Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Kilbith le 08 octobre 2007 à 15:34:45
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bonjour,
Je viens de lire un texte extrêmement cynique et dérangeant....mais qui a le mérite d'exposer crûment les options possibles pour gérer une guerre civile ou "une guerre de basse intensité" on dit aussi "petite guerre".
Rappel :
La "guerre de basse intensité" est à la guerre totale, ce que le projectile de .22 dans la tronche est au .357 Magnum dans la tronche : il tue moins fort (Cette remarque est largement inspirée d'un aphorisme de FP.)
S'agissant d'un forum s'intéressant à la survie, il me semble important de connaître les mécanismes à l'oeuvre dans une situtation de guerre civile. Nous pouvons tous être exposé à ces risques à l'occasion d'un voyage qu'il soit de loisir ou professionnel....
Les retournements d'alliances, bavures, déchaînements de violences ou accalmie peuvent surprendre une personne non avertie. Ce document a le mérite d'expliquer certaines situations.
De plus, à l'heure de la globalisation, le fait de voyager ne semble plus être nécessaire pour être exposé à ces dangers.... :blink:
Le Lien décrivant toutes les options possibles de contre guerilla. : c'est un texte d'origine américaine traduit en Français et mis à disposition par le réseau Voltaire. http://www.voltairenet.org/article144316.html (http://www.voltairenet.org/article144316.html)
did, :-\
PS : le réseau Voltaire qui assure la diffusion de cet article, n'est pas une association "neutre", il faut le savoir : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_Voltaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_Voltaire)
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:blink:
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C'est quoi? :(
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J'ai déjà eu l'occasion de lire quelques articles du collectif d'auteurs.
C'est toujours très accessible (pourquoi?)
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Vraiment cool, cela fait plusieurs années que je n'avais pas croisé le réseau voltaire. Sont toujours aussi fous ces romains.
Signé
Obelix! ;)
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C'est horrible, terriblement dérangeant... mais en même temps, ça semble tellement frappé au coin du bon sens... :-\
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Ah ça, si on appliquait une froide logique à la guerre..... ;D
Moi je l'aime bien le réseau voltaire même si je reste critique sur certains sujets. Mais bon, on vit dans un monde ou la désinformation règne en maître pour ne pas trop secouer nos certitudes (et servitudes) soigneusement entretenues par nos politiciens. ça fait du bien un petit son de cloche différent.
Et ou irait le pays si on commençait à se poser les vraies questions, je vous le demande ?. ;D
Ce serait le chaos, l'anarchie, il y aurait des mecs pieds nus avec un couteau entre les dents qui donneraient des cours de survie à chaque coin de rue sans aucun contrôle ni cotisation sociale.
Le bonheur quoi. ;D
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Diablement intéressant par Saint Von Dach!!! :lol:
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Document intéressant, on était arrivé à peu près aux mêmes conclusions en cours l'année dernière...
à part l'histoire d'innonder le pays d'argent, qui me semble un non sens. L'argent aurait été récupéré par le party Baas local et ses partisans armés, ce qui aurait certes pu provoquer un bon désordre dans le parti, mais pas renverser un régime... quand bien même la population aurait un stock de billets verts à domicile, l'Irakien lambda aurait été incapable de le dépenser, le marché irakien étant incapable d'écouler ça. Plein d'argent et peu de choses à acheter? -> hyperinflation, les commerçants multiplient leurs prix par "x" pour s'en mettre plein les poches, tant que les gens peuvent payer, et une poignée s'enrichissent au détriment du reste. Lorsque les dollars ont disparu de la rue, les prix sont réajustés pour revenir à la situation précédente... ou alors grosse famine.
Un pays pauvre et fermé à l'international est incapable de digérer une telle hausse du salaire moyen, et les billets ne servent à rien si on ne peut ni les dépenser, ni les protéger contre le pouvoir central.
