Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Patrick le 18 octobre 2010 à 18:40:23
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Je voudrais revenir avec vous sur une notion que nous avons abordés en cours samedi. Souvent sur les forums on lit : "ouais vous les pratiquants de SD vous tiendriez par 30 secondes face à un pratiquant de telle ou telle discipline".
Ce à quoi je réponds que c'est vrai même si beaucoup de pratiquants de SD viennent d'autres disciplines et s'ils y excellent souvent aussi. La pratique de la SD n'a pas pour but d'apprendre à mieux lutter qu'un lutteur ou mieux boxer qu'un boxeur. La pratique de la SD à pour but d'inciter à éviter au maximum à éviter un affrontement par la prévention, le repli ou le dialogue. MAIS, si le dialogue ou l'évitement ne sont pas possibles de rentrer le premier avec un maximum de surprise et d'efficacité afin d'annuler ou limiter les éventuelles compétences au combat de l'opposant.
Exemple, je suis défié par un pratiquant de MMA. Je n'ai que bien peu de chances de le dominer tout cassé et à 50 balais dans un combat individuel rituel. Je vais donc reconnaître sa supériorité, m'excuser au besoin et accepter de passer pour un foie jaune. Mais si ma soumission ne lui suffit et qu'il veut quand même y aller, je vais rentrer le premier en lui crachant dans la gueule pendant que j'empoigne une chaise pour la lui fracasser sur la tronche avant de décrocher vers un lieu sur.
C'est notamment pour cela que les RBSD sont suivis assidument par si peu de personnes. Ce n'est pas valorisant (on apprend à fuir ou agir par surprise). Et d'ailleurs des disciplines commerciales l'ont très bien comprises en intégrant du kick boxing et du JJB dans leur pratique.
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rbsd ? :huh:
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rbsd ? :huh:
Reality-Based Self Defense ;)
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C'est notamment pour cela que les RBSD sont suivis assidument par si peu de personnes. Ce n'est pas valorisant (on apprend à fuir ou agir par surprise). Et d'ailleurs des disciplines commerciales l'ont très bien comprises en intégrant du kick boxing et du JJB dans leur pratique.
Ben oui, une discipline où on apprends qu'on ne gagne pas à tous les coups même avec les meilleurs techniques et le meilleur entrainement, où on apprends à fuir et à reconnaitre ouvertement être inférieure à un adversaire et ou on apprends à utiliser des coups sans fairplay et dans des zones non "honorables" (liste non exhaustive ;#) ce n'est pas glitter et surtout, surtout... Ça ne rassure pas ! (au contraire même).
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Pour répondre à Fredou, il n'y a que dans les films où le méchant délivre une patate que le juste bloque avec juste la stricte violence nécessaire pour dominer. Dans la vraie vie celui qui cogne le premier domine. Alors à chacun de voir s'il préfère risquer une non légitime défense en prétoire ou l'hôtel des estropiés. Personnellement, j'estime qu'en ayant absolument tout fait pour éviter l'affrontement, avoir satisfait à mes obligations légales mais ne pas devoir aller au delà.
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Mais si ma soumission ne lui suffit et qu'il veut quand même y aller, je vais rentrer le premier en lui crachant dans la gueule pendant que j'empoigne une chaise pour la lui fracasser sur la tronche avant de décrocher vers un lieu sur.
Yo Patrick
C'est vraiment comme ca que tu agirais ?
Le petit scarabé que je suis se demande depuis longtemps si certains preceptes tenus par les pontes du SD de ce forum, comme le fait de toujours éviter l'affrontement jusqu'au bout est vraiment suivit en pratique ?
Vu le caractere de certains ici ( affirmé, dominant ) et avec le physique dont vous êtes dotés, je me demande si dans certains cas on est pas dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais" ;#.
Ceci pas une critique juste une pensée interieure dont je voulais savoir si elle était fondée ou non.
C'est notamment pour cela que les RBSD sont suivis assidument par si peu de personnes. Ce n'est pas valorisant (on apprend à fuir ou agir par surprise). Et d'ailleurs des disciplines commerciales l'ont très bien comprises en intégrant du kick boxing et du JJB dans leur pratique.
Vnez a Lyon et vous aurez un foultitude de personnes qui meurent d'envie de suivre des cours RBSD.............( sisi jvous jure !! Allez...au moins un stage :-\ )
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Yo Patrick
C'est vraiment comme ca que tu agirais ?
Que j'essaierais, du moins.
Le petit scarabé que je suis se demande depuis longtemps si certains preceptes tenus par les pontes du SD de ce forum, comme le fait de toujours éviter l'affrontement jusqu'au bout est vraiment suivit en pratique ?
Vu le caractere de certains ici ( affirmé, dominant ) et avec le physique dont vous êtes dotés, je me demande si dans certains cas on est pas dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais" ;#.
Ceci pas une critique juste une pensée interieure dont je voulais savoir si elle était fondée ou non.
Les malfaisants ont du caractère, des biscotos et du savoir faire aussi. Pour le reste on est que des humains, il y a des jours où on est mal lunés et où on a pas envie.
Vnez a Lyon et vous aurez un foultitude de personnes qui meurent d'envie de suivre des cours RBSD.............( sisi jvous jure !! Allez...au moins un stage :-\ )
Lyon, pas loin du sud, ça non plus. Lorgnes le prochain stage à Die et on te récupère à Valence.
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Ca marche pour le stage. ;) par contre si t'aurais l'amabilité de m'indiquer un endroit ou lorgner histoire qu'il me passe pas sous le nez !
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Ca marche pour le stage. ;) par contre si t'aurais l'amabilité de m'indiquer un endroit ou lorgner histoire qu'il me passe pas sous le nez !
Dans la section "Stage" par exemple ;#
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Décidément, pas sur que tu lises tout
je me suis "battu" une fois avec un type qui m'incitait à me battre mais qui ne voulait pas se défendre, j'ai bandé le premier, une droite et il n'y a pas eu de contre-attaque.
Donc un type pas vraiment dangereux que tu aurais pu traiter autrement. Moi je te parle de ceux qui représentent un vrai danger.
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ce mec avait tout compris et je ne sais pas comment t'expliquer ça mais il a largement gagné le duel.
;)
Le duel est un combat, soumis à certaines règles, opposant deux adversaires, l’un ayant demandé à l’autre réparation par les armes d’une offense ou d’un tort. Les combattants sont assistés de témoins qui veillent aux respect des règles, ainsi qu’aux conventions particulières fixées avant le combat.
Ou encore, selon le littré : Combat singulier entre deux personnes privées et pour des offenses privées. Duel au pistolet, à l'épée. Duel au premier sang, duel qui doit s'arrêter à la première blessure, même légère, d'un des combattants.
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En fait, on en revient à "toujours tricher toujours gagner".
Anticiper, être prêt à aller jusqu'aux limites que l'on s'est fixé et assumer les conséquences.
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Dans la section "Stage" par exemple ;#
Oups !! Autant pour moi je pensais a tord que ce topic était destiné a l'annonce des stages de David uniquement, merci le Requin ! ;)
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Quelle est l'attaque d'anticipation la plus efficace Patrick ?
Celle que l'autre n'aura pas vu venir ;#
Il n'y a pas de réponse universelle à ta question, tout est une question de contexte.
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Personnellement, et avant toute entreprise de m'aligner avec tel ou tel système ou méthode de combat, il me faut définir le combat et non le système.
Question simple et pourtant pertinente.
C'est quoi le combat ?
Il est évident que le combat n'est pas de l'arbitre, d'un environnement limité, d'un geste digéré ou de règles édifiées.
Le combat est un monde inconnu qui réside dans l'univers de la survie.
Le combat est cet ensemble de gestes chaotiques.
Mon expérience du combat est que l'art martial "moderne" est surtout un excellent entrainement physique et psychologique. Non négligeable face au danger, mais aucunement décisif.
Etre sur de soi est cependant une lame a double tranchant, et j'en ai vu plus d'un se ramasser sur l'hôtel de cette confidence.
Etre en bonne forme physique par contre, est quoi qu'il arrive un positif.
Vous vous souvenez des "Anges gardiens" ?
Un exemple comme un autre.
Le combat est tout, sauf cet enchainement de gestes contrôlables.
Ce n'est pas un hasard si nos services de l'ordre sont équipés d'armes. Si toutes les confrontations pouvaient a 100% être résolues a coup de méthodes Chinoises, alors Jackie Chan n'aurait pas besoins d'un garde du corps armé d'un Beretta.
Le combat est vicieux, imprévisible, brutale, violent, terrifiant, exempt de règles…bref, l'opposé de ce que nous appelons "l'art martial".
Aucun doute ici que certains individus sont tout de suite bien mieux équipés que d'autres par l'étude d'un art martial quelconque, mais ces individus sont rares.
Le SD est du combat.
Vicieux, imprévisible, brutale, violent…
D'ailleurs, ces méthodes n'existeraient pas si l'art martial tel que nous le connaissons aujourd'hui était réellement adapté a la confrontation hors du ring et au monde dans lequel nous vivons.
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Ok, merci ;)
Et seconde question aux connaisseurs : le Jeet Kune Do (https://server1.kproxy.com/servlet/redirect.srv/slxv/sjsoqcwzyn/skz/p1/wiki/Jeet_kune_do) ne serait-il véritablement l'art martial ultime ? Celui qui s'adapte et évolue en permanence en fonction des situations, qui tend à la simplicité et à l'efficacité.
Cà reste un art martial avec des règles, un cadre. Ce qu'il faut apprendre, c'est sortir du cadre parce qu'il n'y a pas de règle en dehors du tatami ou du ring.
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Yop Fredou! T'as l'air de bien aimer Bruce Lee apparement, c'est lui qui a dit le fameux "Be water my friend" dans le sens ou comme l'eau il fallait savoir s'adapter a tout. Toujours dans ce sens l'art martial ultime n'existe pas, juste une bonne facon de réagir a une agression d'un ou plusieurs éléments exterieurs dans un contexte qui n'est jamais le meme.
De facon purement martial, si une facon de balayer type boxe thai a l'air interessante inspires toi en, si c'est une clé de jjb pareil, et même la facon dont ton copain Régis se dégage quand tu l'attrape par derrière pour lui faire une savonette et qui fonctionne super bien, approprie toi tout ca.
