Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: aurochs le 08 avril 2011 à 17:20:21
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Bonjour,
dans le nouveau protocole PSC1, j'ai appris que l'on n'apprenait plus les points de compression en cas d'hémorragie. Il est préconisé de placer un pansement compressif sur la plaie, ou au pire, la main. Bien sûr, pas question de retirer le corps étranger qui est supposé faire coaguler le sang.
Là où je suis dubitatif, c'est lorsque le corps étranger sort de la plaie. J'imagine un gros éclat de verre planté dans la plaie comme une lame... Difficile de placer un pansement compressif où la main dans ce cas.
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne : que faire ??? merci
[Modo ON] Changement de titre pour quelque chose de plus parlant et moins "alarmiste"... [Modo OFF]
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Juste appeler les secours, ne pas toucher la plaie, et suivre les consignes.
...Il ne faut en aucun cas enlever le corps étranger, car il diminue le saignement et son retrait pourrait aggraver la lésion...
...La présence du corps étranger contre-indique la compression locale...
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même chose que Barbara, je m'étais posé également cette question et je l'avais d'ailleurs posé au formateur, qui m'a donné cette réponse.
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Si c'est une hémorragie importante, la perte de sang peut entrainer la mort avant l'arrivée des secours.
Tu peux utiliser la bande du pansement compressif pour emballer la plaie en contournant le corps étranger, ça limitera toujours l'hemorragie.
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Une des explications du retrait du point de compression et que le nouveau référentiel ce veut plus facile à assimiler. Les points de compressions c'était apparemment galère car les gens cherchait le point pendant un moment, au lieu de se concentrer sur la victime. Ces dires sont ceux du formateur
Maintenant mon avis: cela semble indiquer qu'ils n'ont pas été supprimés par manque d'efficacité mais pour simplifier, donc dans le cas de figure que tu décris tu pourrais toujours le faire.
Vous en pensez-quoi?
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Pour vous, je me suis plongé dans la matrice et j'ai ramené ceci ;D:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=8999.5 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=8999.5)
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,902.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,902.0.html)
http://wiki.davidmanise.com/index.php/Hemorragie (http://wiki.davidmanise.com/index.php/Hemorragie)
De rien ;#
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On m'a soufflé que le PSC1 allait encore être simplifié de façon à ce que la formation puisse tenir en 7h (pour les scolaires) (?)
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Les points de compressions ont été supprimé depuis 4 ans.
on peut donné plusieurs explications:
- empêche le retour veineux ( c'était aussi dangereux que le garrot).
- geste inefficcace ( les apprenants ne le voient qu'une fois en formation et les rares cas où ils y sont confrontés, le geste est inefficcace à cause du manque d'entrainement).
Pour arrêter l'hémoragie: on appuie sur la plaie avec la main ( penser à prendre une protection). Si on est seul, on remplace la pression par un tampon relais. Si ces 2 gestes sont impossible, on contacte les secours et on applique la conduite à tenir qu'ils vont nous indiquer.
Pour ce qui concerne un objet qui est dans la plaie: généralement, ça ne saigne pas. On le laisse en place. Si on le retire, on risque d'aggraver la plaie et également une hémorragie.
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On m'a soufflé que le PSC1 allait encore être simplifié de façon à ce que la formation puisse tenir en 7h (pour les scolaires) (?)
Ca reste une rumeur. inutile de spéculer sur le contenu et la durée de la prochaine rèforme. Les textes ne sont pas encore sorti.
Et si le PSC1 dure moins longtemps, ca sera pour tout le monde, pas uniquement les scolaire.
M'enfin qui a dit que les gens trouve la formation trop longue? Quand ils partent des formations que je fais, généralement les participants trouvent que c'est trop court.
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Merci...
Je n'ai pas les références du référentiel mais ceci m'a été dit, d'abord par un formateur de la CR de Franconville, puis par un de mes gars que j'ai envoyé en PSC1.
D'accord avec Grominet. Les points de compression ne sont pas toujours faciles à trouver, surtout que c'est quand même pas un geste courant.
Je note toutefois ce conseil, à savoir si le sang coagule mal autour du corps étranger, (ne pas le toucher bien sûr, là pas de changement...) essayer d'entourer la plaie avec ce qu'on a sous la main.
Ma préoccupation, ce n'est pas ce genre d'accident en ville où les pompiers sont très rapides, mais sur une petite route de campagne par exemple, éloigné d'une caserne;
Merci encore
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Encore d'accord avec Grominet quant à la durée de la formation. Quand elle se termine, on en mangerait encore bien quelques heures.
