Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: kartoffel le 30 septembre 2007 à 01:26:05
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Salut.
J'ai un peu hésité à poster sur le sujet de l'argent, mais après tout voilà : dans notre monde, si l'argent ne fait pas la survie il y contribue :) Et pourquoi poster dans la rubrique "long terme" ? Parce qu'en dehors de ceux d'entre nous qui seront un jour embrigadés dans une communauté de hippies ardéchois et devront pour le restant de leurs vie fabriquer du dentifrice biologique à base de carottes engraissées aux résidus de toilettes sèches, la cause la plus vraisemblable qui pourrait nous obliger à utiliser au moins provisoirement les savoirs développés dans cette rubrique serait sûrement une bonne grosse banqueroute générale, façon crise de 29.
Pour lancer le sujet, j'ai trouvé cette fabuleuse vidéo (une cinquantaine de minutes, en anglais clair, désolé j'ai encore rien vu d'aussi bon en français mais si quelqu'un connaît un bon document francophone il est bienvenu !) :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-9050474362583451279
Cette vidéo s'intitule "Money as debt". Elle exprime clairement des concepts assez éloignés de notre perception quotidienne et pourtant centraux dans nos existences. Comme le dit une citation à la fin de la vidéo : "Il n'y a que les petits secrets qui ont besoin d'être cachés. Les grands secrets sont simplement protégés par l'incrédulité générale."
Partant du constat simple que ce sont les banques qui créent l'argent à chaque fois qu'un client emprunte, ce film déroule des raisonnements qui amènent à se poser des questions politiques sérieuses. Le film aborde le problème du cercle vicieux de l'emprunt et des intérêts, l'un courant après l'autre en faisant augmenter la dette dans laquelle chaque citoyen s'englue directement ou via la société qui le fait vivre. Le lien est posé de manière directe entre l'augmentation exponentielle de la dette et celle de la consommation de ressources naturelles, et l'inévitable limite à une croissance permanente.
Des citations de grands hommes politiques et économistes depuis Benjamin Franklin nous montrent que le problème n'est pas nouveau, et qu'en sortir réclame un courage général qu'on ne trouve pas encore... Ce tableau assez noir se termine avec des suggestions d'alternatives économiques sensées et réalistes.
Bon bref, je suis un peu fatigué pour faire une bonne synthèse et lancer une problématique, mais pour commencer je ne peux qu'inciter tous ceux qui comprennent l'anglais à regarder ce film en entier et à y réfléchir.
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Salut, :)
Très intéressant et bien dans le sujet.
J'ai lu il y a quelques jours un article (dans Libé je crois) d'un économiste qui disait à peu près que la situation actuelle est comparable à la situation qui à amené la crise de 1929. Sans rentrer dans le détail (pas vraiment d'importance vu la fiabilité des analyses économiques et surtout mes faibles compétence dans le domaine ::) ), ça m'a fait prendre conscience qu'il est possible que l'argent ne vaille plus rien du tout, et ça peut aller très vite.
Et si l'argent ne vaut plus rien: plus de revenus, pratiquement plus de patrimoine, plus de monnaie d'échange. Ne reste plus que la force de travail physique et intellectuelle et quelques bien matériels fonctionnant sans apport d'énergie extérieur (vêtements, outils à main, vélo,...) => situation de survie => besoins vitaux à assouvir => retour à la terre...
M'en vais aller enterrer quelques lingots au fond du jardin ;D
Olivier :)
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Merci pour le lien.
Je ne sais pas en France, mais les soucis aux USA (le crédit qu'a vu le crédit qu'a vu le crédit qu'a vu la banque qui elle même a vu le crédit qui a vu une autre banque qui aurait vu l'argent ;D) ont fait des vagues ici au UK, le gouverneur de la banque du royaume a du gérer la crise notamment avec une banque qui fait naufrage et des millions de clients qui se sont rués pour retirer leur argent !
http://www.lejdd.fr/cmc/international/200737/northern-rock-les-epargnants-cedent-a-la-panique_55612.html (http://www.lejdd.fr/cmc/international/200737/northern-rock-les-epargnants-cedent-a-la-panique_55612.html)
Le sujet était chaud mais semble avoir été maîtrisé.
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Super film. Merci Karto !
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Premier exemple concret (et gentil) de crise économique : l'hyperinflation allemande de 1923. Mon grand-père m'a raconté ce que son propre père lui a raconté. Il était alors installé comme artisan forgeron à son compte, en zone rurale.
L'inflation durait. En 1922 les prix avaient déjà été multipliés par 1000 depuis 1914. Mais en 1923 elle a explosé : en l'espace de d'un an les prix ont été multipliés par, accrochez vous, un milliard !! En novembre 1923, un dollar s'échangeait contre 4200 milliards de marks, contre 4 marks en 1914.
L'argent ne valait tellement plus rien que des gens se chauffaient en brûlant leurs montagnes de billets dans leur poêle. Chaque jour était une affaire de survie financière. L'argent gagné le matin devait être dépensé immédiatement car le soir il ne valait plus rien et la journée aurait été travaillée en vain. D'ailleurs la plupart des gens ont tout simplement perdu au moins une fois leur travail cette année là. Sur 60 millions d'allemands, 10 millions avaient un emploi ; chaque actif devait donc nourrir cinq autres personnes, en payant avec une monnaie de singe, et pendant ce temps les vainqueurs de 1918 piquaient les matières premières du pays pour suppléer à leurs propres problèmes économiques, empêchant le gouvernement allemand de faire une relance propre de l'économie qui se serait appuyée sur des valeurs concrètes... Evidemment, vu la valeur du mark par rapport aux autres devises, le pays devait tourner en autosuffisance avec ce qu'on lui laissait de ressources, ne pouvant s'offrir aucun produit étranger.
Pour parer aux faiblesses de l'argent gouvernemental, certains se sont essayés au troc, mais ça n'a pas tellement pris ; on était pourtant en zone rurale et le concept aurait en théorie dû être assez facilement applicable à tout un tas de produits de première nécessité. Je ne sais pas bien pourquoi ça n'a pas pris, je demanderai ça au papi s'il le sait.
Pour le fun, un billet de cinquante milliards de marks :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/2/28/50milliarden.jpg/350px-50milliarden.jpg)
Pourquoi je poste cette histoire ?
il est possible que l'argent ne vaille plus rien du tout, et ça peut aller très vite.
Parce que si on veut planter des patates dans son jardin et pouvoir compter dessus en cas de dévaluation dramatique, il faut s'y prendre à l'avance : une situation financière difficile mais tenable qui durait depuis huit ans (de 1914 à 1922) a subitement dégénéré en moins d'un an. Trop tard pour se rabattre sur son carré de jardin ;)
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Deuxième remarque : comme le suggère la vidéo postée plus haut, il est très certainement utile d'être engagé dans un système d'échange avec une monnaie parallèle (comme les SEL, ou la banque du temps en Espagne), utilisé pour rigoler en temps normal mais qui se présente comme un backup très sérieux en cas de violente crise monétaire.
Et une fois de plus, autant que le système soit en place AVANT ; le troc en devient sûrement d'autant plus facile pendant la crise.
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Premier exemple concret (et gentil) de crise économique : l'hyperinflation allemande de 1923.
C'est marrant, je pensais à la même histoire. Mon grand-père y était aussi, dans les bagage de l'armée d'occupation. Il a toujours quelques billets de milliards de marks sur lesquels on rajoutait des zéros à chaque dévaluation pour ne pas gaspiller du papier ! :blink:
Finalement, l'épargne traditionnelle sous le matelas n'est peut-être pas une mauvaise idée, à condition que ce soit en monnaie permanente (or, bijoux etc)...
Olivier :)
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Les bijoux sont un mauvais investissement
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Mon avis:
- l'argent (le métal) ne vaut rien ou presque. Il vaut tellement rien qu'il est quasi impossible d'en revendre de nos jours de petites quantités, et ce sera toujours au poids de toutes façons.
- les pierres précieuses ne valent pas grand chose une fois d'occasion. Achetez un diamant neuf, certifié etc., sauf s'il est exceptionnel (et donc invendable en cas de problème sauf à très grande perte), vous perdrez d'origine 50 % et plus de sa valeur. Sans parler du fait que pour revendre une pierre précieuse d'occasion, ce n'est pas l'individu lambda en face qui pourra vous l'acheter ou l'échanger.
- l'or peut encore conserver une certaine valeur, de part sa capacité d'être divisé (que n'ont pas les pierres précieuses), de se conserver et surtout, parcequ'il est facile de reconnaitre du véritable or (16/18 ou 24 crts). Mais encore, regardez le prix d'achat de l'or et son prix de vente. Parfois, cela va du simple au double.
De nos jours, revendre un bijou se fait, sauf cas exceptionnel, à grande perte (et quand je dis à perte, n'oubliez pas de prendre carrément le litre d'huile de vidange si vous ne voulez pas que cela se fasse à sec).
Le papier monnaie n'est clairement pas un investissement: il n'a la valeur que ce que les gens veulent bien lui accorder: au pire, c'est un bout de papier rectangulaire imprimé. Et en plus, ca brûle.
En investissement, je pense à la terre, la pierre, et les biens de premières necessité: vêtements, vélo et accessoires, outils, et surtout les savoir-faire.
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En investissement, je pense à la terre, la pierre, et les biens de premières necessité: vêtements, vélo et accessoires, outils, et surtout les savoir-faire.
:up: :up: :up:
Pour reprendre l'illustration avec l'exemple de l'arrière-papi, lui il est passé plutôt bien entre les gouttes simplement parce qu'en sa qualité de forgeron il était tout bonnement indispensable aux paysans du coin (aiguisages, réparations, cerclages de roues etc...) et se faisait payer en nourriture.
La question se pose plus rudement en ville, où les produits de première nécessité peuvent venir à disparaître complètement. Va trouver le savoir-faire prêt à l'emploi qui va te nourrir à ce moment là... J'imagine donc qu'il ne faut pas non-plus cracher sur ce que dit la langouste, parce qu'une monnaie d'échange prête à l'emploi en toute circonstance et ayant cours sur le marché noir du moment doit sûrement rendre bien des services aussi.
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Je continue un tout petit peu dans le HS, mais je me ferai pardonner en visionnant la vidéo demain :). Merci Karto!
Sinon, en cas de crise, il faut avoir des trucs qui prennent de la valeur. Pas juste des trucs qui pourraient encore se vendre à peu près bien.
Je pense à : Montres, médicaments, alcool, cigarettes, allumettes, épices/sel/sucre/café, outils de type lames/limes/scies/forêts, rustines/boyaux/pompes, couvertures ... (wiki)
Bonne soirée!
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Merci Kartho :up:
Je l'ai regardé hier, très instructif. J'avais connaissance de quelques trucs mais là c'est encore pire. :o
Je me sens beaucoup plus riche avec mon porte monnaie vide que lorsque que j'avais plein (c'est à dire 1) de billets de 20€ dedans. ;D
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Bonjour,
Merci pour ce film très interressant. Effectivement, il y a de quoi se poser des questions...
Apres une (courte) recherche sur Internet, je n'ai pas trouvé d'équivalent francophone à ce document.
Encore une preuve s'il en fallait que la connaissance de langues étrangères est un atout majeur dans ce monde de l'information.
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Ce film est une telle claque pour moi que je vais tout de suite sortir marcher une heure ou deux histoire d'essayer de remettre mes idées en place...
Un grand merci Mathias. :love:
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Bon et pour ceux qui on vu la video mais qui n'on rien compris, il peuvent avoir les grandes lignes du film? :-[ :-[ :-[
a+
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salut,
j'avais trouver cette vidéo sur un blog il y à quelques temps
je pense que c'est un peux dans le même ésprits mais les modos peuvent la viré si je suis hors sujet :-\
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L'ile aux fleurs (http://www.dailymotion.com/relevance/search/tomate+br%C3%A9sil/video/x29939_lile-aux-fleurs_politics)(11:38 min)
attention c'est trash ,surtout la fin :-\
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Ce film est une telle claque pour moi que je vais tout de suite sortir marcher une heure ou deux histoire d'essayer de remettre mes idées en place...
Un grand merci Mathias. :love:
Bonjour, ;)
C'est la raison pour laquelle je préconsisais dans un autre fil...d'avoir un peu d'or métal en réserve pour les moments vraiment difficiles...
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mon père m'avais raconté la même chose, une famille "bourgeoise" qui sentant la situation partir sur la mauvaise pente (années 30) avais vendu ses biens, converti le tout en piece d'or(50 pésos or si l'info est exacte) pour partir en Amérique du sud... Petite monnaie, plus facile à détailler qu'un lingot !
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C'est ce qui est arrivé avec la mienne, mais y avait beaucoup de titres de propriété aussi. Et mon arrière (arrière ?) grand père s'est fait tirer les valoches sur le quai de la gare. ;D
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Pour recoller avec le fil du petit cochon.
:-[ j'viens juste de voir le film.
Moralité: me reconvertir dans la finance avant que tout s'écroule, créer de la monnaie (oui c'est magique, c'est pour ça qu'ils sont tous si riches :lol:) et faire profiter les miens en investissant dans du concret en prévision du black out.
:)
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bonsoir,
J'ai un lien vers la video en français:http://william-tootill.info/2008/08/16/largent-creee-provient-de-la-dette/
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http://www.elwatan.com/IMG/pdf/suppEco_du2601_au_01022009.pdf
Lisez la page 15 qui parle de l' analyse que fait Nouriel Roubini, un économiste réputé, sur la situation des banques américaines, qu' il estime en virtuelle banqueroute.
;)
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J' ais trouver çà ;)
http://www.lesechos.fr/info/finance/300294955-nouriel-roubini-nous-n-echapperons-pas-a-la-pire-recession-depuis-quarante-ans-.htm (http://www.lesechos.fr/info/finance/300294955-nouriel-roubini-nous-n-echapperons-pas-a-la-pire-recession-depuis-quarante-ans-.htm)
Bon, nos billets de banques valent, quand même, plus que " des rondelles de carottes " , non ? :huh:
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Tant que les Etats tiendront le coup, ils pourront se porter garant et appuyer leurs banques.
Celles-ci pouvant alors prêter aux entreprises et aux ménages solvables. Ces derniers pouvant travailler, payer les salaires et être payés et donc acheter des biens… qui feront travailler les autres, etc.
En 1929 cela avait été différemment, les Etats n'étaient pas intervenus alors qu'ils en avaient les moyens. La leçon a été tirée.
Mais la crise actuelle est différente par bien des aspects. Les recettes de 1929 ne vont pas obligatoirement toutes fonctionner.
En 1929 les économies étaient moins interdépendantes les uns des autres. Une économie au prix de lourds réajustements pouvait néanmoins redémarrer.
Aujourd'hui nos usines sont en orient pour l'essentiel, les échanges sont très complexes avant d'arriver chez nous. Une mesure de relance fera consommer du tee-shirt made in RPC, il faudra attendre un peu avant que RPC achète Airbus qui fera travailler le technicien qui touchera son salaire et paiera ses impôts pour financer le budget de l'Etat qui paiera l'infirmier ou le gendarme.
:huh:
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Tant que les Etats tiendront le coup, ils pourront se porter garant et appuyer leurs banques.
Et bien si s' est vrais se que dit ce journaliste de Alter info, la Belgique est mal barrée :-\
- Question : De combien dispose l'Etat belge pour encore sauver les banques après le désastre Fortis qui n'a servi à rien ?
- Réponse d'un conseiller des argentiers : De zéro euro, zéro centime d'euro, rien, nada, nix... Ne tournons pas autour du pot, nous n'avons plus un rond. Jugez plutôt, la Commission Européenne prévoit une croissance négative de 1,9% pour cette année. Cela signifie que le budget devra déjà essuyer un trou de 2,5% à 3%... S'il faut, en sus de cela, sauver les banques, c'est carrément mission impossible !
