Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Sieg le 13 mars 2011 à 12:37:40
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Voilà suite à l'ouverture de deux autres topic concernant le drame Nippon, je voulais modestement rappeler qu'on est "là bas" en simple spectateur, que le mal a été fait et qu'on en est maintenant à la reconstruction, à l'après.
Mais juste de l'autre coté de notre bonne vieille méditerranée, des dizaines de milliers de personnes, qui ont mon âge pour certains, sont en train d'essayer de faire ce que nous francais avons essayé de faire il y a plus de 200ans. Ils se battent pour la démocratie, pour la liberté, ils meurent pour défendre des valeurs dans lesquelles ils croient, ils se font massacrer face à un ennemi trop fort pour eux et tout ça se passe en ce moment même...
Encore une fois pas de visée politique, juste une ENORME pensée pour ces putains d'arabes, musulmans, qui sont en train de verser leur sang pour défendre des valeurs que nous avons tendance à appeler "occidentales". La lenteur dans les prises de décisions en occident additionné à l'importante diminution de la visibilité de l'évènement dans les médias est particulièrement inquiétante et entraine pour ma part une certaine sensation nauséeuse, alors à notre échelle...
...Ne les oublions pas !! :up:
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Oui mais il s'agit d'une guerre civile et seul le droit international (ONU) et l'aval moral des pays de la région plus ou moins bien représenté par la ligue Arabe et L'organisation des pays de l'union Africaine, peut légitimer cette intervention.
Il y a 200, non seulement on a du se démerder seuls, mais encore, une fois fait se démerder pour repousser les pays royalistes en Europe qui voulaient endiguer l'affront.
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Tout d'abords les Libyens ( à travers le CNL ) ET la ligue arabe appellent à l'instauration d'une zone d'exclusion aérienne (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/03/12/libye-le-regime-maintient-la-pression-la-ligue-arabe-reunie-au-caire_1492097_3218.html#ens_id=1481986), qui devient donc légitime puisque demandé expressément.
Après c'est assez drôle qu'on nomme guerre civile, un évènement qui était y a même pas deux semaine "un formidable élan démocratique, émanant d'un peuple désireux de se libérer de son tyran". Evidement une guerre civile c'est chouette parce que c'est plus compliqué de s'y insérer et ca permet de délibérer et d'"examiner toutes les options" encore un peu plus longtemps.
Moi je vois juste des mecs qui se font massacrer au nom de valeurs que L'UE, L'ONU et la presse revendiquent haut et fort, je vois que d'un coté les uns se touchent sous couvert d'agir "dans le cadre du droit international", et que de l'autre on fait plus ou moins passer cette actualité à la trappe. - Fin du HS un tantinet politique -
Alors de la même façon qu'on soutient les soldats en Afghanistan sur ce forum, je veux juste et sans entrer dans d'autres considérations exprimer mon soutient total à ces hommes et femmes Libyens et qu'on les oublie pas, aussi inutile que cela puisse être.
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Moi je vois juste des mecs qui se font massacrer au nom de valeurs que L'UE, L'ONU et la presse revendiquent haut et fort, je vois que d'un coté les uns se touchent sous couvert d'agir "dans le cadre du droit international", et que de l'autre on fait plus ou moins passer cette actualité à la trappe. - Fin du HS un tantinet politique -
Disposes tu de contacts fiables de l'intérieur te permettant d'être sur de ce qui s'y passe ? Pour le coup, le seul qui a proposé d'y aller, c'est le nain de jardin italophile. Et tout le monde lui a pourri la gueule en interne et en externe.
Alors de la même façon qu'on soutient les soldats en Afghanistan sur ce forum, je veux juste et sans entrer dans d'autres considérations exprimer mon soutient total à ces hommes et femmes Libyens et qu'on les oublie pas, aussi inutile que cela puisse être.
Je vois des hommes et femmes essayer de se libérer et je les soutient, mais aurions nous plus d'engagement en Lybie qu'en Birmanie, ou encore récemment en Iran, ou on a pas bronché ?
Par ailleurs, certains de ces fiers démocrates étaient les valets du régime d'hier et ont pour certains du sang sur les mains.
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Très grosses questions pour moi :
1. Est-t-on sûr que le régime démocratique tel que nous le définissons soit celui qui convienne le mieux à tel ou tel peuple doté d'une autre culture, d'une autre religion? Bref, que nos valeurs politiques soient d'ordre universel?
2. Est-on sûr que les "révolutionnaires" ne sont pas manipulés de l'extérieur?
3. Est-on sûr que le citoyen ordinaire veuille vraiment le changement?
Pour avoir connu un triple "non" à ces réponses, et pour avoir apprécié à sa juste atrocité cette l'erreur d'appréciation, je reste toujours sceptique à priori ...
Bon ... doucement avec la politique, hein ....
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Disposes tu de contacts fiables de l'intérieur te permettant d'être sur de ce qui s'y passe ?
Je n'ai aucun contact personnel. Néanmoins je considère que croiser l'ensemble des infos relayées par les journalistes issus de différents pays et de différents bords politiques représente une source de contact "fiable" sur ce qui se passe là bas.
Sans même entrer dans des considérations technico-politiques la situation semble quand même assez claire non ?
1. Les Libyens veulent la liberté. Ils veulent le départ d'un dirigeant au pouvoir depuis plus de 40ans, lui refuse, ils se battent donc pour cette cause.
2. Ce mouvement ( et l'ensemble des révolutions arabes ) est ouvertement salué par l'ensemble du monde, Il montre aussi que l'idéal démocratique n'est pas qu'une vieille lubie occidentale et qu'elle est réellement désirée par des peuples d'autres cultures, même la plus stigmatisée, la culture arabo-musulmane.
3. ...Mais en Libye, le gros de l'armée est restée fidèle au régime, elle passe à l'offensive et est en train de mater l'ensemble des révolutionnaires. Ceux ci demandent de toute urgence l'aide de l'occident, pas une intervention terrestre de grande ampleur type Irak, juste de l'aide militaire et la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne.
Résultat : Si on ne fait rien le régime exterminera la résistance, sans aucun doute. Nous avons largement les moyens militaires pour répondre à un appel au secours répété et clair émanant des autorités représentants ce pays ( CNL, Ligue Arabe ).
En tant qu'institutions garantes des Droits de L'homme et de la démocratie et puissances militaires de premier ordre qu'attendons nous ?