Heureusement, je n'ai été dans ma vie que deux fois en situation un peu critique. Et je peux assurer que n'étant pas un "secouriste pro", j'étais plus ou moins paralysé à l'idée de faire le mauvais geste.
Aurochs
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M'enfin qui a dit que les gens trouve la formation trop longue?
Pas moi, en tout cas :blink:
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Salut :)
J'ai passé mon PSC1 l'an passé et en effet, les points de compressions n'étaient pas au programme. Même si notre formateur nous les a présenté rapidement histoire de savoir que cela existe (mais pas d'exercices concret, autant dire que j'ai déja oublié comment faire les gestes...).
Cependant, face au cas d'un corps étranger dans une plaie ou d'une fracture ouverte, ce dernier, nous conseillait d’appliquer une forte pression au dessus de la plaie en évitant de faire bouger l'os ou l'objet. Qu'en pensez vous ?
[EDIT] --> j'aurais du lire le lien de sharky avant de la ramener ^^ : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8999.5.html
La suppression de l'apprentissage des points de compressions semble suivre la même logique que l'abandon des insufflations lors d'un massage cardiaque : simplifier au maximum afin de pouvoir synthétiser l'apprentissage en une courte liste de geste "simple" ou "réflexe" qui ne déstabiliseront pas le secouriste en herbe lors de son premier "sauvetage" et, ainsi, favoriseront les chances de survie de la victime.
Je trouve que le choix est judicieux pour un apprentissage "citadin", où les secours peuvent être sur place en moins de 10 minutes, par chez moi, ce n'est pas la campagne profonde, et les pompiers décollent en général entre 6 et 10 mins + le temps de se rendre sur le lieu de secours : on peut vite arriver a 20 à 30 minutes d'attentes. Du coup, je trouve que de ne plus apprendre les points de compressions, ou même les insuflations et tout miser sur la rapidité des secours est peut être une "erreur" pour ce qui est du milieu rural. :closedeyes:
M'enfn, je dois surement me tromper, ces réformes ont du être murement étudiées et réfléchies avant d'être mises en place :) ...enfin je l’espère. :huh:
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Bonjour,
Désolé, mais je vais une nouvelle fois jouer à l'avocat du diable !
Je ne suis pourtant pas particulièrement pessimiste et ne porte pas de bretelles avec une ceinture pour retenir mon fut !
Cependant, je ne me place pas dans une situation en ville où les secours sont très rapides, mais - et nous sommes bien dans un fil qui traite de survie - dans une verte nature éloignée de tout, comme le Vercors ou les Vosges que je connais mieux.
Il y existe des pentes (45° grosso-modo) avec des arbres plus ou moins effeuillés dont les branches dépourvues de feuilles ou d'épineux, sont autant de "poignards". Face à ça, et c'est mon expérience, je fais tendre au minimum une main courante en corde, voire, je préconise un rappel.
Imaginons que quelqu'un se plante dans l'un de ces "poignards" ... je fais quoi ? D'accord, j'entoure la plaie qui saigne abondamment de compresses en cercle... Mais le sang continue à pisser !!! Le gars est planté et je ne dois pas le "déplanter" !!!
Je dois prévenir les secours OK... mais ils ne peuvent m'attenidre par la route, et il faut que je leur donne des coordonnées les plus exactes que possible... trouve une DZ d'atterissage pour un hélico, que mon portable passe ... Et mon patient continue à pisser le sang !!!
Alors je me demande si un point de compresion, voire même un garrot n'est pas indispensable !!!
C'est une situation que j'ai vécue, loin de mes fichiers d'ordinateur et de référentiels et autres protocoles.
Alors merci d'aller à vos clavier pour m'éclairer sur ce cas pratique malheureusement vraisemblable.
Aurochs
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Histoire de faire cour comme réponse, si tu sait faire les points de compressions, rien ne t'interdit de les effectuer (Ils ne sont simplement plus enseignés)
Et, dans ton cas précis, pas besoin de réfléchir non plus, tu poses le garrot...
(On reste en France, le risque de perdre son membre pour cause de Garrot est quasi nul........)
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Je dois prévenir les secours OK... mais ils ne peuvent m'attenidre par la route, et il faut que je leur donne des coordonnées les plus exactes que possible... trouve une DZ d'atterissage pour un hélico, que mon portable passe ... Et mon patient continue à pisser le sang !!!
Alors je me demande si un point de compresion, voire même un garrot n'est pas indispensable !!!