Voiçi le lien http://www.alterinfo.net/16,-rue-de-la-Loi,-Bruxelles-_a29077.html?PHPSESSID=d65b06bdd11397181a9240bd87b4a685 (http://www.alterinfo.net/16,-rue-de-la-Loi,-Bruxelles-_a29077.html?PHPSESSID=d65b06bdd11397181a9240bd87b4a685)
Info a prendre avec des " pincettes " ;)
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Attention, encore une fois, une croissance négative n'est absolument pas quelque chose de négatif en soi. Ce qui est négatif, c'est que le système capitaliste croit ( et donc s'est fondé sur) le fait qu'une croissance positive est absolument necessaire. C'est un courant de pensée (certes dominant) mais ce n'est pas le seul.
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L' analyse de Jacques Attali, Banquier et éminence grise sur le sujet qui nous intéresse... (Trié de son Blog). ;)
Parmi les nombreux écueils que recèle encore la crise, il en est un d’ampleur tout à fait considérable, encore soigneusement dissimulé, malgré son imminence : Dans quelques semaines, les banques vont devoir annoncer leurs résultats de 2008 ; elles devront alors reconnaitre que leurs fonds propres (c'est-à-dire l’argent dont elles disposent, ou les entreprises dont elles possèdent au moins 20% du capital, ce qu’on nomme dans le langage technique le « tier one ») ont diminué, en raison de la baisse de la valeur de ces actifs et du caractère toxique de beaucoup d’entre eux.
Selon certaines estimations, ces fonds propres, évalués de la façon la plus généreuse possible, ont en effet fondu d’au moins 1000 milliards de $. Or, selon la réglementation imposée par les accords entre banques centrales, dite de « Bale II », ce tier one doit représenter au moins 7% du montant des crédits des banques ; c'est-à-dire que celles-ci, doivent prêter moins de 15 fois ce qu’elles ont en caisse. Si ce ratio est dépassé, les banques devront se procurer de nouveaux fonds propres ou réduire leurs prêts, ce qui approfondira leur récession.
De plus, les banques centrales, ne souhaitant pas etre accusées d’avoir été trop laxistes, voudront sans doute, dans les semaines qui viennent, augmenter ce ratio de 7% à 9%, c'est-à-dire que les banques ne pourront plus prêter que 12 fois leurs ressources.
Or, selon certaines estimations, le total des prêts bancaires du monde (85 trillions de $) est 18 fois le total des fonds propres des institutions financières ; et même, pour certaines d’entres elles, parmi les plus respectées, ce ratio est de plus de 50, au lieu de 15 autorisé ! Pour satisfaire les exigences des régulateurs, il faudrait augmenter les fonds propres des banques françaises d’au moins 100 milliards d’euros, et de 3000 milliards ceux des banques du monde.
Seuls les gouvernements seraient assez fous pour investir aujourd’hui dans des banques. Ils auront donc le choix entre une nationalisation, au moins partielle, ou la réduction massive des crédits. Nationalisation ou dépression, tel est le choix. Il est fait d’avance, pour tout gouvernement, de gauche comme de droite. Et ces nationalisations ont déjà commencé en Grande Bretagne et en Irlande.
Pour éviter qu’elles ne mettent à bas tout le processus de la construction européenne, en mettant les institutions financières au service des intérêts nationaux de leurs actionnaires publics, il faudrait que la Commission européenne dispose d’un outil de nationalisation à son niveau, qu’on pourrait appeler un outil d’ »Unionisation ». Et qu’elle puisse aussi isoler les actifs toxiques, qui réduisent la valeur des actifs, dans une structure ad hoc, comme le fit, avec grand succès, la Suède en 1992.
Aujourd’hui, rien ne permet juridiquement à la Commission de devenir actionnaire d’entreprise, ni même de s’opposer aux changements des normes de tier one par les Banques Centrales. Rien ne lui permettrait non plus, de financer une telle dépense, par son budget exsangue, et limité à 1, 28% du PIB européen.
Si on ne veut pas que l’inquiétude sur la solidité du système bancaire européen vienne s’ajouter à celle qui s’annonce sur la solvabilité de certains gouvernements, sans doute faudra- t-il en venir là. Personne n’y est préparé.
j@attali.com
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L'Etat de Californie, qui est également en difficulté, prépare une baisse des salaires de ses employés.
Normal, il est virtuellement en banqueroute et ne pourra pas payer les prochains salaires de la police, éducation, soins etc. :-\
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Si un état ne paye plus le salaire des fonctionnaires, que vas t' il arriver ? :-\ ( Un fonctionnaire inquiet :-[ )
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Tu t'accrocheras à ton job vaille que vaille (droits à la retraite, sécurité sociale, congés payés...), et tu en prendras un 2e voire un 3e pour (sur)vivre. J'étais dans une université russe en 1998-1999. La crise financière a frappé en septembre 1998, le rouble décrochant par rapport aux autres devises. Mes profs n'étaient déjà plus payés depuis 8 mois. La crise a encore accentué leurs difficultés. Entre parenthèses, c'était bien pire pour les retraités et les étudiants (les boursiers devaient vivre avec l'équivalent de 12 euros par mois).
Un de mes profs était plombier. J'en ai croisé un autre dans la rue essayant de vendre un lustre à un arrêt de bus. D'autres faisaient ponctuellement de la traduction, chauffeur de taxi clandestin la nuit ou vendeur sur les marchés.
Have fun ! 8)
Rammstein
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Remarque, s' est déjà le cas pour certains de mes collègues
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Salut à tous,
Nous connaissons hélas trop bien les effets des crises financières sur les citoyens lambdas.
Pour en revenir à la vidéo;Jilucorg en oct dernier avait posté son lien en rubrique Jungle ordinaire,la version en français: http://www.bankster.tv (http://www.bankster.tv) l'Argent-Dette
A voir absolument,il nous faut sortir de notre ignorance dans ce domaine,ce qui était mon cas (Merci Jilucorg) même si "je l'ai mauvaise" depuis que j'ai découvert le piége dans lequel nous sommes tous,y compris les générations futures.
Le système de l'Argent-Dette heurte la logique tellement il est simple;pour mieux comprendre,il faut savoir que depuis 1971,plus aucune monnaie (monnaie=pièces/billets/prêts) n'est liée à une valeur physique (Or,Argent...) ce qui la rend totalement virtuelle et donc potentiellement infinie.
Seules,les règles définies (par les banquiers surtout) en limitent sa création.
En Europe,seul 15% de la masse monétaire est sous forme de pièces et billets;les banques privées créent la différence,soit 85%.
Mais comment créent-elles de l'argent ?
l'Argent est créé par le prêt (la dette) chaque fois qu'une banque accorde un prêt,elle crée virtuellement la somme en question (écritures informatiques);contrairement aux idées reçues,les banques ne prêtent pas d'argent.
Allons plus loin,lors d'un accord de prêt (soit le capital) n'est pas inclus la création d'argent des intérêts,car ces intérêts n'existent pas;pourtant l'emprunteur en payant chaque mois ses traites puisera dans la masse monétaire pour payer les intérêts.
Du coup,la masse monétaire est à la baisse,ce qui est dangereux pour l'équilibre de l'économie et impose de la création d'argent,donc de nouveaux prêts pour la rééquilibrer.(enfin dans les grandes lignes,il y a d'autres paramètres aussi)
Ce système s'applique aussi aux Etats,la France depuis 1973 ("abandon" de son droit Régalien) ayant à l'époque ZERO Dette Publique à payé depuis pour les seuls intérêts + de 1300 Milliards d'€uros avec toujours à rembourser + de 1250 Milliards de capital,mais comme notre pays endetté à touujours besoin d'emprunter;particulièrement en cette période de grave crise économique.
La Dette Publique ne cesse d'augmenter,à tel point que notre pays n'arrive même plus a payer les intérêts,argent d'intérêts qui n'exite pas,puisqu'il n'a jamais été créé......Hallucinant :o pourtant nos impôts n'ont rien d'une Hallucination :(
Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation,et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font les lois
Mayer Amshel Rothschild (1743-1812)
Pour ceux qui veulent en savoir plus,je leurs conseil, entre autre,les sites suivants:
http://www.fauxmonnayeurs.org (http://www.fauxmonnayeurs.org) et http://public-debt.org (http://public-debt.org) la dette publique
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En dévaluant ta monnaie, tu ferais baisser virtuellement ta dette, OK. Dommage pour ceux qui t'ont prêté et qui ne te prêteront plus, mais admettons.
Cependant tu ne duperas pas tes créanciers actuels ou futurs, ils te demanderont plus de Francs (si on reviens au franc), pour payer le pétrole et les produits manufacturés que l'on ne produit pas ou plus. Nous, consommateurs, paieront plus cher essence, vêtements, lecteurs MP3, téléphone, car notre monnaie aura perdu sa valeur et ne sera plus convertible.
Il faudra donc se procurer des "devises" (demander aux membres des ex-pays de l'Est le casse tête que cela représente!) pour payer ces produits importés. Le plus souvent pour un particulier cela consiste à troquer à un touriste ses devises contre un service (repas, chambre, taxi, etc). Les pays de l'Est proposaient ainsi des magasins acceptant la monnaie locale et d'autres acceptant les devises (dollars surtout).
Rappel : les économies d'Islande et de Hongrie en faillite, tiennent grâce aux prêts accordés par les pays européens. Inenvisageable en cas d'apurement autoritaire de leur dette !
Si l'Argentine s'est redressée si vite après sa crise, c'est grâce à une importante aide économique.
Comme nos économies respectives se sont spécialisées, les refermer amènerait quelques surprises.
Donc, de telles actions sont possibles, mais bien en mesurer les conséquences.
:glare:
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(http://i61.servimg.com/u/f61/09/01/22/01/il_y_a11.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=354&u=10012201)
:huh:
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(http://i61.servimg.com/u/f61/09/01/22/01/il_y_a11.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=354&u=10012201)
:huh:
Oui, je connaissais déja. C'est effrayant de vérité et de ... réalité.
Il nous reste plus qu'as vivre en communauté... et en communion avec notre pauvre Mere nature.
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Salut,
Nirgoule,je vais faire simple,le droit Régalien que nous n'avons plus,c'était quoi: le droit à un pays de battre sa monnaie soit pièces,billets et prêts.
Depuis l'€uro dans l'U.E,hormis que c'est strictement interdit;il serait inconcevable qu'un pays membre le face en €uro et plus que bordélique dans son ancienne monnaie en doublette avec l'€uro (quoique !?)
Parcontre,un droit Régalien Européen appliqué à l'ensemble des pays membres,ça c'est une idée.
Le système (international) de l'argent dette est: Tout argent est créé par l'accord d'un prêt
-l'Etat Français emprunte 1 milliard à une banque privée avec des intérêts.
-l'Etat Français emprunte 1 milliard à la Banque Centrale Européenne sans intérêts;
-Dans les deux cas cet argent est créé,pas besoin de développer,chacun aura compris.
Etablir un droit Régalien Européen ne me paraît pas être stupide (juste utopique) ce ne serait pas non plus la solution miracle aux aléas de l'économie mondiale;mais nous serions nettement moins dans la m*rde aujourd'hui.
Les remords d'un grand banquier au soir de sa vie...
Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien.
Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé.
La banque fut conçue dans l'iniquité et est née dans le pêché.
Les banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l'argent et, en un tour de mains, ils créeront assez d'argent pour la racheter.
Ôtez-leur ce pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux.
Mais, si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers continuer à créer l'argent et à contrôler les crédits
Sir Josiah Stamp, Directeur de la Banque d'Angleterre 1928-1941, réputé 2e fortune d'Angleterre à cette époque.
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http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur
Concernant Stamp la citation qu'on lui attribut aurait été faite de maniére oral, merci de le préciser. ;D
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Ce post....c'est une claque!
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Je pense qu'on sait tous depuis longtemps que le système capitaliste est voué à l'autodestruction. La vraie question n'est pas si ça va se produire, mais bien quand. Et là, la seconde question c'est "par quoi est-ce qu'on peut le remplacer" ? Pour maintenir un niveau de vie acceptable, en commençant par la base et les priorités, comment peut-on faire ? De quoi avons nous besoin ? Comment pouvons nous le produire simplement, en respectant les gens et la nature, et des projets de société à long terme ?
Je pense qu'il est grand temps de simplifier les échanges, de réduire la complexité de ce système économique, et de revenir à du concret. Sans nécessairement quitter le système actuel, mais en ayant une roue de secours. Moi j'ai déjà commencé à fonctionner comme ça depuis des années : je coupe mon bois, je rends des services, on me paye en pain, en pizzas, en huiles essentielles, en miel... des producteurs partout autour de moi qui ont besoin de moi, et moi d'eux. Je stocke des choses non périssables. Je fais mon compost, je réapprends à jardiner, à rouler moins, à réparer mes vieux trucs... le tout sereinement et sans tomber dans la paranoia. Concrètement, je suis plus heureux en vivant de peu, et proche de la pacha mama. Proche de ma famille. Proche de mes voisins. Proche de mes potes. Perso, la crise, je l'attends avec une relative sérénité. Ca sera un vrai retour aux sources... peut-être au sens propre ;D
Small is beautiful. Chaque partie du monde doit rester, toujours, en mesure de fonctionner un peu en autarcie, sinon le niveau d'interdépendance devient trop élevé... un peu d'interdépendance est excellent pour entretenir de bons rapports. Trop d'interdépendance complexifie les rapports et rend l'ensemble du système fragile. Réapprenons vite à trouver et produire sur place TOUT ce qui est nécessaire à notre survie, puis à notre vie, puis au reste.
Santé (PREVENTION, médecines alternatives, plantes, etc.), chauffage (ISOLATION, solaire passif, énergies renouvelables), eau potable (PAS DE POLLUTION, systèmes simples, bien entretenus, à petite échelle), alimentation (jardinage, poules, troc, produits locaux)...
Education (écoles alternatives qui tiennent la route), communication (multilatérale, décentralisée), transports (indispensables aux échanges même régionaux, mais le moins possible ! énergie animale/humaine autant que possible... vive le vélo !)
Infrastructures (routes, aqueducs, egouts), service d'ordre (bah oui, il en faudra bien un)...
Gestion / leadership / planification (peut-être... sans doute... pour coordonner les bonnes volontés ;D)
Y'a de quoi faire :)
David
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Bsr,
La grande question est de savoir combien de personnes seront aptes à vivre dans un monde différent.
Ce que tu mets en avant, David, est valable dans un environnement donné (campagne ou ville moyenne) mais moins facile à mettre en œuvre dans les villes de plus grandes tailles, les gens n'y ont pas de terrain (donc dépendance pour la bouffe), souvent leurs activités sont tertiaires(donc sauf exception pas de savoirs faire à négocier) et les relations humaines n'ont pas la même valeur que dans de petites communautés (souvent c'est même un refus de connaître l'autre).
Je suis d'accord avec ton analyse mais je crains que l'accouchement ne se fasse dans de terribles soubresauts, lesquels auront fatalement un impact sur l'ensemble du territoire (déplacement de population en masse donc déséquilibres dans des zones pourtant aptes à mieux résister, affrontements sans doute etc..).
Le système capitaliste fonctionnait tant qu'il y avait du travail et il a été le générateur de métiers qui lui sont propres (trader en valeurs basées sur du vent en est un exemple, mais il y en a des tas d'autres), et qui ont pour particularité de n'avoir de valeur et donc d'intérêt que dans ce système.
A contrario, il a fait disparaître au nom de la sacro sainte rentabilité des tas d'autres métiers, d'abord délaissés, puis méprisés, mais qui étaient en prise direct avec les besoins de la communauté.
Il faudra recréer ces savoirs, re tisser les liens, réapprendre à échanger et non à acheter, et là je ne suis pas certain que tous y parviennent sans casse, non par refus de changer mais par manque de moyens, de lieu ou aller, de savoirs et peut être simplement d'avoir refusé de penser qu'un jour le système ne serait plus viable.
a+
Gérard
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Je pense qu'on sait tous depuis longtemps que le système capitaliste est voué à l'autodestruction. La vraie question n'est pas si ça va se produire, mais bien quand
Moi en tout cas je ne le sais pas.Le capitalisme a prouvé son efficacité sur tous les autres systémes, on lui crache a la gueule toute la journée mais on oublie que sans lui, pas d'innovations, pas d'augmentation du niveau de vie, pas de liberté et pas de diffusion des connaissances.
Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous utilisons.
Le fait qu'il n'est pas de sens par lui méme est une toute autre question .Rien ne nous empéchent de refuser d'étre seulement des machines a consommer et a produire.
