Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: ** Serge ** le 16 décembre 2010 à 13:45:02
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La compagne d'un homme perd son travail, et la tragédie s'invite dans l'existence de plusieurs parties concernées.
Je place les documents ( mentionnés sur le forum de Richard Dimitri ) afin que chacun puisse réfléchir à son aise sur une large palette de sujets induits par ceux-ci ( rapports humains, communication, économie, précarité, protection personnelle, conflit verbal, désescalade, gestion de conflit, techniques de combat en espace restreint, techniques de tir, techniques de défense contre armes à feu, etc ... etc ... ).
Video 1 :
http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/15/clay-duke-bay-district-shooting
Video 2 :
http://www.youtube.com/watch?v=WGzEgXoOyGY
Pretty please with sugar on top : épargnons-nous les échanges de comptoir du Café du Coin.
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Ma première réaction concernant les documents consiste à constater qu'en ces temps de transitions économique, sociale, politique, géopolitique, le quotidien va de plus en plus s'imposer dans tous les débats, sur tous les fronts, dans tous les lieux.
La précarité et l'urgence vont précipiter des personnes dans des passages à l'acte, et les décideurs, parfois/souvent, coupés de la réalité quotidienne des couches sociales en proie à des difficultés vont se retrouver de plus en plus confrontés, physiquement, à des hommes et femmes aux abois.
Le temps où l'on pouvait s'abriter derrière les vitres renforcées d'une Rolls Royce vient peut-être de connaitre ses limites.
Ce qui va impliquer des changements rapides et futurs en matière de rapports sociaux.
Donc, en matière de sécurité générale.
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que représente le symbole dessiné sur le mur à l'arrière plan, un V dans un cercle?
Ce qui va impliquer des changements rapides et futurs en matière de rapports sociaux.
Donc, en matière de sécurité générale.
et donc de liberté!
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que représente le symbole dessiné sur le mur à l'arrière plan, un V dans un cercle ?
V for Vendetta : http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta_%28film%29
http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/41/Warrior19.jpg/190px-Warrior19.jpg)
et donc de liberté!
Je crois qu'il n'y a aucun doute à avoir à ce sujet.
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ou comment des gens continuent de suivre le cours de leurs vie normalement.
une personne arrive tague le mur, la femme a gauche ne bouge meme pas.
les gens restent bien assis sur leurs fauteuil, aucun ne pense a bouger, lui sauter desssus, hurler ...
non , non, on va continuer a discuter.
il n'y a pas de discussion , il a une arme, pas de negociation, pas d"arrangement , revenir le plus vite possible a une situation normale.
ce n'est pas le fait d'agir de suite ou non qui est intéressant c'est le fait de ne rien faire en attendant un denouement incertain , la le gars tire.
casser la dynamique mise en place dans sa tete, ne pas aller dans son sens et reprendre l'initiative.
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La précarité et l'urgence vont précipiter des personnes dans des passages à l'acte, et les décideurs, parfois/souvent, coupés de la réalité quotidienne des couches sociales en proie à des difficultés vont se retrouver de plus en plus confrontés, physiquement, à des hommes et femmes aux abois.
Pour être au quotidien auprès des populations dites "fragilisées", c'est un constat que l'on cesse de faire remonter à nos politiques.
Depuis quelques années, on est confronté de plus en plus souvent à des passages à l'acte de plus en plus violents.
La violence ne nous est pas adressée mais "seulement" dirigée contre nous, la phrase typique c'est "j'ai rien contre vous mais je vais vous défoncer".
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mais parce qu'il n'y a rien en retour , aucune reaction.
le gars ecrit sur le mur, porte une arme et c'est comme si il leur demander de signer un recommandé.
il veut etre , vu, ecouté, apprecié comme une personne et meme avec ça on ne le prend pas au serieux.
mettez une personne sous pression et ignorez la , c'est une bombe en puissance.