Concrètement, ce sera le médecin régulateur que tu auras au bout du fil qui te guidera sur ce qui est le mieux.
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Histoire de faire cour comme réponse, si tu sait faire les points de compressions, rien ne t'interdit de les effectuer (Ils ne sont simplement plus enseignés)
Et, dans ton cas précis, pas besoin de réfléchir non plus, tu poses le garrot...
(On reste en France, le risque de perdre son membre pour cause de Garrot est quasi nul........)
Les garrots ont été supprimé des formations grands publics car la plupart des garrots posés n'était pas nécessaire.
Dommage de perdre un bras ou une jambe quand il suffit d'appuyer sur la plaie pour arrêter une hémorragie.
Par contre , avec une compression manuelle ou la pose d'un pansement compressif, là le risque d'amputation est nul.
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o
Je dois prévenir les secours OK... mais ils ne peuvent m'attenidre par la route, et il faut que je leur donne des coordonnées les plus exactes que possible... trouve une DZ d'atterissage pour un hélico, que mon portable passe ... Et mon patient continue à pisser le sang !!!
Alors je me demande si un point de compresion, voire même un garrot n'est pas indispensable !!!
Et, dans ton cas précis, pas besoin de réfléchir non plus, tu poses le garrot...
+1, si tu es seul, tu poses un garrot et tu préviens les secours.
Chez moi, le SDACR (Schéma Départemental d'Analyse et de Couverture des Risques) impose aux secours un accès à toute victime en moins de 20mn. Dans ce délai, les risques dus au garrot sont quasi nuls.
Dans ce cas précis, la connaissance des points de compression est inutile
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Dans l'exemple que tu cites tu peux aussi probablement scier la branche, en prenant soin de ne pas la remuer dans la plaie, et le plus loin possible de la plaie. Je pense tout de même que sur ce type de blessure l'hémorragie ne doit pas être très massive si la branche est plantée bien droite. De plus y'a autant de chance pour qu'elle soit planté dans le tronc que dans un membre (voir plus), du coup les points de compressions ne servent pas à grand chose.
Un petit rappel à tout les citadins. C'est clair qu'en ville on peux s'attendre à une arrivée des secours plus rapides. Mais ce n'est pas toujours le cas.
Voici une situation que j'ai vécu.
Entre 10 et 11 heures du soir, en semaine, plein centre ville de Nîmes, au coin d'une petite rue perpendiculaire à un grand boulevard. Je passe avec un pote dans la petite rue parallèle et on entends des gars qui gueulent, grosses tensions dans l'air, je me méfie. Puis en voyant les trois gars qui beuglent j'en aperçois un quatrième par terre allongé.
Je me rapproche en marche rapide et commence à comprendre que le quatrième c'est pris un coup de surin.
Je me met à courir vers lui et commence à le prendre en charge. Je demande s'ils ont appelé les secours, c'est le cas, je m'occupe de la victime parce que c'est pote savent pas quoi faire. Il est conscient, plaie de 2cm à l'abdomen en dessous du foie. Je compresse la plaie fortement et demande à un de ses potes de lui parler pour le garder conscient.
Dix minutes passes. La victime est de plus en plus pâle et sa conscience commence à faiblir, ça saigne malgré la compression. Son coeur aussi commence à faiblir, je le sens. Je me demande quoi faire. J'ai beau faire compression sur la plaie ça sort quand même en partie et je me dis que dedans ça doit être en train de se remplir mais je peux pas faire mieux. J'appuie déjà très fortement sur la plaie et je vois pas d'autres solutions. Je garde un oeil discret sur la montre, toujours pas de secours.
Les gars commencent à paniquer, je me retrouve à devoir les gérer en plus de la victime. Mon pote reste en retrait sans trop savoir quoi faire. L'état de la victime s'aggrave.
Il fini par perdre conscience. Je dis à son pote de le giffler mais il est paniqué, limite en larmes, je lui cris dessus pour le secouer qu'il se ressaisisse mais rien à faire et moi je peux pas lacher la plaie. Je jète un regard à mon pote qui comprends et viens essayer de réveiller la victime. Elle réouvre les yeux un instant mais son coeur est en train de lâcher.
Ca fait quinze bonnes minutes qu'on est là. Toujours pas de secouristes même pas le bruit d'une sirène salvatrice.
Les battements de coeur commencent à s'emballer puis plus rien.