L'art martial ultime a mon sens c'est celui qui ne reste pas cloisonné dans ses techniques et son approche du combat et donc, qui par nature s'adapte....et qui donc par définition n'existe pas.
Alors c'est vrai que c'est le principe du Jeet Kune Do, mais bon considérer une discipline comme ultime, meme si elle s'inscrit dans une synthèse de plusieurs autres discipline c'est déja selon moi s'enfermer sous une église particulière ce qui n'est jamais bénéfique a terme. Au passage ton lien fonctionne pas ;#
Edit tardif : Grilled par Sharky
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Self défense vs discipline(s) de combat(s)... :blink: le sujet ne manque pas d'intérêt même si le néophyte que je suis est vite largué. Mais - peut être parce que ce n'est pas ma tasse de thé - je trouve cela assez stérile de confronter des savoirs faire aussi différents et à mon sens plutôt complémentaires.
C'est un peu comme parler plusieurs langues ou posséder plusieurs couteaux voir plusieurs technique pour allumer un feu selon les circonstances...on se donne plus de chance d'aboutir.
Je trouve cela assez complémentaire de pratiquer la SD et de posséder (connaitre et appliquer en situation, pas en simulation) une ou plusieurs techniques de combat. Après, c'est plus une histoire de goûts et de couleurs, et comme à l'école, de qualité d'instructeur.
J'ai découvert l'ACDS au travers d'un stage mixte avec David ... je n'étais pas du-tout venu pour cette partie du stage, mais plutôt pour rencontrer des acteurs du forum et me faire une idée in situ. J'ai été conquis par la pédagogie de l'ACDS, l'intelligence de situation, la détermination à rentrer vivant à la maison et la volonté à ne pas anéantir la vie d'autrui, le tout adapté à l'Individu quelque soit son niveau et ses acquis ou potentiel : REMARQUABLE :doubleup: :akhbar:
J'ai surtout appris qu'il existait une alternative permettant de ne pas DETRUIRE l'autre en cas de confrontation et qu'elle pouvait passer aussi par le désengagement et la riposte sans risque létal.
DONC pour ma part SD + autre(s) discipline(s) = :up:
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je trouve cela assez stérile de confronter des savoirs faire aussi différents et à mon sens plutôt complémentaires.
Heu si tu me lis bien, je ne les oppose pas, je souligne les différences et tente de lever justement le malentendu de la comparaison.
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Autant pour moi Patrick :-[ c'est au conditionnel que j'aurais du tourner ma phrase : je trouverai cela assez stérile de confronter des savoirs faire aussi différents et à mon sens plutôt complémentaires ;
dans le sens ou si on commence à partir sur des considérations de "ma technique est meilleur que la tienne" etc. j'ai bien peur que l'on débouche pas sur grand chose. Ignorant ou presque dans ces domaines, c'est le fait d' aborder la complémentarité et les interactions de ces disciplines qui serai véritablement un plus AMHA.
En résumé, j'attends beaucoup d'un fil comme celui là pour éclairer ma lanterne :).
PS / Post à vie courte pour ne pas embrouiller les débats :closedeyes:
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Bonne question souvent abordé sur le forum dans differents topics avec affrontement d'écoles différentes.
En fin de compte c'est la question de la porte d'entrée dans un domaine de connaissance et la façon dont on cultive ce domaine.
-confronté à la violence, un déclics pour saisir l'importance de maitriser deux trois concept de self defense, on se met à cultiver ce domaine et ça peut amener à des découvertes sur les disciplines de combat, le sport et la culture physique, l'evaluation des situations.
-par hasard (mais peu de choses arrivent par hasard) tu te met à un sport de combat parceque joli, attrait pour la compet, et peut etre au fond le désir de savoir se defendre. On cultive son corps, sa technique, l'observation et l'évaluation en temps reel d'une situation de combat en compet. On s'aperçoit aussi que dans la rue c'est pas pareil(evaluation de la situation) et on en tire les conclusions.
Je pense qu'au final, les portes d'entrée sur ces domaines de competences sont un peu differentes, mais on fini par y cultiver des choses qui sont assez proche. On va dire que la sd le fait en proposant des situations de combat "proche de la réalité" ou la violence est maitrisée et symbolique (tu attaque comme tu veux mais pas aussi fort que tu veux/peux), la discipline de combat va proposer une situation de combat maitrisée et symbolique ou la violence est "proche de la réalité"(tu n'attaques pas comme tu veux mais aussi fort que tu veux/peux).
Donc deux approches forcément incomplete de la réalité car un aspect du reel est bien maitrisé à chaque fois. Le reel est en dehors de la loi donc si on veut pratiquer on est "hors la loi" ou representant de la loi. ou militaire en guerre. N'etant aucun des trois je considere que ma perception de cette "realité" de la violence totale est biaisée. Et les quelques embrouilles un peu flippantes mais finalement pas si grave (car toujours vivants) qu'on est amené à connaitre en vie civile ne constitue pas une experience significative. Ca empeche pas de se cultiver avec les moyens dont on dispose.
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Il y a un passage dans Protegor a propos des différentes disciplines (de combat où arts martiaux) et du choix de l'une plutôt que de l'autre, d'après Patrick Lombardo, on a tous une "personnalité profonde" qui privilégie un certains "style de défense" et l'idée est selon lui de choisir une discipline qui "colle" le plus possible a nôtre manière de nous défendre.
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La plupart des pratiquants de SD viennent du monde des AM et/ou SdC. La pratique de ceux-ci induit des choses positives et d'autres négatives. Je ne reviendrai pas sur les bienfaits de s'entraîner dur, d'apprendre à encaisser, de se forcer soi-même à avancer même si c'est dur. Mais, hélas on y cultive aussi la culture d'un cadre prescrit, normé (les règles, la tenue, etc...) et aussi le culte de l'affrontement. Là ou la SD prône (où plutôt devrait prôner) l'adaptation à un cadre fluctuant et l'évitement du combat.
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En fin de compte c'est la question de la porte d'entrée dans un domaine de connaissance et la façon dont on cultive ce domaine.
-confronté à la violence, un déclics pour saisir l'importance de maitriser deux trois concept de self défense, on se met à cultiver ce domaine et ça peut amener à des découvertes sur les disciplines de combat, le sport et la culture physique, l'évaluation des situations.
Maitriser l'instant et prévoir l'action ou non = analyse de situation que peut amener la SD.
L'application de techniques du domaine de la SD certainement mais aussi et surtout renforcée de compétences et acquis/réflexes propres à une discipline par exemple.
L'engagement devenant inévitable il faut s'affranchir de tout carcant de code et de règles propres aux disciplines AM et/ou SDC : la règle est qu'il n'y en a pas in situ, mais que la maîtrise de la force est essentielle pour préserver la vie (sans idée de proportionnalité).
J'essaye de mettre un peu d'ordre dans mon approche de ces domaines. :)
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@FW190 : c'est là où l'interview de Lombardo dans Protegor "si tu es un rat, combat comme un rat", se rapproche du "be water" de Bruce Lee.
La finalité, c'est de savoir se défendre soi-même : le jour où on a besoin des savoirs-être et savoirs-faire de SP, ni le maître fondateur, ni le prof, ni le blason de l'école ne seront là pour nous protéger. A chacun d'assimiler ce qu'il peut selon ses capacités, compétences, croyances, style, physique et mental personnels.
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"Il y a un passage dans Protegor a propos des différentes disciplines (de combat où arts martiaux) et du choix de l'une plutôt que de l'autre, d'après Patrick Lombardo, on a tous une "personnalité profonde" qui privilégie un certains "style de défense" et l'idée est selon lui de choisir une discipline qui "colle" le plus possible a nôtre manière de nous défendre."
Bonjour à tous et à toutes. je n'ai pas encore la chance d'avoir lu ce livre (j'espère y remédier assez rapidement) mais j'avoue que l'idée que notre "personnalité profonde" devrait influencer nos choix dans la pratique de la SD ou des arts martiaux est un concept très intéressant. Ce serait instructif d'en savoir plus (si quelqu'un pouvait développer...), pour éviter de mauvaises expériences ou de persévérer dans une discipline qui ne nous convient pas.
Pour en revenir au sujet. J'ai commencé les sports de combat par la boxe anglaise. J'ai sué, fait des abdos et des pompes, travaillé mon punch mais je me suis vite rendu compte que c'était limité et que les jambes sont aussi des armes.
Je suis donc passé à la boxe française et j'ai donc continué à suer, à faire mes abdos et mes pompes, à travailler mes kicks et mon punch mais je me suis à nouveau rendu compte des limites de ce sport et que parfois on tombe par terre.
Depuis, je pratique le ju jitsu que je pensais être la synthèse idéale mais là aussi, il y des règles à respecter, des techniques à apprendre (les fameuses "20 techniques", certaines étant complètement dépassées), et des coups interdits. Avec la découverte de ce forum, je suis de plus en plus frustré de voir que l'aspect psychologique (gestion du stress, de la peur, des émotions) n'est pas étudié. C'est d'ailleurs la lecture de tous vos posts qui me fait réfléchir et je pense de plus en plus à trouver un cours de SD (difficile en province).
Pour conclure, je pense que les sports de combat et les arts martiaux sont une bonne base de départ et qu'ils véhiculent des valeurs importantes (effort, volonté, honneur, courage...) mais qu'ils sont trop encadrés, même les plus libres comme le MMA. L'efficacité au combat, ce n'est pas qu'une question de technique ou de physique, c'est avant tout se connaitre et connaitre son agresseur. Je me rend d'ailleurs compte que malgré tous mes entrainements et mes combats sur un ring ou sur un tatami, je suis incapable de savoir ce que je ferais dans la rue en situation réelle...
Une bonne remise en question, voilà ce qu'il me fallait pour rebondir!!!
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Ce serait instructif d'en savoir plus (si quelqu'un pouvait développer...)
D'après lui, nous aurions une personnalité profonde qui, schématiquement, pourrait correspondre à un animal totémique lié à la manière de combattre(surement pas seulement lié à la manière de combattre d'ailleurs), hors certains styles de combat sont plus orientés vers certains de ces "totems" que vers d'autres.
