Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Bipbip le 07 novembre 2007 à 11:07:18

Titre: [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Bipbip le 07 novembre 2007 à 11:07:18: Un article traitant des mécanismes inconscients en oeuvre lors de la prise de décision face au risque d'avalanche (http://skirando.camptocamp.com/article751-82.html).

Ce qui est dit est valable également dans d'autres situations, je pense. J'ai reconnu des comportements que j'ai pu avoir ou constater chez d'autres, comme le "syndrome du lion", ou le "positionnement social".
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: jeremy le 08 novembre 2007 à 12:08:38: Merci Bipbip,
:)
Ce texte est excellent, il manque de visibilité je trouve, car comme tu le dis bien, il est intéressant aussi pour les non confrontés à ce type de risque, tellement l'analyse des comportements est informative.

Bien à toi,

Jérémy.
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Kilbith le 11 novembre 2007 à 09:59:45: >:( Panne de réveil....suis obligé de rester chez moi aujourd'hui !

C'est l'occasion de faire un petit up, l'article est excellent à lire impérativement ! :doubleup:
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Baptiste le 11 novembre 2007 à 19:18:05: Très bon texte, en effet...
Ce que je retiens c'est qu'une mauvaise décision peut être due à une certaine forme de pression sociale : se faire aimer, rester dans le chemin inscrit...

J'ai alors une question, comment faire pour rester en tout temps lucide en faisant fi de tous les mécanismes (comme décrits dans l'article) ?
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Kilbith le 12 novembre 2007 à 08:21:31: Bonjour,

Dans les modèles classiques de prise de décision, la phase "d'intelligence" est la première. Cela veut dire qu'avant de résoudre un problème, il faut avoir conscience que celui-ci existe.

Le genre d'article que nous pouvons découvrir ici, nous met en garde contre les défauts cognitifs qui viennent perturber notre efficacité. Notez que ces défauts sont aussi des avantages dans certaines situtation plus habituelles.

Pour répondre concrètement à ta question : AMHA seul le savoir permet de faire face. C'est lorsque tu es à même de reconnaître les symptomes caractéristiques d'une situation "à risque" que tu es le plus capable d'en tenir compte et d'agir en conséquence.

Je conseille donc de se documenter sérieusement sur ces sujets et de suivre des enseignements de psychosocio ou psycho socio cognitive par exemple. Les travaux de Solomon Asch sont précurseurs en la matière.

Attention, je mets en garde contre les experts auto proclamés : Si l'absence de science est une offense, trop peu de science est souvent un nuisance.

did,
Titre: Re : Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Assin le 12 novembre 2007 à 09:35:43: Citation de: Razak le 11 novembre 2007 à 19:18:05
Très bon texte, en effet...
Ce que je retiens c'est qu'une mauvaise décision peut être due à une certaine forme de pression sociale : se faire aimer, rester dans le chemin inscrit...

J'ai alors une question, comment faire pour rester en tout temps lucide en faisant fi de tous les mécanismes (comme décrits dans l'article) ?

Quand t'as pas la forme tu le fais pas, même si tu prépares ca depuis 10 ans. Quand les conditions sont pas la, tu le fais pas , même si tes potes te traitent de loppette. Quand tu ne le sens pas, tu ne le fait pas. Tu fait jamais confiance a qui que ce soit pour décider a ta place.

Face aux éléments, tu ne sais rien et tu réévalue en permanence... L'expérience, la vraie, c'est de faire comme si on n'en a pas ! Dur, mais la recherche du plaisir passe par le renoncement au plaisir, et l humilité face a bien plus fort et imprévisible que soi.

La vie, c'est comme le surf, tu va a contre vague et tu t'en prend plein la gueule, tu va avec et tu limite la casse.

Les conditions décrites dans l'article montrent bien que les gars sont partis sur des bases décisionnelles déjà bloquées au début. (je connais, j'ai de l'expérience, je me remet a leur expérience, c'était bien il y a une semaine, je ne suis pas venu pour rien, c'est une trop belle journée pour rentrer etc...)

Après, il y a moyen de minimiser le risque une fois que l'on est engage sans le vouloir dans la merdasse. (respecter des distances de sécurité entre les mecs de plus de 200m (sur c'est plus dur pour la chatche), ne pas prendre les mêmes traces (sur, c'est plus fatigant). Ne pas se poser tous au même endroit, avoir les d'équipements de sécurité, ARVA, pelle sonde, et autres. Vérifier la tenue de la neige manuellement avant de s'engager (ou y envoyer votre chien on votre belle mère), Chercher les passages relativement plus protégés (crêtes, présence d'arbres...) etc etc etc...)

