orientales et leur signification, et en les renégociant si elles sont vécues comme trop contraignantes.
Oui la démocratie a sa place dans les dojos, parce que le dojo est situé sur un territoire national qui a des lois qui s'imposent à tous, aux pratiquants comme aux enseignants.
je pense qu'effectuer un paralèlle entre les règles de vie qui régissent notre vie et les règles initiales des écoles martiales, rend leur acceptation plus facile (courtoisie, politesse, respect...).
mon avis ... :)
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D'accord avec Campeur.
J'ajouterais pour ma part que les "règles, us et coutumes martiales" peuvent servir au professeur encadrant :
- à faire respecter des règles de sécurité, qui minimisent les risques et permettent de faire garder la "tête froide" aux pratiquants,
- de limiter bavardages et digressions inutiles, ainsi que sorties de tatamis intempestives. Dès lors, le cours gagne en efficacité.
Car à contrario, je trouve également difficile de "tenir" une assistance quand il y a peu, voire pas de règles : en caricaturant, la salle de boxe ou il y a de la musique rap à fond, ou chacun travaille un peu dans son coin selon quelques ateliers donnés par le maître en début de séance, et ou le prof gère les 2-3 compétiteurs auxquels il consacre toute son attention.
En parallèle, il y a aussi bcp de gens qui sont attirés par les règles et le folklore martial et qui aurait du mal à s'en passer : ils sont un peu venu pour ça justement, l'aspect tradition, respect du maître, les ceintures, etc... Leur enlever ça, c'est leur enlever une part de rêve. C'est comme si dans un James Bond, il n'y avait ni la scène de "my name is Bond", ni le Martini, ni la voiture, ni les gadget de Q... Bein tu serais déçu :D
Donc pour moi, le tryptique c'est "aspect martial par respect de traditions transmises au travers des âges", sécurité et sérieux. La limite, c'est notre culture européenne et le bon sens.
Par exemple, il y a des salles de karate ou on ne boit pas pendant le cours. 2 heures sans boire en pleine activité physique, est ce que ça fait encore sens aujourd'hui ?
Et l'autre limite, c'est ton Ego : il faut être capable d'expliquer les choses, d'accepter les critiques, et aussi de s’interroger soit même sur le "pourquoi dans mon style on fait ça ?" et "dans quel cadre et quelles en sont les limites".
De mon côté en ju jitsu, je montre souvent par exemple la technique martiale classique, je la fait bosser, puis je démontre pourquoi c'est de la m*rde en situation réelle. Parfois même pourquoi ça ne marche pas. Et j'explique qu'il y a des pratiques destinés à la coordination, au physique, à l'apprentissage simplifié de technique, etc... qui sont cachées dans des exercices qui semblent réalistes, mais qui ne le sont pas. Et qu'il faut savoir faire la part des choses. Alors que je pourrais très bien prétendre contre vent et marée que si ça ne marche pas, c'est que l'élève n'a pas assez travaillé, qu'il n'est pas assez fort, rapide, endurant, etc...
Donc se remettre en question soi même d'abord et comprendre ce qu'on fait. Ca évite grandement le "mon école millénaire ne peut pas avoir tort, c'est comme ça et pas autrement"
My 2 cents,
Djé
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Je me pose pas mal de question car je vais continuer à enseigner dans mon école, mais je ne voudrais pas faire subir à d'autres ce que j'ai subi là...
si deja cela te mets mal a l'aise c'est qu'effectivement il y a de quoi se poser des questions.
il faut juste bien être en accord avec ce que l'on veut transmettre.
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Je ne compte plus les fois où j'ai envoyé paître des hiérarchies autoproclammées ou institutionnalisées souvent au prix d'une position très confortable au sein de ces entités.
Pour moi c'est simple, non on est pas en démocratie au sein d'une école, c'est normal, pas plus qu'au sein de mon club d'ailleurs. Je consulte, mais je décide des orientations, libres au élèves de rester ou partir si celà choque leurs convictions ou aspirations.
Mon adhésion au sein d'une structure est conditionnée par un double contrat moral, j'ai donné ma parole en fonction de conditions précises si ces conditions changent je m'adapte ou je me barre. Ce la ne veut pas dire pour autant que je ne respecte plus mes "maîtres" mais que je ne peux plus adhérer désormais au fonctionnement et aux valeurs.