Une personnalité "rat" qui s'entrainerait dans un style orienté "tigre" serait donc en inadéquation avec sa personnalité profonde.
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Ethics is integral to combat. If you train without regard for your personal internal beliefs, you will freeze.
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Je voudrais revenir avec vous sur une notion que nous avons abordés en cours samedi. Souvent sur les forums on lit : "ouais vous les pratiquants de SD vous tiendriez par 30 secondes face à un pratiquant de telle ou telle discipline".
Ce à quoi je réponds que c'est vrai même si beaucoup de pratiquants de SD viennent d'autres disciplines et s'ils y excellent souvent aussi. La pratique de la SD n'a pas pour but d'apprendre à mieux lutter qu'un lutteur ou mieux boxer qu'un boxeur. La pratique de la SD à pour but d'inciter à éviter au maximum à éviter un affrontement par la prévention, le repli ou le dialogue. MAIS, si le dialogue ou l'évitement ne sont pas possibles de rentrer le premier avec un maximum de surprise et d'efficacité afin d'annuler ou limiter les éventuelles compétences au combat de l'opposant.
(...)
La plupart des pratiquants de SD viennent du monde des AM et/ou SdC. La pratique de ceux-ci induit des choses positives et d'autres négatives. Je ne reviendrai pas sur les bienfaits de s'entraîner dur, d'apprendre à encaisser, de se forcer soi-même à avancer même si c'est dur. Mais, hélas on y cultive aussi la culture d'un cadre prescrit, normé (les règles, la tenue, etc...) et aussi le culte de l'affrontement. Là ou la SD prône (où plutôt devrait prôner) l'adaptation à un cadre fluctuant et l'évitement du combat.
Bonjour Patrick,
Je crois comprendre parfaitement l'intérêt pédagogique de la position que tu exprimes, mais malgré cela je ne suis pas trop d'accord avec le fait qu'un pratiquant de SD ne tiendrait pas 30 secondes face à un pratiquant de telle ou telle discipline... La modestie et la pédagogie c'est bien, mais il ne faudrait pas me semble-t-il donner l'impression que la pratique de la SD pourrait dans un combat de rue un tout petit peu prolongé donner moins de garantie que tel ou tel AM ou sport de combat, fût-ce le MMA.
D'abord parce que, comme tu l'indiques toi-même, beaucoup de pratiquants de SD sont des pratiquants expérimentés d'autres disciplines, qui ont l'avantage en quelque sorte d'avoir pris suffisamment de recul pour en voir les limites et y remédier...
Ensuite parce que, également comme tu le dis toi-même, le pratiquant entraîné de SD est probablement (en tout cas on peut l'espérer) plus préparé à l'imprévu que celui de telle ou telle discipline que tu vises...
Alors évidemment, s'il s'agit d'aller combattre, dans ses règles, un pratiquant spécialisé dans telle ou telle discipline, certainement, on aura du mal à tenir 30 secondes (ce qui au passage, en combat, peut déjà représenter une éternité). Mais dans un affrontement de rue, même sans armes ni obstacles urbains ni artifices particuliers, c'est loin d'être évident...
30 secondes, c'est d'ailleurs une curieuse idée pour un combat de rue à un contre un : dans l'idéal, il me semble qu'un pratiquant de SD qui se trouve contraint d'"ouvrir le feu" devrait avoir réglé l'affaire (ou l'avoir perdue!) en bien moins de 30 secondes. Mais c'est quasiment pareil pour un pratiquant assidu et expérimenté de tel ou tel AM ou sport de combat : à moins de se trouver face à un pratiquant sensiblement de même niveau et gabarit, l'affaire devrait en général rapidement tourner court...
Si ça se prolonge au delà de quelques secondes, ça n'est bon signe pour personne... Ou alors c'est qu'on est dans un combat finalement assez rituel et qu'aucun des protagonistes ne veut paraître fuir, ce qui est une autre histoire.
La question est donc à mon avis plus celle d'un engagement qui dure au-delà des toutes premières secondes de confrontation physique... Si le "dégainage" du pratiquant de SD a échoué à régler le problème en quelques secondes, n'est-il pas irrémédiablement perdu face à un pratiquant entraîné de telle ou telle discipline (par exemple un combattant de MMA)? C'est sûr qu'il n'est pas très bien parti... Mais si lui-même a "survécu" aux premières secondes face à quelqu'un de très entraîné, il lui demeure probablement un avantage : il s'attend aux coups ou saisies qu'il est susceptible de recevoir, il y est entraîné. Alors que son adversaire lui, par hypothèse, n'est pas entraîné à s'attendre à recevoir des coups dans les yeux, dans la gorge, aux parties, ou encore donnés avec des chaussures bien dures sur l'angle du genou, ou de la cheville, ou encore donnés mains ouvertes et touchant à la fois le nez et les yeux, le tout à différentes distances et notamment à très courte distance, etc... Et plus la confrontation dure, plus cet adversaire va retrouver des automatismes de tatamis ou de ring. En fait, l'aléa est encore très grand pour tout le monde, n'en déplaise aux inconditionnels de telle ou telle méthode ou discipline, même de RBSD !
Et, d'ailleurs et de façon générale, il me semble que, même si l'agresseur n'est pas très entraîné et quel que soit notre niveau de préparation, plus la confrontation se prolonge, plus son issue est aléatoire.
C'est justement parce que cet aléa est beaucoup trop grand pour être acceptable pour un pratiquant de SD qu'il ne faut pas en arriver là. D'où un travail accentué du "dégainage" automatique dès qu'une certaine distance critique de sécurité est rompue par l'agresseur.
C'est notamment une des raisons pour lesquelles je suis particulièrement sceptique face à l'inclusion régulière de séances de pieds-poings, ou de grappling, dans des entraînements dits de SD.
Je crains que ce ne soit largement contre-productif, et ne contribue à conditionner de mauvais automatismes qui, en cas de confrontation un tout petit peu prolongée, ne feraient que faire perdre au pratiquant de SD les quelques avantages qui peuvent lui rester face à un pratiquant assidu de MMA, de Muay-Thai, de JJB, etc...
Juste un exemple, volontairement simpliste et caricatural: comment garder vraiment le réflexe de frapper main ouverte et/ou de viser la gorge si vous mettez des gants de boxe de 12 Oz au moins 10 minutes pour croiser poings et pieds à chaque fin d'entraînement de SD?
Cordialement,
Bomby
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Bon... un sachem avec seulement 5 posts ça le ferait pas... je patiente ;#
Concrètement de faire du pied-poings, ça donne quand même la possibilité de bosser un peu en full contact pour apprendre à sentir les coups, encaisser, trouver la vraie bonne distance, les angles, tout ça. Je pense que ça reste un apprentissage utile. MAIS il faut en faire juste assez. Pas trop souvent. Pas trop régulièrement. Et surtout bien mélanger ça avec du travail réaliste, du travail en situation, de la frappe sur paos ou BOBs, etc.
Concrètement, c'est très difficile d'appliquer la force réelle sans vraiment blesser son partenaire quand on bosse avec des techniques de self. Difficile aussi de faire du véritable "force on force", d'avoir le gars en face qui met tout son coeur à se défendre, si on bosse sans protections. Les habits de protection sont une façon de faire... mais ça reste limité, et le gars dans le costume ramasse quand-même beaucoup. Les gants sont une autre façon de faire... avec le risque de chopper de sales habitudes. Je pense que, comme dans beaucoup de cas, le mélange savant d'un peu tout ça, en doses bien étudiées, et selon une progression pédagogique bien réfléchie, est une voie à explorer sérieusement.
Sinon, tafdak avec toi sur le côté bref et intense des confrontations réelles... je n'ai jamais été dans une vraie baston qui a duré plus de quelques secondes, sauf quand celui qui prend l'ascendant s'acharne un peu trop longtemps sur la fin. Même des gens très peu entraînés, qui n'ont aucune coordination et aucune technique terminent le combat très rapidement, ne serait-ce que par épuisement. Une minute, ça me semble vraiment le plus long que j'aie vu. Et après t'as des gars relativement indemnes à part un nez qui saigne et un doigt pété, mais qui mettent plusieurs minutes à retrouver leur souffle... l'intensité et la violence de la chose rendent tout simplement la chose brève et brouillonne. Très.
De fait, même des gens très entraînés aux arts de combat perdent pratiquement toute forme de technique ou d'habitude sous stress, et dans le feu de l'action. J'ai vu des champions de karaté mettre des grosses patates télescopées dans le vide, des judokas déséquilibrés, des spécialistes divers se prendre des branlées mémorables. J'ai vu un 4e dan de ju-jitsu tenter pendant 20 ou 30 secondes de passer une clé en force, pour finir par mordre le gars à l'épaule et arracher le morceau de peau et de gras.
Mauvaises habitudes de tatami ? Pas vraiment. En fait, surtout, il ne reste rien du tout. Le principal problème vient du fait que la plupart des pratiquants d'AMT n'ont aucune habitude de l'intensité réelle et du chaos complet que représentent les confrontations réelles, sauf peut-être les gars de MMA. Et encore... c'est du 1 contre 1 sans armes, avec arbitre, sur un sol plat, etc, etc.
S'entraîner à ça, à "être dans le mixeur" est sans doute la chose qui avantage le plus les pratiquants de RBSD... après, pieds, poigs, coudes, tête, canines... ça sort comme ça vient. A la limite on s'en fout. Continuer à percevoir le monde, à planifier et à viser même quand on est dans le chaos complet, ça c'est utile. Et à partir de là, tout marche. Ou presque.
Bien sûr, ensuite il y a des outils qui fonctionnent encore mieux... mais juste un petit bourre-pif, même pas fort, au visage, ça permet directement de prendre l'avantage... Lead with speed, follow with tons of hatred.
Ciao ;)
David
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Exactement.
Ce que l'on nomme brièvement : Intent.
Si l'on comprend l'essence même du concept derrière le terme, on entrevoit toute l'étendue
de la différence entre un combat rituel et un combat pour la survie.
Les outils qui vont alimenter cette intention seront, certes, importants mais ne pourront prendre le pas sur celle-ci.