Voila voila, l' être humain est une machine a apprendre, apprendre veut dire reproduire un résultat en fonction d'un certain nombre de critères d'entrée. Plus on répète, plus on fixe le choix des critères auxquels on donne de l'importance, et moins on a une compréhension objective. C'est pour cela qu'avant de faire tout sport a risque il faut prendre le temps d'observer, et avoir le courage de renoncer si quelque chose cloche.
Titre: Re : Re : Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: zoltan charles henderson le 12 novembre 2007 à 12:40:23: L'expérience, la vraie, c'est de faire comme si on n'en a pas ! Dur, mais la recherche du plaisir passe par le renoncement au plaisir, et l humilité face a bien plus fort et imprévisible que soi.

La vie, c'est comme le surf, tu va a contre vague et tu t'en prend plein la gueule, tu va avec et tu limite la casse.
:up:
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Sylvain74 le 12 novembre 2007 à 14:18:00: Salut,
Je ne suis pas doué pour les grandes tirades à tendance psychologiques, alors voila juste en quelques mots, ma manière de faire...
Je pratique plutôt souvent (1 fois par semaine une belle sortie, plus 1 ou 2 sorties nocturnes dans mon "jardin") le ski de rando. Malgré le fait que j'ai une trouille bleue des avalanches, et de me retrouver bloqué, étouffé, dans une gangue de neige. Déjà ça, c'est un facteur de non prise de risque...
Ensuite, je choisis mes compagnons. Ce sont des amis, qui me sont chers, pour qui je suis (enfin j'espère) un être cher, et surtout à qui je n'ai strictement rien à prouver, en négatif (ils nm'ont déjà vu renoncer, m'écrouler, me débiner) comme en positif (on a fait ensemble nos "petits exploits", exploits à relativiser bien sûr). Ces gars-là sont des gens d'âge mur, enfin je veux dire par là qu'ils ont des enfants, qu'ils ont passé l'âge con, celui des hormones toutes puissantes, quoi... Bref, on joue pas à celui qui pisse le plus loin, d'autant plus qu'une fois sur deux les résultats s'inverseraient...

Autre facteur, j'habite en montagne, et je suis donc à même de voir quelles sont les conditions météo des jours précedents, et de retranscrire le tout dans un petit tableau simplissime qui permet de noter sois même les conditions en fonction d'un tas de facteurs observables facilement. Je complète cette note avec le bulletin nivo.

Et surtout si j'ai le moindre doute, ou si mon ou mes compagnons ont le moindre doute, on en parle et on prend une décision. Sachant que si ça passe pas cette semaine, ça passera une autre fois. On s'en fout, on skie en général à moins d'une demie heure de voiture de chez nous...

Bref, pour moi, deux facteurs sont importants : l'état d'esprit et la confiance mutuelle de l'équipe (pas peur de se faire moquer parce-qu'on a préféré faire demi tour), et leur connaissance du milieu.

Sylvain.

PS : merci Bipbip pour le lien, je l'ai trouvé vraiment intéressant...
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Bison le 17 novembre 2007 à 21:24:46: Bonsoir!
Citation de: Razak
J'ai alors une question, comment faire pour rester en tout temps lucide en faisant fi de tous les mécanismes (comme décrits dans l'article) ?

Ce post en rejoint un autre : Les modèles mentaux (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2855.0.html), initié par Kilbith.

Ma réponse : s'entrainer ... à se poser régulièrement cette question fondamentale ...

"Mais qu'est-ce que je ferais, si j'était moins con?"

[voir le film : Le coeur des hommes - M. Esposito]

Par ailleurs, je rejoins tout à fait la "philosophie" de Sylvain74. Et si chacun se pose la question, dans un groupe, cela donne une véritable "sagesse" au groupe
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Fox le 18 novembre 2007 à 10:38:49: Citation de: Sylvain74 le 12 novembre 2007 à 14:18:00
Malgré le fait que j'ai une trouille bleue des avalanches, et de me retrouver bloqué, étouffé, dans une gangue de neige. Déjà ça, c'est un facteur de non prise de risque...