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Je vois des hommes et femmes essayer de se libérer et je les soutient, mais aurions nous plus d'engagement en Lybie qu'en Birmanie, ou encore récemment en Iran, ou on a pas bronché ?
D'ailleurs l'UE ne fait pas non plus spécialement de forcing pour libérer un de ses états membres occupé militairement depuis rappelons-le 1974.
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Chypre!
J'ai gagné, c'est ça? Je suis le premier à avoir appuyé sur le buzzer?
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D'ailleurs l'UE ne fait pas non plus spécialement de forcing pour libérer un de ses états membres occupé militairement depuis rappelons-le 1974.
En même temps, mourir pour Nicosie... :-\
Plus sérieusement, les Britanniques y ont plus de 4000 hommes, sur deux bases. L'une du côté grec et l'autre du côté turc. S'ils avaient voulu régler le problème... M'enfin les Britanniques, l'UE...
A+
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Je n'ai aucun contact personnel. Néanmoins je considère que croiser l'ensemble des infos relayées par les journalistes issus de différents pays et de différents bords politiques représente une source de contact "fiable" sur ce qui se passe là bas.
1. Les Libyens veulent la liberté. Ils veulent le départ d'un dirigeant au pouvoir depuis plus de 40ans, lui refuse, ils se battent donc pour cette cause.
Il y a un truc que tu maîtrise pas et qu'il est difficile de reproduire pour nous occidentaux, mais qu'on retrouve aussi en Afghanistan et au Yemen, mais pas en Tunisie et en Egypte, le système tribal. C'est celui-ci qui règle depuis des centaines d'années les rapports entre les factions.
En l'occurence il s'agit d'un jeu permanent d'alliances et d'allégences fluctuantes au gré des mariages, front communs et intérets mouvants.
Il est dangereux de croire que tout est simple et clair "à l'occidentale".
Rappelle toi dans lawrence d'Arabie quand peter O'Toole dit à Anthony queen qui représente la tribue des Saoudes qu'il veut unir les Arabes pour virer les Turcs. Celui-ci lui répond : c'est qui "les Arabes"
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3. ...Mais en Libye, le gros de l'armée est restée fidèle au régime,
L'armée est faible et mal entrainée et à passée du côté des insurgés. Ceux qui répliquent actuellement sont des forces spéciales et des mercenaires acquisent à Kadhafi.
elle passe à l'offensive et est en train de mater l'ensemble des révolutionnaires. Ceux ci demandent de toute urgence l'aide de l'occident, pas une intervention terrestre de grande ampleur type Irak, juste de l'aide militaire et la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne.
Ca ne suffira de loin pas, les insurgé ont des armes et mêmes des armes lourdes. Mais ils sont incapable de se battre, c'est des mômes avec de la testostérone qui coule par les narines qui se croient invincible en ayant une AK47.
Le résultat de la chair à canon, que n'importe quelle troupe vaguement entrainée, peut massacrer allégrement. Alors il faudrait les former, ça prend du temps et ça demande une présence sur place, au moins 200 "conseillers". Quand les premiers seront montré à la télévision pendus par les c*u!lles, sa grincera sec chez les bisounours.
Résultat : Si on ne fait rien le régime exterminera la résistance, sans aucun doute.
Juste
Nous avons largement les moyens militaires pour répondre à un appel au secours répété et clair émanant des autorités représentants ce pays ( CNL, Ligue Arabe ).
Pas si sur que nous ayons les moyens.
Rien qu'une zone d'exclusion aérienne est un acte de guerre majeur. Destruction de toute les batteries anti-aérienne et destruction des aéroports avec des sous-munitions. Et sa suffira pas, Srebeniza devrait encore être dans toute les mémoires.
Si on entre en Lybie, on sait quand on entre, pas quand on sortira.
Au fait qui sur ce forum est d'accord d'aller mourir en Lybie ?????
C'est bien les grands sentiments, faut avoir les moyen et la guerre propre ça n'existe pas.
En tant qu'institutions garantes des Droits de L'homme et de la démocratie et puissances militaires de premier ordre qu'attendons nous ?
Et si on finissait le travail en Afgh, pas de problème vu la phrase plus haut.. ::)
Moléson
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Bon on pourrait continuer à disserter d'une potentielle intervention Libye et de la possibilité de sa mise en oeuvre ( par exemple en abordant les défections massives chez les loyaux de Kadhafi en cas d'intervention de L'OTAN ), et ce serait, j'en doute pas, extrêmement intéressant. :)
Maintenant mon message initial était juste un message de soutient, dont le seul but était de rappeler le combat de ces gens, et de le saluer. C'est tout.
Je suis juste désolé que sur ce forum on soit capable de faire ça pour nos soldat francais en Afghanistan ou pour commémorer le 11 novembre mais qu'on s'en tape ou qu'on essaye de relativiser dès qu'il s'agit d'une autre population que la notre.
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Bon on pourrait continuer à disserter d'une potentielle intervention Libye et de la possibilité de sa mise en oeuvre ( par exemple en abordant les défections massives chez les loyaux de Kadhafi en cas d'intervention de L'OTAN ), et ce serait, j'en doute pas, extrêmement intéressant. :)
Maintenant mon message initial était juste un message de soutient, dont le seul but était de rappeler le combat de ces gens, et de le saluer. C'est tout.
Je suis juste désolé que sur ce forum on soit capable de faire ça pour nos soldat francais en Afghanistan ou pour commémorer le 11 novembre mais qu'on s'en tape ou qu'on essaye de relativiser dès qu'il s'agit d'une autre population que la notre.
C'est pas une question de relativiser, mais de réalisme et finalement d'honnêteté.
Faudrait pas oublier qu'une intervention c'est d'abord de tuer des gens et accepter de se faire tuer.
Alors c'est vachement sympa au nom de la bonne volonté demander une intervention et à d'autres de tuer et de se faire tuer, mais ça n'a de valeur que si soi même on accepterais de partir et tuer et se faire tuer.
Et là j'ai comme un doute, le choeur des vertueuses risque rapidement de tourner au silence assourdissant.
En dehors de ce principe de base, il y a l'effet que l'on peut obtenir.
De l'armement?