Une minute plus tard, peut être plus, peut être moins. Plus trop de notion de temps, je percutes plus grand chose, j'attends juste. Le bruit de la sirène. Les gars vont sur le boulevard faire signe au pompiers. Le camion s'arrête, les secouristes sortent, foncent vers moi. Les gars beuglent à tout va contre les pompiers. L'un d'eux les calmes directe en trois mots c'est le seul truc dont je me rappelle clairement. Je suis dans un état second depuis que le coeur de la victime c'est arrêté, je fais la transmission au secouristes et je m'écarte.
Je m'assis contre le mur et demande à mon pote de m'allumer une clope. C'est à peine si je regarde les secouristes, je connais déjà la fin de l'histoire dont vous devez tous vous doutez.
Je reste là en attendant que ça se termine. Sans espoir pour ce pauvre gars. "L'espoir fait vivre" ... Le contraire est vraie aussi. Je crois qu'une partie de moi est morte avec ce type.
Tout ça pour dire que même en ville y'a des fois ou les secours peuvent arriver tardivement. Dans le cas présent je n'en connais pas la raison. Mais du lieu de l'incident à la caserne de pompier y'a quatre kilomètres à tout casser et un kilomètre de l'hôpital le plus proche.
Nico
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Merci... c'est bien ce que je pensais... dans ce cas précis, j'aurais posé un garrot. Toutes les personnes à qui j'ai soumis ce cas'ont dit la même chose.
aurochs
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en effet et tu n'oublieras pas d'indiquer le lieu du garrot (si la victime est couverte) et l'heure de pose dans le format 24h00. et un garrot ne se pose pas n'importe ou ni n'importe comment. Uniquement sur les membres ne contenant qu'un os... donc bras (au dessus du coude) et cuisse... pas sur l'avant bras ni sur la jambe...
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Dans l'exemple que tu cites tu peux aussi probablement scier la branche, en prenant soin de ne pas la remuer dans la plaie, et le plus loin possible de la plaie. Je pense tout de même que sur ce type de blessure l'hémorragie ne doit pas être très massive si la branche est plantée bien droite. De plus y'a autant de chance pour qu'elle soit planté dans le tronc que dans un membre (voir plus), du coup les points de compressions ne servent pas à grand chose.
Un petit rappel à tout les citadins. C'est clair qu'en ville on peux s'attendre à une arrivée des secours plus rapides. Mais ce n'est pas toujours le cas.
Voici une situation que j'ai vécu.
Entre 10 et 11 heures du soir, en semaine, plein centre ville de Nîmes, au coin d'une petite rue perpendiculaire à un grand boulevard. Je passe avec un pote dans la petite rue parallèle et on entends des gars qui gueulent, grosses tensions dans l'air, je me méfie. Puis en voyant les trois gars qui beuglent j'en aperçois un quatrième par terre allongé.
Je me rapproche en marche rapide et commence à comprendre que le quatrième c'est pris un coup de surin.
Je me met à courir vers lui et commence à le prendre en charge. Je demande s'ils ont appelé les secours, c'est le cas, je m'occupe de la victime parce que c'est pote savent pas quoi faire. Il est conscient, plaie de 2cm à l'abdomen en dessous du foie. Je compresse la plaie fortement et demande à un de ses potes de lui parler pour le garder conscient.
Dix minutes passes. La victime est de plus en plus pâle et sa conscience commence à faiblir, ça saigne malgré la compression. Son coeur aussi commence à faiblir, je le sens. Je me demande quoi faire. J'ai beau faire compression sur la plaie ça sort quand même en partie et je me dis que dedans ça doit être en train de se remplir mais je peux pas faire mieux. J'appuie déjà très fortement sur la plaie et je vois pas d'autres solutions. Je garde un oeil discret sur la montre, toujours pas de secours.
Les gars commencent à paniquer, je me retrouve à devoir les gérer en plus de la victime. Mon pote reste en retrait sans trop savoir quoi faire. L'état de la victime s'aggrave.
Il fini par perdre conscience. Je dis à son pote de le giffler mais il est paniqué, limite en larmes, je lui cris dessus pour le secouer qu'il se ressaisisse mais rien à faire et moi je peux pas lacher la plaie. Je jète un regard à mon pote qui comprends et viens essayer de réveiller la victime. Elle réouvre les yeux un instant mais son coeur est en train de lâcher.
Ca fait quinze bonnes minutes qu'on est là. Toujours pas de secouristes même pas le bruit d'une sirène salvatrice.
Les battements de coeur commencent à s'emballer puis plus rien.