Vous trouvez que l'intérét est immoral ? Essayez l'Islamisme, le prét ususraire y est interdit.Résultat; une stagnation de mille ans avec une culture toujours tribale.
Vous trouvez que les banquiers sont méchants ?Essayez le communisme, le gentil état va s'occupper de tout pour vous et si ca ne vous plait pas, il vous collera une balle dans la nuque.
Les utopies type mai 68 ou anarchiste ?Durée de vie 3 mois ou métamorphose séctaire.
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C'est pas en opposant la m*rde au pipi que tu vas démontrer que le pipi sent bon hein ;)
Le système capitaliste n'a pas créé les ordinateurs ni le réseau Internet. Des gens instruits dans des écoles publiques ont fait ça. Qu'elles aient été financées par le système capitaliste ne fait pas de doute, mais on aurait pu les financer autrement.
Bref...
Pasdak avec toi, mais tu as raison sur un point : on sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on gagne.
Ciao ;)
David
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Moi en tout cas je ne le sais pas.Le capitalisme a prouvé son efficacité sur tous les autres systémes
L'efficacité pour assouvir des peuples ? on parle de quelle efficacité là ? Sur tous les autres systèmes ? tous ceux qu'il a réussi à corrompre tu veux dire ?
mais on oublie que sans lui, pas d'innovations, pas d'augmentation du niveau de vie, pas de liberté et pas de diffusion des connaissances.
N'importe quoi ::) :branleur: Heureusement que la connaissance n'a pas attendu les modèles économiques capitalistes pour se répandre ::)
Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous utilisons.
En quoi ? l'URSS avait developpé aussi des ordinateurs et pourtant n'avait rien du capitalisme. Et puis, est-ce necéssairement une bonne chose ?
Vous trouvez que l'intérét est immoral ?
Qui a dit ça ? le mot immoral n'apparaît nul part.
Essayez l'Islamisme, le prét ususraire y est interdit.Résultat; une stagnation de mille ans avec une culture toujours tribale.
Tout d'abord, la définition de prêt usurier est un prêt ayant un taux plus elevé que la normale ou plus que le taux légal. Faut savoir ce que les mots veulent dire !
Quant à la "stagnation de la culture islamique", que certains pourraient appeler conservation ou bien aussi non-corruption, les corrélations évoquées ci-dessus sont du même ordre que la discussion de comptoir d'un bistrot.
Vous trouvez que les banquiers sont méchants ?Essayez le communisme, le gentil état va s'occupper de tout pour vous et si ca ne vous plait pas, il vous collera une balle dans la nuque.
Ce n'est pas parcequ'il existe pire que le capitalisme est un bon modèle. De plus, le capitalisme asseoit son pouvoir de la même façon que le communisme. Seules les méthodes et la durée change mais son but et le résultat sur sa façon de se maintenir au pouvoir sont les mêmes.
Les utopies type mai 68
mai 68 n'a pas été une utopie mais un mouvement de révolution populaire. C'est que certains ont tentés d'en faire qui est idéologiquement chargé et que l'on peut qualifier d'utopie suivant sa conception de la chose. Ecrire "les utopies type mai 68" revient à faire encore une fois de l'idéologie de comptoir. Il faut préciser de quoi on parle exactement, tous les courants de pensés se sont affrontés à cette periode.
Si on veut parler entre nous des faits historiques, de modèles macro-économiques et d'autres sujets, il faudrait que chacun commence par citer ses sources, s'expliquer sur un argument et arrêter surtout de balancer des "pseudo-faits établis", l'échange y gagnera et ne tournera pas à des considérations débiles.
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Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous utilisons.
Juste une reaction la dessus:
pas d accord, quelle que soient les connaisances developpees et les techniques mises au point qui leur ont ete associees, outre la simple curiosite humaine intrinseque qui nous fait nous poser des questions et qui ne depend d aucun systeme economique ou politique, c est la notion de competition et d affrontement entre 2 groupes qui permet ces avancees:
C est malheureux a dire, mais on peut citer comme exemple:
- l affrontement entre 2 systemes ideologiques, politiques et economiques: capitalisme/communisme, bref l epoque de la guerre froide entre les 2 blocs. en effet, que ce soit dans le domaine militaire, spatial (course au premier satellite, homme dans l espace, puis sur la lune) et informatique, telecom, on a jamais eu (me semble t il) une aussi grande variation positive (je parle pas de resultats dans l absolu, mais de progression dans l innovation...) dans le domaine de la recherche et du developpement, avec les retombees dans le civil (j ai tooujours l exemple du Teflon ou de la betadine, ou encore de l internet des debuts (ARPANET ?), voir des balbutiements du systeme GPS...).
dans cet exemple, les innovations sont apparues de chaque coté, et les financements ont ete aussi supportes, de facon sans doute differentes, mais quand meme supportes par les 2 systemes en conflits.
- economiquement aussi, c est une volonte de "domination" qui fait que les departements R et D font toujours partie des elements clefs dans une entreprise...
alors, en effet, on associe naturellement de nos jours plus facilement de competition economique a un contexte capitalisme, mais ca reste juste un contexte.
Et si il est vrai que le capitalisme t accordes le droit de gagner de l argent a titre personnel, pour ton usage personnel,par tous les moyens legaux a ta disposition (pas de jugement ici...), ce qui peut etre vue comme une forme de liberté, on parle bien de la "liberté d entreprise",
je ne pense pas que ce soit lui qui soit a l origine (du moins fondamentalement) de nos liberté civiques, morales et/ou religieuses.
je pense que c est pas forcement une bonne idee de melanger ideologie politique ou religieuse et economie.
Le probleme du capitalisme tel qu on le vit, de nos jours, c est qu il ne respecte pas le principe de "conservation de la matiere" telle qu on pouvait le rencontrer autrefois sous la forme du troc: j echange ca avec toi contre ca, comme ca ca complete mes ressources, et toi ca complete les tiennes.
en d autres mots et en terme monetaire, aujourd hui, on veut recuperer plus, beaucoup plus que ce que l on a investit. et ca, physiquement, a mes yeux, ca tient pas la route. ca necessite de creer des richesses virtuelles avec les consequences qu on commence a entrevoir aujourd hui.
Mais bon peut etre que je me plante aussi en comparant le capitalisme a un systeme physique deconnant...
C est juste mon avis, pas forcement bien argumente et surement pas assez illustre sur le coup..
:-[
a+,
Lambda
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Ah je dis pas que le communisme est mieux ou quoi que ce soit, c est juste que quelque soit les moyens employes, les russes ont reussis a produire par le biais de leur industrie, des objets technologiques concrets et tangibles.
meme si les moyens sont peu honorables...
c est juste pour dire que l esprit d innovation, a mes yeux, n est pas lie forcement a un systeme economique...
ou en d autres mots: les russes, chinois, francais, americains, grenouilles sodomites (naaan, pas elles... :glare:) ... sont pas en moyenne plus cons et moins inventifs que les autres...
a+,
Lambda
-
Je pense qu'on sait tous depuis longtemps que le système capitaliste est voué à l'autodestruction. La vraie question n'est pas si ça va se produire, mais bien quand. Et là, la seconde question c'est "par quoi est-ce qu'on peut le remplacer" ? Pour maintenir un niveau de vie acceptable, en commençant par la base et les priorités, comment peut-on faire ? De quoi avons nous besoin ? Comment pouvons nous le produire simplement, en respectant les gens et la nature, et des projets de société à long terme ?
Je pense qu'il est grand temps de simplifier les échanges, de réduire la complexité de ce système économique, et de revenir à du concret. Sans nécessairement quitter le système actuel, mais en ayant une roue de secours. Moi j'ai déjà commencé à fonctionner comme ça depuis des années : je coupe mon bois, je rends des services, on me paye en pain, en pizzas, en huiles essentielles, en miel... des producteurs partout autour de moi qui ont besoin de moi, et moi d'eux. Je stocke des choses non périssables. Je fais mon compost, je réapprends à jardiner, à rouler moins, à réparer mes vieux trucs... le tout sereinement et sans tomber dans la paranoia. Concrètement, je suis plus heureux en vivant de peu, et proche de la pacha mama. Proche de ma famille. Proche de mes voisins. Proche de mes potes. Perso, la crise, je l'attends avec une relative sérénité. Ca sera un vrai retour aux sources... peut-être au sens propre ;D
Small is beautiful. Chaque partie du monde doit rester, toujours, en mesure de fonctionner un peu en autarcie, sinon le niveau d'interdépendance devient trop élevé... un peu d'interdépendance est excellent pour entretenir de bons rapports. Trop d'interdépendance complexifie les rapports et rend l'ensemble du système fragile. Réapprenons vite à trouver et produire sur place TOUT ce qui est nécessaire à notre survie, puis à notre vie, puis au reste.
Santé (PREVENTION, médecines alternatives, plantes, etc.), chauffage (ISOLATION, solaire passif, énergies renouvelables), eau potable (PAS DE POLLUTION, systèmes simples, bien entretenus, à petite échelle), alimentation (jardinage, poules, troc, produits locaux)...
Education (écoles alternatives qui tiennent la route), communication (multilatérale, décentralisée), transports (indispensables aux échanges même régionaux, mais le moins possible ! énergie animale/humaine autant que possible... vive le vélo !)
Infrastructures (routes, aqueducs, egouts), service d'ordre (bah oui, il en faudra bien un)...
Gestion / leadership / planification (peut-être... sans doute... pour coordonner les bonnes volontés ;D)
Y'a de quoi faire :)
David
Je te trouve un peu elitiste (qui à ces capacités?) et de plus j'ai comme une méfiance face aux recettes, vu les différentes idéologies qui voulaient justement un monde meilleur qui ont massacré des dizaines de millions de personnes au cours des derniers 100ans.
Un vraie crise je ne la souhaite à personne. Je te laisse imaginer le désastre et surtout je ne voudrais pas devoir réfléchir quoi faire quand la ville vient à la campagne car elle n'a plus rien à manger.
Ceci dit, l'idée du Small is beautiful à du bon et on pourrait mélanger le système actuel de mondialisation avec un système d'échange local plus résilient aux crises.
Moleson
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Réaction émotionelle prévisible et prévu.
Je vais laisser de coté l’agressivité et le ton insultant pour répondre par des faits et des sources.Mais tout d’abord deux précisions :
1 Je ne suis pas riche ( a mon grand regret ;D), l’opinion que je vous donne je me la suis faite en lisant des livres , ce n‘est pas franchement celle de mon milieu mais je pense qu’elle se rapproche de la vérité.C’est a une discussion factuelle que je veux participer, pas a un concours d’invectives.
2 Je ne suis pas raciste ni islamophobe. ( bien que fréquentant occasionellement les bistrots,et je ne vois pas ce que ca a de méprisant).Je crois qu’on peux utiliser la nuance non ? Si on peux critiquer le systéme capitaliste, on peux aussi critiquer le systéme Islamiste non ? Ou c’est un tabou pour vous ?
Et on peux aussi penser que tout n’est pas bon ou mauvais dans ces systémes.
Vous voulez des sources , vous allez en avoir .
Tout d’abord sur le capitalisme je vous recommande de lire " Des lions menés par des anes" de Charles Gave. Il explique les bases du systémes capitaliste et c’est un discours différent de 98 % de ce que j’ai entendu la dessus.
Lisez le les gens, en honnéte homme, juste pour vous faire une opinion.
L'efficacité pour assouvir des peuples ? on parle de quelle efficacité là ? Sur tous les autres systèmes ? tous ceux qu'il a réussi à corrompre tu veux dire
L’efficacité dans un sens Darwinien, je ne veux pas dire qu’il est « bon »,pour moi aucun ne l’est et surtout pas ceux qui prétendent l’étre.
Les corrompres ? Tu estime qu’avant que les systémes étaient "purs" ?
N'importe quoi Heureusement que la connaissance n'a pas attendu les modèles économiques capitalistes pour se répandre
L’information c’est du pouvoir, toute élite cherche a la controler et a répandre l’information qui l’arrange par l’endoctrinement des masses (aussi appellé éducation).
La liberté de la presse, de penser de publier les opinions les plus controversées vient historiquement des pays de types capitaliste a culture protestante car l' information la plus libre et diverse (traduisez pas chére )est un prérequis indispensable a ce type de systéme.La liberté individuelle la plus grande possible aussi d'ailleurs.
C'est en angleterre et en hollande que les philosophes des lumiéres étaient publiés, pas en france.
Maintenant tu peux toujours essayer de publier un pamphlet a la gloire de l'homosexualité a Téhéran ,ou une apologie de Reagan en Corée du Nord…
En quoi ? l'URSS avait developpé aussi des ordinateurs et pourtant n'avait rien du capitalisme. Et puis, est-ce necéssairement une bonne chose ?
Je ne sais pas si c’est une bonne chose, en tout cas moi j’ai un PC et toi aussi, nous semblons donc lui trouver un intérét.
Le degré d’innovation de l’Ouest était sans commune mesure avec celui de l’Est. Et pourtant les deux camps savaient que c’est de la que viendrait la suprématie.
Qui a dit ça ? le mot immoral n'apparaît nul part.
Le principe de l’intérét est au cœur du docu que beaucoup ici semblent prendre pour le saint Graal( l’argent dette) et méme si personne ne dit qu’il est immoral, peu semblent le trouver « bon » ;
Autant pour moi.Ce n’est pas l’usure qui est interdit en Islam mais le principe de l’intérét tout court .
Source : http://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=70
Quant à la "stagnation de la culture islamique", que certains pourraient appeler conservation ou bien aussi non-corruption, les corrélations évoquées ci-dessus sont du même ordre que la discussion de comptoir d'un bistrot.
Chaque année la Belgique imprime plus de livres que l’ensemble du monde Islamique.
Moi ,assis au bistrot, ce genre de faits me parlent.
L’état économique, social et politique du monde Islamique ne me tente personellement pas et je ne pense pas qu’il ont été « corrompus « par les méchants capitalistes.
Ce n'est pas parcequ'il existe pire que le capitalisme est un bon modèle. De plus, le capitalisme asseoit son pouvoir de la même façon que le communisme.
Ah oui ? Les banquiers coupent les tétes, envoient les contestataires dans les mines de plomb de Sibérie ?
Peux tu développer, ce n’est pas très clair .
mai 68 n'a pas été une utopie mais un mouvement de révolution populaire. C'est que certains ont tentés d'en faire qui est idéologiquement chargé et que l'on peut qualifier d'utopie suivant sa conception de la chose. Ecrire "les utopies type mai 68" revient à faire encore une fois de l'idéologie de comptoir. Il faut préciser de quoi on parle exactement, tous les courants de pensés se sont affrontés à cette periode.
Et oui, ils se sont affrontés et l’on peut voir maintenant ce qu’il en reste. :down:
Le capitalisme ce n’est pas une utopie, il s’est formé par l’histoire, pas parcque machin ou truc a définnit ce qu’était le bien pour tous.
Magnifique !!! Réflexion de tout 1er ordre !!!
Déjà confondre Islam et Islamisme... ensuite faire des liens de cause à effet plus que contestables sinon ridicules... Juste pour info si aujourd'hui de jeunes couples musulmans arrivent encore à s'acheter un appartement ou une maison, c'est aussi grâce à ses prêts à taux réduits voir nuls dont tu parles... Bref comme le dit Maximil c'est de l'argumentation façon discussion au comptoir du bistrot d'en face...
Si le niveau des vie des pays musulmans est si enviable, il va falloir m’expliquer pourquoi les flux migratoires se font dans un sens et pas dans l’autre.
Si tu lis le livre d’on j’ai parlé, tu verras que la pratique banquaire est une necessité et a un impact énorme sur la société qui l’a pratique.En interdisant les intéréts l’islam rend impossible l’émérgence d’une économie performante et et par la méme occasion, les progrés qu’elle générre.Ceux qui ont l’argent ont plus d’intérét a le garder pour eux plutot que de financer des entrepreneurs.
Et il ne faut pas confondre la situation actuelle qui a plus a voir avec l'histoire de la décolonisation et l'émérgence de régimes fortement teintés de marxisme et l'histoire de l'islam sur le long terme.Les pratiques banquaires ont bien sur évoluées depuis.