(http://files.newsnetz.ch/bildlegende/36011/452040_pic_970x641.jpg)
(http://files.newsnetz.ch/bildlegende/36011/451874_pic_970x641.jpg)
Armement des insurgés... Tu pense à quoi exactement dont ils auraient besoin... Des missiles? ils ont des missiles strela??? Des tanks ? ils ont des tanks, des personnes? ils on des tas de volontaires
Je l'ai déjà dit, un encadrement et un entrainement, autrement on va juste augmenter le nombre de mort. Un officier qui s'est rangé du côté des insurgé disait, qu'il était désespéré de voire juste ses jeunes tirer en l'air et incapable sur ordre de même creuser un trou pour s'abriter. Dans un endroit plat, la pelle s'est plus utile une AK47.
Et ça signifie descendre sur le terrain avec des pros. Et là on est en pleine intervention lourde, en fait on fait la GUERRE.
Je crois que trop de personnes, on gobé l'histoire de la guerre propre, presse bouton ou bien au chaud l'Otan règle les problèmes. La réalité c'est pas ça.
Bon et puis peut-être c'est pas si faux. ;D
(http://files.newsnetz.ch/bildlegende/20708/451983_pic_970x641.jpg)
Moléson
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Je suis juste désolé que sur ce forum on soit capable de faire ça pour nos soldat francais en Afghanistan ou pour commémorer le 11 novembre mais qu'on s'en tape ou qu'on essaye de relativiser dès qu'il s'agit d'une autre population que la notre.
Les bons sentiments, c'est bien, mais c'est facile. Beaucoup de personnes de tous âges depuis le Liban, jusqu'en côte d'ivoire récemment ont vu leurs illusions pacificatrices voler en éclats ne sachant plus retrouver les repères qui leurs apparaissaient évident avant de partir.
Envoyer des troupes pour faire les gendarmes sans volonté affichée c'est le meilleur moyen d'ofrir des billets de retour en cercueil plombé un joli béret bleu azur posé dessus.
Alors, oui, je respecte les révoltes contre les dictateurs, mais je n'ai pas les même sentiments que pour nos soldats qui tentent diffcilement de juguler une bande de fous furieux qui veulent pour nous l'inacceptable.
Maintenant, si tu veux aller au bout de ta démarche noble, tu dois pouvoir par la Tunisie ou l'Egypte rejoindre les lignes de front et aider à ce combat.
Mais sinon, oui on est tous plutôt pour que les vermines mordent la poussière mais pas assez naîfs pour penser que c'est pour être remplacés par de vrais libérateurs.
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Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne suis pas un bisounours qui est pour l'envoi de super-militaires allant sur le terrain le sourire aux lèvres et réglant le problème en trois coups de cuillère à pot.
Ma réaction vient par contre autant de ma tête que de mes tripes, et vos remarques sont donc complètement justifiées.
Mon inquiétude, ma peur, est finalement que des institutions comme l'UE ou L'ONU qui ont pour raisons d'être la sauvegarde et la promotion de la liberté et de la démocratie ne soient pas en mesure de répondre rapidement et efficacement à un peuple voisin qui cri à l'aide alors qu'elle en a les moyens. Ca me fait sincèrement flipper pour le message qu'on envoi au reste du monde, parce que même si ca peut sembler naïf je pense que les révoltes dans le monde arabe sont quelque chose de fondamentalement sain, sans précédent, porteur d'espoir...et fragile et qu'elles doivent donc être soutenues et protégées.
Ma facon de l'exprimer n'a par contre peut être pas été la bonne...
Alors c'est vachement sympa au nom de la bonne volonté demander une intervention et à d'autres de tuer et de se faire tuer, mais ça n'a de valeur que si soi même on accepterais de partir et tuer et se faire tuer.
Si j'étais mili ce serait un honneur ( mais l'expression est peut être mal choisie...) de prendre part à ce combat, sincèrement. Et si je n'étais pas engagé dans une autre voie, c'est ce genre d'évènements qui pourrait m'inciter à rejoindre l'armée francaise.
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je pense que les révoltes dans le monde arabe sont quelque chose de fondamentalement sain, sans précédent, porteur d'espoir...et fragile et qu'elles doivent donc être soutenues et protégées.
Comme la révolte contre le Shah d'Iran?
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Je suis d'accord que l'on intervienne dans une guerre civile après que l'on soit intervenu pour libérer un état souverain, le Tibet
Il n'y a pas de raison
Ah si, il y a en une
La Libye c'est le pétrole, le Tibet, ce sont les chinois
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Une petite piqure d'histoire:
- Révolution française --> La terreur
- Révolution d'octobre --> Staline
- Révolution chinoise --> Mao
- Révolution Cuba --> Castro
- Révolution Portugal ---> Démocratie
- Révolution Iran --> Théocratie
- Révolution Roumanie --> Démocratie
- Révolution RDA --> Démocratie
Actuellement: Libye, Tunisie, Egypte, Jemen, Barhein, Arabie Saoudite ----> à voir, cf plus haut. C'est dans quelques années que l'on saura.
Moléson
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Quelques pistes de réflexion:
- Le monde ne se portera pas plus mal sans Kadhafi, que du contraire, mais pour le remplacer par quoi ou qui?
- A partir de moment ou la communauté internationale met son doigt dans l'engrenage de l'ingérence, elle s'engage dans le conflit pour longtemps, devra y consacrer des moyens humains, matériels et financiers énormes sans pour autant être sûre d'y apporter une issue positive.
- Le peuple Lybien aspire à plus de liberté/démocratie. Avant de poser une telle afirmation, c'est au peuple lybien à définir ce qu'il veut. Pour que le peuple lybien arrive à définir ce qu'il veut il faudra: engager les parties en présence à accepter un trève, réunir les autorités séculières et coutumières, palabrer pendant des semaines et boire des hectolitres de thé pour arriver à une conclusion qui, je le pense, n'aura rien à voir avec l'idée que se font les occidentaux de la manière dont la Lybie doit être dirigée. L'option militaire, si elle peut amorcer le processus, ne sera jamais que 1% du travail à accomplir.
- Une action miltaire tuera et mutilera AVEC CERTITUDE des non-combattants. Ce coût humain est-il inférieur à ce qu'une poursuite des actions des loyalistes pourrait causer comme victimes?
Mes deux grains de sable,
C.
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C'est bien joli tout ça mais à partir du moment où on acclame la révolution par principe, on est déjà dans l'idéologie. Mais bon on France on aime les révolutions quitte à réécrire l'histoire pour les faires passer pour des progrès absolus contre l'obscurantisme ::) Le régime en place est une dictature, mais on ne sait pas vraiment non plus qui se révolte. Si c'est pour se retrouver avec un califat hein je suis pas sûr que ce soir un progrès.