Autre solution de sortie de crise, installer un pouvoir fort sous couvert de démocratie, en finançant les individus au pouvoir. Le pouvoir en place monte des opérations d'enlèvelements - torture - exécution pour éliminer ses rivaux, sans que les troupes d'occupation aient à mettre la main à la pâte. Quand ça marche, on obtient une nouvelle dictature, peut être pire que la précédente, mais qui au moins est "friendly" avec l'ex-occupant qui lui garantit des contrats d'armement etc. Il semble que les US essayent cette solution en Irak, mais les résultats restent visiblement insuffisants. Trop d'opposants ou des opposants trop forts, je ne sais pas... plus le problème nouveau du poids énorme que peut avoir un petit groupe d'individus à cause des médias et de la relative facilité de se procurer de l'armement léger et des explosif.
Au final, l'article a probablement raison, la bonne vieille technique du "diviser pour mieux règner" pourrait effectivement être la plus payante pour les intérêts US... difficile de ne pas être cynique en matière de politique internationale...
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Au final, l'article a probablement raison, la bonne vieille technique du "diviser pour mieux règner" pourrait effectivement être la plus payante pour les intérêts US... difficile de ne pas être cynique en matière de politique internationale...
Elle l'a déjà été. Les US ont passé quelques années à soutenir divers mouvements religieux pour abattre les partis nationalistes. Ca a marché.
Mais maintenant ils ont ce qu'ils ont fabriqué. Ils ont plus qu'à trouver autre chose.
Mais ce que je trouve intéressant dans l'article au delà de cet aspect là qui est un autre débat, c'est la raison pour laquelle Kilbith à posté cet article.
Ce petit article est un guide très utile du point de vue personnel, en cas de situation de m*rde. Il est un repère pour prendre un peu de distance et se demander, analyser les rapports de force : quelles sont les factions en présence, qui soutient qui, pourquoi. En tant que citoyen membre d'un pays de L'OTAN de quel coté me planquer pour sauver ma peau ?
On peut trouver absolument gerbant le procédé consistant pour un "pays démocratique" à soutenir financièrement et militairement une groupe A pour foutre en l'air un groupe B, afin de c'est un exemple, prendre le contrôle, de puits de pétrole et s'assurer une hégémonie mondiale.
D'un autre coté si je me retrouve au milieu du bordel, pour regarder les choses en face, je suis encore plus fondamentalement l'ennemi pour B (même si j'ai de la sympathie pour leur cause) que pour A. Donc pour sauver mon cul, si je ne peux pas aller voir C ou D qui est neutre, je vais peut-être aller me planquer chez les A en priant le bon dieu qu'ils pensent que leur mécène sera mécontent si ils me trucident la gueule.
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C'est horrible, terriblement dérangeant... mais en même temps, ça semble tellement frappé au coin du bon sens... :-\
TAFDAK et je dirais même que c'est terriblement dérangeant parce que frappé au coin du bon sens !
:bheurk:
Maintenant, si, de cela, on peut effectivement comme le dit Emmuel en tirer leçon pour nous aider à "sauver" nos miches......
Comme c'est pas demain que paix régnera sur terre pour les hommes de bonne volonté donc
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D'un autre coté si je me retrouve au milieu du bordel, pour regarder les choses en face, je suis encore plus fondamentalement l'ennemi pour B (même si j'ai de la sympathie pour leur cause) que pour A. Donc pour sauver mon cul, si je ne peux pas aller voir C ou D qui est neutre, je vais peut-être aller me planquer chez les A en priant le bon dieu qu'ils pensent que leur mécène sera mécontent si ils me trucident la gueule.
Avec l'espoir qu'il n'y ait pas un revirement de considération de la part du "mécène" bien sûr. Et d'avoir le nez creux surtout. Chose quasi impossible vu de l'intérieur.
Et de toute façon, c'est juste une histoire à court terme puisque que ce genre de manipulation se retourne toujours contre son "bienfaiteur". L'histoire est hélas trop riche d'exemple à ce sujet.
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Et ou irait le pays si on commençait à se poser les vraies questions, je vous le demande ?. ;D
Ce serait le chaos, l'anarchie, il y aurait des mecs pieds nus avec un couteau entre les dents qui donneraient des cours de survie à chaque coin de rue sans aucun contrôle ni cotisation sociale.
Le bonheur quoi. ;D
put**n ouais... surtout si on pouvait tout faire sans cotisations sociales ;D
Le truc c'est que je crois encore assez au service AU public pour avoir envie de cotiser et de payer des charges. Bon je paye pas grand chose, mais ça va venir. Enfin j'espère ;D
Oui je sais. Chuis complètement atteint et idéaliste comme mec :love:
Pour ce qui est de la guerre et de l'Irak, je sais, à peu de choses près, rien. Donc j'ai pas d'opinion valable. Juste un souhait : qu'un jour on trouve un système pour que la paix règne partout dans le monde. D'ici là, commençons déjà par élire des mecs qui tiennent la route, par acheter autre chose que des merdes jetables avec le label rouge "Fabriqué par d'authentiques prisonniers politiques", et par arrêter d'être cons dès qu'il s'agit de pognon, de femmes et de minorités ;)
David
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Mais ce que je trouve intéressant dans l'article au delà de cet aspect là qui est un autre débat, c'est la raison pour laquelle Kilbith à posté cet article.
;D
Où là ! Les raisons pour laquelle Kilbith (avec un l, j'insiste) a posté cet article. Complexe ça..... :sneaky:
Pour ce qui est avouable :
J'ai eu l'occasion de rencontrer quelqu'un qui avait participé à l'affaire Claustre. Il avait du mal à comprendre pourquoi il devait défiler quelques années plus tard devant le responsable de l'assasinat d'un collègue....
Leur métier c'est servir... :blink: :closedeyes: :ninja:
www.politique-africaine.com/numeros/pdf/020091.pdf (http://www.politique-africaine.com/numeros/pdf/020091.pdf)
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Ah… Moi j'ai bêtement cru que c'était ce que tu avais expliqué au milieu de ton post. Les élèves ne savent plus lire… ::)
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Ah… Moi j'ai bêtement cru que c'était ce que tu avais expliqué au milieu de ton post. Les élèves ne savent plus lire…
Non, au contraire, tu as très bien compris la raison (au sens de "logique") qui a motivé mon post....mon post précédent était relatif aux "raisons" en tant que motivation.... ::)
En ce qui concerne la logique découlant des situations de "petite guerre".... Je trouve que le cas de la guerre civile au Tchad illustre bien l'enchevetrement des intérêts, les retournements d'alliances et les coups tordus en tous genre que l'on peut observer dans ces situations.
On peut faire les frais des changements d'alliances, des raisons d'Etat, des pressions extérieures, de l'enjeu des médias....
Ce qui est discutable dans ton premier post, c'est de penseser que les amis (même si on ne les aime pas....) sont le bon choix. ...
Les "amis" peuvent être amené à t'assasiner, si cela permet de discréditer l'adversaire aux yeux de l'opinion publique. ^-^
On a déjà vu des artilleurs tirer sur leur propre camp, si cela pouvait montrer aux yeux de l'opinion mondiale que les "Autres" étaient des affreux !
La première victime dans une guerre, c'est la vérité.... :evil:
Patrick : il me semble bien que si le réseau Voltaire cite ce texte, ce n'est pas pour l'approuver. Mais plutôt pour le dénoncer. Il faudrait d'ailleurs vérifier si le texte initial est aussi caricatural.
Un certain nombre de paramètres ne sont pas pris en compte dans l'analyse qui est faite de la situation irakienne. De même, comme le soulignait un post précédent, l'auteur n'a aucune connaissance en économie. Il ne connait pas les phénomènes "d'inflation importée" par exemple....
did, ;)
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On a déjà vu des artilleurs tirer sur leur propre camp, si cela pouvait montrer aux yeux de l'opinion mondiale que les "Autres" étaient des affreux !
Vieille technique du cynisme stratégique qui a amené les Bosniaques à faire 66 morts parmi leur propre population le 5 février 1994, sur le marché de Sarajevo, pour faire accuser les Serbes (rapport des artilleurs canadiens demandé par l'Onu, propos des ministres et Premier ministre français repris par le Nouvel Observateur en 1995).
A+
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En même temps, les forces bosniaques n'étaient pas vraiment assibilables à une armée "orthodoxe", les troupes comportant un nombre non négligeable de bandits et criminels locaux, des mujahidin étrangers....
La seule vraie chance des Musulmans bosniaques était d'attirer l'attention de l'opinion publique afin d'empêcher les Serbes (et Croates) de les éliminer définitivement, dans ces conditions, pas étonnant qu'ils aient tiré à plusieurs reprises sur leur propre population.
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De toute façon les guerres sont le résulta de problemes politique (ou religieux),alors pourquoi envoyer des hommes les régler?
plutot que d'interdire l'utilisation de tel type d'arme (mine terrestre,uranium appauvris ect..),ils devrait logiquement interdire la fabrication :-\
tant que cela rapport du fric il y aura des guerres,c'est inéluctable..
un mec qui taf dans une fabrique de balles il sait tres bien à quoi cela va servir,pourtant on en fabrique tout les jours et ça ne pose de probleme de concience à personne :ohmy:
les politiciens nous vois comme des chiffres,rien d'autre...
comme le quidam moyen vois un arbre..
"c'est bien jolie mais s'il me gene, je le coupe .." >:(
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En même temps, les forces bosniaques n'étaient pas vraiment assibilables à une armée "orthodoxe", les troupes comportant un nombre non négligeable de bandits et criminels locaux, des mujahidin étrangers....
Ne t'inquiète pas, c'est Izetbegovic lui-même, qui avait donné l'ordre d'agir. D'autant, mais ce n'est pas le lieu ici pour en parler, qu'on n'a jamais vu un obus de mortier faire 66 morts (tiens d'un coup, je me demande si ce n'était pas 63). A priori, il a été bien aidé l'obus de mortier.
La seule vraie chance des Musulmans bosniaques était d'attirer l'attention de l'opinion publique afin d'empêcher les Serbes (et Croates) de les éliminer définitivement, dans ces conditions, pas étonnant qu'ils aient tiré à plusieurs reprises sur leur propre population.
En disant cela, tu valides que ceux qui se revendiquent comme les victimes ou que l'on range dans le camp des bons peuvent faire toutes les saloperies.
Je dis ça d'autant plus que je n'ai jamais eu la moindre sympathie pour aucun des trois camps (Croates, Serbes et "Musulmans") qui étaient dirigé par 3 fachos, à mes yeux. Ces trois-là avaient un accord tacite pour se partager la Yougoslavie.
Même si c'est pragmatique et la terrible réalité d'une guerre, ça justifie en soi de refuser de toutes ses forces la guerre et l'affrontement.
Et Dieu sait que j'aurai bien du mal à résister pacifiquement à une agression.
A+
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tafdac!
et pour conclure mon intervention sur le sujet :
Le budget militaire américain de la seule année 2004 a été de 480 milliards de dollars.
En 2002, George W. Bush a décidé une hausse des dépenses militaires de 40 milliards de dollars.
Cette seule augmentation du budget militaire américain représente exactement la somme qui serait nécéssaire pour résoudre définitivement le problème de la faim dans le monde. (selon les estimations de l'ONU)
:-\
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Bonjour Robert,
Très intéressant ton post. La situation que tu illustres est aussi un bel exemple de complexité historico-belliciste.
Il me semble qu'Oka est un autre nom pour ce que les français appellaient Caughnawaga (lieu d'implantation des Mohawks à proximité de Montréal, 1716) ? Mais peut être que je me trompe...Il faudra que je revienne plus en profondeur sur ce sujet délicat et complexe.
De Bello
D'un point de vue plus général, il me semble que s'il est courant de dire que les guerres ont des causes économiques (ou idéologique/religieuse/dogmatique), ce n'est pas pour autant que cette affirmation est vraie.
AMHA les conflits sont bien souvent le résultat d'une incomprehension irréductible entre deux groupes. Cette incomprehension peut avoir une cause économique et religieuse, mais pas seulement. La culture intervient aussi. C'est la phase d'allumage.
Dans un second temps, pour qu'une guerre se développe il faut qu'elle puisse s'auto entretenir. Ce qui nécessite des supports économiques. Rien ne perdure très longtemps si c'est économiquement couteux (le très longtemps peut être plus de 50 ans).
Par la suite, pour que le conflit devienne une fin en soi et non plus un moyen, il faut que l'idéologie viennent s'en mêler. L'objectif initial disparaît au profit du moyen. Il s'agit alors d'éliminer l'adversaire désigné. Dans certaines cultures cela passe par son extermination.
Cette "bascule" intervient soit d'emblée, mais c'est rare. Elle intervient souvent dans un second temps.
*Soit parce que les coups portés ammènent au pouvoir les extrémistes, qui sont arivés par la guerre aux manettes et donc bénéficient de l'état de belligérance.
Ou bien encore parce que seule la victoire pourra justifier les préjudices subis. Où les massacres perpétrés.
*Soit parce qu'une économie de guerre s'est mise en place. L'exemple type c'est lorsqu'un enfant/ado/adulescent a quitté l'école depuis trop de temps pour combler son déficit. Son seul moyen de survie désormais, c'est son arme....il ne peut plus faire que ça. C'est très difficile de renverser cette logique économique.
Les braises couvent longtemps sous la cendre...
Didier.
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En disant cela, tu valides que ceux qui se revendiquent comme les victimes ou que l'on range dans le camp des bons peuvent faire toutes les saloperies.
En même temps, c'est quand même comme ça que fonctionne, après coup, la légitimisation du vainqueur.... il y a bien sûr des limites à ce que les vainqueurs peuvent faire oublier, mais ça reste fonction du contexte, du nombre de survivants et de la capacité du vainqueur à imposer sa vision après coup. Le bombardement de Dresden n'est pas resté inaperçu, mais par contre on ne parle pas beaucoup du massacre des Chouans, des prêtres chez nous, et la censure est déja tombée pour "protéger" cette partie de l'histoire...
Cela dit, je ne cherche pas à valider qui que ce soit, ce n'est qu'une analyse froide. Les Musulmans ont quand même, dans les faits, massacré moins de monde que l'armée Serbo-yougoslave... mais en même temps, on ne sait pas ce qu'ils auraient fait si ils étaient en position dominante.
Peut on vraiment porter un jugement moral objectif après coup, en dehors des massacres flagrants et gratuits? C'est pourquoi je mle limite à de l'analyse froide, quitte à être cynique. Le cynisme est aussi une forme de protection...
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Un texte intéressant, c’est sûr…Pour ma part, j’ai bien l’impression que nous sommes des animaux particulièrement agressifs, avec des variables individuelles, certes, mais dans l’ensemble, on est une bande de teigneux qui le plus souvent n’attend qu’un prétexte, aussi léger soit-il, pour se laisser aller à écraser l’autre si il est plus faible que nous. Cela n’empêche pas les grands élans de générosité, le noble sacrifice et le dévouement aux belles causes, mais on fonctionne plus sur le mode compétitif que sur le mode coopératif, ce qui pourrait bien être le tombeau de notre espèce.
Je me demande quand même pourquoi on cherche à légitimer ce mode de fonctionnement, puisqu’il est répandu et à peu près accepté partout ? Après tout, si on le fait et si on l’a toujours fait, on peut peut-être considérer que c’est dans notre « nature » ? Alors pourquoi perdre notre temps à chercher des justifications morales autres que « c’est ce que nous sommes », « la raison du plus fort est la meilleur», « je le fais parce que je le peux » et autres sentences du même acabit ? Ce crocodile qu’on a en nous, il faut bien le laisser s’exprimer ! Qu’il vive !
Ouais…
Mais il y a aussi autre chose, peut-être pas chez tout le monde, peut-être pas tout le temps, mais il y a autre chose…Je ne pense pas que nous soyons, pour la plupart d’entre nous, assez intelligent pour nous rendre réellement compte que la survie de notre espèce passe par la coopération entre les individus, par contre, j’aurais tendance à croire que si il y a un crocodile, c’est pas impossible qu’il ne soit pas tout seul là dedans…mais faut se méfier des croyances ;)