En inventant le capitalisme, l’Europe a découvert un mode de contrôle des prédateurs plus performant et s’est donné les moyens de financer une armée puissante L’histoire du déclin économique musulman est l’histoire d’un modèle de gouvernement qui étouffe l’initiative entrepreneuriale, flatte l’égoïsme des prédateurs, s’épuise dans l’extension militaire et limite ainsi ses conditions de survie dés qu’une autre aire découvre un système institutionnel plus performant (Zywicki 2000, p.87) . Ce déclin est en ce sens une nouvelle illustration du principe selon lequel une civilisation placée sous l’égide d’un gouvernement peut réussir à s’épandre mais jamais à se développer (Hayek 1994, p.46) . Il est un exemple d’une société où les dépenses improductives étaient supérieures aux dépenses productives , où la rente l’a emporté sur le profit (Buchanan 1980) .
Source
http://observatoiredesreligions.fr/spip.php?article136&artsuite=0
Voila
vous avez remarqué, il n'ya pas de haine ou de colére la dedans, je n'insulte personne, je ne méprise personne.
Ce n'est pas de la désescalade verbale, c'est du respect.
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Moi en tout cas je ne le sais pas.Le capitalisme a prouvé son efficacité sur tous les autres systémes, on lui crache a la gueule toute la journée mais on oublie que sans lui, pas d'innovations, pas d'augmentation du niveau de vie, pas de liberté et pas de diffusion des connaissances.
Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous utilisons.
Le fait qu'il n'est pas de sens par lui méme est une toute autre question .Rien ne nous empéchent de refuser d'étre seulement des machines a consommer et a produire.
Vous trouvez que l'intérét est immoral ? Essayez l'Islamisme, le prét ususraire y est interdit.Résultat; une stagnation de mille ans avec une culture toujours tribale.
Vous trouvez que les banquiers sont méchants ?Essayez le communisme, le gentil état va s'occupper de tout pour vous et si ca ne vous plait pas, il vous collera une balle dans la nuque.
Les utopies type mai 68 ou anarchiste ?Durée de vie 3 mois ou métamorphose séctaire.
Les seuls options ne reposent pas sur l'anarchie.... Un systeme anarchiste est voué a l'echec, parce que qu'on le veuille ou non, un systeme sans discipline est voué a s'auto-detruire.... Les plus grandes civilisations ont été gouverné par des Rois avisés et sages, comme l'Ethiopie au temps de Haïlé Sélassié, ou encore Salomon en Israël, etc... L'important ce n'est pas l'ordre, mais celui qui le donne... Quand à savoir si les gens seraient prêt à "un autre monde" je cotoie beaucoup de personnes qui sont un peu dans cet etat d'esprit, malheureusement ils sont peu nombeux à etre integre, et beaucoup sont plutot poussé par une ambition glacé de marginalisation, juste pour le coté "mode" que ca a pris aujourd'hui...
Par ailleurs, beaucoup de mouvements sont en train de se former au fil des années, des collectivités autonomes, malheureusement beaucoup ne perdurent pas longtemps, parce qu'elles sont en general animé par un esprit libertaire du style "ni Dieu ni Maitre", donc c'est malheureux mais y'a des types qui squattent ce genre de communauté mais qui refusent d'aller taffer dans le potager ou dans le hamp... Vivre en marge c'est beau, mais faut aussi mange ^^
Et enfin, j'ai cité ton post Bartlett parce que j'ai lu une phrase qui m'a un peu choqué, et même plusieurs la relecture... Le système capitaliste a prouvé son efficacité... pour? detruire des nations? comme c'est le cas en Amerique du Sud, au Moyen Orient? En Asie? Le cliché de l'enfant qui travaille dans une cave pour fabriquer nos paires de pompes est devenu banale, et pourtant bien réel... Et toujours d'actualité... Les pseudos-attentats du 11 Septembre, le projet "haarp", et j'en passe et des meilleurs... Je suis peut-etre un peu paranoiaque, mais ce sont eux qui m'ont rendu un peu parano... Quant a "l'amelioration du niveau de la vie", où as-tu vu que le niveau de vie avait augmenté? L'esperence de vie a augmenté, mais à quel prix au final?
Et pour revenir au sujet initial des Banques, ce sont ces banques qui nous gouverne, mais pas seulement depuis quelqus années, puisque l'instauration de la Banque Centrale c'était après lindépenance américaine, et depuis lors, c'était voué a ce casser la gueule, si vous me pardonnez l'expression... Et ca ne va pas en s'arrangeant, puisque le Nouvel Ordre Mondial va de l'avant, les 6 Banques Centrales du Monde vont coordoner leurs actions... Je veux pas jouer le prophète auto-proclamé, mais j'ai le présentiment qu'il va se passer quelque chose dans les 5 prochaines années... En bien ou en mal, seul Dieu le sait ^^ Qui vivra verra hein?!
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Ceci dit, l'idée du Small is beautiful à du bon et on pourrait mélanger le système actuel de mondialisation avec un système d'échange local plus résilient aux crises.
Concrètement c'est un peu mon idée : une co-présence d'un système global plus ou moins régulé, et de petits systèmes locaux ou régionaux, à diverses échelles, plus ou moins régulés aussi, et passant ou pas par la monnaie (troc, sel, etc.).
Ciao ;)
David
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Heu, à propos d'internet, de diffusion de connaissances et de liberté d'expression...
Internet a certes son origine dans Arpanet, mais c'est les protocoles / formats OUVERTS qui ont permis son développement grand public
Sans sombrer dans le prosélytisme "logiciel libre", faut bien avouer que ça n'a absolument rien à voir avec le capitalisme, bien au contraire ! Le système de brevets ralentit considérablement l'évolution technologique.
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Concrètement c'est un peu mon idée : une co-présence d'un système global plus ou moins régulé, et de petits systèmes locaux ou régionaux, à diverses échelles, plus ou moins régulés aussi, et passant ou pas par la monnaie (troc, sel, etc.).
Ciao ;)
David
Tafdak avec toi David, mais si le pouvoir s'aperçoit qu'il perd du fric ou qu'il n'en gagne pas (pas de tva), il classeras cela en trafic et trouveras une loi pour nous la mettre bien profond.
;)
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Les gars, on reste cool SVP. Sinon je vais devoir bloquer le fil, ça serait dommage c'est intéressant ;)
David
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J'ajouterai juste qu'il y a une nuance entre l'anarchisme de Noam Chomsky, par exemple et l'"anarchisme" du punk à chien.
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Tafdak avec toi David, mais si le pouvoir s'aperçoit qu'il perd du fric ou qu'il n'en gagne pas (pas de tva), il classeras cela en trafic et trouveras une loi pour nous la mettre bien profond.
Le jour où on interdira le troc (sans le moindre profit, juste l'échange de biens de valeur égale), perso je suis prêt à être hors la loi. Qu'est-ce tu veux que je te dise. Y'a des limites :glare:
David
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Et il ne faut pas confondre la situation actuelle qui a plus a voir avec l'histoire de la décolonisation et l'émérgence de régimes fortement teintés de marxisme et l'histoire de l'islam sur le long terme.Les pratiques banquaires ont bien sur évoluées depuis.
Exactement. Et oui les pratiques banquaires mondiales ont évoluées comme l'Islam a évolué, comme le Monde a évolué... te viendrait-il à l'idée d'évaluer l'influence du christiannisme sur l'économie actuelle en te cantonnant à des écrits de 900 après J-C et seulement à ceux là ?
De plus tu parles de l'Islamisme... mais tu parles de quel islamisme ? tu parles de l'Islamisme ou de l'Islam ? Crois tu que l'islam agisse comme un seul bloc ? l'Islam d'Indonésie est il le même que celui d'arabie saoudite ? Celui d'Iran ? Celui d'Afghanistan ?que celui du Mali ? Est ce que les pratiques économiques d'un pays comme Dubai ont quelque chose à voir avec celles du Sri Lankha ? L'Islam, puisque tu souhaites appronfondir les questions théologiques, et le Coran ainsi que les différents livres qui viennent par la suite préciser la parole du prophète, encore aujourd'hui, en particulier prônent effectivement l'interdiction de prêts à plus de 3% environ... et ils encouragent la participation des plus riches à l'enrichissement de la communauté par l'aide au développement du commerce (activité hautement estimée dans l'Islam), et par la charité à l'égard des plus pauvres... Est ce pour cela que tous les musulmans font du business sur ces critères... y compris chez les islamistes (qui sont avant tout des businessmen si on y s'attarde deux secondes... y compris dans l'Islamisme le plus dur) ?
La situation des pays musulmans actuellement tient plus selon moins au fait que ce sont principalement des pays sous régime politique autoritaire, sous dictature militaire et royauté qu'à autre chose... tout comme d'autres pays africains par exemple... bien chrétiens ceux là !
Tu abordes des questions qui méritent des réponses globales... détaillées... Il me semble mais c'est un avis très personnel que pour commencer à parler d'une autre religion que la sienne il faut d'abord être très bien renseigné... sinon on ne peut éviter certains raccourcis de pensée facheux, voir vexant pour les personnes concernées...
Le Boudhisme prône le dépouillement et une certaine distanciation vis à vis des choses matérielles... bon nombre de chinois, de vietnamiens, de cambodgiens sont boudhistes... as-tu le sentiment que leur pratique religieuse les empêche de faire du business ?
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Je ne sais pas ce qui s'est passé une partie de mon post a été effacé... ::)
bref je disai :
Si le niveau des vie des pays musulmans est si enviable, il va falloir m’expliquer pourquoi les flux migratoires se font dans un sens et pas dans l’autre.
Les raisons de l'immigrations Sud/Nord sont diverses... pourquoi des chinois, des indiens, des mexicains immigrent vers le Nord, vers l'Occident ?
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Le système de brevets ralentit considérablement l'évolution technologique.
Ah, Karl, me permet de reintervenir (meme si on s en fous un peu de mon avis, au final...).
Je suis en plein dedans, professionnellement parlant. je bosse a l Office Europeen des Brevets, a la Haye, en tant qu "examinateur de brevet".
Bon, le truc c est qu il faut se baser sur une volonte d equite et de propriete intellectuelle respectee.
faut imaginer l univers de l invention, comme une espece d immense champ a cultiver ou chacun cultive son lopin dans son coin... pour que tous (les inventeurs) s entendent bien et ne spolie pas l autre de son petit carre de verdure, faut etablir des "droits de proprietes" pour eviter qu ils se marchent les uns sur les plates bandes des autres. ou pire sortent un fusil pour flinguer le voisin et recuperer sa parcelle...
En gros, lorsqu un demandeur (industriel ou particulier...) pose une demande de brevet de portee nationale, "regionale" (Europe/Asie/Amerique corespondant aux trois offices regionaux: USPTO, EPO ou Office Japonais), ou mondiale (WIPO), ce qu il en attend c est d obtenir un domaine de protection blinde empechant le conccurent de lui voler son travail intellectuel, et comme le demandeur, ben il est un peu toujours gourmand, il se demmerde pour rediger sa demande de facon a etre vachement vague et general et etendre son domaine de protection le plus loin possible...
ex: le mec a invente un chassis de bagnole tout terrain magique parce que ci parce que ca... avec plein de caracteristiques techniques bien precise dans la realite...
Ben sur le papier, dans sa demande, le mec il ecrira (en gros):
je revendique l invention suivante: un chassis pour une voiture.
Ce qui est vachement plus general et large que ce qu il a rellement invente...
Ben, nous, notre role, c est de limiter son domaine de protection le lus strictement possible, a savoir, lui accorder ce qu il a VERITABLEMENT invente (enfin si c est vraiment nouveau et inventif).
ou si tu veux, on se demmerde pour que chacun est sa parcelle de terrain sans aller recouvrir, meme partiellement, la parcelle d autrui et finalement l emmerder en l empechant de recolter le fruit de son travail...
Si les gens etaient parfaitement honnetes et denue de mauvaises intentions ou penchants, on aurait pas besoin du systeme de brevet, ni meme de systeme legal ou judiciaire. d ailleurs.. mais c est pas le cas. c est la peut etre que le systeme capitaliste actuel permet a ces appetits du "toujours plus" de s exprimer...
Sans un systeme de regulation, d arbitrage et d attribuation de "droits de propriete intellectuelle", il se passerait quoi?
ben, imagine Karl que t inventes un truc genial, et ben si une boite te piquen l idee par espionnage indus ou que tu racontes ca a un faux derche se faisant passer pour ton pote, au cours d une beuverie vesperale :D et que le gars retransmets ca a sa boite. ben la boite, avec le bon marketing qui va bien, va simplement reproduire ton idee, sans a voir a debourser un sou en R et D et se faire du pognon sur ton dos...
meme si tu viens chialer apres le monde entier pour dire que t as invente ca dans ton garage, ou dans ta petite boite... et ben macach. t auras pas gagner un rond, et peut etre meme que ta boite coulera, ou stagnera au point de vue Recherche et Developpement parce que tu pourras plus les financer, ... ben oui, c est con, tu comptais sur ce que tu allais gagner avec ta derniere invention pour developper ton activite et booster ta recherche et developpement de trucs geniaux qui sont dans ta tete...
Alors, encore une fois, meme si le systeme de protection de la propriete intellectuelle, et de l attribution de brevets, ben c est pas parfait. ca tend a proteger les interets de chaque entreprises, et donc de lui permettre de recuperer les gains de son travail et de pouvoir avancer et financer ces futures innovations technologiques...
apres ouaip c est sur, tu peux inventer un tas de truc dans ton garage, sans avoir affaire au systeme des brevets, mais apres dans le monde de la vraie vie, t en fera rien de par toi meme, parce que l innovation, quoiqu on en dise, ca demande du pognon... alors bon, si t acceptes d etre genereux et de sacrifier ton travail en l offrant gratuitement a une entreprise pour qu elle developpe l idee, libre a toi, pas de souci...y a aussi des philantropes, et mecenes dans la vraie vie...
a+,
Lambda
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Tafdak avec toi David, mais si le pouvoir s'aperçoit qu'il perd du fric ou qu'il n'en gagne pas (pas de tva), il classeras cela en trafic et trouveras une loi pour nous la mettre bien profond.
mmhhh je crois pas, je pense plutôt qu''ils réadapteront leur façon de faire du commerçe.
Il ne s'agit pas dans le modéle proposé par David, d'être parfait sur toute la ligne, mais de lâcher un peu la grosse machine, redécouvrir que le soleil se léve et se couche et que ça nous laisse le temps
de s'occuper de nous.
Je peux faire mon jardin, travailler dans le système économique actuelle, aller en vacances à l'étranger,
acheter sur internet des panneaux solaire pour ma maison.
Rien de radical, en douceur, si les gens ont besoin d'exemples et que autour d'eux ils voient pleins de petits exemples ils piocheront, adapteront.
Petit à petit la demande sur les marchés financiers prendront une autre tournure, se transformeront.
Alors les grandes surfaces proposeront plus de produits locaux, des panneaux solaire, pour répondre a la demande.
La demande c'est nous, il faut savoir se que l'on veut et pas attendre qu'on nous servent la paté prédigeré.
Le système c'est inversé, avant j'avais besoin d'un clou, j'allais voir le forgeron, il fabriquer mon clou selon mon désire.
Aujourd'hui on sonne à ma porte, un gars entre, ils vends des tonnes de clous pas cher, telle dimension (pas le choix), fabriqués il sait même pas où, j'en ai pas besoin desuite, mais il est là, c'est pas vraiment la bonne dimension, mais ça ira, paf c'est cuit j'ai succombé à la facilité.........
Il faut trouver la limite entre le confort et l'esclavage matérialiste/de service.
Je pense que la balle est dans le quand des consommateurs, les producteurs/spéculateurs peu scrupuleux s'adapteront si il veulent mangé...la roue tourne.
Plus haut j'ai lu, "dans les grandes villes pas possible de faire ceci cela", je suis tomber une emission cette semaine,
sur le besoin/necessité de certaines personnes à reconsommer locale, dans une grande ville américaine une assoc,
avait transformé le terrain de basquet en jardin, c'était pas bio, c'était pas agriculture raisonnée, mais c'est mieux que le fast food... les rsto du coin venaient acheter des produits frais, de leur quartier...
a+ :)
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l'anarchie c'est sans maître, pas sans régle......
mais cela demande des gens affuté, prêt a se bouger, de l'autogestion tout les jours...
c'est loin de la contestation permanante, de la dégradation et des révolutions sanglantes.