Et ce type extraordinaire qu'est Sylvain a accepté de dormir avec 2 dangeureux malades dans un igloo!
Franchement, c'était génial. Photos et fil adhéquats suivent... ;)
A+
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Sylvain74 le 18 novembre 2007 à 21:15:59: Citation de: Fox le 18 novembre 2007 à 10:38:49
Et ce type extraordinaire qu'est Sylvain a accepté de dormir avec 2 dangeureux malades dans un igloo!
Franchement, c'était génial. Photos et fil adhéquats suivent... ;)
A+

Deux dangereux malades armés de pelles CS et habillés en ruskov... Mais sachez, mes amis, que j'avions ma hachette et ma brosse à dents prêtes à servir à porté de main... Je ne suis jamais désarmé !

Bon, rdv sur le fil adéquat pour la suite.

Sinon pour la trouille de me retrouver enseveli, je n'aurai jamais dormi dans notre igloo si je n'avais pas été avec vous en 1ere ligne pour le creuser et en jauger la solidité. En m'endormant, j'y pensais... ;) Mais j'avais plus peur de "Camp la vamp" et ses collants filés... :lol:

A+,

Sylvain.
Titre: video : avalanches et prises de décision.
Posté par: Kilbith le 30 mars 2009 à 09:18:40: Bonjour,

(Je le place ici pour éviter de faire plusieurs fils)

Une petite vidéo (datant du WE dernier) illustrant bien les circonstances dans lesquels, même des randonneurs très expérimentés et très prudents, peuvent déclencher une avalanche de plaque....

L'histoire se termine très bien :)

video HQ : http://www.youtube.com/watch?v=pX9-XHFc1ko (http://www.youtube.com/watch?v=pX9-XHFc1ko)

L'histoire complète sur RL : http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=98659#p98659
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: alexr le 30 mars 2009 à 10:29:24: Citation de: Bipbip le 07 novembre 2007 à 11:07:18
Un article traitant des mécanismes inconscients en oeuvre lors de la prise de décision face au risque d'avalanche (http://skirando.camptocamp.com/article751-82.html).

Ce lien ne fonctionne plus. On trouve un article de même titre ici :

http://www.anena.org/votre_securite/information_prevention/avalanches_prises_de_decision.html

MODIF : 2 papiers (en anglais) de Ian McCammon, cités dans cet article, sont consultables en ligne :

http://www.snowpit.com/articles/traps%20reprint.pdf
http://www.sunrockice.com/docs/Heuristic%20traps%20IM%202004.pdf

Voir aussi : http://www.summitpost.org/article/188636/human-factors-in-avalanche-incidents.html
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Lynx le 20 avril 2009 à 11:44:49: Pour poursuivre de débat et pour ceux que cela intéresse, je vous conseille cet article sur la méthode Munter, une méthode de réduction du risque

www.secours-montagne.fr/IMG/pdf/risqueavalanche.pdf
www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/Ausbildung/Lawinen/R_duction_du_risque_en_cas_de_danger_d_avalanche.pdf

L'avantage de ce type de méthode est d'aider le pratiquant en canalisant sa subjectivité dans un outil pratique. Si l'utilisation régulière demande un peu de pratique et de connaissance, elle permet néanmoins d'apprécier le risque en fonction de plusieurs facteurs.
Il est intéressant de connaître les mécanismes précis et les fonctionnements intimes de la neige et de l'homme, il est sûrement plus pertinent vis à vis de l'équation du risque de chercher les méthodes qui permettent de concentrer tous les ingrédients et de sortir une évaluation raisonnée de ce risque en écrémant la petite voix qui nous pousse en haut, ou nous retient au contraire en bas.
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: caillou le 20 novembre 2013 à 11:41:29: Bonjour,

un petit rappel avec l'arrivée de la neige et les première sorties,

je suis tombé sur un petit guide fait par Ortovox.
il est juste super bien foutu, clair, concis, l'essentiel y est avec de bons schémas et des infos simples à mettre en oeuvre pour éviter les erreurs.

http://www.clubalpinannemasse.fr/media/2012/12/Connaissances_de_bases_sur_les_avalanches.pdf
(je ne l'ai pas trouvé sur leur site en français) sinon il est trouvable dans les magasins de sport d'hiver.

pour aller plus loin ils ont également des videos sur leur site plutôt bien faites :
http://www.ortovox.com/safety-academy-lab/avalanche-basics

bonne saison à tous
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Outdoorsman le 20 novembre 2013 à 21:12:50: Bonne initiative.
Je fais aussi remonter ce fil : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=39513.0
Titre: Re : [lien] avalanches et prises de décision : les raccourcis qui tuent
Posté par: Merlin06 le 21 novembre 2013 à 07:53:58: Ca me rappelle un dicton de marin: "Mieux vaut être au port et vouloir être en mer qu'être en mer et vouloir être au port." :up: