Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: mrfroggy le 15 juin 2011 à 21:47:51
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Derrière ce titre racoleur a souhait,je voudrais vous faire réagir a une phrase que j ai entendue lors d une émission de radio.
C est a propos d un fait divers atroce , qui c est déroulé en décembre 1989 a Montréal.
un lien wikipedia:http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_de_l%27%C3%89cole_polytechnique_de_Montr%C3%A9al
pour résumer , un psychopathe s est introduit dans l École polytechnique de Montréal, a séparé les femmes des hommes, et a abattu 14 jeunes femmes et en blessé 14 autres personnes.
Mais lors de cette émission, la journaliste dit ceci:
- ""si ça c était passé dans une usine, les ouvriers n aurait pas abandonnés leurs femmes""
c est ce qui m a fait réagir. ça m a troué le " c#l " :o pardonnez moi l expression.
Mais je me demandais comment pouvais t on penser une chose pareille?
je ne sais pas si la journaliste évoquait le sentiment des Québecois après cette tuerie, mais c est dur de penser ceci.
et vous , qu en pensez vous ?
ps: je ne veux pas lancer un énième sujet polémique, si les réponses éventuelles pouvaient rester courtoises et ne pas tomber dans l excès ;)
si les modos juge le sujet foireux, qu ils le virent sans hésitation.
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Mais lors de cette émission, la journaliste dit ceci:
- ""si ça c était passé dans une usine, les ouvriers n aurait pas abandonnés leurs femmes""
Si ça s'était passer dans une usine, il y aurait eu plus de chance de se manger une clé de 12 à travers la tronche qu'à Polytechnique ;#
Est ce que c'est le courage qui est questionné ?
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en fait, il était question qu au moment ou le furieux demande aux hommes de se mettre d un coté et aux femmes de l autres, suite a quoi les hommes auraient quitté q les lieux, dans un milieu ouvrier, les hommes auraient refusé..ce qui ne dit pas que l issue aurait été moins dramatique, ni le contraire .
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Courage non, habitus oui.
Pour faire court cela dépends plus du cadre sociale dans lequel on a évolué que de courage en tant que tel. Les jeunes des classes sociales populaires ont par exemple tendances à être plus familiarisées avec le contact physique, plus vulgairement la baston, que les jeunes des classes aisées. A l'inverse les jeunes aisés ont tendance à avoir une culture général moyenne supérieure et à mieux connaître le droit et les processus administratifs.
L'un aura plus de facilité à se servir de ses poings.
L'autre aura plus de facilité a jouer le jeu bureaucratique.
Dans les deux domaines on peut avoir à se défendre, soit même ou quelqu'un d'autre. Est ce du courage que de se lancer, ou pas, dans l'exercice ou est ce juste le fait d'être confronté à quelque chose auquel on est familiarisé, ou pas ? *
Alors ca s'applique pas directement au fait divers cité ci dessus, mais c'était juste pour dire que les comportements sont un mélange subtil de caractère personnel et d'éducation ( au sens large ) reçu de son environnement social. Donc dire que dans un cas X les courageux agissent de tel façon et les couards de telle façon n'a selon moi pas de sens.
* L'exemple utilisé contient les mots "tendance, moyenne" il existe évidement une miriade de contres exemples, mais la sociologie si on tient compte de tous les contres exemples, on en fait pas ! Donc évidement le but n'est pas de dire que les prolos sont des Belmondo en moins beau et moins classe et que les cadres et intellectuels sont des êtres superieurs. Merkiki
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Il va de soi que le courage des gueux, serfs; marauds et pendarts n'est que celui de gratter durement une terre arride pour y gagner pauvre pitance, outre que les ribaudes n'en montrent que dans la procréation.
Naturellement, cette basse engeance trouve certainement réconfort dans l'idée de l'accès au paradis qui lui seras gagné par juste et bon labeur à ,nostre service, cela nuyct et jour.Ou dans l'aquisitions d'indulgences payées en bon or sonnant et trébuchant, économisé denier après denier en mangeant des rogatons.