Par contre ça implique de ne pas confier son avenir a une poignée de gens et de les laisser diriger le monde pendant que l'on va à la pêche ou à disneyland et de se plaindre le soir avec les pantoufles devant la télé.............
a+ :)
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Alors, encore une fois, meme si le systeme de protection de la propriete intellectuelle, et de l attribution de brevets, ben c est pas parfait. ca tend a proteger les interets de chaque entreprises, et donc de lui permettre de recuperer les gains de son travail et de pouvoir avancer et financer ces futures innovations technologiques...
Ha, mais toutafé !
Mais là, je pensais aux brevets "libres" (par opposition à "propriétaires"), pas à l'absence de brevets, et de GPL (Licence publique générale GNU), qui ont permis une énorme avancée.
Il y a beaucoup à dire sur tout ça, au risque de friser le hors-sujet... Interopérabilité, "vendre" des compétences plutôt que des logiciels...
Je me suis mal exprimé. :)
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on peut causer de ca, mais c est vrai que vis a vis du post initial, on est limite HS, quoique ca reste un peu lie... au final c est toujours une histoire de sous...Mais bon, ptet que David ou les Modos prefere pas trop s eloigner de l idee initiale... :-[
a+,
Lambda
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Le jour où on interdira le troc (sans le moindre profit, juste l'échange de biens de valeur égale), perso je suis prêt à être hors la loi. Qu'est-ce tu veux que je te dise. Y'a des limites :glare:
David
Ne me dit rien, mais quand ça arriveras, regarde par dessus ton épaule et tu verras un gros outlaw !
;)
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Exactement. Et oui les pratiques banquaires mondiales ont évoluées comme l'Islam a évolué, comme le Monde a évolué... te viendrait-il à l'idée d'évaluer l'influence du christiannisme sur l'économie actuelle en te cantonnant à des écrits de 900 après J-C et seulement à ceux là ?
L'Islam il n'a pas tant évolué que ca.L'islam est fondé sur la conviction que le Coran est la parole de Dieu et qu'il n'y pas d'autre vérités.Toutes prescriptions données par le Coran est eternelle et ne peux étre modifié.
L'influence du christianisme je peux le trouver aussi sur l'évolution de l'économie qui nous a ammené a la situation actuelle si tu veux.
De plus tu parles de l'Islamisme... mais tu parles de quel islamisme ? tu parles de l'Islamisme ou de l'Islam ? Crois tu que l'islam agisse comme un seul bloc ? l'Islam d'Indonésie est il le même que celui d'arabie saoudite ? Celui d'Iran ? Celui d'Afghanistan ?que celui du Mali ? Est ce que les pratiques économiques d'un pays comme Dubai ont quelque chose à voir avec celles du Sri Lankha ? L'Islam, puisque tu souhaites appronfondir les questions théologiques, et le Coran ainsi que les différents livres qui viennent par la suite préciser la parole du prophète, encore aujourd'hui, en particulier prônent effectivement l'interdiction de prêts à plus de 3% environ...
Source ? Parcque wikipédia va dans mon sens l'intérét est interdit par le Coran et le prét banquaire par un Hadith.
Le Hadith peux a la rigueur étre contourné, pas la parole du prophéte, du moins sans risquer trés gros ennuis si des islamistes intégristes viennent te demander des comptes.
Prohibition de l’intérêt [modifier]
La prohibition de l’intérêt résulte du verset 275 de la deuxième sourate du Coran : « Dieu a rendu licite le commerce et illicite l’intérêt ».
Afin d’expliciter ce verset, un hadith (propos) de Mohammed (Prophète de l'islam) expose les règles du commerce légal. Ce hadith a une portée générale parce qu’il vise six produits dits « ribawi » : or, argent, blé, froment, dattes, sel. Tout échange de produit identique (or contre or, blé contre blé) avec un avantage pour une personne constitue une opération usuraire, sauf en ce qui concerne les avantages résultant de l’échange de produits de nature différente (or contre blé).
En matière d’échanges de monnaie (argent contre argent), tout surplus tiré d’une transaction non basée sur des actifs réels et préalablement possédés par le vendeur est illicite (haram). Entrent dans cette catégorie les contrats de prêt. Concrètement, les crédits bancaires – qu’ils s’agissent des crédits à la consommation ou des crédits aux entreprises – ne respectent pas cette exigence.
Bien sur ces interdits ont été contournés, autrement il n'y aurait plus de monde musulman depuis bien longtemps.
Mais de quand date les mécanismes de contournements ? De l'époque récente, avant le systéme banquaire était gérée par des juifs et des Chrétiens non soumis a la loi Coranique.
Mais ce moyen ne suffisait pas a faire tourner le moteur économique ( source de tous les autres moteurs) a plein pot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Finance_islamique
En parlant du monde Musulman je voulais parler en particulier du monde Arabo Musulman qui , dans mon opinion, peux étre considérré comme un bloc.
Les Musulmans du bloc Asiatique vivait dans des sociétés beaucoup plus cosmopolites , ce qui leur a évité le retard (toujours dans mon opinion) dans ce que je considérre étre la marche de l'humanité ( liberté, bien étre, recherche d'autre chose que ce que leurs péres ont toujours connus).
Les raisons de l'immigrations Nord/Sud sont diverses... pourquoi des chinois, des indiens, des mexicains immigrent vers le Nord, vers l'Occident ?
Déja des indiens et des chinois, il n'y en a déja plus tant que ca qui émigre.Devinez pourquoi ? Le capitalisme a émigré chez eux.Les économies Chinoises et Indiennes sont bien partis pour nous dévorrer tout cru dans les prochaines décénnies.
A ce moment la, c'est nous qui devrons émigrrer chez eux.
En france on vit dans une bulle, l'économie de marché se répand partout tout simplement parcque ca marche.Et ce n'est pas tout, ces sociétés accédent a des niveaux de plus en plus élevé de liberté ( bien sur la chine n'est pas une Démocratie, mais c'est sans commune mesure avec la situation il y a 15 ans).
Raison ? Le capitalisme qui ne peux prosperrer sans un systéme juridique fort garantissant les droits et la propriété de l'individu ainsi que l'accés a l'information.
Le Boudhisme prône le dépouillement et une certaine distanciation vis à vis des choses matérielles... bon nombre de chinois, de vietnamiens, de cambodgiens sont boudhistes... as-tu le sentiment que leur pratique religieuse les empêche de faire du business ?
Le Vietnam je peux t'en parler, j'y étais en 2006 , deuxiéme croissance mondiale.C'était aussi la féte du parti communiste avec des drapeaux rouge partout.
Tu sais ce que m'a dit mon guide boudhiste( celui qui en plus de faire guide possedait une entreprise d'exportations de meubles), " les communistes pour le moment on fait avec, mais on va bientot s'en débarasser."
Il n'y a rien dans le Boudhisme qui entrave le commerce ou le capitalisme, le boudhisme est tellement tolérant que tu peux méme avoir d'autres religions et étre boudhiste en méme temps.
La religion Chrétienne elle condamne moralment ma pratique usuraire et les prescriptions islamique avaient force de loi pendant des siécles.
sinon on ne peut éviter certains raccourcis de pensée facheux, voir vexant pour les personnes concernées
Bien que ne prétendant pas détennir la vérité, j'estime avoir un bon niveau d'information sur ces questions, mais je suis ouvert a la contradiction.
Entre parenthéses,toi et maximil ne semblent pas beaucoup s'étre soucié de savoir si vous me vexiez moi.
Toujours entre parenthéses dans les bistrots VOS opinons sont bien plus majoritaires que les MIENNES.
Au comptoir j'acquiesque, je vais dans leurs sens," ouais salauds de banquier !,300 milliards et tout et tout !"
Ca rassure les gens.
Je savais que ca allait péter quand j'ai posté ma réponse et si je l'ai fait ce n'était pas dans l'intention de blesser qui que ce soit.
Je l'ai fait parcque j'estime les gens qui postent dans ce forum et que je pense que vous vous gourrez grave sur cette question la.
Mine de rien ca peux étre important,on verra comment la crise évolura.
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Source ? Parcque wikipédia va dans mon sens l'intérét est interdit par le Coran et le prét banquaire par un Hadith.
C'est totalement faux !!! :o
Au lieu de lire wikipédia, parle avec un Imam Barlett.
Ensuite je te propose de simplement de voir combien de banques il existe au Moyen Orient... Il y a des banques d'état (donc géré par le politique) et des banques "musulmanes"... les deux pratiquent le prêt.
Très franchement je suis très étonné par les arguments que tu avances... renseignes toi auprès des musulmans de ton entourage, poses leurs des questions.. il me semble que tu argumente et que tu recherches des infos sur un pré supposé que tu as déjà au départ... je ne dis pas que tu es islamophobe mais je pense qu'au départ tu cherches les différences au lieu de voir les points communs... les pays d'afrique sont tous pour la plupart pauvres... chrétiens ou musulmans... les pays riches le sont principalement par le pétrole... richesse confisqué par les familles royales ou des gouvernements militaires.. ça n'a rien à voir avec l'Islam...
Mais bon je ne vais pas te convaincre... très franchement si j'avais effacé mon premier post c'est que je préfère ne prendre part à ce genre de discussion mais bon on a échangé un peu. Je ne le regrette pas, c'est cool... après tout on ne changera pas la face du globe hein...
Bonne soirée. ;)
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Concrètement c'est un peu mon idée : une co-présence d'un système global plus ou moins régulé, et de petits systèmes locaux ou régionaux, à diverses échelles, plus ou moins régulés aussi, et passant ou pas par la monnaie (troc, sel, etc.).
Ciao ;)
David
Je pense que cela mérite d'être développé.
Actuellement on oppose anti-mondialiste à mondialiste et chacun revendique la meilleure méthode pour mener l'humanité au bonheur.
Le mondialisme et l'économie de marché à permis d'énormes progrès en terme de diminution de pauvreté et d'amélioration du niveau de vie. En même temps ceci a crée les bases de la crises que nous connaissons aujourd'hui qui est due à une richesse mondiale qui ne pouvait trouver d'issue hors la spéculation. De plus le modèle basé sur une croissance continue ne peut que se casser la gueule à moyen terme. Que la croissance s'appuye sur l'exploitation d'énergie non renouvelable ou sur des bulles monétaires le résultat est le même.
Actuellement on peut dire que mondialement il y a une surproduction de environ 20%, qui a été maintenue artificiellement par l'explosion ces dernières années de la masse monétaire.
A priori une réduction de 20% de la production industrielelle est loin d'être un désastre, puisque cela nous ramène à 2000-2002. En réalité, dans une économie à flux tendu et à faible marges du à la mondialisation, cela signifie une crise économique majeure avec un passage obligé par un chomage massif. Ceci implique des système sociaux poussé à leur limites des gouvernments à la limite de la cessation de paiement (la californie, et de nombreux pays de l'EU). Comment cela va finir personne ne le sait.
L'idée de la régionalisation et du small is beautifull est intéressante, car elle permet d'avoir les avantages des deux systèmes. D'une part des systèmes peu dépendant de l'ensemble et peu corrélé et donc dans leur ensemble résiliant aux erreurs. En traduction, si l'ensemble X fait une connerie économique l'ensemble Y ne va pas en soufrir et encore moins le tout a...z. ceci est uniquement possible par une économie de marché locale avec une monnaie d'échange locale. le Brésil à expérimenté avec succès cette voie.
A côtés de ceci, il ne faut pas oublier la mondialisation a permis une augmentation globale de la productivité qui à été profitable à tout le monde et il faut donc laisser coexister les deux systèmes vec au niveau monétaires des échanges possible.
Act localy, think globaly...
Moléson
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Petite mise au point:
L'URSS à pendant longtemps mené la course vers l'espace, ce qui démontre que l'économie ne fait pas tout (c'est avant tout et surtout le facteur humain qui est déterminant)
Petit exemple: les Américains ont dépensé des centaines de milliers de $ pour mettre au point des bics fonctionnant avec gravitation nulle, pendant ce temps les Russes utilisaient des crayons. (ce que je tiens à démontrer c'est que la créativité est plus importante que l'argent dans le domaine de la recherche, sans elle on n'avance pas, les moyens c'est utile une fois qu'on à une idée)
Le communisme en tant qu'idéal est bien. Le principal problème est qu'il à tendance à basculer vers le totalitarisme dès qu'on le met en pratique (totalitarisme qui quant à lui (selon moi) sert à décourager les gens à abuser du système (corruption,etc...))
(le communisme est d'ailleurs (selon les communistes) un ideal jamais atteint et non un système politique)
Islam: religion, dont chacun est libre de respecter les préceptes (vous en connaissez beaucoup de catholiques qui respectent TOUS les préceptes de leur religion? Non, n'est ce pas? (mais cela existe de même qu'il existe des fondamentalistes musulmans ou juifs))
Islamisme: courant de pensée (politique) datant du XXème siècle (selon wikipédia), basé sur le fondamentalisme religieux. Les "vrais" fondamentalistes sont une minorité (ce qui ne les empêche pas de récolter des voix)
Le principal problème est je pense que nous ne nuançons pas assez nos opnions, CHAQUE système politique et économique a ses avantages et ses défauts (mais on a pas fini d'en discuter sinon le meilleur système serait déjà en application partout), évitons les racourcis, amalgames, etc.
Et évitons de cracher sur un système sans le connaitre vraiment (êtes vous politologues et économistes pour pouvoir affirmer que telle chose est meilleure qu'une autre avec autant de certitude?)
Entre prenthèses: ça vire au débat politique/ d'idées tout ça, non? (mais bon l'économie et la politique sont intimement liés)
Voila, quelques points que j'espère points éclaircis
f2000
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je surf à 100% sur la longueur d'onde de Jiluc............... :yeah:
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bjr matinal,
Perso je ne rentre pas dans la discution des mérites ou défauts de tel ou tel système économique, même si le fait de lire ceux d'entre vous qui en débattent ne me gêne aucunement.
Un constat: le système le plus en usage dans le monde est le système capitaliste (y compris capitalisme d'Etat) basé sur la consommation et le profit, parfois hors de toute production de biens matériels (le système financier qui génère de la valeur en spéculant sur du virtuel) dont la logique, du moins actuelle n'est pas le partage raisonné et équitable.
Cette nécessité de faire consommer/dégager des profits pour exister conduit à des comportements qui sont l'une des cause du b*ordel qui s'annonce.
Au départ , le système produisait localement ou dans des pays de même niveau de revenus puis vendait à des gens qui bossaient dans ces mêmes pays, ça marchait pas plus mal qu'autre chose, le cycle était logique même si non équitable quand à la répartition des richesses.
Puis pour gagner plus, des esprits malins ont trouvé génial de produire ailleurs ou les prix de revient étaient moindres pour des tas de raison, bonnes ou mauvaises, mais de toujours vendre au travailleur occidental qui demeurait le seul à pouvoir payer le prix (bas) du travail et la marge (haute) du mec malin.
ça marche pendant un nombre d'années puis ça commence à gripper, il y a de moins en moins de travailleurs dans le pays consommateur donc moins d'acheteurs et dans le pays producteur le travailleur n'a pas toujours pas les moyen de payer.
Simplement comme la logique est de faire mieux pour satisfaire les actionnaires, il faut trouver des solutions: licencier, délocaliser plus encore, presser le travailleur des pays émergeants, en bref faire fonctionner la machine vaille que vaille sans réfléchir aux conséquences inévitables à très court terme.
Une sorte de fuite en avant qui arrive devant le mur et qui est aggravée par le système bancaire qui lui à parfois vendu du virtuel au prix du réel, ça marche tant que personne ne demande à avoir le prix qu'il a payé pour le vent, les premiers récupèrent leur mise, les suivants..... voyez Law par exemple.
Les dommages collatéraux du système sont nombreux, ils ont fait avancer trop vite des pays qui sont passés d'un système quasi autarcique à une production de masse dont la quasi totalité ne leur profite pas, ils ont fait disparaître des cultures vivrières locales au profit de cultures destinées à satisfaire les besoins créés par le vendeur de pub, plongeant ainsi des pays entiers dans une totale dépendance des exportations génératrices de fric (mais le fric ne se bouffe pas et en cas d'inflation galopante c'est le bronx).