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Pfou ! :)
Merci les gars, c'est très riche tout ça, je vais relire et réfléchir tranquillement à tout ça ce week-end. Pas d'internet d'ici lundi, je répondrais plus en détail lundi.
Lycaon, j'ai pas mal lu Henry Plée, de quel bouquin tu tires ça ?
A +
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www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=10193 (http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=10193)
;)
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La question est assez ardue, je pense pour ma part qu'il faut occidentaliser un peu les pratiques lorsqu'elles sont importées. J'entend par la que chaque pratique à été crée dans un contexte (notamment culturel) particulier. C'est notamment le cas des AM Japonais, ou le respect et la discipline sont inhérents à la culture, et parfois poussés à l'extrême. Je pense que tenter de recréer tout ça en France (par exemple) est relativement dangereux, ce ne sont pas nos cultures et nos méthodes, et ça peut vite tourner aux dérives sectaires. Ca ne doit pour autant pas empécher l'enseignement de ces valeurs (respect, discipline), mais dans une version adaptée.
Il ne faut pas oublier que les AM ont la plupart du temps de nombreux styles, qui divergent sur de nombreux points parfois (la différence entre le karate shotokan et le kyokushinkai est flagrante, mais aussi dans la capoeira angola et la regional, pour citer un autre exemple), et se vanter d'appartenir à une "branche traditionnelle" n'a à mon avis pas beaucoup de sens.
De même, reproduire certaines pratiques par tradition, sans aucun autre intéret derrière, ne tend qu'à une mystification de la discipline (je pense par exemple au fait de compter en japonais, ou d'utiliser la terminologie japonaise dans le karate pratiqué en France, surtout quand elle est mal écrite/prononcée). Bref, je pense qu'il faut adapter pour ne pas mystifier, mais qu'il faut surtout savoir quoi adapter pour ne pas sortir de l'esprit de sa discipline.
Mes 2 yuan
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Car à contrario, je trouve également difficile de "tenir" une assistance quand il y a peu, voire pas de règles : en caricaturant, la salle de boxe ou il y a de la musique rap à fond, ou chacun travaille un peu dans son coin selon quelques ateliers donnés par le maître en début de séance, et ou le prof gère les 2-3 compétiteurs auxquels il consacre toute son attention.
c'est le cas de ma salle
avec du wu tang, du rob zombie, damian marley. etc.........
ça bosse et c'est eux qui sont debout a la fin d'un combat ;#
ou le prof gère les 2-3 compétiteurs auxquels il consacre toute son attention
c'est obligé ce n'est pas du tout le même engagement physique et morale, la zone dur du gars qui bosse en loisir c'est la zone de repos du combattant ;)
maintenant l'avantage de la boxe c'est que c'est plus un respect de clebard.
pas mal solstice.
encore une fois cubitus que veux tu être?
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Certains professeurs ont besoin d'une étiquette ou tenue rigide pour compenser une dimmension faiblarde. C'est vrai pour ceux dont on a l'impression qu'ils dorment dans leur gi ou avec leur jolie tenue en rayonne et col mao mais aussi pour ceux qui arborent des tenues franchement paramilitaires, des tee-shirts avec des skulls vengeurs ou des inscriptions telle "EXPERT" ou "INSTRUCTEUR" dessus.
Or, normalement, on met quelques secondes à se rendre compte de qui est l'instructeur et quelques minutes pour vérifier qui est expert ou pas, sans aucun besoin d'une formalisation visuelle.
Fred Perrin, Philippe Perotti et David sont pour moi des exemples parfaits d'instructeurs de grand talent qui n'ont pas besoin d'artifices pour être légitimes ni d'éxiger un respect par l'étiquette car il leur est naturellement échu.
Par contre, de tel personnages attirent aussi immanquablement un véritable "culte" de la part d'esprits en quête d'identité.
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UNe règle d'or : un véritable enseignant n'en fera pas son unique activité, il aura un métier ou d'autres activités annexes à côté pour vivre décemment sans faire de compromis et sans chercher à accroître le nombre d'élèves pour son confort personnel.
Certains refusent des élèves, d'autres font du prosélytisme.
Certains n'ont aucune idée de ce qu'ils enseignent car il l'ont au mieux appris d'autres, rarement vécu dans la vraie vie ;)
Et puis il y a ceux qui ont vu la lumière ;D
Mais le plaisir c'est aussi de chercher, et de beaucoup pratiquer, sans relâche :D
@Lycaon, merci pour la piqûre de rappel ;)
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Où situez vous la limite entre discipline, respect des anciens, hiérarchie, toutes ces valeurs que l'on transmet dans ces écoles, et mouvement sectaire, autoritaire.