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La précarité et l'urgence vont précipiter des personnes dans des passages à l'acte, et les décideurs, parfois/souvent, coupés de la réalité quotidienne des couches sociales en proie à des difficultés vont se retrouver de plus en plus confrontés, physiquement, à des hommes et femmes aux abois.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce lien systématique entre précarité et violence. Je crois que des actions extrêmes, inefficaces et désepérées comme nous pouvons en voir une dans ces vidéos trouvent leurs origines dans plusieurs facteurs. Le profil psychologique de l'individu (équilibre émotionnel précaire)et l'organisation de la société (accès facile à une arme à feu, peu d'aide aux personnes sans emploi,...) constituent autant de facteurs qui poussent à agir de cette manière. La précarité dans laquelle la famille de ce monsieur à été plongée n'est qu'un élément convergent parmi d'autres. Ce n'est qu'une supposition mais ce monsieur aurait peut-être aussi utilisé une arme à feu en surprenant sa femme au lit avec un autre homme ou contre le type qui vient d'emboutir sa mustang GT à peine sortie de chez le concessionnaire!
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Bon euhhh... on est pas tous des pro de la désescalade surtout avec un flingue sous le nez. Pour l'avoir vécu le cerveau il pédale un peu dans la semoule dans ces moments.
Belle démonstration que l'on peut sans autre rater une cible humaine à 2m.
Sans l'intervention du Vigile (hors champ) qui ouvre le feu, le type en question aurait fait joli petit massacre. Comme quoi dans certaines situation le plomb est un remède.
Ce que je trouve intéressant est la phase qui précède les tirs.
Assez régulièrement je joue le rôle du méchant et parfois de la victime dans dans scénarios de type amok pour entrainer des forces d'intervention. Ceux qui font les acteurs sont tous moi y compris en règle générale très bien formés dans les tir de défense et de combat., l'idée étant de s'immerger dans son rôle sans la volonté de baiser les GI.
Eh bien c'est bluffant, sans le savoir nous reproduisons exactement ce qui est montré dans cette vidéo.
Un homme, qui s'estime lésé et qui en colère veut obtenir justice de ceux qu'il estime être responsable des ses déboires (là en l'occurrence le licenciement de sa femme)
Dans ces jeux de rôles ou par exemple je tiens le pistolet et le/les autres sont menacés. On a exactement le même comportement. Moi je tourne en boucle avec mes accusations et les victimes tournent en boucle avec leurs dénégations ou essai de négocier. D'ailleurs chaque essai de négociation est ressenti de ma part comme une tentative d'échapper à leur juste châtiment et se termine par un coup de feu ou pour le moins une humiliation de la victime.
Et exactement comme dans la vidéo on est tellement pris dans son trip de vengeance que la manipulation de l'arme devient n'importe quoi et que surtout on a un effet tunnel sur ces victimes et on ne voit pas l'arrivée des forces policières.
@Cléric les armes à feu ne font pas pêter les plombs aussi peu que la présence d'un extincteur nous transforme en pyromane. La Suisse à une présence d'arme à feu égale à celle des US avec un taux de violences très différent. Les problèmes sont sociétals et doivent être résolu dans ce sens. Toute tentative de règler le problème en ce concentrants sur les outils de la violence et non sur les causes est voué à l'échec.
Moléson
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Bon euhhh... on est pas tous des pro de la désescalade
pour ma part pas de desescalade
l n'y a pas de discussion , il a une arme, pas de negociation, pas d"arrangement , revenir le plus vite possible a une situation normale.
l'effet tunnel on peut aller contre, suffit soit d'avoir manger sévère et se dire c'est bon j'ouvre grand les yeux et je respire.
et si on regarde bien dans la vie c'est pas le fait d'etre braquer avec une arme qui en soit fait peur, mais c'est le tout, l'environnement,l'agressivité et tout ce qui entoure.
c'est intéressant ce que tu dis moleson sur le fait de se former pour faire peter les plombs a d'autre et vouloir les baisés.
vous remarquerez l'attitude du gars après qu'il est entendu "mad", c'est ce qui déclenche tout.