Ajoutez à tout ça les variations pétrolières, les conséquences climatiques influant sur les rendements de récoltes ,la spéculation sur le prix des aliments de base (je sais ce n'est pas nouveau, déjà sous l'ancien Régime, il existait des mercantis qui agissaient sur le prix des céréales, détonateurs des grandes émeutes et une des causes de la Révolution), et vous avez un mélange explosif.
Quand ça va péter, les gens ne vont pas pour la plupart réagir contre un système plutôt qu'un autre, ils vont réagir contre LE système en place dans leur environnement immédiat qu'il soit capitaliste, communiste, dictatorial ou autre.
Comme les besoins de base seront les premiers à s'activer (bouffer, se loger, se chauffer, se vêtir) naturellement les gens vont retrouver les vertus de la production pour soi même, de l'échange pour obtenir ce qu'ils n'ont pas (avec les dérives du style, j'échange mon poing dans ta g*eule contre tes patates)
Certains seront mieux préparés ( les patates et le truc qui va bien pour les défendre), ou seront dans un environnement plus solidaire, dans des lieux plus voués à créer plus facilement de la bouffe, les campagnes sont mieux que le terrain de basket lequel dans l'exemple cité par plumok n'est viable que dans un environnement stable, sinon les légumes tu ne vas pas en voir la couleur, sauf à avoir le mirador qui va bien (et encore!!) mais c'est hs.
Les autres, une fois qu'ils auront épuisées les maigres ressources des villes, je ne sais pas comment ils vont se démerder, et les autres c'est quand même pas une part négligeable de l'humanité...
Après un autre système (si tant est que ce soit un modèle unique, ce dont je doute) va se mettre en place, lequel? bien malin qui peut le dire, tout comme bien malin celui qui est capable de prédire une évolution ou une fin ,sans heurts majeurs, de cette crise.
A+
Gérard
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le systeme actuel est quand meme issu d'un processus de selection parmi de nombreux mode de fonctionnement économique et que ce n'est pas des extra terrestres qui l'on imposés mais Nous et nos ancetres.
Et surtout il ne faut pas oublier que les derniers 200 ans de croissance exponentielle est lié à l'energie et aux ressources naturelles quasi gratuite. Cette situation ne va pas durer et aura une implication enorme dans l'évolution de nos systeme economiques.
"Celui qui croit qu’une croissance infinie est possible dans un monde aux ressources naturelles limitées est un fou ou un économiste "
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CapitalISME, CommunISME, IslamISME, et même EcologISME... perso j'ai du mal avec tout ce qui se termine en ISME... ça sent le dogme et le manque d'équilibre... je n'aime pas les "convercles" !!!
Sur ce, perso j'ai appris des trucs en vous lisant donc ça reste cool...
Khurwaaaa... gardez le sourire ! ;)
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dans l'ensemble je suis ok avec toi Gmaz87,
mais si des entreprises délocalisent, se n'est pas forçément avec le plaisir de créer du chomage dans le pays d'origine, elles jouent avec les régles du moment, guère d'alternative pour faire du commerçe et que cela marche.... une solution un smic inter national peut être, des réglementation équitable pour tout les acteurs sociaux, un réel désir de partage.
Certains seront mieux préparés ( les patates et le truc qui va bien pour les défendre), ou seront dans un environnement plus solidaire, dans des lieux plus voués à créer plus facilement de la bouffe, les campagnes sont mieux que le terrain de basket lequel dans l'exemple cité par plumok n'est viable que dans un environnement stable, sinon les légumes tu ne vas pas en voir la couleur, sauf à avoir le mirador qui va bien (et encore!!) mais c'est hs.
oui dans un système stable et d'ailleur je crois que c'est avec ce genre d'initiative que l'on va le maintenir.
N'attendons pas une solution radicale pour se positionner et agir pour un environnement dans lequel nous aimerions vivre, chacun avec ses moyens.
Attendre la solution "reset" dans le chaos et les larmes ne m'enchante vraiment pas, je préfere des aujourd'hui bouder ce système inhumain sur un tas de point et chercher des solutions alternatives.
Surtout qu'elles existent, elles sont déjà testées, mais elles ne sont pas forçément globales, plutôt à adapter a chaque milieu.
Chacun fait un petit peu, resultat non négligable.
a+ :)
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et oui Bullysson, chaque chose qui émerge crée son contraire et tente de s'imposer, rassembler, convaincre, manipuler.
C'est peut être aussi ce qui crait l'équilibre, l'échange de point de vue et l'évolution des sociètés.
Sûr que ça fait des vagues quand les chose ne sont pas faites dans l'interet de tous.
a+ :)
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Salut,
Je suppose que pour être honnete il faudrait faire le décompte des victimes de chaque systême économique, politique et religieux et comparer les chiffres. Et encore on pourrait dire que ça ne prouve rien, la souffrance n'est pas chiffrable.
Maintenant on sait tous que tous les systêmes, même utopiques, ont leur part d'ombres.
Je dois dire que j'ai été assez convaincu par les arguments de Bartlett, même si (comme beaucoup ici je pense), l'alternative au capitalisme par un retour à la vie à la campagne avec semi autarcie et entraide me parait l'idéal.
Mais ce mode de vie tel qu'il existait dans les sociétés rurales est il réalisable aujourd'hui, alors que nous sommes presque 7 milliards d'humains? Ok je sais que moi je pourrais vivre ainsi, provisoirement en tout cas, mais ce ne sera qu'un 'luxe' marginal toléré plus ou moins bien par la société comme elle tolère les individus qui n'entrent pas dans l'économie (rmistes, opposants , etc..)
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Il y as plusieurs communauté en France qui vivent "différemment".
Par exemple: Longo Maî
http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php (http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php)
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Il n'est pas question de comparer des nombres de victimes, il s'agit simplement — « pour être honnête », comme tu dis ! — de suggérer par ces quelques chiffres évoqués à titre d'exemple, que ce n'est pas le peuple qui a choisi pour lui-même le système capitaliste, mais bien qu'il lui a toujours été imposé par les détenteurs du capital, en particulier par la force des armes au service de celui-ci, et la répression sanglante de ceux qui l'ont refusé, à travers tous les continents.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
Ok désolé j'avais mal compris, peut être en effet le capitalisme a t'il été imposé d'une manière ou d'une autre.
@magiccerbère: oui il y en plein, et probablement qu'il y en aura de plus en plus, mais ce qui me fait peur c'est que tout un pays comme la France ne pourrait surement plus aujourd'hui vivre d'après le modèle de ces communautés, faute de terres agricoles disponibles entre autres.
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Maintenant on sait tous que tous les systêmes, même utopiques, ont leur part d'ombres.
salut,
faut il ne rien faire alors, faut il attendre de trouver la perfection...?
Je vois pas en quoi, lâcher un peu le système actuel et retrouver un peu de liberté de faire, de penser soit un problème quelque soit le nombre d'habitant sur terre...
Et si le problème revient toujours au nombre de terrien, alors il faut trouver un moyen d'être
heureux sans continuer inexorablement d'augmenter ce nombre, en n' affrontant pas nos tabou et pour ne pas aller dans le sens du capitalisme/libéralisme du toujours plus.
Raphael disait plus haut : "Celui qui croit qu’une croissance infinie est possible dans un monde aux ressources naturelles limitées est un fou ou un économiste "
Je crois que cela devrait s'appliquer aussi à la démographie.... c'est du bon sens
:)
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faute de terres agricoles disponibles entre autres
des terres agricoles mal gérées certainement mais il n'y a pas de manque, il y a du gaspillage
et des subventions qui faussent tout....
Le systéme d'agriclture est a repenser notamment la pac.
C'est interressant ce post de voir comment tout est lié....
:)
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En fait, c'est toujours un peu le problème des posts n'ayant pas un sujet bien définis : ca part dans tous les sens. Il serait bon de poser UNE problématique et d'en discuter, parceque là ::)
Evidemment, chacun peut rouvrir un autre post sur UNE autre problématique.
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Bonjour,
Une banque se rétribue sur le crédit consommation et les multiples petits services facturés (découverts, frais diverses).
Si cela pouvait être vrai! Il n'y aurait pas de crise bancaire/financière!
En fait, les banques spéculent ... et on se rend compte aujourd'hui qu'elles ont en portefeuille des titres surévalués ... dérivés de crédits hypothécaires pourris. Donc qu'elles ne peuvent plus garantir les emprunts dont elles auraient éventuellement besoin pour financer "raisonnablement" la consommation, pour financer prudemment l'industrie ... pour financer (cas de Fortis Belgique) le rachat d'une autre banque ...
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Il y as plusieurs communauté en France qui vivent "différemment".
Par exemple: Longo Maî
http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php (http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php)
Ca me fait drole d'entendre reparler de cette communeaute, j'ai anime qq emissions sur Radio-Zinzine et j'ai eu l'occasion de visiter les gens de Limans lors d'une AG, j'avais trouve ca sympathique comme mode de vie alternatif (a part le cote politisant peut-etre), par contre sur la duree, je sais pas ce que ca peut donner...
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@magiccerbère: oui il y en plein, et probablement qu'il y en aura de plus en plus, mais ce qui me fait peur c'est que tout un pays comme la France ne pourrait surement plus aujourd'hui vivre d'après le modèle de ces communautés, faute de terres agricoles disponibles entre autres.
Bsr,
En fait non, la France est assez riche en terres agricoles pour subvenir aux besoins alimentaires de ses habitants, c'est juste l'emploi qui en est fait qui déconne.
Quand un céréalier se chauffe avec du blé, et que dans mon coin le bois pourri au sol, il y a un blème quelque part.
Après il est clair que si chacun vivait en partie du travail du sol, le mode de vie serait différent, toujours dans mon coin dans les années 50, une propriété viable était constituée de maxi 4 vaches, des cochons, des volailles, lapins et autres et en gros de 6 hectares de terres, maintenant un paysan avec 30 vaches (et célibataire.... alors que le précédent avait une famille) et 50 ha, et bien il tire la langue sévère!!!
Quand je dis un mode de vie différent, c'est qu'entre temps sont venus de gros tracteurs (inutiles ici car moyenne montagne ; merci CA..) et tout ce qui va avec la société de consommation et que parallèlement les prix agricoles se cassent la gueule et cerise sur le gâteau les paysan ont abandonné la polyculture ( et ses avantages pour l'autoconsommation) au profit de la monoculture (élevage de vaches à viande ici) et l'abandon des productions annexes.
@ MAXI,
Non il est bien ce post :), je trouve qu'il explore les différentes facettes du problème en permettant à chacun d'apporter sa contribution selon ses connaissances ou ses sensibilités.
a+
Gérard
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Le retour aux petites exploitations, la multiplication des villages (au sens premier) au détriment de l'industrialisation auraient divers effets. Une baisse générale de la productivité des marchandises et des produits de la terre d'où :
- hausse des prix et donc baisse du niveau de vie.
- moins de surplus, donc moins d'impôts pour la santé, la sécurité, la recherche, les infrastructures.
Par contre la vie en village peut permettre la prise en charge de services financés jusqu'ici par l'impôt (retraite, chômage, allocations diverses).
:glare:
Salut JM :),
Pas convaincu que le changement du mode d'exploitation de la terre par les paysans soit générateur de hausse de coût et de baisse de productivité, ça reste à démontrer.
A mon sens il aurait plus tendance à faire baisser les prix de vente car production par plus de personnes d'un bien donné engendre:
-consommation locale donc moins de transport et de coût lié
-suppression d'un grand nombre d'intermédiaires qui se sucrent sans réelle valeur ajoutée
-concurrence accrue du fait du plus grand choix de producteurs
Si on admet que tu aies raison, je vois dans ce changement ( du moins dans la logique de plus de production par soi même en ne parlant plus des paysans mais du travailleur lambda qui fait son jardin, qq poules et autres), l'avantage de s'affranchir et donc d'économiser du circuit classique qui, un exemple parmi des tas d'autres, partant d'une salade produite ET achetée à la base 0,15€ te la fais payer 1 voire 1,50€ à l'arrivée, sachant que la différence est le fait souvent des trop nombreux intermédiaires.
Là encore il n'y a pas baisse du niveau de vie, mais à tout le moins maintien et sans doute plus surement une hausse.
Il n'y a pas de mystère, actuellement en campagne un mec ne vit pas trop mal avec un smic (un couple et deux smic c'est presque le bonheur), simplement parce que souvent il ne paye pas pour son chauffage, moins pour sa bouffe, n'a pas besoin autant qu'un citadin de vacances au sens partir pour se refaire une santé, etc...
Le même placé dans une ville souffre terriblement et doublement parce qu'il bosse et malgré ça n'arrive pas à vivre décemment (sans parler de son futur).
Je ne théorise pas dans ce cas présent puisque c'est mon mode de vie et celui la quasi totalité des gens autour de moi (voire moins puisque ma vieille voisine c'est 600 € par mois de retraite).
Le seul hiatus de la vie en campagne est le peu d'emploi dispo (suis bien placé pour le savoir) et on arrive au paradoxe suivant: une hyper concentration des modes de production ou de services ou de ministères, enfin bref TOUT!! dans les villes souvent de taille démesurées, donc:
-un citadin en RP se tape en gros 2 heures de trajet pour aller bosser (improductivité totale X le nombre de gens chaque jour, plus conso de carburant) quand un campagnard va avoir au maximum et sauf exception 40mn pour le trajet.
-l'hyper concentration en ville est un facteur aggravant des coûts de logement, pas concernés en campagne
-le citadin achète tout ce qu'il consomme (sauf rares exceptions), le campagnard non sauf si vraiment il ne veut pas faire un minimum.
-le citadin a besoin de se tirer en vacances pour se "ressourcer", donc coûts en plus, le campagnard pas vraiment une nécessité.
-le citadin bouffe sur son lieu de travail et souvent ne bouffe plus (trop cher), le campagnard ou le presque campagnard (exemple Limoges), à 12h il rentre à la maison et il mange maison (exception faite de ceux qui ont décidé de vivre plus loin et qui mangent au boulot, mais assez rares).
Je pense qu'on pourrait aligner les exemples à l'infini, mais en résumé l'idéal selon moi serait de déconcentrer les mégapoles au profit des espaces ruraux en y implantant des usines, services etc.. et en saupoudrant l'ensemble du territoire, les gens suivraient, vivraient sans doute différemment, plus au calme, moins stressés, pourraient devenir plus facilement propriétaires de leur logement etc..
Comme disait A.ALLAIS "mettons les villes à la campagne".
Cordialement
Gérard
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ce post fait un peu penser à Ravage de Barjavel(!Nyons spirit!)...quand je pense à ce genre de truc, je sais jamais si je dois etre content et me laisser gagner par l'excitation de l'inconnu ou bien si je dois au contraire me préparer au pire..peut etre bien les deux vous allez me dire!!
Sinon pour en revenir à ce que disais le boss plus haut, je conseille "le capitalisme est il moral" de Comte Sponville, c'est très fluide à lire et ça aide à mettre des mots sur des idées qui reste souvent vagues (c'est le role des philosophes, non?)
Merci David! Ca sent bon la Drôme que j'aime quand je lis huiles esentielles, miel et confiture!!
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Ca me fait drole d'entendre reparler de cette communeaute, j'ai anime qq emissions sur Radio-Zinzine et j'ai eu l'occasion de visiter les gens de Limans lors d'une AG, j'avais trouve ca sympathique comme mode de vie alternatif (a part le cote politisant peut-etre), par contre sur la duree, je sais pas ce que ca peut donner...
Tiens, j'écoute régulierement Radio-Zinzine en streaming, enfin, surtout les infos.
Qu'entend-tu sur la durée?
Car cela fait quand même plus de 30ans que ça marche. Et le fondateur est décédé depuis plusieurs années maintenant, mais sa a l'air de toujours fonctionner.
Je sais que 30, c'est peu, mais mine de rien, ça fait quand même pas mal de temps pour un mode de vie de ce type là...