Et derrière l'intention se trouve l'homme, avec son expérience de vie unique.
Tout le débat interminable et vain tournant de la confrontation des styles, des genres, des systèmes, des voies cache la fondation même de la réponse unique :
un homme - une intention - un contexte.
C'est-à-dire des données spécifiques et fluctuantes qui se rencontrent en une unité de lieu, d'espace et de temps.
Tenter d'encadrer cela par une sorte d'équation hypothétique relève de la pure gymnastique intellectuelle.
It's Not a Matter of Who is Right.....
by Carl Cestari
"People here may belittle sports arts...."
Who?
Almost EVERY "combatives" man of any note CAME from a combative sports background. Boxing, wrestling, judo. WEF and O'Neill (SIXTH DAN-Kodokan Judo-personal student of Uchijima Sensei, a NEWAZA LEGEND) are PRIME examples of this.
What a 20 or 25 year old young buck and what a middle aged businessman seek to get out of their training are TWO DIFFERENT THINGS.
As far as the "effectiveness" of ANY technique, well a FIGHT is a FIGHT. I know a guy who got his head split open from a blow with a lead pipe. Know what? HE STILL beat the shit out of the TWO assholes. SO WHAT?
You FIGHT like hell until either YOU'RE DONE or HE'S DONE.
AND why is it so hard to "get" that "close combat" is far MORE than "ax hands" and "tiger's claws". It's ANYTHING THAT WORKS. Cracking someones "egg" with a blackjack is close combat. "Kneecapping" some asshole with a bat or ax-handle is close combat. Working some street punk over with "knucks" or "sap" gloves is close combat. Using a shiv, push dagger, or a friggin' ball point pen is close combat. A steaming hot cup of coffee right in the mug is CLOSE COMBAT.
I "know" guys who have DECADES of training in sporting combatives. YEARS of competitive experience and TONS of knowledge. KNOW WHAT? Screw with them and the LAST thing they are gonna think about is ANY "unarmed" mano a mano response.
As far as "building" attributes? OF COURSE! Athletics in GENERAL build many fine and useful attributes. BUT....I know of MANY instances were individulas with NO athletic background AT ALL have overcome TREMENDOUS odds. I have also witnessed "champions" who were hell on wheels in the ring, and on the mat FOLD like the proverbial "cheap suit" when the rubber met the road for real. SO WHAT?
But here's the REAL issue at the bottom of this ongoing debate.
Someone who has spent years training in "karate" has invested time, money, and maybe blood sweat and tears in his pursuit. He WANTS to believe that what he has invested so much in will WORK. Same for Kung Fu. Same for Aikido. Same for BJJ. Same for Boxing. Same for Wrestling. Same for Judo. Same for Savate. Same for FMA. SAME FOR ANY ENDEAVOR.
But that ONLY makes sense in the PARAMETERS of that SPECIFIC endeavor. Competitive Judoka expect to compete within the well defined "rules" of THAT endeavor. They DO NOT expect to enter a shiai and be knifed in the guts by the other competitor. A boxer enters the ring and expects to fight under the agreed rules of the boxing commission. He DOES NOT expect to be shot dead from across the ring by his opponent.
Let's say you're a top level collegiate wrestler. By circumstances beyond your control(real life does that) you have to face several desperate well armed foes. You're given a "choice". Attempt to use your wrestling skills at which you are VERY GOOD, or grab a 12gauge riot shotgun.
Now let's say you're at a relatives wedding. The booze is flowing pretty good and Uncle Vinny gets a little out of control. Same choice as above. Use your wrestling skills to restrain old Uncle Vinny or grab the riot gun?
I DON'T GIVE A RAT'S ASS about "style", "system", or any of that CRAP. WHY? Because ALL I AM INTERESTED IN is what will SAVE MY ASS in the real world, when it's for all the marbles. I have spent YEARS in Judo, I get attacked for REAL and I grab a brick and pound the skel into mush. DAMN! I didn't get to use my Judo! OR....I get grabbed from behind and manage to toss the skel to the ground with O-Goshi, THEN I finish him with the brick. SO WHAT?
If a "tiger's claw" works GREAT! If "hadaka jime" works GREAT! If a kick to the balls works GREAT! If a takedown works GREAT! If running the bastards down with my car works GREAT!
Anyone out there "getting" this! IT AIN'T ABOUT what is or isn't "BETTER" or more "EFFECTIVE". ANYTHING THAT SAVES YOUR ASS IS GOOD!
It's NOT a matter of who is "right", only of who is "left"!
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;)
mon pére me dit toujours : c mieux que rien...
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Alors évidemment, s'il s'agit d'aller combattre, dans ses règles, un pratiquant spécialisé dans telle ou telle discipline, certainement, on aura du mal à tenir 30 secondes (ce qui au passage, en combat, peut déjà représenter une éternité). Mais dans un affrontement de rue, même sans armes ni obstacles urbains ni artifices particuliers, c'est loin d'être évident...
Tu as raison, je parlais effectivement du combat rituel. D'afronter l'autre sur son terrain, sa dimension.
Mais si lui-même a "survécu" aux premières secondes face à quelqu'un de très entraîné, il lui demeure probablement un avantage : il s'attend aux coups ou saisies qu'il est susceptible de recevoir, il y est entraîné. Alors que son adversaire lui, par hypothèse, n'est pas entraîné à s'attendre à recevoir des coups dans les yeux, dans la gorge, aux parties, ou encore donnés avec des chaussures bien dures sur l'angle du genou, ou de la cheville, ou encore donnés mains ouvertes et touchant à la fois le nez et les yeux, le tout à différentes distances et notamment à très courte distance, etc... Et plus la confrontation dure, plus cet adversaire va retrouver des automatismes de tatamis ou de ring. En fait, l'aléa est encore très grand pour tout le monde, n'en déplaise aux inconditionnels de telle ou telle méthode ou discipline, même de RBSD !
Et, d'ailleurs et de façon générale, il me semble que, même si l'agresseur n'est pas très entraîné et quel que soit notre niveau de préparation, plus la confrontation se prolonge, plus son issue est aléatoire.
C'est justement parce que cet aléa est beaucoup trop grand pour être acceptable pour un pratiquant de SD qu'il ne faut pas en arriver là. D'où un travail accentué du "dégainage" automatique dès qu'une certaine distance critique de sécurité est rompue par l'agresseur.
C'est notamment une des raisons pour lesquelles je suis particulièrement sceptique face à l'inclusion régulière de séances de pieds-poings, ou de grappling, dans des entraînements dits de SD.
Je crains que ce ne soit largement contre-productif, et ne contribue à conditionner de mauvais automatismes qui, en cas de confrontation un tout petit peu prolongée, ne feraient que faire perdre au pratiquant de SD les quelques avantages qui peuvent lui rester face à un pratiquant assidu de MMA, de Muay-Thai, de JJB, etc...
Juste un exemple, volontairement simpliste et caricatural: comment garder vraiment le réflexe de frapper main ouverte et/ou de viser la gorge si vous mettez des gants de boxe de 12 Oz au moins 10 minutes pour croiser poings et pieds à chaque fin d'entraînement de SD?
Cordialement,
Bomby
Je ne peux qu'applaudir pour la finesse de l'analyse à laquelle je souscris pleinement. :doubleup:
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Et, d'ailleurs et de façon générale, il me semble que, même si l'agresseur n'est pas très entraîné et quel que soit notre niveau de préparation, plus la confrontation se prolonge, plus son issue est aléatoire.
C'est notamment une des raisons pour lesquelles je suis particulièrement sceptique face à l'inclusion régulière de séances de pieds-poings, ou de grappling, dans des entraînements dits de SD.
Je crains que ce ne soit largement contre-productif, et ne contribue à conditionner de mauvais automatismes qui, en cas de confrontation un tout petit peu prolongée, ne feraient que faire perdre au pratiquant de SD les quelques avantages qui peuvent lui rester face à un pratiquant assidu de MMA, de Muay-Thai, de JJB, etc...
Bien sur je souscris également à ton analyse, mais pour certaines personnes l'entrainement n' est pas une nécessité pour être efficace, j'ai connu et je connais encore des cogneurs méchants et vicieux pour qui "la baston" est une raison de vivre, il y a en a plus que nous pouvons croire. Ils savent placer naturellement le coup de boule, utiliser l' environnement, et cogner avec vice et rapidité, j' en ai connu même pas très en forme physique avec un petit ventre mais qui se métamorphose complètement. Bien entendu sur un ring il ne feront pas le poids devant un boxeur, mais à l'extérieur .......
Finalement lorsque tu est devant un vrais cogneur, la meilleure façon de le calmer est de lui faire pratiquer un sport de combat où tu va le canaliser avec des règles, depuis quelques années je ne fais pas autre chose avec les mineurs violents dans un programme éducatif en maison d' arrêt. Lorsque j'ai proposé l'enseignement du MMA pour eux j'ai été pris pour un malade, pourtant les résultats sont là, mais bien entendu il faut faire croire que ton enseignement va rendre encore plus fort, il faut utiliser le poids de la manipulation et de la publicité et autre propagande si tu veux qu'ils adhèrent.
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belle analyse Bomby.
l'hypothese que tu défends (très bien) est que: rapidité de reglement = probabilité plus elevée de s'en sortir.
j'ai envie d'extrapoler en partant de ce principe:
ça sous tend une rapidité de prise de décision concernant les 3 options à reconsiderer en permanence dans une situation qui "semble pourrie"
-gagner du temps pour reevaluer la nature de la situation, un malentendu ou mauvaise comprehension initiale peut induire un comportement de fuite ou d'agression non approprié.
-la fuite
-deployer son arsenal comme un coup de tonnerre et fuir.
Nous sommes des animaux sociaux avides de relations. Fuir les relations au moindre doute sous pretexte de SP est inconcevable car cela nie une part de notre humanité. On peut considerer une agression comme un echec de relation, une négation de relation ou alors une relation non respectueuse. La SP envisagée sous cet angle peut elle alors se concevoir sur une tentative d'analyse de notre propre relation aux autres en fonction du contexte?
Une altercation dans un troquet peut evoluer aussi bien vers un combat rituel dont on ne veut pas que vers un début d'amitié ou de sympathie. A partir de quand et sur quels éléments objectifs va-t-on pouvoir se baser pour prendre notre décision rapide?