Or donc, courage vrai ne se trouve que dans les ames bien nées!Icelui qui dirait le contraire manquerait derechef à tous ses devoir, ce qu'une piètre nature, une éducation négligée et de déplorables habitudes ne saurait justifier et qu'a entendre pareille bilevesée, on ne saurait croire que Le Tres Haut fit Adam à son image, tand sotte est la prétention!(http://www.emoticonland.net/smileys/Violence/violenc203.gif) (http://www.emoticonland.net)
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Mais lors de cette émission, la journaliste dit ceci:
- ""si ça c était passé dans une usine, les ouvriers n aurait pas abandonnés leurs femmes""
:o :o :o :o :o
Ça semble surtout montrer que le journaliste est soit un crétin fini qui ne connait absolument pas le sujet (le mobile de Lepine et ce qui s'est passé), soit une personne qui cherche la provoc facile sans faire avancer les choses >:(
Le débat que tu veux induire est intéressant mais cet exemple est particulièrement mal choisi.
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c est un exemple marquant pour moi. et il est évident que je ne juge pas. en quoi est il mauvais ?
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Séparer les hommes, les femmes. Les enfants (tant qu'on y est).
*tain, me rappelle des matins brumeux, Pologne, à la sortie de trains plombés.
Prolo ou polytec, j'aurais vu très rouge (sang).
Mon coup de gueule pas très constructif.
(cette journaliste est c*nne à mon avis ; à sa décharge j'ai l'impression que c'est répandu dans la profession ; ça mérite pas plus d'attention que ça)
'clips.
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J'ai connu des gens qui ont eu à traiter cette affaire. Leur avis est que le malade en voulait aux femmes sans aucune possibilité de communiquer avec lui.
Comme toujours dans ces cas-là, face à quelqu'un de dérangé, les gens réfléchissent et réagissent de façon rationnelle, du genre: il va se calmer, c'est pas possible qu'il aille au bout.
La même chose s'est produite le 11 septembre: des dizaines de personnes ont laissé des gars détourner leur avion et se crasher dans les tours avec de simples cutters. Le réflexe est de se dire que la rationalité va reprendre le dessus.
Les gens qui sont passés à l'action, dans le 4ème avion, l'ont fait parce qu'ils ont su ce qui s'était passé pour les autres avions.
Passer au rouge (s'autoriser à donner la mort, vouloir détruire son vis-à-vis) demande soit beaucoup de préparation à ces situations, soit un événement qui fait sauter l'interdit.
Mais la première chose qui nous saisit quand ces situations se produisent, c'est la sidération. Ensuite, la rationalisation puis la recherche de protection.
Décider d'agir, évaluer la menace, élaborer un plan et passer à l'action, ça n'est pas un truc qui se décrète sur le mode "moi, ça ne m'arrivera pas" ou "moi, j'aurai des c*ui!!es".
Quant au courage qui manque aux gens les plus aisés, il ne faut pas généraliser mais on peut se poser une question: est-on prêt à prendre des risques quand on a beaucoup à perdre ou peu à gagner?
Qui d'entre nous est réellement prêt à risquer sa vie pour celle d'un autre ou le respect de grands principes (liberté, égalité...)?
Combien de blancs ont lutté contre l'Apartheid?
Combien de Français se sont élevés contre les lois antisémites du régime de Vichy (je ne parle même pas de lutter contre)?
Ce sont toujours des cas qui nous font enrager mais à la question "qu'aurais-je fait?", l'honnête homme doit répondre "je ne sais pas" et peut espérer "quelque chose de bien".
Courage non, habitus oui.
Pour faire court cela dépends plus du cadre sociale dans lequel on a évolué que de courage en tant que tel. Les jeunes des classes sociales populaires ont par exemple tendances à être plus familiarisées avec le contact physique, plus vulgairement la baston, que les jeunes des classes aisées. A l'inverse les jeunes aisés ont tendance à avoir une culture général moyenne supérieure et à mieux connaître le droit et les processus administratifs.
L'un aura plus de facilité à se servir de ses poings.
L'autre aura plus de facilité a jouer le jeu bureaucratique.
Sieg, tu es dans le super cliché, amha. Le courage se limite-t-il à savoir se servir de ses poings? N'y a-t-il pas du courage à s'attaquer à des études ardues? à vouloir vaincre un handicap? ou à s'affirmer dans un milieu aux règles et au cadre très rigides?