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Mouais, mais je pense qu'il ne doit pas y avoir une grosse proportion d'anciens, la plupart des personnes ne font sans doute qu'arriver et partir sur des periodes plus ou moins longues, c'est mon sentiment, hein, je parle sans vraiment savoir, il aurait fallut que je reste qq jours pour me faire une idee, enfin la en est HS ;)
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Bonjour,
Si cela pouvait être vrai! Il n'y aurait pas de crise bancaire/financière!
En fait, les banques spéculent ... et on se rend compte aujourd'hui qu'elles ont en portefeuille des titres surévalués ... dérivés de crédits hypothécaires pourris. Donc qu'elles ne peuvent plus garantir les emprunts dont elles auraient éventuellement besoin pour financer "raisonnablement" la consommation, pour financer prudemment l'industrie ... pour financer (cas de Fortis Belgique) le rachat d'une autre banque ...
Bjr,
Je suis de ton avis, si les banques étaient demeurées dans la logique initiale de leur métier; conserver l'argent de Paul en le prêtant à Pierre, la situation ne serait sans doute pas la même aujourd'hui.
Comme l'a expliqué Nirgoule, dans ce cas de figure leur risque est nul puisqu'elles intègrent dans le taux du prêt (entre autres) la défaillance de remboursement d'une partie des "Pierre".
En gros elles auraient préservé l'argent qui leur a été confié.
Ou elles ont failli c'est en spéculant avec l'argent qui leur a été confié et qui au départ se faisait sur des titres sains (actions d'entreprises réelles) et qui avaient pour avantage de faire fonctionner la chaine économique, s'est progressivement transformé en une spéculation hors de toutes règles en jouant sur des variation de devises (et parfois en amplifiant des mouvements purement spéculatifs) et plus encore en participant massivement au grand jeu de roulette russe sur des produits délirants, assemblages de tout et de rien et sortis de l'imagination débridée de "financiers" pour lesquelles les Bourses sont un ensemble qui vit sa propre vie alors qu'il ne devrait être que le reflet de l'état de la santé des entreprises.
Les goldens boys sont une aberration économique et un scandale permanent, à terme ils génèrent du profit ou des pertes sans aucune logique économique et ce sont de vrais moutons de Panurge.
Le "Marché" ,entité créée de toute pièce et vénérée par des économistes en mal d'inspiration, s'autoalimente en rumeurs et base ses décisions sur des facteurs de plus en plus abscons.
Il est frappant de voir et c'est bien la démonstration de l'illogisme du Marché que si l'entreprise X qui travaille dans le secteur automobile plonge en bourse pour une information négative la concernant, du style retard de sortie de chaîne du modèle machin, très souvent toutes les entreprises du secteur concerné, voire les sous traitants, vont plonger à sa suite, sans motif réel, simplement parce que le Marché "anticipe"....., en fait c'est la solution la plus simple pour les traders, celle qui ne nécessité aucune prise de décision ou d'analyse fine des entreprises ainsi sanctionnées.
Le résultat "in fine" c'est que le c*n de base qui alimente en partie le système, échaudé à plusieurs reprises par ce système sans règles réelles et surtout lassé de voir que son argent ne sert qu'a permettre à d'aucuns de jouer au monopoly dans un système pervers ou seules les pertes lui sont imputées mais non les profits mais plus encore de voir que cet argent ne sert pas à améliorer son quotidien au travers d'entreprises fiables, en bonne santé et qui embauchent ou augmentent leurs employés, le même c*n va cesser de faire tourner la machine financière et investir dans une bonne vieille lessiveuse en acier inox ( ça ne rouille pas une fois en terre ;D)
a+
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Le taux de capitalisation des banques est de moins de 10%. Ce qui signifie pour 1 Euro prêté par Pierre elles peuvent investir (donc prêter) 9 Euro....
Ensuite faut pas trop simplifier une banque d'investissement n'est pas une banque hypothécaire qui n'est pas une banque classique type privée.
Finalement il me semble que beaucoup oublient que la démocratie et les droits de l'homme sont indisociable du système économique capitaliste.
Tout les autres systèmes économiques l'on été par des formes de gouvernement dicatorial.
Alors changer oui, mais pas sans intégrer les leçons de l'histoire et les centaines de millions de morts causé par des ismes sensé promettre des lendemains qui chantent.
Le retour à la nature et à l'autosuffisance, ça semble sympa mais demandera de flinguer d'abord 90% de la population urbaine (les urbanites on les nourrit comment ???), de plus j'ai comme un petit doute sur la capacité de la majorité d'aprécier ce mode de vie. Alors les modèles à la Pol Pot, qui incidemment voulait exactement faire ceci, c'est pas ma tasse de thé.
Moleson
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Sur le fond, d'accord avec l'analyse caricaturale de gmaz et +1 avec le bemol de Moleson, il faut savoir mettre les choses dans leurs contextes respectifs... les urbanites sont nos amis, il faut les aimer aussi (pas flinguer, hein!) :D
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De toute façon, cela doit partir par une reflexion intérieur, ce n'est pas la peine si sa vient de l'extérieur, sans réelle motivation.
Donc commençons par nous, par vivre "différemment", avec une vie plus "naturel" (=proche de la nature).
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Finalement il me semble que beaucoup oublient que la démocratie et les droits de l'homme sont indisociable du système économique capitaliste.
Tout les autres systèmes économiques l'on été par des formes de gouvernement dicatorial.
Le retour à la nature et à l'autosuffisance, ça semble sympa mais demandera de flinguer d'abord 90% de la population urbaine (les urbanites on les nourrit comment ???), de plus j'ai comme un petit doute sur la capacité de la majorité d'aprécier ce mode de vie. Alors les modèles à la Pol Pot, qui incidemment voulait exactement faire ceci, c'est pas ma tasse de thé.
Moleson
Hum, hum ;)
Sans vouloir polémiquer plus de raison il faut néanmoins remettre les termes dans leur réel contexte historique.
Selon F.BRAUDEL historien de renom, le capitalisme a vu le jour à tout le moins, courant du Moyen age, au travers de la croissance des cités "marchandes" telles Venise ou Amsterdam, Gênes, etc...
On peut en débattre mais en gros la période ne semble pas stupide.
Les droits de l'homme, là c'est plus simple, 26 aout 1789, soit en gros 5 siècles après...
Donc associer droits de l'homme et capitalisme est un raccourci rapide.... pour ne pas dire plus car la grande montée en puissance du capitalisme sous sa forme moderne a été la révolution industrielle, dont le moins que l'on puisse dire c'est qu'en matière de Droits de l'Homme (et de la femme et surtout des enfants) ce n'est pas le meilleur exemple!!
Nature et autosuffisance:
Je ne vois pas en quoi cela nécessiterait de "flinguer" 90% de la population urbaine, sur quoi reposent de tels arguments?, pourquoi 90 et pas 100% ? ou 10?
Que je sache, personne n'a proposé un retour à l'autosuffisance mais simplement pour ceux qui le peuvent de mieux exploiter les ressources et de produire en partie leur alimentation, leur chauffage, leur eau (pas toujours possible) et une partie de leur énergie.
Rien de cela n'implique d'immoler qui que ce soit, pas plus les urbains (dont d'ailleurs certains pourraient utiliser leur terrain a autre chose qu'une pelouse) que les ruraux ou d'autres.
Ceci étant dit, produire soi même est un choix, pas un diktat, libre à toi de considérer que la patate que tu manges et que tu achètes est meilleure en terme de coût et de goût que celle que je produis dans mon potager.
Le tout dit avec aménité ;D
Gérard
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Salut à tous,
...l'autosuffisance sachant que la moitié de l'humanité vit dans des villes ou à proximité des villes ???
Pour en revenir au sujet initial;je suis tombé sur un site dans lequel on trouve bons nombres d'informations intéressantes. (à savoir: http://www.societal.org (http://www.societal.org))
J'en ai extrait cette petite histoire:
La Dame de Condé
Nous sommes à Condé-sur-Gartempe,son hotel de la gare est réputé !...Un vendredi après-midi débarque une jeune femme,d'apparence convenable.
Elle réserve une chambre pour la nuit et comme elle n'a pas de bagage,elle laisse en accompte un billet de 50€ tout neuf;puis,elle s'en va visiter la vieille ville.
Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron:"Ca fait six semaines que vous me devez 50€ pour la pièce montée que j'ai livrée à l'occassion de la communion de votre fille" Le patron de l'hotel lui donne le billet de bonne grace.
Comme cette scène a été vue par d'autres,elle se reproduit cinq nouvelles fois,car le pâtissier devait aussi 50€ au minotier...qui devait autant au garagiste,lui-même débiteur de cette somme au boucher qui avait à règler 50€ au représentant de la maison Elida....lequel devait à son tour acquiter sa chambre qu'il avait réservé pour la nuit à l'hotel de la gare.Le représentant redonne donc ce billet au patron de l'hotel.
Notre dame revient de promenade;elle annonce qu'elle annule sa réservation,ce qui arrangeait bien l'hotelier qui entre temps,avait eu une demande d'un de ses vieux clients.
L'hotelier lui rend donc son billet de 50€, qu'elle brûle aussitôt "il est faux" dit-elle en souriant.
Ce faux billet a permis d'annuler 300€ de dette dans le village.
Pourquoi un faux billet a t-il été capable de catalyser autant d'échanges ?
Parce qu'un billet est de la monnaie fiduciaire (en latin:confiance) c'est exclusivement une "valeur de confiance" entre les membres d'une communauté;dans un autre pays,il n'aurait été accepté.
Un billet faux perd "sa valeur" seulement au moment ou il se révéle faux et n'est pas accepté par celui qui le reçoit.
C'est celui qui le détient en dernier qui en assume la perte;dans cette histoire,il n'y a pas eu de perte,sauf pour la dame de Condé qui savait de toute façon qu'il était faux.
Serait-ce qu'il y a carence de pouvoir d'achat dans cette société ?
En effet,la dame de Condé en réservant sa chambre,a accru de 50€ la masse monétaire du village,ce qui a permis à six personnes d'éteindre réciproquement leurs dettes.
La "qualité" de la monnaie utilisée,bonne ou mauvaise,est indifférente.
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C'est celui qui le détient en dernier qui en assume la perte;dans cette histoire,il n'y a pas eu de perte,sauf pour la dame de Condé qui savait de toute façon qu'il était faux.
Serait-ce qu'il y a carence de pouvoir d'achat dans cette société ?
La "qualité" de la monnaie utilisée,bonne ou mauvaise,est indifférente.
Bjr,
Il y a carence de pouvoir d'achat (ou à tout le moins refus de pouvoir d'achat) c'est d'ailleurs l'antienne quotidienne en ce moment.
Ton histoire est charmante, sans doute imaginée par un banquier qui va la resservir à ses clients furieux d'avoir vu leurs "vraies" économies (fruit du vrai travail et parfois de vraies privations) fondre comme neige au soleil.
La qualité de la monnaie n'est pas indifférente, sinon ce krach n'aurait pas eu lieu, il a trouvé sa source entre autre dans le fait que les masses monétaires en circulation excédaient largement la valeur des biens qui étaient sensés les garantir, et ce sont les professionnels de l'argent n'ayant plus confiance dans la qualité de la monnaie et voulant convertir le papier en des valeurs plus matérielles qui ont ouvert la boîte de Pandore.
J'ai souvenir d'un film d'H. VERNEUIL du début des années 80, Mille milliards de dollars, qui selon la présentation de l'époque était sensé être la valeur générée par l'ensemble des entreprises de par le Monde.
Quand nous voyons les sommes qui vont être injectées rien que pour essayer de sauver le système, il est clair qu'entre 1980 et maintenant il a été créé de l'argent plus que virtuel et au delà du raisonnable et ce par le simple mécanisme de la spéculation effrénée et non par la production par le travail.
Le système ne pouvait que dérailler: produire peu cher dans des pays à faibles salaires et protection sociale réduite mais qui ne peuvent acheter leur production puis la vendre aux pays "riches" qui en fait s'appauvrissent de jour en jour avec le départ du travail et les délocalisations, il était clair qu'un jour ça n'allait plus fonctionner.
Je pense que le calcul de ces financiers était que les pays en voie de développement allaient atteindre un niveau de vie suffisant pour prendre le relais de la consommation avant que nous n'ayons touché le fond, devenant ainsi les nouveaux pays à bas coût, et perpétuant ipso facto le cycle, mais ça a explosé avant.
Pour en revenir à ton commentaire sur la notion de confiance de la valeur fiduciaire, ne jamais oublier que les premiers qui ont décidé de ne plus être en confiance sont les acteurs majeurs de la finance: places boursières, banques, gouvernements donc ceux qui sont à l'origine de cette sur inflation de papier, et non le type de base de la rue qui lui, bonne pomme, y croyait encore.
L'étape suivante: la dévaluation de la monnaie???, peut être possible quand nous voyons la vitesse à laquelle dévissent certaines monnaies et le regain d'intérêt pour le métal jaune.
A+
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En ce moment il n'y a pas une journée sans que les états ne distribuent des milliards. Si on fait le lien avec l'histoire du billet de 50 € citée par tamanoir,ce que je comprend c'est que l'état joue le rôle de la dame, et espère que tout se passe comme dans la fable, c'est à dire qu'il récupère ses milliards au bout d'un moment, après qu'ils aient tournés et fait tourner l'économie.
Mais il faut croire que le monde financier sait que ces milliards sont faux, car malgré l'argent, les entreprises licencient et la bourse se casse la gueule. Il y a un problême quelque part, et pas seulement chez les banquiers. :down:
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Salut gmaz 87
Pour en revenir à la petite histoire,concernent le conclusion:La "qualité" de la monnaie utiliser,bonne ou mauvaise,est indifférente. de ce que j'en comprend (j'me plante peut-être ?) que ta monnaie soit bonne (équivalence Or) ou mauvaise (virtuelle) ne change rien au grand jeu monétaire et financier,le système fonctionne quand même;seul compte la confiance que tu lui accorde et tout est fait pour que tu aies confiance en ta monnaie (virtuelle ou pas)
J'écris,que le système fonctionne quand même,enfin jusqu'a cette crise économique grave,dont les effets arrivent de plus en plus (90200 nouveaux inscrits au chomage en janvier,un reccord,triste reccord)
Je te rejoinds au sujet de la masse monétaire en circulation.....tous les gouvernements des "grands pays" savaient que ça allait pêter;mais ne pouvaient rien faire ou si peu.
Le "marché" est incontrolable tel qui est et je ne crois pas que la prochaine réunion en Avril des guignols du G20 y changera quelque chose.
Manu,les milliards d'€uros distribués par l'Etat aux entreprises privées ne sont pas faux,mais virtuels;c'est de l'Argent-Dette (voir posts précédents)
Le problème quelque part.... comme tu l'écris,c'est en partie,aussi une histoire de confiance,les investisseurs n'ont plus confiance vis à vis du marché;l'argent (car il en reste) ne circule plus.
P.S: Gmaz,mille milliards de dollars avec Patrick Dewaere,vraiment un très bon film.
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Bjr Tamanoir,
Nous partageons la même lecture de cette fable et mes conclusions (modestes car je ne suis pas un pro de la chose) sont proches des tiennes.
La crise de confiance dans la monnaie papier n'est pas une nouveauté, c'est elle qui a fait tomber le système LAW, puis elle a fait de nouveau son apparition vers 1790 avec les assignats et la création des fameux "billets de confiance" (rien que le nom...).
Oui il reste de l'argent qui ne circule plus et qui ne s'investit pas non plus dans des achats, mais c'est le propre de toutes les crises financières, à force de mensonges de ceux qui ont la charge de diriger, la confiance disparait et les gens deviennent circonspects.
Un exemple simple sur la valeur à accorder aux paroles de ceux qui devraient savoir: pas loin de 100 000 nouveaux chômeurs en janvier et une déclaration autorisée.... qui nous annonce 300 000 nouveaux chômeurs pour l'année 2009!!!!, c'est à dire pour les 11 mois a courir, en gros 20 000 chômeurs /mois si on raisonne sur une logique de moyenne,à moins que ce ne soit de nouveau 100 000 en Février et idem en Mars, puis plus un seul...., si ce n'était pas si dramatique ce serait risible!!!!!