Quoi qu'il en soit c'est au peuple lybien d'écrire son histoire, je ne vois pas en quoi nos pays devraient intervenir.
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Comme la révolte contre le Shah d'Iran?
La révolution iranienne même si elle comporte des similitudes ne peut pas être amalgamé aux révolutions arabes actuelles. En Iran la révolution a été organisé et dirigée par Khomeiny qui disposait d'une place forte au sein de l'état iranien, du à son appartenance au clergé. Aujour'dhui les mouvements islamiques type Frères musulmans qui étaient complètement exclus du pouvoir en place sont plutôt positionnés en "remorque" des mouvements de contestation, et même si ils peuvent effectivement en profiter ils n'en sont pas à l'origine et ne contrôlent que peu de choses.
Actuellement: Libye, Tunisie, Egypte, Jemen, Barhein, Arabie Saoudite ----> à voir, cf plus haut. C'est dans quelques années que l'on saura.
Je suis tout à fait d'accords avec toi. Et n'oublions pas qu'après la periode de terreur francaise, on a connu une longue alternance entre démocratie et totalitarisme . Au final il a fallu attendre presque un siècle avant qu'une "vrai" démocratie soit solidement installée dans le pays. J'imagine que personne ne remet en cause la révolution de 1789 et tout ce qu'elle nous a apporté. ;D
Ma pensée par rapport à ce qui se passe actuellement ( et qui est obligée maintenant de dépasser le simple soutient apolitique ::) ) est que même si l'avenir est toujours fait d'incertitude il faut, sans tomber dans l'angélisme primaire, croire en ces révolutions et ne pas tomber dans l'attentisme par crainte de faire un léger faux pas. Dans ce genre de situation de crise géopolitique, je suis convaincu qu'on ne peut pas agir efficacement de facon tiède. On ne peut pas protester sans déranger, condamner sans sanctionner, protéger et aider sans prendre de risques.
Quoi qu'il en soit c'est au peuple lybien d'écrire son histoire, je ne vois pas en quoi nos pays devraient intervenir.
Peut être parce qu'ils nous appellent à l'aide ?
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La Libye est une pièce d’un puzzle à plusieurs niveaux :
-approvisionnement énergétique,
- géopolitique de l’Afrique du nord,
- modèles de gouvernement démocratie vs dictature,
- modèle économique consommation interne ou non,
- commerce des armes,
- reconnaissance ou non d’Israël.
- l’hétérogénéité culturelle des libyens, la problématique des tribus.
- la nécessité de recueillir une légitimité pour toute intervention extérieure.
La Libye a un impact sur les cours du pétrole, une paralysie entraînerait une hausse du coût de cette matière première, la spéculation sur les matières premières l’est tout autant. Le régime libyen approvisionnait correctement les pays consommateurs, un changement de régime est en quelque sorte un risque, même faible de rupture même momentanée.
Afrique du Nord, il y a bien danger pour les régimes autoritaires voisins à s’enflammer si Kadafi est destitué. L’Algérie, l’Arabie, Yémen, Jordanie doivent chacun œuvrer pour limiter la casse. Algérie et Arabie sont alliés des US et on les entend moins en ce moment.
Les évènements en Egypte et Tunisie ont fragilisé le modèle de gouvernement par la dictature. Ils donnent des idées à tous les peuples sous domination d’un tyran. Cela constitue pour la Chine un grand risque, et peut être aussi pour la Russie. D’où leur opposition au conseil de sécurité à une intervention.
Les pays disposants de ressources non redistribuées pour la consommation intérieure, encore ici Algérie et Arabie, sont mécaniquement impactés. Ils ont réagi et commencé la redistribution afin de désamorcer les velléités de révolte. En Amérique du sud, il y a quelques pays à risque de ce point de vue cumulant les deux facteurs: production de pétrole et population pauvre. La Grande Bretagne, la Norvège producteurs de Pétrole ou de gaz sont exclus du processus. La Norvège par exemple alimente un fonds des retraites avec ces richesses. Les taxes sur les compagnies pétrolières GB servent à financer l’Etat redistributeur. Ce qui n’est pas le cas de la Libye et encore trop peu de la Russie. La Chine, grand pays industriel, a compris que pour tenir politiquement, il fallait redistribuer un minimum les richesses. C’est ce qui est fait depuis quelques années, les salaires augmentent régulièrement sous la pression des grèves mais aussi de la concurrence que se livrent les entreprises entre elles pour obtenir de la main d’œuvre qualifiée.
Souvent cité, le commerce des armes de mon point de vue a peu d’impact. Démocratie ou non cela ne change rien au besoin. La dictature Tunisienne par exemple n’avait pratiquement pas d’armée, elle misait tout sur la police. Le Taser est plus économique que le Rafale ! Il est possible que le nouveau gouvernement adopte une autre attitude. Comme quoi.
N’oublions pas qu’un pays comme Israël regarde toute évolution dans la région de très près. Un navire de guerre Iranien vient de traverser le canal de suez pour la première fois depuis des lustres. Cela ne porte pas ce pays à soutenir forcément la démocratie pour ses voisins.
Comme en Irak et Afghanistan les frontières ne correspondent qu’à un équilibre des forces externes à un moment de l’histoire. Aller contre Kadaf et sa tribu, c’est soutenir d’autres tribus. Kadaf n’est pas un Mussolini ou un Hitler. Il est un représentant une partie de population d’une zone, d’un ethnie ou sous ethnie. Qui dit qu’une fois ce représentant tombé un autre d’une autre force ne se présentera pas, avec les même travers simplement déplacés et appliqués à d’autres ?
Nos politiques doivent recueillir un minimum de légitimité avant toute intervention musclée. On ne saurait utiliser les mêmes moyens que les dictatures. Or nombre de pays influents à l’ONU et au Conseil de sécurité y sont opposés Chine et Russie notamment pour les raisons vues plus haut.
Alors une fois posées ces contraintes, tout en sachant qu’il y en a d’autres qui nous échappent, que faire ? La réponse ne vient pas immédiatement avouons-le. Ceux qui se précipitent ignorent involontairement certaines contraintes.
Il n’y a pas de réponse entièrement satisfaisante. Tout en sachant que la non intervention est une réponse en elle-même. :o
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J'imagine que personne ne remet en cause la révolution de 1789 et tout ce qu'elle nous a apporté. ;D
Il y a en effet peu à redire sur celle de 1789, mais déjà plus sur celle du 10 Août 1792. ;)
Pour le reste :
Ce que je regrette énormément c'est qu'une fois de plus les commentaires des "médias" sont surtout le reflet de leur incompétence (ou de notre manque d'exigence ?).
Ex 1 : Au début du mouvement démocratique (?) en Cyrénaïque très peu d'analyse solide sur la différence historique avec Tripolitaine et le Fezzan comme facteur explicatif de la situation (à part Antoine Sfeir, mais lui est largement au dessus du lot sur ces sujets, au moins 10 parsecs) .
Ex 2 : Il y a une semaine on nous montrait complaisamment les "combattants" allant libérer l'Ouest du pays en tirant en l'air des rafales de kalash. Aucun commentaires sur leur inorganisation, leur sous équipement, l'absence de logistique, l'absence de discipline de feu, de transmission....bref tout ce qui permet de mener une opération militaire contre une armée exercée et équipée à 1000 bornes de Benghazi (se souvenir des difficultés de guerre du désert). Prendre le contrôle d'un poste de Police est une chose, affronter une armée en est une autre.
Ex 3 : On s'extasie devant le projet "d'interdiction aérienne". Sans base aérienne proche, sans soutien logistique proche, dans un pays immense...alors que la seule "puissance" ayant montré quelques intentions (?) à ce sujet possède UN seul petit porte avion là où il faudrait, au minimum toute une flotte...et encore.
Ex 4 : A chaque "accueil de dictateur en fuite" dans une démocratie les "bonnes âmes" s'offusquent. De même, ceux qui sont accueillis risquent tout de même d'être poursuivis par un "tribunal international". Sur le principe je trouve cela parfait. Malheureusement dans la pratique : les vrais dictateurs sanguinaires (que je distinguerais des despotes plus ou moins éclairés) ont compris que leur salut n'est plus dans la fuite : Il est préférable de ne rien lâcher quitte à sombrer avec le navire.
Il faut être un minimum sérieux. :)
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Erf, beaucoup de choses à dire sur ce sujet qui me touche particulièrement - merci d'avoir mis les pieds das le plat, Sieg. Désolé s'il y a beaucoup de citations...
Il y a 200, non seulement on a du se démerder seuls, mais encore, une fois fait se démerder pour repousser les pays royalistes en Europe qui voulaient endiguer l'affront.
(et tout ce qui suit par rapport ) la révolution française)
La révolution française a été une boucherie, qui d'ailleurs n'a tenu que quelques années avant de se re-transformer en empire. Les idéaux de l'époque n'ont jamais été mis en place, et d'ailleurs, Montesquieu dans l'Esprit des Lois prévenait déjà (je paraphrase, mais dans tous les cas c'est les seules lignes intéressantes des 3 volumes, donc pas la peine de vous mettre à les lire): "La démocratie, telle que vous la décrivez, n'est pas le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes, mais le droit des peuples à choisir qui va les gouverner". Encore une fois, citation de mémoire/paraphrase - et c'est tout le débat démocratie directe / démocratie indirecte qui existe depuis Socrate jusqu'à Nozick, mais bon... ça va nous emmener trop loin.
Après c'est assez drôle qu'on nomme guerre civile, un évènement qui était y a même pas deux semaine "un formidable élan démocratique, émanant d'un peuple désireux de se libérer de son tyran". Evidement une guerre civile c'est chouette parce que c'est plus compliqué de s'y insérer et ca permet de délibérer et d'"examiner toutes les options" encore un peu plus longtemps.
J'ai vraiment arrêté de croire en les médias le 11 septembre 2001. Pas du fait de l'attaque dégueulasse aux Etats Unis, mais par rapport à ce qui s'est passé avant, et juste après. Deux ou trois jours avant, le Commandant Massoud s'est fait dézinguer. Les afghans étaient présentés par les médias en France comme étant des gonzes qui s'en faisaient mettre plein le *** par le régime en place et tentaient de résister.
Le Pakistan voisin, toujours à la même période (avant le 11 septembre), était présenté comme une dictature. On parlait du Général Musharaf. Après le 11 septembre, les USA ont déposé un ultimatum au Pakistan: "vous êtes avec nous ou contre nous". Pendant une semaine ou deux, on ne savait donc pas si on allait entrer en guerre avec le Pakistan ou non. Les journalistes ne parlaient plus du Général Musharaf, mais du Président-Général Musharaf. Le Pakistan s'est finalement rallié aux Etats Unis, et depuis lors les journalistes ont parlé du Président Musharaf.
C'est anecdotique, mais ça recadre bien les choses quant à l'objectivité des médias.
1. Est-t-on sûr que le régime démocratique tel que nous le définissons soit celui qui convienne le mieux à tel ou tel peuple doté d'une autre culture, d'une autre religion? Bref, que nos valeurs politiques soient d'ordre universel?
2. Est-on sûr que les "révolutionnaires" ne sont pas manipulés de l'extérieur?
3. Est-on sûr que le citoyen ordinaire veuille vraiment le changement?
Pour avoir connu un triple "non" à ces réponses, et pour avoir apprécié à sa juste atrocité cette l'erreur d'appréciation, je reste toujours sceptique à priori ...
Merci Bison pour ces questions.
J'ai passé pas mal de temps dans des pays musulmans (je raconte ma vie...), notamment en Turquie. Quand je suis arrivé là-bas la première fois, on a commencé à parler de la place des femmes (encore qu'elles ne sont vraiment pas à plaindre là-bas). Et des potes de m'expliquer... "Tu comprends, ici, les femmes ont une place spéciale, bla bla bla." Et oui, au début tu te laisses prendre par le coup du "oh, oui, ce n'est pas la même culture", etc.
Mais au bout d'un moment, tu réfléchis... Et tu te rends compte que la place de la femme dont ils parlent, c'est la place qu'elle occupait en France il y a 50 ou 60 ans. Les différences culturelles, oui, ça existe. Des valeurs différentes à avoir selon l'endroit sur cette planète ou l'on est nait, non, je n'y crois pas. Je ne dis pas qu'on va passer du jour au lendemain de la burka à la mini-jupe (encore qu'en Afghanistan ou en Iran on a fait l'inverse, du jour au lendemain), ou, en mettant les femmes de côté, qu'on va changer radicalement de mode de vie du jour au lendemain, mais je pense par contre que certaines valeurs sont universelles.
Comme la révolte contre le Shah d'Iran?
Pas du tout contre toi en particulier, mais plus un gros coup de gueule contre l'inculture générale en France à ce niveau-là (encore une fois: je me sers de ta citation pour lui faire dire ce que je veux qu'elle dise:)), et pour m'avoir assommé de "ah, tu vas au Moyen Orient, tu parles arabe?". L'Iran n'est pas un pays arabe. J'ai passe plusieurs années dans des pays musulmans, pas plus de deux heures dans un pays arabe (escale foireuse avec la RAM :P).
Ce que je regrette énormément c'est qu'une fois de plus les commentaires des "médias" sont surtout le reflet de leur incompétence.
Rien de plus à ajouter, si ce n'est le témoignage de quelqu'un qui a été sur le terrain (pas en Libye, mais dans des pays présentés de façon mensongère et sensationnelle par les médias alors que franchement...).
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Article sur les insurgées :(
http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/13/01003-20110313ARTFIG00238-la-debandade-des-insurges-face-a-l-armee-libyenne.php (http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/13/01003-20110313ARTFIG00238-la-debandade-des-insurges-face-a-l-armee-libyenne.php)
S' est mal barrée :-\ :-\
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c'est marrant je croyais que l'on parlait d'abord de l'être humain :(
et vous parlez argent :o
je dois me tromper de forum ici ......c'est pas la survie :'(
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dans ce cas l'un ne va pas sans l'autre , le nier et vouloir résoudre ou comprendre le problème sans en tenir compte équivaut a embrasser un poster.
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La fin de l'article du Figaro résume bien le problème:
Le problème des termes militaires dans la situation actuelle est qu'ils décrivent des événements qui n'ont pas vraiment lieu. Il n'y a ni ligne de front ni réelles batailles. Tout se joue ou presque dans les esprits. Là où il y a quinze jours tout le monde se joignait à une révolte qui semblait devoir renverser Kadhafi, on se met à réfléchir et à penser à la suite. Et les mêmes mécanismes collectifs qui ont donné son élan à la rébellion ont commencé ces derniers jours à jouer en sens inverse.
Et c'est bien dans cette optique qu'il faut comprendre une quelconque intervention étrangère et son effet final, imprévisible au possible.
Et pour les nostalgiques de la révolution française, les Anglais on réussis à faire la transition du système monarchique au système démocratique sans se massacrer et guillotiner en masse.
La révolution mange ses enfants.......Souvent.... :'(
Moléson
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Moi je vois juste des mecs qui se font massacrer au nom de valeurs que L'UE, L'ONU et la presse revendiquent haut et fort, je vois que d'un coté les uns se touchent sous couvert d'agir "dans le cadre du droit international", et que de l'autre on fait plus ou moins passer cette actualité à la trappe. - Fin du HS un tantinet politique -
Si tu lis le Canard Enchainé de cette semaine tu verra que c'est pas complétement vrai... (article "Militaires et diplomates consternés par Sarko" page 3). Il y a déjà eu une aide française en matériel et en formation aux insurgés.
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Si tu lis le Canard Enchainé de cette semaine tu verra que c'est pas complétement vrai... (article "Militaires et diplomates consternés par Sarko" page 3). Il y a déjà eu une aide française en matériel et en formation aux insurgés.
T' a un lien ? :)
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Post mutilé, fausse manip, desolé :-[
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T' a un lien ? :)
Tu dois pouvoir le le trouver scanné en torrent mais ça serait d'assez mauvais goût de mettre un lien ici. C'est 1,20 euros chez un kyosque à presse décent... Il n'y a que les unes dispos sur http://www.lecanardenchaine.fr/
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Le "Guide" a menacé aujourd'hui de s'en prendre au trafic aérien civil en méditerranée.
Ce faisant, il renouerait avec ses vielles amours terroristes des années 80.
Or cela ne saurait tomber plus mal, au moment d'un vote des Nations Unies portant sur l'autorisation (ou non) d'opérations militaires à son encontre.
En termes de " comm' ", il avait plutôt habilement, joué, jusque-là. Mais il s'est re-révélé au grand jour.
Je ne suis pas "va-t-en-guerre",
mais je vois bien quelques rafale, awacs, Mirage,Tornado et Eurofighter voler dans le ciel libyen ce weekend.
:)
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La résolution présentée au conseil de sécurité de L'ONU aujourd'hui a été favorablement voté à 10 voix sur 15.
Elle prévoit d'utiliser "toutes les mesures pour assurer la protection des civiles", aucunes forces au sol ne sont prévues, seulement le recourt à la force aérienne. Des frappes pourront êtres effectuées dès l'adoption de la résolution. Les forces mobilisées seront vraisemblablement issues des US, de la France, du Royaume-Uni et de plusieurs pays arabes.
source (http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/17/le-conseil-de-securite-approuve-le-recours-a-la-force-en-libye_1494951_3212.html#ens_id=1481986)
Ca bouge :)
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Cette situation me fait penser à un truc.
Mais je peux être dans l'erreur.
Si on la réduit à une echelle individuelle :
Kadaff, = Bg
Les Lybiens = sa femme.
Moi et mes voisins : les autres ( onu etc...)
Le bg fout sur la gueule à sa nana à l'étage. Moi et les voisins on entend tout, elle coinque vachement la fille, on entend les coups, c'est sûr, il va la laisser sur le carreau.
Alors on se réunit sur le palier et on papote : "on fait quoi ? oui, mais si on fait ça, et patati, et patata..." Pendant ce temps, l'autre, il cogne... " Attention m'sieur, c'est pas bien, on va intervenir, faut arrèter là ...On va prendre des mesures et on va vous enlever les outils avec lesquels vous lui tapez dessus ( oui, il est bricoleur, alors forcément...)".
"Ben vas-y ! Qu'estcetatan ? Je t'emmerdes et à l'occasion je t'enc...le !"
Ah.... ? Ben zut alors...
Pendant ce temps, la nana elle a déjà la gueule en "8".
Kadaff, il s'en fout des menaces, il a la main sur le robinet à pétrole et y'a personne qui rentrera dans l'appart ( ou il fera ensorte que ça n'arrive pas, il connait les règles c'est un vrai BG !) et si y'en a un qui rentre, il le sèche ( represailles) en prétextant qu'on s'insurge dans ses petites affaires. Le temps qu'on trouve le bon article ( et ses interprétations multiples) dans le Grand Livre du droit international, il en aura fini...
Alors ? Qui c'est qui y va ? Là la nana, elle est éclatée par terre et elle bouge plus trop...
Mis à part un preux chevalier comme Calou, perso, je vois pas...