On a exactement le même comportement. Moi je tourne en boucle avec mes accusations et les victimes tournent en boucle avec leurs dénégations ou essai de négocier.
si j'ai bien compris c'est l'effet de boucle , le cerveau essaye de retrouver une idée tangible a laquelle s'accrochée.
si ton but et de les tuer pourquoi ne pas juste les tuer, ainsi en tournant en boucle tu laisses des portes ou c'est un piège pour humilier
la victime.
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si ton but et de les tuer pourquoi ne pas juste les tuer, ainsi en tournant en boucle tu laisses des portes ou c'est un piège pour humilier
Parce qu'avant de tuer, tu veux les entendre supplier et/ou les entendre dire que tu as raison et qu'ils ont tord etc... Bref une question de sentiment de puissance et d'emprise sur l'autre.
Après, ton scénario existe aussi mais les possibilités d'action sont plus réduites.
Je dis çà c'est juste mon avis.
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Il me semble que la décision de tirer (pour tuer je suppose), n'intervient qu très tard pour cet agresseur. En effet, dans la première vidéo il est attaqué par une vieille dame (sans succès) et ne montre aucune agressivité envers elle, la laissant chuter. J'interpreterais comme la preuve qu'i arrivait juste avec la colonté de se faire entendre et étant persuadé que c'est son arme qui lui permettrait. Il ne décide que plus tard, face à des réponses identiques et répétés des ses victimes, de tirer (sans détermination, il me semble).
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et si on regarde bien dans la vie c'est pas le fait d'etre braquer avec une arme qui en soit fait peur, mais c'est le tout, l'environnement,l'agressivité et tout ce qui entoure.
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Non et encore non...
Quand tu regarde dans une canon (c'est fou qu'il a l'air immense)... T'as qu'une idée, il tire.... il tire pas... Ca fait mal de se prendre un plomb?... Est-ce que je pourrais encore lui sauter dessus après avoir morflé?
Tu sais qu'une arme à feu c'est mortel et t'as pas envie de mourir...
Crois moi ça te bouffe le cerveau et il y plus beaucoup de place pour autre chose.
Regarde la tête des victimes après la fusillade, ça vaux mille mots.
Moléson
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V for Vendetta : http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta_%28film%29
http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/41/Warrior19.jpg/190px-Warrior19.jpg)
Remember, remember, the fifth of November... ;)
Quand je vois l'attitude du mec, je pense qu'on est plutôt dans une forme de "suicide par police interposée":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide_par_police_interpos%C3%A9e
Parce qu'apparemment les intervenants ne le connaissaient ni lui, ni sa femme...
Et puis son attitude quand il tire. ::)
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vous remarquerez l'attitude du gars après qu'il est entendu "mad", c'est ce qui déclenche tout.
Le chef derrière son bureau dit en gros "j'ai l'impression que vous voulez que la police vienne vous tuer parce que vous êtes fou/furieux (mad) ; vous avez dit que vous mourrez aujourd'hui..."
Double erreur: l'insulte bien sûr, on ne dit pas a quelqu'un qu'il est fou, surtout s'il l'est, mais en plus il met le doigt sur le conflit qui l'agite (envie de punir et de mourir). Le gars n'a pas du tout envie de s'entendre dire ses quatre vérités...
D'autre part il n'y de la part du "chef" aucune volonté d'écoute. Il sort du boniment, essaie de négocier, et utilise un ton légèrement autoritaire. Ca marche sans doute pour rabrouer les subalternes, mais là, de fait, ça foire.