Vu sur un autre post: une jeune fille blessée sur un banc faisant office d'appat pour une agression: en sachant que ce type de scenario arrive, quels éléments à rechercher et à detecter rapidement pour soit venir en aide sereinement, soit se mettre hors de danger?
En fin de compte est-ce que quelqu'un doué pour les relation humaines, l'analyse du contexte et le 400m haie n'est-il pas mieux armé en terme de SP?
Quelles sont les raisons d'engager? Absence de fuite possible on est d'accord. On parle souvent de la fuite dans un contexte purement tactique ou lié à des contraintes géographique. Mais il peut s'agir d'absence de possibilité de fuite sociale quand on est lié à un endroit, un environnement, plus compliqué dans ce cas d'evaluer les possibilité de fuites.
Je pense que tout ça est symbolisé par l'instinct, une sorte d'analyse en temps reel qui se fait inconsciemment le plus souvent et qui déclenche la petite alarme au fond du cerveau. Je pense que c'est l'outil le plus important de l'arsenal SP. De là on peut revenir à la question initiale:
SD vs discipline sportive: lequel des deux fait que notre instinct devient plus juste?
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Pour rebondir sur le post de Patrick et la réponse de Bomby.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de fausse modestie de la part de Patrick quand il parle de ne pas "tenir 30 secondes face à un bon combattant pieds-poings", mais juste du réalisme.
Il y a des gens qui ne pratiquent pas la SP/SD régulièrement, ou qui ne la pratique qu'en stage, où souvent on ne pratique pas ou peu le combat rituel sportif avec gants de boxe et minimum de protection.
je pense que c'est vers ces gens là qu'il faut être clair : certes, les doigts dans les yeux, ça fait mal à tout le monde, ça demande peu de force et tout le monde peut l'apprendre rapidement.
Mais il y a aussi des gens qui ont investit beaucoup de temps et d'énergie dans des mouvements plus compliqués et moins certains, ET QUI Y ARRIVENT avec pas mal de succès.
Par exemple le low kick : arme peut intéressante pour le pratiquant occasionnel, ou la personne résolument orientée self, et pourtant arsenal basique du pratiquant de boxe thaïe.
Donc, en grossissant le trait, on en arrive à la question de savoir analyser et déclencher son attaque ou son contre au moment opportun en situation réel : si je me fais embobiner le cerveau verbalement par mon agresseur, et que le low kick part, il est possible que le combat soit fini pour moi (vive douleur, impossibilité de prendre appui sur la jambe, 2 coups de genoux pleine tête plus tard, j'ai définitivement "perdu" la rencontre).
Bref, toujours et jamais n'existe pas, et si le pratiquant de SP/SD ne se frotte pas à quelques sportifs de temps en temps, il risque aussi d'avoir une notion érronnée des risques potentiels existants au dehors. A mon sens donc, se faire slammer, projeter ou mettre en clé de temps en temps doit faire partie de l'entraînement.
Amicalement,
Djé
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It's better understood through a relational model of Absolutes applied through the Contextual. It then become a pyramid of few absolutes with endless situational applications.
Since the specific situational contexts are too numerous to map, we are impeding our perception-decision-action ability by fixating on all possible contexts.
.../...
It's the hard surface planes that influence the absolute of positional dominance through an applied specific of multiple hard surface planes. The Guy that explores and grasps this application shift, can fight under a dark corner stairwell, without thinking, "I never took a class in dark corner stairwell grappling! -- oh shit.. now what?!".
Context is just exploration of applied absolutes. To be a honest and effective explorer, we have to understand our perceptional filters -- change the filters to see the principles first. Far too often we fixate on objects or methods as defining the parameters of the fight. That works when we have a set of combat rules and several weeks of notice prior to fight. But in an universe of unknown influences in an immediate fight, the object-method priority mental prism impedes our problem solving.
So, we chuck the container boxes of hard absolutes and granular specifics, and embrace the unknown influences in the fight-right-now. We won't catalog it all, but if we explore we can see the commonalities emerge and work from there.
Always work for positional dominance. When standing, sitting, shopping, parking, in talking range, while punching, stand up and grounded grappling. You could practice this every day, with everyone you meet, and they won't know it. This is why fighters move in a match/fight. They move to gain a positional advantage so they could "fire" their weapons. Standing in front of a target, at 5 yards, waiting for the "fire" signal is not practicing positional dominance.
A Dominant Position is any where one holds a significant time and/or maneuver advantage over another.
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Quelqu'un a-t-il lu ou feuilleté le dossier self défense de la revue karaté bushido du mois d'octobre ?
Ce dossier a l'air plus sérieux que les conseils de self habituellement proposés dans la revue.
Mais rien de nouveau pour ceux qui fréquentent le forum.
l'acds figure dans la liste des asso proposant de la self.
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Quelqu'un a-t-il lu ou feuilleté le dossier self défense de la revue karaté bushido du mois d'octobre ?
Ce dossier a l'air plus sérieux que les conseils de self habituellement proposés dans la revue.
Mais rien de nouveau pour ceux qui fréquentent le forum.
l'acds figure dans la liste des asso proposant de la self.
Non ? Sont malades chez Karate-Bullshitdo ?
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Non ? Sont malades chez Karate-Bullshitdo ?
Il suffit de voir qui a signé le "dossier" ;#
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Il suffit de voir qui a signé le "dossier" ;#
Qui ?
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Un des monsieur qui a écrit "protegor" ( Frédéric Bouammache) si je ne m'abuse :up: ! c'est sûr, sa augmente considérablement le niveau de la revue pour le coup ;) !
put**n Fredo écrit dans KB. Ils sont pas malades, c'est une véritable révolution. :doubleup:
Allez je vais faire ce que je n'ai plus fait depuis 15 ans, acheter le magazine. C'est ce numéro ?
(http://img440.imageshack.us/img440/5045/11836351.jpg) (http://img440.imageshack.us/i/11836351.jpg/)
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Un des monsieur qui a écrit "protegor" ( Frédéric Bouammache) si je ne m'abuse :up: ! c'est sûr, sa augmente considérablement le niveau de la revue pour le coup ;) !
Raté, c'est l'autre Guillaume Morel ;#
Oui Patrick c'est ce n° ( je ne l'ai pas lu)
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Hélas, si c'est bien un des auteurs de PROTEGOR, j'eu préféré que ce fut le plus pertinent des deux en matière de SP/SD. En effet, l'auteur de l'article est Guillaume Morel et non Fred Bouamache. L'un est un honnète pratiquant d'Arts Martiaux, spécialiste du Balisong mais l'autre est un véritable professionnel et un instructeur de haut niveau.
D'ailleurs, ce qui me surprend c'est que guillaulme Morel est présenté comme l'auteur de PROTEGOR et non comme le co auteur.
L'article est un extrait de PROTEGOR avec la "strass et paillettes touch" de KB au niveau des photos.
Mais bon, c'est déjà bien mieux que le sempiternel "10 experts vous démontrent la SD".
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C'est ce numéro ?
Nan c'est le numéro suivant, celui d'octobre 2010, tu peux pas le rater, y'a écrit en gros sur la couverture "les 20 clefs de la self-défense".
Quelqu'un a-t-il lu ou feuilleté le dossier self défense de la revue karaté bushido du mois d'octobre ?
Oui, bah KB c'est une revue grand public, donc la ligne éditoriale est obligatoirement généraliste et consensuelle et en rapport avec la moyenne d'age du lectorat. Détails gênants: une partie des armes présentées comme adaptées à la SD sont interdites de port, et une pub au milieu de l'article pour "l'encyclopédie pratique des points vitaux" (ce qui revient à brouiller le message, comme le ferait un pop up à la con :D )
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Bonjour. J'essaie de rebondir, à mon tour, sur plusieurs messages à la fois...
(...)
Concrètement de faire du pied-poings, ça donne quand même la possibilité de bosser un peu en full contact pour apprendre à sentir les coups, encaisser, trouver la vraie bonne distance, les angles, tout ça. Je pense que ça reste un apprentissage utile. MAIS il faut en faire juste assez. Pas trop souvent. Pas trop régulièrement. Et surtout bien mélanger ça avec du travail réaliste, du travail en situation, de la frappe sur paos ou BOBs, etc.
Concrètement, c'est très difficile d'appliquer la force réelle sans vraiment blesser son partenaire quand on bosse avec des techniques de self. Difficile aussi de faire du véritable "force on force", d'avoir le gars en face qui met tout son coeur à se défendre, si on bosse sans protections. Les habits de protection sont une façon de faire... mais ça reste limité, et le gars dans le costume ramasse quand-même beaucoup. Les gants sont une autre façon de faire... avec le risque de chopper de sales habitudes. Je pense que, comme dans beaucoup de cas, le mélange savant d'un peu tout ça, en doses bien étudiées, et selon une progression pédagogique bien réfléchie, est une voie à explorer sérieusement.
(...)
David
David,
je suis évidemment complètement d'accord avec l'ensemble de ton message, mais encore plus (si c'est possible) avec le passage recopié ci-dessus. Il me semble qu'on prétend souvent régler un peu trop vite la question de l'application de la force réelle dans l'entraînement de self en passant au full-contact avec gants, voire même en utilisant des protections lourdes et complètes. Au passage, comme tu le soulignes, on peut quand même beaucoup "ramasser", et si on ne sort pas forcément ensanglanté ni couvert de bleus, le cerveau déguste pas mal (il y a certainement mieux sur le sujet, mais voir par exemple le lien suivant : http://www.lefigaro.fr/rugby/2010/10/04/02002-20101004ARTFIG00671-l-inquietante-recrudescence-des-chocs-au-cerveau.php). Or, l'objectif d'un entraînement de SD n'est pas a priori de se retrouver avec une dégénérescence cérébrale ou neurologique à la cinquantaine... A faire donc de temps en temps, mais attention aux abus, à ce point de vue là comme à d'autres...
Pour la majeure partie de l'entraînement "application de la force réelle", non seulement on ne peut à mon avis pas éviter de consacrer une bonne partie du temps aux paos et boucliers, mais pour un certain travail, il est finalement difficile de trouver mieux qu'un BOB, même s'il reste désespérément statique et manchot...