La fille de Madame Bettencourt, si elle a raison dans ses actions en justice, n'aura-t-elle pas eu le courage d'affronter l'opprobe de la plupart des commentateurs alors que sa mère dilapidait son argent sans que personne ne trouve à y redire? Elle aurait pu se contenter de ce qu'elle a et ne pas risquer de prendre tous ces coups (se voir traiter comme une harpie et dire que son mari est une lopette...).
Le pire, c'est que rien n'est certain. La peur peut surprendre le plus courageux d'entre nous et le faire reculer au moment où il s'y attendra le moins.
A+
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Ce massacre est une négation violente du statut d'etre humain à part entière de la moitié de l'humanité et ce journaliste dit:
- ""si ça c était passé dans une usine, les ouvriers n aurait pas abandonnés leurs femmes"!!! Bah oui, vrai homme protéger femme, c'est évident! Pauvre petite chose... C EST JUSTEMENT CETTE MENTALITE DE M.... QUI A POUSSE LEPINE A TUER DES FEMMES QUI OSAIENT S'ASSUMER SANS MÂLE PROTECTEUR!
Dans cette histoire qu'aurait pu faire les hommes? Rester et se faire tuer avec les femmes pour montrer qu'ils ne sont pas des dégonflés? Qu'est ce qui permet de dire que telle ou telle classe sociale a plus de tripes (ou d'inconscience, ça dépend du point de vue)? Qu'est ce qui permet de supposer qu'une classe puisse etre suffisamment homogène pour gommer les différences individuelles?
Moi je ne suis rien, je ne connais pas grand chose, mais j'ai vu du courage dans les yeux de bien des humains, de la couardises aussi, mais je n'ai jamais pu corréler ça a une classe sociale.
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on est bien d accord, c est a gerber .
Je voulais savoir ce qu en pensais mes contemporains; a savoir, vous ce soir.
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Dans cette histoire qu'aurait pu faire les hommes? Rester et se faire tuer avec les femmes pour montrer qu'ils ne sont pas des dégonflés? Qu'est ce qui permet de dire que telle ou telle classe sociale a plus de tripes (ou d'inconscience, ça dépend du point de vue)? Qu'est ce qui permet de supposer qu'une classe puisse etre suffisamment homogène pour gommer les différences individuelles?
Au départ, quand ils séparent les hommes et les femmes, personne ne sait pourquoi et pour quoi faire.
Et ça va très vite. Il ouvre le feu, paraît déterminé.
Que peuvent faire ceux qui sont poussés vers la sortie sinon aller prévenir et demander de l'aide? Ils ne peuvent pas imaginer qu'il va tirer sur celles que l'on peut croire otages à ce moment-là.
A priori, c'est une fois les hommes partis de l'amphi qu'il va se lancer dans son discours anti-féministe.
On n'a pas le droit de refaire l'histoire comme ce" journaliste" qui a priori n'en a que le titre et pas la tête.
A+
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on est bien d accord, c est a gerber .
Je voulais savoir ce qu en pensais mes contemporains; a savoir, vous ce soir.
Corin a dit ce que je pense bien mieux que je n'aurais pu le faire. Je me suis un peu emportée mais ce n'est pas du tout contre toi mais contre la bêtise crasse de certains qui ne veulent pas regarder plus loin que leur bout de champs.
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pas de problemes, j avais compris ;)
moi perso, j ai entendu cette émission , et le reste de la journée j ai été ......ému et perturbé.
d autant que je ne connaissais pas cette histoire avant de l avoir entendue.
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La sidération...
Puceau, j'ai vécu cela quelquefois (dans des situations évidemment beaucoup moins dramatiques que celles décrites par mrgrenouille ; des contextes "d'agression")
Je crois que la sidération vient de l'ignorance, de l'impréparation.
Mais on ne peut ignorer les leçons de l'Histoire (l'Histoire, ce cauchemar).
La séparation des hommes/femmes... St-Barthélémy ; Auschwitz ; Rwanda ; Srebrenica...