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bon je ne dois vraiment pas savoir me servir de cet outil , qu'est le forum.
je n'arrive pas a vous expliquer clairement mes pensées, et a chaque fois quand je lis vos réponses je me dis m*rde je suis incompréhensible.
et pour le canon a croire que nous réagissons tous différemment, question de passé en fait.
peace
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V for Vendetta : http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta_%28film%29
http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/41/Warrior19.jpg/190px-Warrior19.jpg)
ok c'est ce que j'avais compris, par contre je voulais être sûr que la personne utilisé un symbole d'un film dans un moment aussi grave de sa vie. Comme quoi l'impact des médias sur nos vies est préoccupant...
Je crois qu'il n'y a aucun doute à avoir à ce sujet.
mouaih, le pire c'est ce sentiment d'impuissance face à cette perte de liberté, comme si c'était programmé et que inconsciemment c'était un passage obligé avant de passer à autre chose.
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@Cléric les armes à feu ne font pas pêter les plombs aussi peu que la présence d'un extincteur nous transforme en pyromane. La Suisse à une présence d'arme à feu égale à celle des US avec un taux de violences très différent. Les problèmes sont sociétals et doivent être résolu dans ce sens. Toute tentative de règler le problème en ce concentrants sur les outils de la violence et non sur les causes est voué à l'échec.
Là n'est pas du tout mon propos! Je veux dire que ce type pète un plomb avec une arme à feu entr'autres parce qu'elles sont facilement disponibles (au W***-Mart du coin par exemple). Sinon, dans un contexte moins permissif, il aurait peut-être utilisé une machette, une hache, bref ce qu'il a sous la main pour arriver à ses objectifs. Au même titre qu'une grande partie des policiers ou des militaires qui se suicident le font avec leur arme de service non pas parce qu'elle les pousse au suicide (ce n'est jamais qu'un bout de métal) mais parce que c'est le moyen de se donner la mort qui se trouve à portée de main. Les raisons profondes de leur acte leur appartiennent, comme celles du type de la vidéo. Mais elles ne sont pas toutes liées à la précarité de l'emploi. Je vis dans une région ou le chômage frôle les 30%; ça ferait plusieurs meutres, fort Chabrol ou prises d'otages par jour et ce n'est pas le cas!
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Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce lien systématique entre précarité et violence.
Certes.
Maintenant, je ne vois pas, à l'analyse, où mon propos induit un côté systématique entre précarité et violence.
Par contre, établir une conjonction entre violence et précarité me semble aller dans le sens de toutes les études réalisées à ce sujet, ici et ailleurs.
De même que la prévision d'une augmentation des violences aux personnes ne fait plus secret pour personne.
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Je vis dans une région ou le chômage frôle les 30%; ça ferait plusieurs meutres, fort Chabrol ou prises d'otages par jour et ce n'est pas le cas!
Effectivement, c'est pas toujours spectaculaire mais interroge les services au contact du public (CPAM, la Poste, services sociaux...), tu verras, je pense, que les situations violentes se produisent plus souvent qu'il y a quelques temps.
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Effectivement, c'est pas toujours spectaculaire mais interroge les services au contact du public (CPAM, la Poste, services sociaux...)
D'ailleurs en ecole de police, une bonne partie des cours relatifs aux interventions concernent les interventions en contexte familial...
Car généralement c'est là que s'exprime la misère, bien à l'abri des murs du domicile ! :(
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J'imagine que vous avez raison quand à l'augmentation des violences intra-familliales bien que je n'ai jamais lu d'études à ce sujet.
Mais ce dont il est question ici, ce sont des faits de violence très graves, hors cercle familial et dirigées contre des institutions publiques ou privées et en premier lieu contre les gens qui les représentent. Ces phénomènes vont-il se multiplier? Sont-ils dus à la fragilité de l'emploi? J'en doute. C'est mon opinion mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire sur base d'études et de recoupements probants ;)
Ceci dit, sur un plan strictement technique, il y a pas mal de leçons à tirer de ces vidéos. Ca vaut toutes les démonstrations de "gun disarm" chorégraphiées par des fumistes en pantalon camo et bandana à motifs "tête de mort" que l'on peut trouver sur le Net. Ce que j'en retire c'est qu'il n'y a pas de fatalité en situation de menace avec arme à feu. Les chances de survies ne sont pas nulles et cette perspective laisse un espace pour faire "quelque chose" d'adapté. (gagner du temps en se soumettant, désescalader, fuir, alerter, trouver un couvert, créer une diversion comme le fait involontairement la vieille dame au sac,...) mais il y a surement ici des gens mieux qualifiés que moi pour développer.