La limite se situe pour moi dés que la pratique martiale devient un prétexte pour diffuser ou inculquer une idéologie qui va plus loin que des principes philosophique, même de façon voilée.
Par exemple, une école traditionnelle qui justifierait son respect de la tradition par un discours sur la lutte nécessaire contre la décadence de la culture, qui cultiverait des zones d'ombre(vis à vis de l'histoire de la discipline, la formation des enseignants, le financement par exemple), qui mettrait en place un discours marketting rodé etc... serait à éviter.
Mais la "dérive sectaire" d'une organisation, est plus difficile à définir précisément que le "mouvement sectaire". C'est pas obligatoirement le respect d'une discipline rigoureuse et d'une tradition qui fait obligatoirement la dérive sectaire, mais la mise en place de stratégies de séduction et d'embrigadement, l'élaboration d'un système et d'un discours totalitaire.
Bref un groupe avec une discipline trop stricte, est un groupe avec une discipline trop stricte, ça ne s'appelle pas une secte juste à cause de cette discipline.
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C'est les élèves qui instituent la demande!
Et d'eux, de leurs aspirations, découlent la demande...
Tu enseigne un art de combat; ok!
Dans la creuse ou dans le 9.3???
""""Où situez vous la limite entre discipline, respect des anciens, hiérarchie, toutes ces valeurs que l'on transmet dans ces écoles, et mouvement sectaire, autoritaire. """
Discipline; y en a plus
respect des ancien; ça n'existe plus
hiérarchie; c'est plus à l'ordre du jour
valeurs; ça! c'est la question!!
Apprennent ils à se défendre ou à se battre?
je pense que dans tout ceci, le problème, c'est toi!
Soit tu réalise que t'es un prof pour le combat et la guerre
et c'est ce qu'il demande!!!
soit tu passe au qi cong avec des mémères de 70 ans!! :doubleup:
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Je ne pense pas que la majorité des gens veulent un prof pour le combat et la guerre. Beaucoup cherchent une garantie d'invincibilité et sont prêts a gober beaucoup s'ils ont l'illusion de pouvoir obtenir la maitrise "homéopatique" du combat et de la guerre. Et le "folklore" traditionnel aide beaucoup à garantir cette illusion: ma tenue, ma ceinture, la reconnaissance de mes pairs, on est entre guerriers, on cultive" l'inceste" martial(nos techniques contre nos techniques / ou alors la très mauvaise reproduction technique des autres). etc.....Attention, je ne crache pas sur le tradi et j'ai connu des enseignants admirables, lucides et qui remettaient beaucoup de choses en question. J'ai aussi connu des gens qui nous ont rejoint le dimanche matin et ne sont jamais revenus, pas assez de certitudes, trop de remises en questions, trop "réel", trop "bagarre de rue", pas assez technique, pas assez d'illusions.
Enfin le chi kung pour les vieux de 70 ans, hélas c'est à la fois une réalité mais aussi une grosse désinformation sur ce type de pratique. Mais bon, là, c'est un autre débat.
Bien à tous.
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Les gens veulent se sentir meilleurs, plus évolués, rêver.
Les sports martiaux ( copyright H. Plée, les disciplines martiales les plus répandues en fait) leur offrent du dépassement physique et mental, de la valorisation de leur image vers l'extérieur, l'exotisme et une quête philosophique même si souvent fantasmée et l'appartenance à un groupe supposé figurer une élite ou du moins présenté comme tel.
Quelle fantastique attractivité intrinsèque et quel fantastique attrape nigaud se peut aussi être.
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Je pense( enfin j'essaye ) que si l'ont pratique un art ou un sport c'est par ce que celui ci nous attire.......même si il 'y'a un peu de floklo c'est les bases de l'art ou du sport qui doivent nous plaire avant tout......
je m'explique: un judoka ou lutteur aimera ca par ce que il aime le grappling en général....
un boxeur aimera plus facilement le contact (boxe: angliase, francaise etc etc ...)
le krav pour la self.......
Le plus important a mon sens est le sens des réalités du prof.....toujours en exemple perso un de mes prof de jujitsu travail aussi dans un CEF (centre éducatif fermé) le discours n'est pas toujours celui conforme a la fédé officiel : face a un couteaux tu n'est un pas super guerrier alors tu cours.....(bien qu'il nous fasse travailler les kata officiel pour les passage de grade, mais la c'est un autre débat....).