Une minute plus tard, peut être plus, peut être moins. Plus trop de notion de temps, je percutes plus grand chose, j'attends juste. Le bruit de la sirène. Les gars vont sur le boulevard faire signe au pompiers. Le camion s'arrête, les secouristes sortent, foncent vers moi. Les gars beuglent à tout va contre les pompiers. L'un d'eux les calmes directe en trois mots c'est le seul truc dont je me rappelle clairement. Je suis dans un état second depuis que le coeur de la victime c'est arrêté, je fais la transmission au secouristes et je m'écarte.
Je m'assis contre le mur et demande à mon pote de m'allumer une clope. C'est à peine si je regarde les secouristes, je connais déjà la fin de l'histoire dont vous devez tous vous doutez.
Je reste là en attendant que ça se termine. Sans espoir pour ce pauvre gars. "L'espoir fait vivre" ... Le contraire est vraie aussi. Je crois qu'une partie de moi est morte avec ce type.
Tout ça pour dire que même en ville y'a des fois ou les secours peuvent arriver tardivement. Dans le cas présent je n'en connais pas la raison. Mais du lieu de l'incident à la caserne de pompier y'a quatre kilomètres à tout casser et un kilomètre de l'hôpital le plus proche.
Nico
Malheureusement, on ne peut pas mettre une équipe de secours à chaque coin de rue. Il y aura toujours un délai. Et aussi des impondéable, équipe la plus proche déjà en intervention, beaucoup de circulation sur la route, pas de garde à la caserne la plus proche, contenu de l'alerte erroné...
Tu as fais tout ce que tu pouvais faire.
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Oui Vincent...
Dans l'armée, on apprenait à écrire ça sur le front...
Aurochs
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en effet et tu n'oublieras pas d'indiquer le lieu du garrot (si la victime est couverte) et l'heure de pose dans le format 24h00. et
un garrot ne se pose pas n'importe ou ni n'importe comment. Uniquement sur les membres ne contenant qu'un os... donc bras (au dessus du coude) et cuisse... pas sur l'avant bras ni sur la jambe...
Utile de le rappeler, j'avais oublié.
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Ben vu que la pose n'est plus enseignee au psc1 j'ai prefere le signaler au cas ou quelqu'un deciderait d'en poser un apres avoir Vu un film.... :D
J'en profite pour signaler qu'un garrot improvise se fera toujours au moyen d'un lien large ( ceinture, etc ) jamais a l'aide d'une corde ou d'un lacet ou autre fil de fer...
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Dans cette histoire, je ne connais pas précisementles circonstances mais il peut y avoir des éléments de réponse dus à l'organisation des secours:
- si les moyens de la caserne la plus proche étaient tous engagés, le véhicule de secours venait d'ailleurs et, hors secteur, les délais sont plus longs (moindre connaissance de l'itinéraire)
- si le personnel est d'astreinte, il faut compter le délai de transit jusqu'a la caserne et de prise en compte de l'intervention.
Dans ton cas, les secours sont apparemment arrivés sur les lieux en moins de 20 mn, donc dans le délai "légal".
Je sais par mon vécu qu'assister au décès d'une victime qu'on tente de sauver parait profondémént injuste.
Garde à l'esprit que tu as fait ce que tu as pu, et c'est déjà très bien. Le responsable de la mort de ce gars, c'est celui qui l'a planté, personne d'autre.
Pour l'anecdote, un collègue pompier volontaire a appelé le 18 car son père faisait un AVC (accident vasculaire cérébral). Le SAMU, qui régule les interventions hors voie publique a préféré envoyer un ambulancier privé plutot que les pompiers. Après le refus de plusieurs ambulanciers de se déplacer(intervention probablement pas assez rentable), les pompiers ont finalement été déclenchés.
Résultat: arrivée du VSAV chez mon collègue 1h30 après son appel (10mn après le déclenchement de l'alerte au centre de secours).
Heureusement, le collègue avait eu la présence d'esprit d'appeler la caserne par téléphone et on a pu l'aider en attendant les secours "officiels", bien que dans ce cas nos moyens étaient assez limités.
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Lors de mon stage de SST le formateur m'avait dit qu'il n'enseignait plus le garrot à cause de l'augmentation d'amputation du au garrot dans des situation ou le garrot n'était pas nécessaire ( secouriste mal formé ou inconscient ayant trop vu Urgence >:( >:( >:()
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A lire attentivement le fil de Snake.doctor : les types d'hémorragies et leur gestion. Pratiquement, tous les cas de figure sont abordés.
Aurochs