Cleric
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D'ailleurs en ecole de police, une bonne partie des cours relatifs aux interventions concernent les interventions en contexte familial...
Car généralement c'est là que s'exprime la misère, bien à l'abri des murs du domicile ! :(
En fait, je parlais de violences dirigées vers les institutions ou plutôt vers ce qu'elles représentent.
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Ah au temps pour moi ! ;#
HS:
Ben sur ce sujet j'ai l'impression que l'incivilité et l'irrespect est devenu la règle dans certains coins... (le miens par exemple !).
Le problème c'est qu'en voulant viser la "société" ce sont les hommes et les femmes qui se cassent les c*uilles à faire leur boulot du mieux qu'ils le peuvent qui prennent dans les dents... :(
Ce que je me demande souvent c'est : les travailleurs sociaux, pompiers, médecins qui se font agresser régulièrement alors qu'ils sont là pour aider les autres vont ils longtemps continuer à servir ?
Ne vont ils pas finir par fondre un plombs eux aussi à force ?
Car il faut avoir la vocation chevillée au corps pour encaisser tout cela tout de même !
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Effectivement, c'est pas toujours spectaculaire mais interroge les services au contact du public (CPAM, la Poste, services sociaux...), tu verras, je pense, que les situations violentes se produisent plus souvent qu'il y a quelques temps.
Responsable entre autres choses de la sécurité et sûreté en CPAM je confirme que le parallèle entre l'agressivité de nos publics et l'augmentation de la précarisation est plus qu'évident. De plus en plus de gens sont aux abois financièrement et socialement, basculent dans des addictions aliénantes, et/ou dans des pathologies mentales.
La situation dans les accueils d'organismes sociaux s'aggrave d'année en année malgré des moyens de prévention et protection eux aussi exponentiels et une formation à la gestion de crise systématique des agents.
Les risques psychosociaux auxquels ils sont eux-même soumis sont aussi en aggravation.
Par contre le lien avec le grand banditisme me semble, par contre, plus fumeux.
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Par contre le lien avec le grand banditisme me semble, par contre, plus fumeux.
cela va dependre de la demande, a un moment de ta vie tu es pris a la gorge par les institutions bancaires ou autres et qu'une personne te demande un service qui va te permettre de sortir la tete de l'eau, et bien tu acceptes.
juste laisser le temps pour la demande.
la plupart des personnes vont tout simplement aimer "le monde" comme "le monde" les aimes.
ensuite de moins en moins de suite concernant les attaques aux personnes, comme si cela rentré dans les moeurs.
cela devient tolérable de cracher sur ou insulter une personne derrière un guichet.
bon c'est un point de vue.
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Une intervention télévisuelle de l'officier de sécurité ayant mis fin à l'incident :
http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/40699403#40701523
Réactions et commentaires :
Better verbal skills may very well have averted gunfire.
You can tell this guy doesn't believe ANYTHING these people are saying. The school board are politicians and administrative douchebags. From the way these people speak to someone else it's obvious that they are used to being in charge and getting their way. They failed in creating any kind human connection with the gunman.
Key mistakes:
When the gunman said "She was fired" and the super countered with "What did she do". The immediate assumption is that the guy's wife did something wrong. My gut feeling is that he immediately recognized that was the wrong thing to say and changed the context by adding "....was she a teacher, a bus driver, did she work in the cafeteria, etc. etc." You can see the tempo change in pre-assault cues right after the super says this.