Si l'on se sens mal a l'aise (pour mille raison) ou alors si le discour ne nous conviens plus, ben on change de club, de sport etc etc......
si ont se pose des questions sur l'ésotérisme alors que l'on vient pour le grappling c'est deja pas bon signe......
Mes 2 centimes......
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Discipline; y en a plus
respect des ancien; ça n'existe plus
hiérarchie; c'est plus à l'ordre du jour
Mouarf !!! Je pense qu'il faut raison garder...
Les valeurs évoluent, c'est sur, mais de à dire qu'il est impossible de faire de la discipline, je trouve ça exagéré...
Je suis dans un club de karaté ou il y a 3 profs : la discipline, le respect des anciens et la hiérarchie sont là et dès que certains font mine de s'en detourner, quelques dizaines de pompes, de squat et tout redevient "normal".
Et tout le monde à plaisir à se retrouver autour d'un verre à la fin du cour... :doubleup:
Dans ma jeunesse j'ai pratiqué le kick avec une population plus orientée quartier et ça filait droit : là les pompes se faisaient sur le parquet !!! ;#
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Discipline; y en a plus
J'ai eu le plaisir il y a quelques jours d'aller assister au cours d'un de mes premiers élève devenu enseignant à son tour. Discipline nickel, sans qu'il soit besoin une seule seconde de brandir le spectre des pompes, des coups de shinaï ou des randoris vengeurs avec les gradés punisseurs en fin de cours. Donc une saine discipline.
respect des ancien; ça n'existe plus
Si, si, ça existe mais plus du simple fait qu'il soient des anciens, des sempaï, maiq que ces anciens soient respectables car respectueux de chacun et tenant encore la route.
hiérarchie; c'est plus à l'ordre du jour
La hiérarchie, aujourd'hui se fait par le travail et les résultats, elle n'est pas figée et on a même plus besoin de vouvoyer et de s'incliner, on a même plus besoin de ceintures colorées pour affirmer une pseudo hiérarchie.
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Ce fil me rappelle le témoignage dd'un élève de Nguyen Duc Moc.
C'est passionant à lire. Pas de réponses, mais une certaine mise en perspective sur tes questions.
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?f=52&t=12695&start=45
Ca commence en milieu de page.
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Ce fil me rappelle le témoignage dd'un élève de Nguyen Duc Moc.
C'est passionant à lire. Pas de réponses, mais une certaine mise en perspective sur tes questions.
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?f=52&t=12695&start=45
Ca commence en milieu de page.
Par rapport aux AM et aux mouvements politiques ?
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Je pensais plutôt au long récit qui suit, qui commence par la biographie du maître et se poursuit avec la manière dont il a géré son école, ses élèves, et ce que eux en font.
Il y a en filigranne dans ce récit beaucoup de questionnements similaires à ceux de cubitus. Le texte s'étale sur 4-5 pages et est assez long…
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J'ai eu deux contacts avec des écoles que j'ai pas "senti".
-La première était une synthèse de styles traditionnels japonais. Dojo situé au domicile du Maitre, travail intéressant mais dés le début le Maitre m'avait froissé par une réflexion sur la boxe thai, lorsque je lui avait dit que c'était ce que je pratiquais l'année précédente ("ha mais ici c'est pas pareil, nous on respecte l'adversaire" :blink: ). Ambiance bizarre, l'impression d'être scruté, salle "trop" traditionnelle ou plutôt décorée de manière trop caricaturale. J'ai pas fini le cours, j'ai prétexté un problème de transport pour m'esquiver et je n'y ai jamais remis les pieds.
-La deuxième fois c'était une école qui s'inscrivait dans la mouvance décrite par l'article de kwoon cité par Lemuel. Ça me surprend d'ailleurs car je voyais ça situé plutôt de l'autre coté du spectre politique. Là c'est le discours stéréotypé des élèves qui m'avait mis la puce à l'oreille, ainsi que certaines zones d'ombre à propos de l'école et de son fonctionnement, et trop de questions sur moi (la volonté évidente de connaitre mon identité précise notamment). J'avais pas cherché plus loin et j'avais été voir ailleurs.
Dans les deux cas, c'est pas la discipline qui m'avait déplu et fait soupçonner certaines dérives, mais une atmosphère générale, un certain climat assez "lourd" et cette impression désagréable d'être scruté. Je précise que ce ne sont que des soupçons liés à une impression de malaise (enfin malaise relatif, hein?) peut être que je me plante complètement, mais ça a suffit à me rebuter.