Eduqués ( :( )que nous sommes, la sidération ne peut plus être une excuse, ni une option.
C'est notre responsabilité : nous savons.
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Sieg, tu es dans le super cliché, amha. Le courage se limite-t-il à savoir se servir de ses poings? N'y a-t-il pas du courage à s'attaquer à des études ardues? à vouloir vaincre un handicap? ou à s'affirmer dans un milieu aux règles et au cadre très rigides?
C'est pourtant bien ce que je disais Corin :).
Dans les deux domaines on peut avoir à se défendre, soit même ou quelqu'un d'autre. Est ce du courage que de se lancer, ou pas, dans l'exercice ou est ce juste le fait d'être confronté à quelque chose auquel on est familiarisé, ou pas ? *
Alors ca s'applique pas directement au fait divers cité ci dessus, mais c'était juste pour dire que les comportements sont un mélange subtil de caractère personnel et d'éducation ( au sens large ) reçu de son environnement social. Donc dire que dans un cas X les courageux agissent de tel façon et les couards de telle façon n'a selon moi pas de sens.
User de ses poing ou se lancer dans de longues études n'est pas quelque chose ou non de courageux en soit. Ca doit être rapporté à d'autres facteurs comme le contexte historique, spacio temporel et le milieu social duquel on vient.
Le simple fait de protester contre un individu agressant quelqu'un est déjà un grand acte de bravoure quand on a jamais été au contact de la violence durant sa jeunesse.
Mener des études à leur terme dans le supérieur quand on vient d'une famille de 6 enfants vivant dans un ghetto pourris mérite aussi de l'admiration alors que c'est quelque chose de normal, voir un échec ( si on est à la fac plutôt que dans une grande école ) dans d'autres milieux.
De même être résistant en février 42 ou en juillet 44 n'a pas le même poids.
Faire preuve de courage est pour moi faire face à quelque chose qui est difficile pour nous, et dont on ne peut pas connaitre le dénouement à l'avance. Et encore c'est seulement l'idée que je m'en fait aujourd'hui, ca peut évoluer.
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Mener des études à leur terme dans le supérieur quand on vient d'une famille de 6 enfants vivant dans un ghetto pourris mérite aussi de l'admiration alors que c'est quelque chose de normal, voir un échec ( si on est à la fac plutôt que dans une grande école ) dans d'autres milieux.
Franchement, gardons-nous des généralités. Il y a certainement tout autant de courage (parce qu'on ne peut pas comparer) à se lancer dans les études de médecine quand son père (ou sa mère) est un brillant(e) agrégé(e) qui vous met la pression (même sans le vouloir) qu'à faire les mêmes études dans une famille modeste ou en ayant été foutu à la porte de chez soi à 18 ans.
Ayant vu les 3 cas, je peux t'assurer que ceux auxquels je pense ont sué sang et eau pour y arriver, sans distinction.
Donc, à mes yeux, le courage n'est pas affaire de classe sociale. Il est affaire de personne, de moment, de circonstances.
La sidération...
Puceau, j'ai vécu cela quelquefois (dans des situations évidemment beaucoup moins dramatiques que celles décrites par mrgrenouille ; des contextes "d'agression")
Je crois que la sidération vient de l'ignorance, de l'impréparation.
Mais on ne peut ignorer les leçons de l'Histoire (l'Histoire, ce cauchemar).
La séparation des hommes/femmes... St-Barthélémy ; Auschwitz ; Rwanda ; Srebrenica...
Eduqués ( :( )que nous sommes, la sidération ne peut plus être une excuse, ni une option.
C'est notre responsabilité : nous savons.
Le danger viendra toujours de là où on ne l'attend pas et sous une forme que l'on n'a pas prévu. Le vrai courage, c'est l'action de l'homme dans la demi-seconde où il sait sa vie perdue. Et là, toutes nos belles paroles n'ont aucun poids. Oui, nous savons, et pourtant, ça se produit.
Je me demande toujours si celui qui juge avec certitude du courage des autres a déjà eu vraiment peur pour sa peau. Cette peur qui liquéfie face au danger qui vous dépasse et vous enveloppe. Pas la petite frayeur passagère. Non, le moment dangereux qui dure et rebondit; la menace qui revient quand on la croyait partie. La véritable angoisse.