Big heads-up on how this is going to go down is when he squares on the super and starts Target Glancing. Watch around 5:34 and forward. During this time the super is doing most of the talking and even has the balls to say "Now just listen to me for a minute". Wrong thing to say. Let dude know he has your attention. When he says "I'm going to die today" First thing out of his mouth should be something like "Buddy I don't want to die, I don't want you to die, and I don't want anyone else to die. I believe life is a precious gift. I want to listen to what you have to say and do whatever you want me to do to keep anyone from dying". Empower him and keep him talking.
I don't think that the super really ever thought he was in danger until the gunman actually pointed the pistol at him. That is when it became a reality. When he says "I'm the one who signs the paperwork not them...." it's almost like he's just trying to win a debate. I'm not sure if that was a brave act or just an argumentative small town politician trying to get his way. His tone throughout is condescending.
The guy in the red jacket does a much better job. Note the difference in the body language of the gunman when the guy is saying that he'll help gunman's wife find a job and that he doesn't want to die and has grandkids. The guy visibly deflates.
I can't say definitively that better language would have averted a shooting, but in my professional opinion, the observable verbal interaction between the super and the gunman certainly didn't contribute to a better outcome.
On pourrait échanger le mot TPI par la rubrique Survie en milieu urbain du forum de David Manise :
Compare the number of people exposed to entertainment media created fictionalized 'scenes' of violence, to the tiny fraction who seek to study and learn from actual violent assaults. The ratio is likely incalculable.
That microscopic group is Us.
When our 'TPI mind-set' internal dialog expresses the incredulous, "How Could the victims not have realized??" or, "Why did the Vics react that way??"" -- we are transferring our core perspectives into people so far alien to our mind-frames, no common translation reference exists.
My armchair take is that pacification, and expectation that some other entity will solve all of One's problem, is so deeply ingrained in the vast majority, that when true violent threat presents, the default mode is the same mode these people use for everyday interactions.
The Super is the best example. He's doing is everyday interaction mode, because threat of violence does not even register in his consciousness. His exposure to violence is based in fiction -- where it always works out for the good guys. So NO mental transition occurs in his interaction mode.
Us TPI folks are All concerned about counter violence transition modes. We study it, we work to 'read' people and situations to see possible solutions.
And, we are dumbfounded when people, are so nullified, as not even comprehend a real threat. Much less change their mode of interaction.
Instead of another redundant "guns solve everything" thread...let's actually talk about the dialogue used. Normally I wouldn't want to comment on the tactics used by the intended victims, but seeing as there is video and audio for this event, I think it could actually be a very good teaching point. No judgments, just observations on how they approached the situation, knowing full well that nothing is perfect and I can't imagine the sudden stress and overload they must have felt.
What we know from the beginning of the video I watched (http://www.youtube.com/watch?v=Ga_noudWTIY&NR=1) First, he's obviously very emotionally disturbed. He's already stating he intends to die. He is attacked by one female, and appears unhurt.
Remember, do not challenge, do not command, do not imply they are wrong, do not threaten. I am almost done with the 6 minute video, and though I see the two men on the right hand of the long desk as actively engaging the EDI, I also see them challenging him. They repeatedly argue with him. They do a good job at not playing too much the victim, and just agreeing with whatever he says (that could also be seen as a challenge)...and the supervisor valiantly tries to exchange his culpability in the EDI's believed situation for the release of the other board members. He then goes on the command the EDI, telling him what HE wants to happen or not happen, oh and I guess he does threaten the guy in some way as he says he "feels" the EDI wants the cops to come in and kill him. None of that is stated by the EDI. And you'll notice that after the supervisor says all that, the guy looks around the room, looks at the camera, his brain is processing everything and he's heard enough and decides to shoot the supervisor. He basically does the tried and true pre sucker punch psych up on himself, just used a gun.
So, can't fault anyone for doing what they did...I was impressed the other people left the room so quickly. The asshat that asks the EDI if he has a "real gun" and then says "I don't think its a real gun" when he's leaving the back of the room should be smacked around a bit.
There's my analysis.