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Salut :)
Où situez vous la limite entre discipline, respect des anciens, hiérarchie, toutes ces valeurs que l'on transmet dans ces écoles, et mouvement sectaire, autoritaire.
Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir démocratie dans une école d'art martial ?
Normalement, tout doit pouvoir s'expliquer rationnellement. Si on me demande pourquoi j'exige de mes moniteurs qu'ils collent au programme, j'ai une réponse : "j'ai déterminé comme ceci et comme cela que c'est ça qui sera le plus souvent le plus utile... si tu veux changer le programme, tu me prouves que ton approche est meilleure, et je l'adopte."
A partir du moment où, en tant qu'élève ou subordonné, on ne te répond pas, et où tu commences à te contenter de non-dits et de flous, tu entres toi-même dans une dérive sectaire, idéologique, ou autre. A partir du moment où quand tu demandes pourquoi, ça énerve, c'est déjà louche. Et quand la seule réponse à un pourquoi c'est "parce que !!!", ben ça pue du cul.
Perso j'ai trop peu de temps pour en perdre avec des trucs vides de sens... et donc j'essaie d'éviter ce genre de pertes de temps à mes élèves.
Dans ton cours à toi, pour y avoir participé une fois, je n'ai pas noté de trucs de ce genre... entraînement physique dur, puis exercices pragmatiques, basés sur des fondamentaux solides... j'ai plutôt bien apprécié.
Je pense que le mieux reste de s'assurer que les élèves peuvent poser des questions, et avoir des réponses cohérentes, simples, pragmatiques, rationnelles... ou alors comme certains profs traditionnels on prend pour politique "faut pas leur parler", mais à ce moment là faut le dire clairement dès le début.
Ciao ;)
David
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(...)
Maintenant, ma question !
Je sais qu'il y a ici pas mal de pratiquants, de prof, de diverses disciplines martiales. Où situez vous la limite entre discipline, respect des anciens, hiérarchie, toutes ces valeurs que l'on transmet dans ces écoles, et mouvement sectaire, autoritaire.
Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir démocratie dans une école d'art martial ?
Je me pose pas mal de question car je vais continuer à enseigner dans mon école, mais je ne voudrais pas faire subir à d'autres ce que j'ai subi là... :glare:
Merci de vos retours !
Salut Cubitus,
j'espère que les réponses déjà données auront pu t'éclairer... De mon côté, je ne suis pas très sûr de bien saisir les questions que tu te poses...
En fait de possibles dérives sectaires dans un contexte d'apprentissage martial (qu'on soit en sport martial, en art martial, en SD...), le problème me paraît à la fois assez simple et infiniment compliqué...
Assez simple d'un coté, parce que, comme plusieurs l'ont déjà écrit, et notamment Patrick et Mister Magoo, on peut normalement percevoir assez vite les malaises liées à l'ambiance d'un club ou dojo en dérive sectaire, comme on peut percevoir assez vite les excès ou insuffisances de l'instructeur chef qui peut tenir lieu de gourou...
En premier lieu et par exemple, si les pratiquants ont tous ou presque tous une certaine homogénéité de profils socio-cuturels, philosophiques, religieux,etc, s'ils partagent bien plus de points communs que la seule pratique qui est censée les réunir, c'est déjà un indice assez fort...
Mais c'est aussi infiniment compliqué car il s'agit par définition de relations interpersonnelles, sujet à la fois passionnant et d'une inépuisable complexité... Car en substance, pour qu'il y ait dérive sectaire, il faut qu'il y ait rencontre de deux profils complémentaires... Pour faire ultra-simple le gourou manipulateur d'un côté, le disciple en quête d'une forte adhésion de l'autre...
En général, et au risque d'être très caricatural, on trouve en effet souvent les mêmes profils du côté des adeptes de sectes : qu'ils soient raëliens, bio-végétaliens, croyants plus ou moins intégristes de telle ou telle religion, obédience, courant philosophique, libre-penseurs rationalistes, ou que sais-je encore (en fait, dans chaque courant de pensée on peut trouver des dérives sectaires), on rencontre très souvent un profil psychologique commun caractérisé par une forte aspiration à adhérer à une loi de vie relativement simple et rigide... Un peu le profil du "légaliste", ou type 6 dans l'ennéagramme, pour ceux qui connaissent, avec toutes les limites impliquées par une telle comparaison (sans parler de celles de l'outil lui-même).