Mais là, on commence la dissertation sur: "qu'est-ce que le courage?". C'est pas déjà passé la philo?
A+
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Franchement, gardons-nous des généralités. Il y a certainement tout autant de courage (parce qu'on ne peut pas comparer) à se lancer dans les études de médecine
Donc, à mes yeux, le courage n'est pas affaire de classe sociale. Il est affaire de personne, de moment, de circonstances.
Corin tu triches, tu prends les seules études à la fac qui sont aussi dur qu'une prépa ! :D
Mais au final on dit encore la même chose et on est bien d'accords ( pas marrant...) Pour toi le courage est affaire de personne, de moment et de circonstances. Mais la personne ? de quoi est elle faite ? sa classe sociale n'a t elle pas un poids considérable dans l'identité qu'elle s'est forgée? dans son caractère? Il ne faut pas voir la classe sociale ( déjà le mot classe m'énerve je préfère le milieu sociale ) comme une étiquette collée à notre dos et nous plaçant dans un casier rigide. Par contre on ne peut pas nier l'impact qu'à le milieu social d'origine d'une personne sur la trajectoire que va prendre sa vie, ses choix, ses idées etc...
En bref la classe sociale n'est pas L'ELEMENT mais UN des nombreux éléments qui jouent sur nos actes, de l'achat de tel ou tel yaourt, aux actes les plus lourds de conséquences.
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Par contre on ne peut pas nier l'impact qu'à le milieu social d'origine d'une personne sur la trajectoire que va prendre sa vie, ses choix, ses idées etc...
Non, je ne triche pas et je te trouve malhonnête (intellectuellement, s'entend).
Chacun de nous est influencé par son millieu, c'est évident. Mais ça ne donne pas un résultat écrit d'avance car ce milieu n'est pas homogène.
Et se permettre de dire que l'on peut tirer des généralités, du genre tous les mecs pauvres sont courageux parce qu'ils ont dû se servir de leurs poings étant jeunes, c'est le genre de raccourci que s'est permis la journaliste en question et c'est infâme.
C'est avec le même genre de méthode de raisonnement, il y a 80 ans, qu'Adolf Hitler pouvait écrire que les grands blonds étaient supérieurs aux autres êtres humains.
Sieg, tu donnes l'impression de t'enferrer dans ton raisonnement parce que tu veux absolument avoir raison.
Donc, non, on ne dit pas la même chose et je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
A+
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ps: heu attention Corin, hitler avait deux yeux hein :)
Et?
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Corin tu triches, tu prends les seules études à la fac qui sont aussi dur qu'une prépa ! :D
Juste et seulement juste sur ce point : Il serait bon de regarder la proportion de jeunes entré en première année à l'université et qui ont obtenu un master 2 (Bac+5) en cinq ans (on peut prendre psycho puisque l'on est dans les clichés). On serait étonné de l’aspect "sélectif" de ces études et on éviterait un "lieu commun".
;)
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:blink:
Corin je ne m'enferme pas dans quoi que ce soit et ne cherche pas à prouver que j'ai raison et que tu as tords, juste qu'on est d'accords! Mais que tu tire de ce que j'écris seulement ce que tu veux bien y voir.
Une petite phrase de mon dernier post pour bien montrer qu'à défault de pense pareil on pense dans la même direction.
Il ne faut pas voir la classe sociale ( déjà le mot classe m'énerve je préfère le milieu sociale ) comme une étiquette collée à notre dos et nous plaçant dans un casier rigide. Par contre on ne peut pas nier l'impact qu'à le milieu social d'origine d'une personne sur la trajectoire que va prendre sa vie, ses choix, ses idées etc...
En bref la classe sociale n'est pas L'ELEMENT mais UN des nombreux éléments qui jouent sur nos actes, de l'achat de tel ou tel yaourt, aux actes les plus lourds de conséquences.
Au passage merci pour le point Godwin ;#
Edit : Tout à fait d'accords avec Vince.
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put**n quel sujet fouteur de m*rde et creux... on atteint des sommets là.
Je bloque le fil.
David