Dje,
je suis également tout à fait d'accord avec les nuances et compléments que tu apportes.
Je suis juste un peu surpris que tu considères le low-kick comme une arme peu intéressante pour un pratiquant orienté self et que tu l'aies choisi comme exemple dans ton propos... Personnellement, le low-kick m'a toujours semblé être un des outils de base en self, quand bien même il ne faut évidemment pas compter que sur lui...
Ulysse,
je trouve qu'on ne réfléchit pas assez souvent dans la self à la notion, que tu évoques à la fin de ton message, d'impossibilité de fuir pour des raisons sociales... Ça renvoie à mon avis à la notion de territoire social, et ça vient sérieusement brouiller la distinction classique entre combat rituel et combat de défense personnelle. Le problème ne concerne guère les gens (dont je suis désormais) qui, souvent plus avancés en âge, mènent une vie rangée dans des endroits paisibles. Il est cependant bien réel pour beaucoup de gens souvent plus jeunes donc, qui par exemple sortent régulièrement dans des lieux publics devenus habituels pour leur groupe d'amis,ou qui vivent au quotidien dans des voisinages moins tranquilles. Dans ce type de contexte, fuir une fois peut conduire à devoir fuir tous les jours, ou à renoncer à énormément d'activités sociales autrement banales. La fuite n'est donc pas toujours une option simple à retenir... Je n'ai pas d'avis clair à ce sujet, je trouve juste que, dans certains cas, ça peut être vraiment compliqué de déterminer s'il faut fuir ou se battre, et s'il faut se battre, s'il faut se situer en combat rituel ou de survie... En clair et par exemple, t'es embrouillé par le caïd du coin dans un bar dans lequel tu viens toutes les semaines avec tes amis, et dans le coin, des bars possibles, il n'y en a pas 36... Qu'est-ce que tu fais? Tu prends la fuite? Tu t'écrases, et il remet ça la fois d'après ? Tu rentres dans une logique d'affrontement rituel ? Ou tu lui éclates un verre sur le visage avant de le finir à coups de chaise? Si certains ont des éclairages à ce sujet, ça intéressera sans doute les lecteurs les plus jeunes de ce forum... Tout est affaire de contexte bien évidemment, mais peut-être certains ont-ils des expériences à partager à ce sujet...
Force 999,
évidemment, même si je n'avais pas évoqué cette catégorie dans mon précédent message, il ne faut pas oublier les cogneurs "instinctivement" dangereux... Tes remarques m'amènent cependant deux questions, auxquelles tu auras peut-être un jour le temps ou l'occasion de répondre, soit ici, soit à travers tes autres publications (au fait, le tome II d'Anthropologie du combat, c'est disponible quand?).
D'une part, comment peut-on expliquer cette disposition qui paraît innée de certains pour la bagarre, alors que d'autres paraissent tout simplement programmés de telle façon que donner une simple baffe leur parait impossible? J'énumère volontairement des hypothèses caricaturales mais : Est-ce de l'inné ? Est-ce partiellement épinégétique? Est-ce simplement le résultat de l'association de fibres musculaires naturellement explosives et d'un défaut de structuration psycho-affective rendant coléreux et violent? As-tu un avis là-dessus?
D'autre part, pourrais-tu également préciser un peu à l'occasion le rapport bénéfice-risque de ton expérimentation en MMA éducatif pour les mineurs violents en maison d'arrêt?
Cordialement,
Bomby
-
@Bomby
Mon avis sur le low-kick dépend des circonstances et de la signification qu'on donne au mot.
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "pratiquant régulier et assidu", alors je considère que ça vaut le coup d'investir du temps dans la pratique du low kick, qui effectivement "sort bien" et "passe pas mal" dans certaines situations. Il peut d'ailleurs aussi être un moyen de faire mal sans infirmer définitivement, vs les stomps sur le genou, plus handicapant (en imaginant une situation un peu chaude mais pas "vitale", dans laquelle on ne voudrait que "faire mal" et pas "en finir")
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "personne qui pratique de manière intermitante en stage 2-3 fois dans l'année", alors le low kick n'est selon moi pas une priorité de l'apprentissage.
Par contre, dans un cas comme dans l'autre il faudrait avoir subit un bon low kick pour savoir ce que ça fait, et ne pas penser que notre pique aux yeux/ chin jab/ frappe dans les c*u!lles nous sauvera à coup sûr (notion d'opportunité et de timing)
Djé
-
Je suis d'accord avec David, passer par la case des AMT c'est bien mais point trop n'en faut.
Je pense que dans un " combat de rue " on a pas le temps de réfléchir au dosage de sa force, du coup que l'on donne, seul prime sa survie parce que c'est le message qu'envoie le cerveau donc on fait tout pour se sortir de cette situation " délicate "...
Je crois qu'on est d'accord que l'entrainement doit être le plus réaliste possible sans mettre en cause l'intégrité physique et que les paos, boucliers et BOB sont aussi très utiles.
Il est vrai qu'un combat qui dure 30 secondes c'est très long; de par ma petite expérience, j'ai toujours cherché à écourter les quelques altercations que j'ai eu ( très peu ) et prenant de l'âge si un jour ça doit m'arriver encore il faudrait que ce soit encore plus bref que bref !
Mais on ne fait pas ce qu'on veut, c'est pourquoi je pense qu'avoir quand même quelques techniques et être prêt mentalement et physiquement est primordial.
Pour Ulysse : A mon avis, il faut parfois savoir mettre son ego dans sa poche, chose très difficile... et parfois savoir mettre les points sur les " i " et là tout est une question de contexte...Parfois on a plusieurs portes de sortie et d'autres fois on se retrouve coincé dans un coin et à ce moment, on se retrouve comme un animal à qui on ôte toute possibilité de fuite : Obligé d'affronter le danger et d'assurer sa survie avec tout ce que ça veut dire.
Bomby, je ne saurais répondre efficacement à cette question... Fuir ou ne pas fuir...
-
@Bomby
Mon avis sur le low-kick dépend des circonstances et de la signification qu'on donne au mot.
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "pratiquant régulier et assidu", alors je considère que ça vaut le coup d'investir du temps dans la pratique du low kick, qui effectivement "sort bien" et "passe pas mal" dans certaines situations. Il peut d'ailleurs aussi être un moyen de faire mal sans infirmer définitivement, vs les stomps sur le genou, plus handicapant (en imaginant une situation un peu chaude mais pas "vitale", dans laquelle on ne voudrait que "faire mal" et pas "en finir")
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "personne qui pratique de manière intermitante en stage 2-3 fois dans l'année", alors le low kick n'est selon moi pas une priorité de l'apprentissage.
Par contre, dans un cas comme dans l'autre il faudrait avoir subit un bon low kick pour savoir ce que ça fait, et ne pas penser que notre pique aux yeux/ chin jab/ frappe dans les c*u!lles nous sauvera à coup sûr (notion d'opportunité et de timing)
Djé
Complètement d'accord avec toi Djé...
D'autant que les fameuses frappes "miraculeuses" que tu évoques (pique aux yeux, chin jab, frappe dans les c*u!lles), c'est en effet pas si facile que ça à placer, ou pas forcément immédiatement "stoppant".
Malgré un bon coup de pied dans les c*u!lles, ton adversaire peut avoir encore le temps de te péter la mâchoire (ou autre chose) avant de s'effondrer.
Le chin jab, c'est largement comme tu le dis une question de timing et d'opportunité (faut déjà avoir l'ouverture, notamment)...Et c'est quand même dangereux, donc compliqué, à travailler en vitesse réelle à l'entraînement (sans même parler de la force réelle).
Quant aux piques dans les yeux (l'arme absolue, quand on débute en self, des confrontations imaginaires ), dans la confusion d'une vraie agression, il faut déjà pouvoir trouver les yeux de l'adversaire sans se retourner les doigts... En plus, je trouve que là aussi c'est quand même assez difficile à travailler de façon réaliste à l'entraînement... C'est d'ailleurs significatif de voir la difficulté qu'il y a pour beaucoup (dont honnêtement je fais partie) à mettre un peu de pression avec les doigts sur les yeux à l 'entraînement, même en douceur, même sur un partenaire parfaitement consentant.
Alors, en partant du fameux principe qu'on combat comme on s'entraîne (mais en nettement moins bien), il faut en effet ne pas trop se bercer d'illusions...
Cordialement,
Bomby
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bien vu Bomby j'avais pas fait le rapprochement entre absence de "fuite symbolique" possible et combat rituel.
La fuite symbolique faut etre capable de l'organiser ou la concevoir, en programmer les étapes. La personne qui a pas la "vision" que cette fuite symbolique est possible sera alors obliger de se battre ou de se soumettre. On en revient à bosser sur le mental. En reflechissant sous cet angle on s'aperçoit que pas mal de chose ont un rapport avec le combat ça fait presque flipper.
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Ceci étant ma première participation (Lycaon AKA Olivier Sottil), je passe le bonjour à tous.
Pa
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Lycaon Polio (AKA Olivier Sottil) n'arrête pas de perdre ses posts (David arrête le bizutage). Alors re-bonjour à tous.
En terme de principes, la grosse différence entre pratiques traditionnelles et RBSD tient en ceci: les pratiques tradi sont symétriques (mêmes règles, coups, tenues, ...on est entre pairs). Les pratiques qui se réclament RBSD se doivent d'être asymétriques (effet de surprise: logique d'embuscade, pas d'interdits, ...) En fait le refus du combat est aussi une façon de se battre puisque tout doit être fait pour "détruire" la menace. Dans un bouquin lu récemment, un personnage était évoqué comme quelqu'un qui ne se bat pas mais qui "exécute". Terme excessif j'en conviens (nous ne sommes pas des assassins, enfin je ne connais pas tout le monde en même temps... :) ) En tous cas l'idée est là, je ne reconnais pas à l'agresseur le droit de se battre à armes égales avec moi. Donc refus du rituel et passage automatique en mode survie.