Ce qui fait que, pratiquement, pour un même environnement, et essentiellement de par leur construction de personnalité et leur expérience de vie, certains seront toujours plus exposés que d'autres à des dérives sectaires...
Mais pour en revenir à tes questions, puisque tu sembles craindre (et cette crainte t'honore) de reproduire dans ton enseignement martial des choses discutables auxquelles tu aurais été exposé, quel est le but que tu poursuis exactement dans ton enseignement ?
Si tu ne vas pas au-delà d'un strict apprentissage du Kung-Fu et que ton enseignement peut être reçu aussi bien par un chrétien que par un bouddhiste, un musulman, un maçon, ou encore par tous ceux qui n'ont rien à faire de ces options de foi ou convictions, ou par un type de droite, aussi bien que par un type de gauche, ou encore par quelqu'un qui n'a rien à faire de la politique, par un adepte des médecines alternatives ou par une agrégé de médecine, par un végétarien ou par un bouffeur de viande, etc, le risque de dérive sectaire va déjà être plus que réduit !
Après, peut se poser le problème de la transmission d'un certain rituel et de techniques d'un art qui peuvent facilement, dans l'esprit des élèves, s'accompagner de l'appropriation de fantasmes et d'illusions... A commencer par le très célèbré ici "My Kung-fu is better than yours...".
C'est là me semble-t-il que la responsabilité de l'enseignant est d'être clair sur l'identification, le contenu et les limites de ce qui est enseigné...
A cet égard, les exemples déjà donnés dans ce fil par Dje et Gurdil me semblent assez éclairants sur la clarification qu'il est possible d'apporter dans un enseignement d'AM dit classique...
Au final me semble-t-il, la question devrait être beaucoup moins celle du fonctionnement hiérarchique ou démocratique du club ou dojo que celle de la lucidité de l'enseignant sur ce qu'il transmet...
Il me semble assez sûr que par exemple l'enseignant qui aurait le sentiment de détenir l'art ultime, seul capable de mener au salut, sans voir ni les limites de l'art qu'il prétend transmettre ni les siennes propres, aurait de bonnes chances de fourvoyer ceux qui le suivraient...
Sans aller jusque là, la nécessité de rappeler que tout ne se vaut pas et la tentation d'auto-justification qui guette à peu près chacun d'entre nous peuvent cependant régulièrement nous amener à manquer un peu de lucidité sur lesdites limites (les nôtres et celles du "système" que l'on promeut ou auquel on adhère).
Par ailleurs, au-delà d'un certain nombre et a fortiori à défaut d'être entre gens déjà très formés, un certain rituel et une certaine discipline semblent des principes réalistes, voire simplement pratiques... A l'exception à mon humble avis des systèmes de ceintures, qui ne me semblent avoir quasiment que des inconvénients, principalement en induisant comme l'a évoqué plus haut Patrick des normes de respect injustifiées...
Enfin, pour ce qui serait d'un éventuel ésotérisme de l'enseignement, je pense que le post de David juste au-dessus fait litière de la question : si on fait comme ça "parce que c'est comme ça" sans autre raison, on est bien parti pour perdre au moins son temps, voire plus...
Cordialement,
Bomby
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Bon je suis super newbie en arts martiaux, justes quelques semaines de Systema, mais tout ce qui est évoqué me semble surtout concerner les arts martiaux asiatiques (et donc le cadre culturel asiatique plutôt rigide ) non ?
Mon expérience et regard candide sur les cours de Systema :
- Discipline : la question ne se pose jamais en fait, petit groupe (moins de 10), jamais de rappel à l'ordre. Après c'est peut être une question d'âge (de 20 à 50 ans)
- Respect des anciens : tout le monde respecte tout le monde, les profs car ce sont eux qui enseignent, les autres étudiants car une certaine bienveillance (virile tout de même) est conseillée. Et l'étudiant que vous frappez ou piétinez sera celui qui vous frappera ou pietinera 5 min après :)
- Hierarchie : pas de grades en Systema, juste les profs et les étudiants. On vient pour apprendre donc on suit les directives naturellement.
- Démocratie : en fin de séance tenue d'une table ronde systématique où chacun donne son avis sur la séance. On discute éventuellement de ce qu'on aimerait travailler dans les prochaines séances.
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Bon je suis super newbie en arts martiaux, justes quelques semaines de Systema, mais tout ce qui est évoqué me semble surtout concerner les arts martiaux asiatiques (et donc le cadre culturel asiatique plutôt rigide ) non ?
Tu n'imagines pas à quel point le ROSS ancêtre du SYSTEMA représentât une entité particulière au sein de la communauté des émigrés Russes en Amérique. Allégeances, groupes maffieux, pratique du catholicisme russe orthodoxe encore plus orthodoxe.
De tous temps les disciplines martiales ont servies à véhiculer une propagande philosophique, religieuse, communautaire, politique, ce fut vrai un temps aussi pour le Krav Maga.
Heureusement il me semble que toutes ces disciplines s'en affranchissent au fil du temps et on peut tout pratiquer aujourd'hui sans prise de tête, mais les réactionnaires sont toujours là et l'entrisme et le recrutement sont leur fond de commerce.
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Heureusement il me semble que toutes ces disciplines s'en affranchissent au fil du temps et on peut tout pratiquer aujourd'hui sans prise de tête, mais les réactionnaires sont toujours là et l'entrisme et le recrutement sont leur fond de commerce.
En France, pour les AM tradi, cela fut vrai avec l'OAS et le SAC.
C'est l'est toujours pour certains clubs estampillés "Close Combat", certains autres de free-fight/MMA ou encore de boxe pieds-poings... Que ce soit au contact de la droite dure, de "l'ultra-gauche", de groupes communautaristes voir délinquants...
Les disciplines de combat de par leur image et leurs application sont forcement un outil de choix pour tout mouvement ayant vocation à l'activisme. ::)
Nihil Novi Sub Sole
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Merci, merci et merci. A tous. Plein de bonnes choses à digérer ! Miam !
Je pense qu'en fait j'ai toujours ressenti un certain malaise vis à vis de mon prof, maintenant responsable national de notre style. Comportement paternaliste, alternance d'attitude sympathique puis coléreuse mal justifiée, zones de flou concernant le fonctionnement des écoles, et surtout, surtout... ce que plusieurs notent comme révélateur : la réponse à mes questions étaient souvent: parce que c'est traditionnel.
Ajoutons à cela une véritable vénération pour notre maître. Pour exemple, il affirmait que notre maître n'était jamais saoul. Première rencontre à Taïwan, il a failli nous tuer en voiture tellement il était bourré et il a fallu que je sois "virile" pour imposer que je prenne le volant.
Bon, franchement depuis que je me suis séparé de ce mouvement je me sens plus en accord avec moi-même.
Maintenant, pour ce qui est de l'avenir de mon école, de ce que je veux transmettre... et ben j'y travaille. Effectivement pouvoir expliquer ses choix me semble indispensable. La difficulté que je ressens c'est comment respecter une certaine tradition qui peut être enrichissante car pleine de sens, sans tomber dans l'excès du "traditionnel pour le traditionnel".
Bon, je crois que je me pose beaucoup trop de question... ;#
Je vous tiendrais au jus.
Encore merci
Cubitus, qui n'est plus shifu depuis quelques jours !
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Cubitus, qui n'est plus shifu depuis quelques jours !
c'est beau la liberté ;#
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La difficulté que je ressens c'est comment respecter une certaine tradition qui peut être enrichissante car pleine de sens, sans tomber dans l'excès du "traditionnel pour le traditionnel".
La bonne question à se poser, c'est peut-être justement ça : c'est quoi le sens... Qu'est-ce qui a du sens ?
Chacun trouvera la réponse pour lui-même... mais perso ce qui a du sens, c'est deux choses :
1) si ça prolonge ma vie ;
2) si je suis davantage libre...
Cubitus, qui n'est plus shifu depuis quelques jours !
Pasdac.
Perso je trouve que t'es davantage shifu maintenant. Plus libre.
Mes deux balles ;)
David
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Perso je trouve que t'es davantage shifu maintenant. Plus libre.
Je dirais même que tu l'es devenu vraiment depuis quelques jours. Tu es devenu libre d'enseigner ce que tu as dans les tripes TOI sans devoir composer avec des choses qui te heurtent. Tu auras peut-être moins d'élèves, moins de revenus, mais ça n'a pas d'importance.
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Merci les grands frères ! ;)
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Sans rentrer dans la psycho de base, je pense que toute discipline, n'importe laquelle, de l'ébénisterie au karate, du la couture au judo, peut être une "voie". C'est à dire un cheminement, qui tend vers une forme de réalisation personnelle et pour autrui, et de "perfection".
Or, cette voie, elle existe aussi pour l'enseignant. La voie facile, c'est d'arrêter d'être pratiquant, et de n'être qu'enseignant, en figeant tout à l'instant T. "Quand j'ai commencé à enseigner, on faisait comme ça, donc je fais comme ça"
Plus difficile est la voie consistant à la fois à transmettre, tout en se remettant en cause, à la fois comme enseignant (ma méthodologie et approche est-elle la bonne ? Comment puis -je faire progresser mes élèves sur tels ou tels points ?) et comme élève (est-ce que réellement, ce que j'enseigne correspond à ma conviction profonde de pratiquant ?).
Ensuite, si cette double démarche est expliquée simplement aux élèves, pour moi il n'y a pas de problèmes. A partir du moment ou les élèves comprennent pourquoi ils font des choses et qu'ils sont libres de partir quand ils le veulent, le risque de dérive est quand même minime.
On peut pour moi, en caricaturant, s'appliquer à réaliser des katas du 9ème siècle en armure complètement obsolète en expliquant qu'on s'applique à une recherche historique qui nous passionne. Si il y a d'autres passionnés, pourquoi pas ? Dès lors que le gars qui cherche autre chose est libre de comprendre les limites de la pratique, et d'aller ailleurs voir si ça ne lui convient pas mieux ?
En tout cas, c'est déjà sain de se poser des questions, donc bravo !
Djé
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La bonne question à se poser, c'est peut-être justement ça : c'est quoi le sens... Qu'est-ce qui a du sens ?
Chacun trouvera la réponse pour lui-même... mais perso ce qui a du sens, c'est deux choses :
1) si ça prolonge ma vie ;
2) si je suis davantage libre...
(...)
David
J'espère que David ne m'en voudra pas mais je me permets juste au passage d'attirer ou ré-attirer l'attention sur ça (voir la citation ci-dessus)...
Parce que ça a l'air tout con, dit comme ça, mais à mon avis c'est en fait sacrément profond et ça ouvre des horizons de réflexion intelligemment orientée...
Comme souvent avec le parfois rude homme de la Pampa, derrière le propos apparemment lapidaire et simpliste, voire brutal, il y a en réalité du gros "signal"...
Cordialement,
Bomby
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J'espère que David ne m'en voudra pas mais je me permets juste au passage d'attirer ou ré-attirer l'attention sur ça (voir la citation ci-dessus)...
Parce que ça a l'air tout con, dit comme ça, mais à mon avis c'est en fait sacrément profond et ça ouvre des horizons de réflexion intelligemment orientée...
Comme souvent avec le parfois rude homme de la Pampa, derrière le propos apparemment lapidaire et simpliste, voire brutal, il y a en réalité du gros "signal"...
Cordialement,
Bomby
Fondamental, mais aussi à pondérer avec la somme des "devoirs", des loyautés que nous croyons avoir contracté, principalement dans ce genre de milieu là où nous avons été élevés à coup de giri.
Concrètement, ce que nous croyons devoir à nos maîtres, nos écoles, nos élèves.
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Tu touches à un point sensible, Patrick.
Parce que oui, la loyauté est quelque chose d'important dans nos écoles. Mais celle ce s'appuie sur la confiance qu'on a dans celui à qui on est loyal. C'est indispensable, je pense, cette relation quand on pousse la machine (au plan physique et au plan psychologique) dans ses limites.
On ne peut accepter de se mettre "en danger" (relatif en réalité, mais en tout cas ressenti comme tel, surtout au début), en tant qu'élève, que si on est persuadé que celui qui mène le groupe ne veut que votre bien, au final.
MAIS à mon avis, cette confiance n'empêche pas le doute, le questionnement et surtout n'implique pas forcément de "devoirs" envers le professeur. C'est un point sur lequel je me suis souvent affronté avec les autres profs. Pour moi, donner un cours c'est recevoir énormément de feed-back, et je ne me sens pas "vidé" de quelque chose, mais au contraire rempli. Du coup je n'ai pas besoin de contreparties, en termes financier, de reconnaissance, de loyauté ou autre.
Alors que la plupart des profs tiennent ce discours : je leur donne de mon temps, de mon énergie, il est normal qu'il y ait un retour.
Je crois que ce point là est au centre de la problématique qui m'a fait quitté le groupe.
Qu'en pensez vous ??? :)