Mais ce que je dis est surement très réducteur ( Ah lala, les pauvres Lybiens ! Si c'est pas malheureux ! Au fait, il parait que l'essence va encore augmenter, purée y'en a marre !)...
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Pour continuer dans la méthaphore ...
Personne n'a subodoré que "la femme" elle pourrait bien avoir commis comme une infidélité avec un gros voisin d'en face, qui lui aurait promis monts et merveilles si elle divorçait de son mec?
En visant tout simplement à devenir califfe à la place du califfe?
Cela arrive, dans la vraie vie ...
Je dois avoir l'esprit mal tourné, empoisonné par toutes ces odeurs de pétrole ...
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Pour continuer dans la méthaphore ...
Personne n'a subodoré que "la femme" elle pourrait bien avoir commis comme une infidélité avec un gros voisin d'en face, qui lui aurait promis monts et merveilles si elle divorçait de son mec?
je crois bien que tu as raison.... mais peut être que tu peux mettre "gros voisin" au pluriel...
c'est ce qui à mon avis fait trainer en longueur la réunion sur le palier.... mais je fais pas parti des gens qui ont accés au palier alors je
dois me contenter d'info de Xème main.
Tout ces filtres augmentent l'opacité et rend bien difficile le fait de pouvoir se faire une idée proche de la réalité :(
Comme beaucoup je suis emporté par une tornade dont je ne maitrise rien, qui me font adherer par defaut à un "camp".
Celui d'avoir du gasoil pas cher pour aller me promener le w-e avec mes proches..... c'est vrai que c'est pas humain, mais
c'est quand même une forme de survie, c'est juste que je la subis....
tchousssssss
a+
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agir local, penser global...
des fois j'aimerais bien qu'on agisse local avant de penser global... y a à mon avis pas mal de m*rde chez nous à regler dont nos "chers" dirigeants feraient bien mieux de s'occuper plutot que d'aller absolument vouloir oeuvrer au niveau internationnal...
c'est moins sexy et electoraliste c'est sûr...
>:(
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Pour continuer dans la méthaphore ...
Personne n'a subodoré que "la femme" elle pourrait bien avoir commis comme une infidélité avec un gros voisin d'en face, qui lui aurait promis monts et merveilles si elle divorçait de son mec?
En visant tout simplement à devenir califfe à la place du califfe?
Cela arrive, dans la vraie vie ...
Je dois avoir l'esprit mal tourné, empoisonné par toutes ces odeurs de pétrole ...
ça ne justifie pas malgrès tout de taper sa femme ;)
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c'est moins sexy et electyoraliste c'est sûr...
C'est sur que les interventions armées en dehors des frontières sont tellement soutenues par l'opinion publique et rapportent tellement de voix...
L'intervention répond à un appel à l'aide d'une population qui risque actuellement sa vie pour sa liberté et aurait été potentiellement la cible d'une répression sanglante une fois le pays redevenu sous le contrôle de Kadhafi. Elle se déroule sous mandat de l'ONU suite à de longues délibérations et est encadrée par un cadre légal stricte. Des pays arabes seront en plus joints aux opérations.
Il vous faut quoi de plus?
Se préoccuper de prolonger sa vie et celle de ses proches OK, mais si c'est des personnes à 1000km de chez nous qui risquent vraiment de crever prochainement là on préfère pas se mouiller et penser à nos petites affaires personnelles avant.
Réel malaise quand je lis certains commentaires........
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L'intervention répond à un appel à l'aide d'une population qui risque actuellement sa vie pour sa liberté et aurait été potentiellement la cible d'une répression sanglante une fois le pays redevenu sous le contrôle de Kadhafi. Elle se déroule sous mandat de l'ONU suite à de longues délibérations et est encadrée par un cadre légal stricte. Des pays arabes seront en plus joints aux opérations.
Pour avoir vécu de près une certaine intervention de l'onu dans les affaires intérieures d'un pays "encadrée par un cadre légal strict", je peux dire que ce genre de discours me cause toujours plus qu'un vrai malaise.
Le conseil de sécurité n'a jamais été guidé par la morale. Jamais.
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grillé par Bison......
Sieg tu vis pas sur la même planéte que moi je pense...
On va dépenser des millions pour sauver une population paumé dans le désert, que c'est beau,
il va y avoir du pain sur la planche aprés ça...
Quoi qu'il en soit fait l'effort de faire la différence entre ce qui est et ce que l'on aimerai qui soit à titre individuel ;)
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Se préoccuper de prolonger sa vie et celle de ses proches OK, mais si c'est des personnes à 1000km de chez nous qui risquent vraiment de crever prochainement là on préfère pas se mouiller et penser à nos petites affaires personnelles avant.
absolument... c'est même mon "devoir d'état"...
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Le conseil de sécurité n'a jamais été guidé par la morale. Jamais.
Et sa "non intervention", non plus. Cf la péninsule arabique, autrement plus importante pour nos approvisionnements stratégiques (sans parler d'autres parametres régionaux !), et où la communauté internationale laisse les pays concernés regler leurs petites affaires rebelions entre-eux.
Salaud'pétrole ;D
Le pétrole libyen, c'est 2% de la prod' mondiale, selon ce que j'ai lu dans la presse ces dernières semaines. Bof, je ne crois pas que ce soit cette crise qui ait réellement fait tant grimper les cours. J'y verrais plutôt la main des spéculateurs.
Total et BP exploitaient le pétrole libyen sous l'ère Kadhafi. Je me dis donc (naïvement ?) que les gouvernements de ces 2 compagnies auraient du avoir intérêt au statu quo ? Or ce sont ces 2 gouvernements qui ont été le plus en pointe...
Au fait, l'article éclairant de Vincent Jauvert concernant la péninsule arabique/La Ligue arabe/la Libye (NouvelObs) :
http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/14/temp-f392b151c95bf72680e6a052eaf9489a.html
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C'est sur que les interventions armées en dehors des frontières sont tellement soutenues par l'opinion publique et rapportent tellement de voix...
L'intervention répond à un appel à l'aide d'une population qui risque actuellement sa vie pour sa liberté et aurait été potentiellement la cible d'une répression sanglante une fois le pays redevenu sous le contrôle de Kadhafi. Elle se déroule sous mandat de l'ONU suite à de longues délibérations et est encadrée par un cadre légal stricte. Des pays arabes seront en plus joints aux opérations.
Il vous faut quoi de plus?
Se préoccuper de prolonger sa vie et celle de ses proches OK, mais si c'est des personnes à 1000km de chez nous qui risquent vraiment de crever prochainement là on préfère pas se mouiller et penser à nos petites affaires personnelles avant.