En ce qui concerne la fuite, elle peut être évoquée en tant que principe (cf "Neurocombat" de Christohe Jacquemard), En gros, le ou les connards en face de moi sont un obstacle à ma propre sécurité. Obstacle que je dois franchir. A titre d'exemple allez au sol avec un partenaire qui maitrise cette distance mieux que vous et 1) essayer de le maitriser; 2) recommencer mais en faisant tout pour dégager du sol le plus vite possible. Vous constaterez que l'état d'esprit et les moyens employés sont très différents. Et souvent le résultat aussi.
Bien à tous.
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Bonjour. J'essaie de rebondir, à mon tour, sur plusieurs messages à la fois...
Force 999,
évidemment, même si je n'avais pas évoqué cette catégorie dans mon précédent message, il ne faut pas oublier les cogneurs "instinctivement" dangereux... Tes remarques m'amènent cependant deux questions, auxquelles tu auras peut-être un jour le temps ou l'occasion de répondre, soit ici, soit à travers tes autres publications (au fait, le tome II d'Anthropologie du combat, c'est disponible quand?).
D'une part, comment peut-on expliquer cette disposition qui paraît innée de certains pour la bagarre, alors que d'autres paraissent tout simplement programmés de telle façon que donner une simple baffe leur parait impossible? J'énumère volontairement des hypothèses caricaturales mais : Est-ce de l'inné ? Est-ce partiellement épinégétique? Est-ce simplement le résultat de l'association de fibres musculaires naturellement explosives et d'un défaut de structuration psycho-affective rendant coléreux et violent? As-tu un avis là-dessus?
D'autre part, pourrais-tu également préciser un peu à l'occasion le rapport bénéfice-risque de ton expérimentation en MMA éducatif pour les mineurs violents en maison d'arrêt?
Cordialement,
Bomby
Bonjour Bomby,
Bonne question, pourquoi eux disposent de qualités naturelles de cogneurs ? je ne sais pas trop encore, mais j’avance doucement, les pistes sont les suivantes :
J’ai remarqué qu’ils n’étaient pas forcement de bons sportifs, je veux dire que les qualités ne peuvent pas forcement s’épanouir par le sport de combat, peut-être à cause des règles justement, ensuite j’ai tendance à croire qu’ils sont la normalité et que notre socio-culture nous inhibe au point de faire de nous des inaptes au combat de survie. Reste à la démonter, et je bosse là dessus avec des biologistes et des spécialistes du comportement de l’université libre de Bruxelles. J’ai cependant remarqué cette qualité chez des rugbymans et les pratiquants de hockeys, dans une phase de jeu, il sont capables de produire des phases d’ extrêmes violences de quelques secondes, revenir au jeu et repartir, pratiquement à volonté…. En cours de vérification tout cela bien entendu.
Pour l’expérience avec les mineurs violents, je me suis servi d’une expérience menée par des collègues de Lille, je te mets le lien sur mon blog, je l’avais posté ici mais je ne le retrouve pas :
http://defense-combat.blogspot.com/2010/03/vous-trouverez-ci-joint-sur-mon-blog-un.html
Finalement pour les jeunes à la maison d’arrêt je suis parti du constat que le sport et les sports de combats étaient capables de les rendre moins agressifs, mais j’ai voulu saper ou inhiber en partie le vice, car je peux t’assurer, pour tourner avec eux que pour certain d’ entre eux le vice est une seconde nature, et je pense même que le vice est développé pour pallier aux manques (matériels, affectifs.. ) mais ceci es tune autre histoire. Donc le MMA avec le marketing qui est autour, avec la symbolique dans certain milieu, le coté guerrier etc, fait adhérer le jeune de suite. Je peux prendre l’ exemple d’ un jeune homme avec qui j’ai commencé en maison d’ arrêt et qui continue le MMA dans un club, (moi je n’ai ni les connaissances , ni les capacités des vrais prof de cette spécialité) mais parfois je passe tourner avec la jeunesse, et bien pour le jeune homme en question je me souviens parfaitement de notre premier combat, j’ai terminé en mode « survie » mordu à l’ oreille , griffé, et il a cherché à m’ attraper les c…… à plusieurs reprises , actuellement , un an après, même en difficulté il ne pense plus au vice , il cherche des solutions techniques……
Pour l’anthropologie du combat 2, je termine une expérience que je veux faire figurer dedans et suis en contact avec des éditeurs, car presque 400 pages pas facile à faire éditer surtout que cela ne passionne pas les foules.
bien à toi
JL
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Ceci étant ma première participation (Lycaon AKA Olivier Sottil), je passe le bonjour à tous.
Pa
Bienvenue Mister Sottil... ;) :up: ;D
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Salut à toi Rod ;)
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Un excellent petit film des camarades de chez Sayoc :
http://vimeo.com/4688098
Un bon support pour observer, disséquer et analyser ce qu'il s'y passe.
Quelques minutes pour bien appréhender toutes les différences entre les approches.
Huit minutes de sportivité combative, d'art martial, d'endurance et de courage. Huit minutes aux antipodes de la survie liée au combat corps à corps réaliste.
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Ouep, belle petite scéance (issue du DVD de stick grappling nan?).
Ils sont endurants et volontaires ;#
On sent qu'ils se sont auto-censurés dans la nature des coups mais qu'ils se sont quand même bien donnés.
Vous avez remarqué un passage au sol où un des gus prend un petit bout de bois pour faire des pressions? pas mal de se servir de sont environnement comme ça ( même si dans une véritable situation de combat de survie il aurait surement visé les yeux.....).
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Huit minutes aux antipodes de la survie liée au combat corps à corps réaliste.
Ce que la plupart ne comprendrons pas et ce que je n'aurais pas compris non plus il y a quelques années.
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Ce que la plupart ne comprendrons pas et ce que je n'aurais pas compris non plus il y a quelques années.
Bah, si je puis dire mon avis, c'est que le combat "réaliste" est par définition ce qui se passerait en "réalité". On s'en moque que les réactions soient mauvaises, suicidaires, érronées, dans le cadre de la question. Le réalisme au niveau global n'est pas forcément bon!
Dans une vraie confrontation, on tombe souvent dans des situations de lutte ultra brouillon ou les gus finissent à cours de batterie.
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http://pasmalpasnormal.over-blog.com/article-kelly-mc-cann-pas-mal-pas-normal-59706391.html
Un article délivré et traduit par Jérôme Djé, sur son blog http://pasmalpasnormal.over-blog.com.
COMBATIVES MINDSET
« (…) Dans la rue, les attaques se développent en quelques secondes, et vous êtes parcouru dans le même temps d'un vaste torrent d'émotions. C'est significativement différent d'un combat sportif. Les combattants sportifs ont à la fois une montée d'anxiété plus longue avant le combat, mais ils ont aussi plus de temps pour s'y préparer les mois et les semaines avant.
Malgré ces différences, il y a des bénéfices tangibles communs à un entraînement avec des contacts intenses, et qui sont utiles dans les 2 situations (sport et rue). Vous ne pouvez pas apprendre à peindre sans peindre et mettre de la peinture sur vous. De la même manière, vous ne pouvez pas apprendre à vous battre sans combattre et sans mettre un peu de sang sur vous. Cela devrait être évident, mais beaucoup de gens sont enthousiastes à l'idée d'apprendre à se battre, puis perdent leur résolution une fois confrontés – horreur !- à un entraînement avec du contact.
La peur d'un danger inconnu, imaginé ou non concrétisé est toujours plus grande que celle d'un danger familier. Pour réduire votre appréhension d'être frappé au visage, vous devez vous y confronter. C'est la seule manière de savoir l'effet produit par une frappe à la mâchoire, comment cela vous affecte et comment vous pouvez réduire le nombre de fois où vous vous faites toucher (…) C'est le prix d'entrée à payer pour apprendre à combattre correctement et être capable de se défendre soi-même.
Ces leçons ne s'apprennent pas en lisant des blogs, en regardant des DVD, en faisant des combats à la touche, en regardant du MMA, ou en parlant de combattants sur des forums. Vous devez "vous y mettre" pour vous habituer au fait que quelqu'un vous frappe, c'est aussi simple que cela. Si vous ne le faites pas, vous serez toujours à votre désavantage quand quelqu'un dont l'entraînement ou le mode de vie inclus l'habitude du contact décide de vous sauter dessus.
L'entrainement avec contact développe votre sens de la distance. Il améliore votre vitesse et votre habileté à reconnaître les flottements adverses et à capitaliser dessus pour frapper à votre tour. Il teste votre capacité d'encaissement et développe votre habileté à prendre des coups tout en continuant à combattre. Enfin, et c'est peut-être le plus important, l'entrainement avec contact récompense le fait d'être discipliné et de ne pas combattre avec émotion, ce qui amène généralement à perdre la tête et à baisser sa garde, ce qui vous rend plus vulnérable.(...)
Mais pour beaucoup de gens, le risque de blessure et l'aversion pour l'inconfort et la douleur sont plus grands que le désir d'apprendre à combattre. En conséquence, ils gravitent dans des écoles et dans des groupes qui sont confortables et les entretiennent dans l'illusion que l'entraînement avec contact n'est pas nécessaire, et qu'ils savent combattre tout en ne le faisant jamais. Et ça, c'est des conn... ! »
Kelly conclu son article en expliquant que la peur de ne pas réussir, ou d'être humilié devant les autres est souvent un facteur inhibant des performances de chacun.
2 points clés donc :
- accepter la possibilité d'être frappé, parfois même durement, durant l'entraînement. Certes, le partenaire doit faire attention à votre intégrité physique, mais c'est aussi à lui de vous pousser dans vos limites. Attention donc à la tentation de toujours réfréner la vitesse ou la puissance de votre partenaire : le confort n'est pas l'ami de votre progression.
- accepter l'échec, car c'est lui qui permet la remise en question, donc la progression. A chacun de faire son auto-critique. Interroger son partenaire sur les raisons de son échec est souvent une bonne manière de progresser ; bien souvent, il sait pourquoi son mouvement ou sa technique "passe" sur vous, et pourra donc vous indiquer votre erreur.
Entrainez-vous avec sécurité, mais entraînez-vous durement, et repoussez vos limites !