Même le moins au fait de ce genre de question s'interroge, doute, puis décide de la jouer prudence, donc il ne consomme que le strict nécessaire.(ce qui n'est pas forcement un bon choix car la suite logique c'est la perte de valeur du papier ou la dévaluation).
AMHA, la perte de confiance trouve au moins autant son origine dans l'attitude des dirigeants et leurs mensonges éhontés que dans le ressenti de l'homme de la rue et ce que l'on tente de nous faire passer pour une psychose collective.
A+
PS: Il circule en ce moment sur le net un article du Telegraph, journal anglais, qui annonce la prochaine bombe qui nous concernera plus encore: les dettes des pays de l'Est, dont la majeure partie est détenue par les pays de l'EU et la Suisse, selon ce journal plusieurs pays sont en faillite virtuelle , je cite de mémoire: en EU: Autriche, GB, Belgique, Luxembourg, Irlande et d'autres dont j'ai oublié le nom, plus la Suisse.
C'est recoupé par la récente réponse négative de l'Union aux pays de l'Est de leur consentir des aides pour les maintenir à flot, plus d'argent ou en tout cas plus pour ceux qui sont déjà trop endettés pour honorer leurs engagements.
Retrouvé un lien:http://socio13.wordpress.com/2009/03/02/europe-de-l%E2%80%99est-risque-systemique-par-ambrose-evans-pritchard-21-fevrier-2009/
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Merci pour l'article Gmaz, très intéressant.
En bref on peut s'attendre à très prochainement voir les planches à billet se mettre à tourner en Europe.
Ce qui, au prix de nombreuses faillites, permettra à l'économie de tourner jusqu'à la prochaine crise. Reste à voir combien de chômeurs nos économies sont capables de supporter. :'(
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Merci pour l'article Gmaz, très intéressant.
En bref on peut s'attendre à très prochainement voir les planches à billet se mettre à tourner en Europe.
Ce qui, au prix de nombreuses faillites, permettra à l'économie de tourner jusqu'à la prochaine crise. Reste à voir combien de chômeurs nos économies sont capables de supporter. :'(
Il vous en prie ;)
Les planches à billets tournent déjà à plein régime et aujourd'hui le premier ministre annonce que le plan de relance est basé sur deux grands systèmes:
1 Baisse des impôts (donc moins de rentrée d'argent pour l'Etat)
2 des emprunts...... (donc accroissement de la Dette publique)
Pas réjouissant comme aveu, mais on comprend mieux la réticence à donner plus à ceux qui manifestent ici ou ailleurs, qui pourrait donner ce qu'il n'a plus (même St Martin n'avait donné que la moitié de son manteau)
Créer du "papier" n'a qu'un temps, vient le jour (il est déjà là) ou celui qui donne un bien matériel va exiger une vraie contrepartie, pas un chiffon.
a+
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Pour info,
En pleine actualité,pour ceux qui voudraient mieux comprendre le "pourquoi" de la crise économique née du crash financier.
Mardi 10 sur Arte à 22h30 un documentaire: Le monde selon Stiglitz
J.Stiglitz a été prix Nobel d'économie 2001,conseiller à la maison blanche auprès de B.Clinton,vice-président de la banque mondiale,etc...il est reconnu comme le spécialiste éminent des problèmes de la mondialisation.
Dans ce documentaire,Stiglitz pointe les dérives d'une économie mondialisée.
Il a écrit plusieurs livres:
-La grande désillusion 2002 ( un best-seller)
-Quand le capitalisme perd la tête 2003
-Un autre monde 2006
-Pour un commerce mondial plus juste 2007
-Une guerre à 3000 milliards de dollars 2008 (dernier livre en date)
Rien qu'avec les titres on se fait déjà une idée sur l'économie mondiale :D
Perso,j'ai: Un autre monde sous-titré :contre le fanatisme du marché;je précise que c'est pas un livre "prise de tête" style pêté de tableaux,de courbes,de pourcentages etc...non,c'est accessible aux néophytes,malgrès quelques passages nécessaires un peu "lourds",bref pour ceux qui voudraient approfondir,c'est une bonne approche.
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Salut JM
En forme?
Pour débattre des arguments avancés, le problème de la disparition de production de masse au "profit" des services n'est pas d'hier.
AMHA il trouve ses origines en partie dans Mai 68 et dans l'action prépondérante à l'époque des syndicats d'ouvriers, de Renault à la métallurgie et dans la volonté du patronat de l'époque et ensuite des successeurs de vouloir "casser" ce contre pouvoir.
Il y a eu la destruction quasi compléte de toute la filière de production de métaux et le désastre que l'on connait dans l'Est et dans le Nord puis la mise à bas de toute l'industrie du tissage et de la filature, les exemples sont légion.
Je pense que la volonté initiale était plus politique que économique et les arguments du style 'ils font le sale boulot et nous conservons la R&D", c'était couru d'avance que c'était du joyeux pipeau.
Aujourd'hui l'objectif initial est atteint: transformer une France d'ouvriers traditionnellement syndiqués en un pays de cols blancs et d'emplois à la petite semaine c'est à dire transformer des gens solidaires et disposés au combat pour défendre leurs salaires contre des gens qui ne pipent mot ayant peur de perdre leur boulot.
Seulement cette logique ne pouvait vivre que dans une translation de pouvoir d'achat: de nous (futurs nouveaux pauvres vers les pays émergents , futurs nouveaux consommateurs), et pas de chance la machine grippe, le système s'arrête.
Revenir vers une logique de production industrielle c'est sans doute faisable, encore faut il que nos politiques en prennent conscience et que ce ne soit pas ressenti comme le Mal suprême: le protectionnisme.
Il faudra partir de rien, les savoirs ont été perdus, les machines vendues aux Chinois, les sites abandonnés, un peu la situation de l'Allemagne au sortir de la guerre ou tout l'outillage industriel avait été soit détruit, soit pillé par les vainqueurs, ce qui par ailleurs à fait la force industrielle de ce pays dans les années soixante : il était le seul a avoir du matériel de production moderne.
Autre particularité de l'Allemagne à méditer: les salaires... et surtout la force et la présence du syndicalisme garant de la protection des adhérents et aussi d'une forme de paix sociale.
On parle d'industrie mais c'est vrai dans d'autres domaines, l'agriculture par exemple, ici on fait naitre des veaux qui sont élevés en Italie et qui reviennent sur les étals français... le monde sur la tête!!
Ou alors les éleveurs bretons de porcs qui commencent à gueuler car leur cochon acheté dans les 1,50€ carcasse vif, se retrouve dans les assiettes à 7/8 le kg. Comme on dit dans ma famille d'origine: les baisés comptez vous.....
Tu abordes également la répartition du fruit du travail , sujet d'actualité si il en.
Il est légitime de rétribuer l'actionnaire comme il est aussi logique de donner a ceux qui sont à l'origine des dividendes la part honnête de leur travail, à force de nier ce principe de justice il va revenir en plein dans la g*..le de ceux qui refusant de céder 10cts d'euros vont tout perdre.
idem pour les dirigeants qui pour certains d'entre eux ne sont pas sanctionnés lors des mauvais résultats, alors qu'ils ont des bonus extravagants dès que la boîte dégage du profit.
Pour conclure, je pense que la situation est assez mal engagée et que faute d'avoir su y répondre à temps et dans le bon sens, ça ne va sans doute pas durer bien longtemps.
A l'instant un reportage au journal de F3, au USA mise à prix d'une maison: 1000$........., j'imagine assez bien la tête du légitime propriétaire qui a sué sang et eau pour payer sa maison et qui veut la vendre dans le contexte actuel:" mon pôvre monsieur, votre maison à 300 000$ , actuellement elle en vaut disons 20 000......"il y en a qui ont viré ultra pour moins que ça!!
le tout sans passion et en toute aménité et amitié
Cordialement
Gérard
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......
A l'instant un reportage au journal de F3, au USA mise à prix d'une maison: 1000$........., j'imagine assez bien la tête du légitime propriétaire qui a sué sang et eau pour payer sa maison et qui veut la vendre dans le contexte actuel:" mon pôvre monsieur, votre maison à 300 000$ , actuellement elle en vaut disons 20 000......"il y en a qui ont viré ultra pour moins que ça!!
le tout sans passion et en toute aménité et amitié
Cordialement
Gérard
Bof...
Sauf qu'au US la dette hypothécaire est liée à la maison et non au propriétaire. Il peut tout a fait rendre les clefs à la banque et être ensuite libre de toute dettes. Il pourrait même ensuite rachtere cette maison a 1'000 $, si personne n'en donne plus.
Moleson
-
Bof...
Sauf qu'au US la dette hypothécaire est liée à la maison et non au propriétaire. Il peut tout a fait rendre les clefs à la banque et être ensuite libre de toute dettes. Il pourrait même ensuite rachtere cette maison a 1'000 $, si personne n'en donne plus.
Moleson
Je me suis mal exprimé sans doute, je ne parlais pas de la dette, je parlais de la destruction du marché "sain".
Aucun être normalement constitué n'ira acheter 300 000$ ce qu'il peut acheter pour une infime partie de cette somme.
Quand tu as un marché normal, le nombre de bien sous vendus est minoritaire, dans le cas présent il va y avoir pléthore de biens à vendre et le marché va plonger plus encore, entraînant vers le bas le propriétaire dans une situation non endetté mais qui doit vendre quelqu'en soit le motif.
Accessoirement penser qu'il suffit de rendre les clés pour être libérer de la dette même si comptablement parlant c'est juste, c'est faire fi des sommes précédemment versées et en pure perte.
Je doute fort que placé dans la même situation tu pourrais te satisfaire d'un "bof", ou alors c'est plus que du stoîcisme.... :huh:
Ce fil a ceci de particulier que chacun emet son sentiment sur une situation, pas sur les approches des uns ou des autres, qui quand bien même elles ne sont pas partagées sont honorables, du moins selon ma vision du respect de l'opinion des autres.
Gérard
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je crois que en france aussi mais un doute subsiste
jeff
bjr,
Je pense que non, en France les emprunts sont in personae (liés à la personne qui contracte et non au bien), même si le bien est saisi en premier(exemple des bagnoles) en cas de défaut de paiement, mais si la somme obtenue est inférieure à la dette, je ne pense pas que celle ci soit éteinte.
A faire confirmer par un spécialiste de la question.
a+
Gérard
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bjr,
Je pense que non, en France les emprunts sont in personae (liés à la personne qui contracte et non au bien), même si le bien est saisi en premier(exemple des bagnoles) en cas de défaut de paiement, mais si la somme obtenue est inférieure à la dette, je ne pense pas que celle ci soit éteinte.
A faire confirmer par un spécialiste de la question.
a+
Gérard
Et justement ceci change fortement la donne.
En France (Europe) dans le même cas, la personnes traine son boulet de dette jusqu'à la fin de sa vie. Au US elle à au moins l'espoir de pourvoir se refaire une vie.
Dans le cas des subprimes, faut aussi savoir que le prix des maisons avait doublé en très peu d'année et que le prix moyen est encore au-dessus de celui de 2004.
De plus énormément d'hypothèques ont été donnés à des NINA (No Income No Assets), ceux-ci ont a prioris rien perdus.
Moleson
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Bof :down:
J'observe autour de moi les gens ... bon d'accord , eux ils ont le bottin mondain sur leurs bureaux. J'ai vraiment pas l'impression (dans ma petite têtêtêttteteeee de pauvre trimard) qu'il y a une crise véritable.
En plus j'ai suivi de très près les soubresauts du projet de loi Hadopi et lorsqu'on prends bien conscience des conséquences pour les entreprise et du coût pour la population ( http://www.impots-utiles.com/lutte-contre-le-piratage-combien-va-couter-la-loi-hadopi.php ) par rapport a l'efficacité de tel mesure ... j'ai des doutes sur le fait qu'on manque de cash flow pour faire toutes nos conneries.
...
Par contre j'ai aucun doute sur les limites de la surexploitation des réserves naturelles et les conséquences inéluctables que cela entrainera ( et entraine déjà ). La crise n'est pas économique ! Je lisais un rapport en mai dernier concernant le Global systemic machin truc . Le terme important est systémique. Tout est lié
(bon je peux pas en dire plus sinon pan pan cucul dans ma face)
Allez sans rancune, Humain.
Quand t'auras fini de t'entre dévorer, tu t'entre aidera ... j'espère toujours comme un C**.
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Pour info, voici une nouvelle façon de se procurer de l' or :D
http://www.dhnet.be/infos/economie/article/273075/le-gold-to-go-premier-distributeur-d-or.html (http://www.dhnet.be/infos/economie/article/273075/le-gold-to-go-premier-distributeur-d-or.html)
A quand ce distributeur en Belgique ? ;D
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Pour info, voici une nouvelle façon de se procurer de l' or :D
http://www.dhnet.be/infos/economie/article/273075/le-gold-to-go-premier-distributeur-d-or.html (http://www.dhnet.be/infos/economie/article/273075/le-gold-to-go-premier-distributeur-d-or.html)
A quand ce distributeur en Belgique ? ;D
Effectivement ca produit de l'or pour le vendeur, vu la marge qu'il s'octroit.
Moleson
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Il dit que s' est 20% moins cher que dans une banque. Le gramme d' or est moins chère que 30 zozos ? :huh:
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bonjour lisez les articles de ce blog c'est instructif
http://www.jovanovic.com/blog.htm
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La meilleure solution est de pas faire de dettes, en contractant, sans mesures, des emprunts qu'on est pas sûr d'honorer. Qu'un seul à la fois, une fois remboursé, on en fait un autre.
Certes, il faut être patient et ne pas vouloir jouir de tout, tout de suite, parce qu'on y à droit. Frustrant, mais quel plaisir d'avoir quelque chose sans se soucier du lendemain.
Emprunter oui, si ça peut être prélever en totalité sur le salaire mensuel et que le crédit ne dépasse pas 20 % de son montant.
Il faut avoir la sagesse de ne pas viser trop haut. Acheter un appart. de huit pièces pour les enfants, quand on a fini de payer, ils sont parti. On se retrouve seul, dans un logement trop grand, qu'il faut chauffer, entretenir : on ferait bien mais on est trop vieux pour changer les tuiles du toit ; on ferait faire, mais c'est trop cher. Et puis les enfants ne viennent plus, si pour refiler les petits-enfants afin de partir en voyage tranquilles ou parce que le frigo est plein, à moins que ce soit pour vérifier si on est en bonne santé, espérant hériter plus tôt.
Vision sombre de l'humanité, mais pas si outrée que ça.
Si on thésaurise pour donner à l'état, à quoi bon, après tout autant profiter de la vie.
Les banquiers ne font que profiter de ce que nous leur servons en toute confiance, dans le cas contraire comment faire autrement. La cassette enterrée dans le jardin, le bas de laine sous le matelas sont encore moins en sécurité et en plus Aloïs* nous guette (eh ! oui, on oublie où le magot est caché) tout autant que les détrousseurs assermentés, officiels ou pas.
*Alzheimer (1864-1915)
Le système bancaire est pervers dans son fonctionnement, ceux qui peuvent épargner chichement sont leurs victimes désignées, il faut que ça lui rapporte plus qu'à eux.
Il n'est l'artisan que de la fin du monde oligarque à court terme, mais il retombera toujours sur ses pieds, le troc ayant ses limites.
Le monde est ainsi, nous faisons des révolutions pour retomber dans les mêmes choses.
À +
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Modération on :
@Raphaël et mrFroggy :
Désolé mais je bloque le fil et vire le message de Raphaël reproduisant intégralement un article du blog "les crises" à propos d'une pétition contre les allers-retours possibles de hauts fonctionnaires entre la banque et l'administration des finances.
Ce n'est pas que sur le fond on ne soit pas forcément d'accord, loin de là (même si, au passage, il y a quand même dans l'article visé quelques inexactitudes ou approximations), mais on est clairement sur un sujet d'ordre politique et sur un appel à pétition d'ordre politique (avec, de surcroit, la mise en cause dans l'article de la probité future d'une personne dénommée).
Donc ce n'est pas pour ce forum, tout simplement...
Pour ceux que le sujet intéresse, les précisions laissées ci-dessus devraient permettre de retrouver le lien par ailleurs.
Cordialement,
Bomby
Modération off