Réel malaise quand je lis certains commentaires........
Au fait quid du Congo et de la Somalie au hasard. Parce que le Congo s'est quand même 5 millions de morts au cours des dernières années.
Ca va être très intéressant pour tous les admirateurs de l'intervention de voir ce qui va se passer. Ce qui est sûr Khadafi ne va pas disparaitre d'un coup de baguette magique.
Le plus probablement on va vers une désintégration de la Lybie. Benghazi étant à 1'000 Km de Tripoli va continuer à de battre contre Khadafi et le reste du pays va être "pacifié" pat les sbires de Khadafi
On oublie 60% de la population Libyenne vit a Tripoli.
Et quand les premières images de civils malcontreusement tués dans l'opération de pacifications seront sur les écrans ça va être fun, enfin faut pas des civils, ni tué par l'OTAN, on va bien trouver des cadavres présentables, avec qqs enfants et des mères hurlant au désespoir.
Bref on va voir combien de morts cette opération va couter au Lybiens.
Moléson
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Nous vivons (en France) dans un pays libre, et la liberté d'expression est pour moi une chose qui n'a pas de prix. Toutes les idées, même les idées de m*rde, doivent avoir le droit d'être exprimées dans la limite du cadre légal... mais je n'ai pas l'obligation, en tant qu'éditeur, de fournir gratuitement à qui que ce soit de tribune gratuite pour la diffusion de ses idées, surtout si elles sont brunes et malodorantes. Autrement dit, j'ai parfaitement le droit de choisir de ne pas diffuser certains contenus, ou de ne pas accorder le privilège de poster à une personne qui utilise ce forum pour autre chose que de parler de la survie, de la vie sauvage, des premiers secours... et des sujets prévus, de la manière prévue.
Il y a toujours deux manières de faire et de penser les choses. La manière facile et raisonnable, où on accepte de faire des compromis inacceptables au nom de l'économie des souffrances, et la manière âpre, où on reste debout, et où on en paye fièrement le prix tous les jours. Or, j'ai depuis longtemps appris que dans la vie on a mal, et qu'à la fin on crève. Et je le vis plutôt bien.
Ici, nous prolongeons des vies, point barre. Les fans de politique et les extrémistes en tous genre, passez votre chemin.
Bon, les Shamans, ... hein ?
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grillé par Bison......
Sieg tu vis pas sur la même planéte que moi je pense...
On va dépenser des millions pour sauver une population paumé dans le désert, que c'est beau,
il va y avoir du pain sur la planche aprés ça...
Quoi qu'il en soit fait l'effort de faire la différence entre ce qui est et ce que l'on aimerai qui soit à titre individuel ;)
"La vie ? Ma vie ? Ta vie ? Tout ça, oui. La vie en tant que concept... en tant que valeur. Ca se base sur la désormais fameuse "morale réaliste" de mon tonton adoptif préféré, Norman W. Molhant : Tout ce qui favorise la vie est bien. Tout ce qui nuit à la vie est mal. C'est simple et efficace... et c'est la ligne rouge, le fil du rasoir sur lequel je me base généralement pour prendre des décisions, qu'elles soient techniques, politiques, ou autres..."
J'imagine que tu sais qui a écrit ça...
Je le rejoins, et si pour sauver une population, cela nécessite de dépenser des millions ( ce qui est pas énorme entre nous ) et de faire face à des problèmes à posteriori, j'estime que c'est le genre de responsabilité qu'on doit être prêt à assumer quand on fait partie des nations les plus influentes et puissantes de la planète et qu'on croit un chtou ptit peu dans certaines valeurs.
Finalement Anke avait raison, ton voisin tabasse sa femme, c'est chaud pour elle, vraiment. Mais peut être qu'elle l'a cherchée, peut être qu'elle va se retourner contre toi si tu interviens, peut être qu'en fait elle a pas si mal !! ouais n'empêche que tout laisse à penser qu'elle va claquer...Tu fais quoi ?
A vous lire on a l'impression que je suis un doux rêveur, gentil et pétrie de bonnes intentions mais pas vraiment au fait des réalités de ce monde pour défendre ce genre d'initiative, contrairement à vous.
Vous pensez la même chose des signataires de cet appel ? (http://laregledujeu.org/2011/03/16/5152/l%E2%80%99appel-de-la-derniere-chance-pour-une-intervention-urgente-en-libye/) :)
Ps : On oublie 60% de la population Libyenne vit a Tripoli
Il me semble qu'1M6 sur 6M ca ne fait pas 60% ( chiffres de wikipédia ) ?
Edit: je viens voir le message de Serge, apparement on a eu la même idée. J'estime donc ne pas être en dehors des règle car mon message n'a pour seul objectif que de se préoccuper de la vie de cette population et de ne pas la laisser tomber. La politique n'a pas été amenée par moi. Merci
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A vous lire on a l'impression que je suis un doux rêveur, gentil et pétrie de bonnes intentions mais pas vraiment au fait des réalités de ce monde pour défendre ce genre d'initiative, contrairement à vous.
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La vrai question n'est pas de savoir si Khadafi est un salaud qui massacre son peuple, mais si ce type d'intervention va:
1°) Résoudre le problème
2°) Pas aggraver le problème
3°) Pas nous nuire
Et j'ai comme un énorme doute, car si on raisonne de cette manière finalement dégommer Sadam Hussein était une bonne idée, vu ce qu'il faisait subir à sa population.
Utiliser la force armée pour faire le bien, c'est toujours un épée à double tranchant.
On dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Et d'ailleurs au niveau microscope de chacun, c'est exactement les même questions que l'on est sensé se poser si on veut intervenir dans un conflit entre personnes.
Moléson
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J'évite de faire de la politique mais bon, pour clore:
On remarque que le monde n'a pas tant changé depuis des milliers d'années, malgré les voeux pieux de beaucoup la recherche du pouvoir et de confort voir la survie de la tribu au dépend des autres tribus est encore d'actualité, à une autre échelle avec d'autre moyen, c'est moche... mais c'est comme ça!
On a tous nos avis sur la question et on arrivera pas tous à convaincre tous le monde de la justesse et du bien fondé de notre avis personnel.
Arrêtons donc de nous prendre la tête sur ce forum où l'on parle de Vie sauvage et survie!
Donc à moins que le taulier trouve que cela vaille la peine de continuer, je clos le sujet.