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Mark Mireles (Veteran LAPD cop and MMA specialist) weighs in on the MMA vs. traditional arts vs. Self defense training debate.
http://www.wimsblog.com/2010/10/guest-post-mark-mireles-on-mma-and-self-defense/
The Ultimate Martial Arts Question – Which Came First the Chicken or the Egg?
I’m a Wim’s Blog voyeur. I don’t say much here on the blog but I read and reflect. It has been said “observe much, learn much, train much”. Sage advice. In my voyaging time, I had the opportunity to follow the thread that outlined the argument between self defense, martial arts training and mixed martial arts.
The discussion was that no matter how visceral and brutal MMA is at the end of the day, it’s a sport that is governed by rules. There were several posts that interjected the fact that MMA does not include weapons defenses and multiple attackers. These are good points indeed. Although the self-defense crowd was very professional, at the end MMA was viewed as sport.
The MMA crowd argued that MMA was an effective fighting system because it arose out of the traditional martial arts. MMA was deemed a modern fighting system that was a sport but could be effectively used as a practical form of hand-to-hand combat. The sum was greater than its parts. Transversely, the traditional form of martial arts was viewed as limited because it didn’t address all ranges of real fighting.
At the end of the day, it appeared that the two groups agreed to disagree agreeably. From my computer (being a voyeur) I thought both sides made solid points and it got me thinking. Contemplating the point of view of both camps, I had the opportunity to witness something and wanted to share it with the “Wim-ers” (yes I just coined us, Wim’s Blog enthusiasts). If you don’t know me or my books let me tell you were I’m coming from.
Wim did an interview with me some time ago. If you didn’t read it, let me introduce myself. I’ve been a street cop for over 20 years and been practicing martial arts since 1977. After years of street experience and martial arts training, I came to my own conclusions related to real fighting, training, and teaching.
The one thing that I learned for sure is that people have to come to their own reality. Reality is always best when it’s based on experience. I also learned that I never really teach my art, I share it with others. After all, I can never fight like someone else and no one will ever fight just like me. So I share my experience and base it on concepts that are pretty universal. I don’t know it all but I have observed much, learned much, trained much.
Being a cop, I’ve had to subdue some of the most violent predators that the human mammal has to offer. You know the ones that come into the world that should have a disclaimer stamped of their foreheads “Defective Product.” In short, I’ll tell you that I came from combative sports and had to take what I learned and make adjustments to make what I knew street effective. I do mixed martial arts for the purpose of self-preservation and I’m a big fan of the UFC and MMA. I do and like both. Yes, it can be done although it’s not for everyone.
I’ll get to the story here soon, but I want to take a moment to share what I was thinking about the MMA vs. Self Defense thread because, like I said, I do and like both. I saw validity in both sides but the one thing that stuck out in my mind was that it’s not the system, but it’s who’s doing the fighting.
It is the individual aspect, the mental aspect, and ultimately what is in soul of the individual at the moment of truth. In the moment of truth for the person with the killer instinct, or, what Marc “Animal” MacYoung has called the Proper Combat Attitude or “PCA”, -karate, judo, or MMA, or a set of keys in the hands of an old lady – It’s the right person with the right attitude, a place where opportunity meets preparation. Again, the personal factor is the x-factor. It’s not the system – it’s who’s doing the fighting. All systems are artificial. The individual that makes the art work or not work.
So here’s the story. I work at night primarily. When the sun goes down the criminal element is waking up, reading the newspaper, and pondering what capers they will pull while enjoying there nocturnal morning coffee (or hitting the meth pipe with a bowl of cereal). A few nights ago, a couple of gangbangers had finished their power breakfast, kissed the wives goodbye, and headed to the office. There business was armed robbery.
The protagonist of our story is a male college student who we will call “Johnny”. Johnny was studying late and decided that he was in need of more caffeine so he headed to the corner market to get an energy drink with caffeine galore. Our two villains have acquired business intel that people who go to the store at night usually have money in there pocket and they engage in negotiations, with gun in hand. Of course, a hostile take over is always a part of their business plan.
While Johnny was thinking about his upcoming Algebra test, the gangsters walked up to him outside the market and demanded his money or his life. Johnny later told us that he was shocked and scared but when he saw the gun he knew he was going to have to act in self-defense. As Johnny told it, the crooks said, “Give us your money” and then one of the bad guys pulled his shirt up and exposed the butt of a gun and said “give it up now.” So Johnny gave it up in the form of a major league ass whipping that left some of the worst injuries inflicted I’ve ever seen.
Our villains were handing their business, but did not realize they just weren’t very good at it. On the night in question, the bad guys theorized that if they got caught with a real gun, they would be screwed, so they took a tequila bottle shaped as a pistol. They went so far as to spray paint it black to make it look like a real gun. Certainly, if they had a real gun, no one would be stupid enough to object to two of them beefing up their corporate account. Bad idea, but we are not dealing with rocket scientists here.
The wild card (the x-factor) in all of this was Johnny. In the moment of fight or flight, Johnny decided to fight. And so he fought. Johnny said he thought the gangster with the gun was going to shoot him. Johnny first pinned the gun down in the bad guy’s waistband and then punch him in the face so hard it make bad guy do a number two step back. According to a witness, it sounded like a baseball bat hitting a watermelon. Johnny then ripped the gun away out of the gangster’s waistband and began to beat his face in with it.
Made of glass, the “gun” exploded on impact of the bad guys face creating a cornucopia of glass fragments and chips of black spray paint which soon disappeared behind a sea of red blood. But Johnny was no ordinary student. Johnny was doing what all the kids are doing today: mixed martial arts and he was doing it for fun.
A year before Johnny wanted to do something different so he went to gym to learn kick boxing and then began to work in other classes and before he knew it he was training in mixed martial arts. He wasn’t a professional fighter and he wasn’t a reality based self-defense practitioner either. He was a kid learning to fight and I’m not even sure he knew what that training and exposure to the arts really meant.
Mark Mireles competing in MMA
Mark Mireles competing in MMA, showing side control here.
When we (the cops) caught up to the fleeing enterprisers in the getaway car, bad guy one was covered in blood. He had sustained several deep wounds that would take painful months to heal. As he alighted from the car, he crawled and collapsed. He then vomited excretion that could not be mistaken for anything than larva that can only result from a head injury.
After trying to convince us that they were both victims of an attack, the true story was pieced together thanks to numerous 9-1-1 calls from witnesses. It was a major league ass kicking on a criminal, a robbery that went bad.
The only moral to this didactic story is that crime doesn’t pay. What I got out of it was that a mixed martial artist that has practiced purely for sport, for fun, had defended himself and even preformed a gun takeaway. It reinforced what I had come to learn a long time ago: it’s not the system it’s who’s doing the fighting or put another way not the size of the dog in the fight – it’s the size of the fight in the dog.
© - 2010 - Wim Demeere & Mark Mireles
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Yop !
En mettant l'article de McCann en parallèle avec cet article (http://www.lefigaro.fr/rugby/2010/10/04/02002-20101004ARTFIG00671-l-inquietante-recrudescence-des-chocs-au-cerveau.php) qui traite des problèmes neurologiques engendrés par la pratique de sports de contact ou le KO existe, ne doit on pas faire attention quand un ponte de la sd nous prone qu'il ne faut pas avoir peur d'être "frappé durement" en entrainement et surtout au visage ?
Ce serait quand même con qu'en s'entrainant a sauver ses miches dans la rue on se nique la santé a ptit feu...
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Faut pas exagérer... à petites doses, et peu fréquemment, je ne pense pas que ça risque grand chose. Ce sont les chocs au quotidien, sur la durée, qui constituent un risque à mon avis.
Après, chuis pas neurologue...
Ciao ;)
David
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Un excellent petit film des camarades de chez Sayoc :
http://vimeo.com/4688098
Un bon support pour observer, disséquer et analyser ce qu'il s'y passe.
Quelques minutes pour bien appréhender toutes les différences entre les approches.
Huit minutes de sportivité combative, d'art martial, d'endurance et de courage. Huit minutes aux antipodes de la survie liée au combat corps à corps réaliste.
Grave ! :o
On est clairement dans le combat sportif dur... Je ne compte pas le nombre de fois où ça aurait pu se terminer par un oeil arraché, une oreille arrachée, une morsure aux testicules, you name it. Et quand, pendant 45 secondes ils se regardent comme des chiens de faillence, un avec un bâton et l'autre sans rien... concrètement il y avait précaution à ne pas blesser son pote en face. Et c'est très bien à l'entraînement. Mais dans un combat de survie, ça aurait été un avant bras fracassé à coup de rotin, et enchaînement à la gueule ou à la rotule pour finir le job.
C'est des tendres, au fond, ces grosses brutes ;)
David
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Oui le but n'est pas de dire, arrêtons les sports de contact et faisons du tricot !! ;D. De plus je comprends l'article de McCann en ce qui concerne la démystification du coup reçu au visage, ca me parle ( c'est pour ca que dès qu'un stage SP se présente en rhone-alpes je saute sur l'occ' ).
Le but est plutot de se dire qu'il y a un risque réel a recevoir des coups violents en particulier a la tête de facon régulière et pas forcément quotidienne. Les coups répétés et quotidiens s'averent clairement dangereux, néanmoins c'est sur les commotions cérébrales ( KO ) avec et sans perte de connaissance que s'attarde l'article. Par exemple après un KO la pratique dur est censé devoir être arrêtée pendant 3 semaines, je sais pas si c'est toujours le cas ?
Le problème vient aussi de la commotion sans perte de connaissance car elle passe quasiment inaperçue et on pense être capable de reprendre le contact très vite.
Après je connais pas vos entrainements, peut être que vos frappes sont appuyées mais pas trop, ou qu'un arrêt de pratique est prévu après un choc reçu de facon trop violente, vos entrainements sont peut être également assez espacés pour éviter le phénomène de répétition ?
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Tafdak Serge, et ca représente une vrai lacune chez moi, la discipline la plus dur que j'ai pratiqué étant le sanda sans coups au visage.
A vrai dire je me positionne un peu a l'inverse du texte de McCann, je ne suis pas forcément enthousiasmé par le fait d'apprendre des techniques pour me battre ( a tord peut être ) mais plutot par le fait d'aller au contact et d'en prendre "plein la gueule" pour connaitre certaines sensations...le tout dans une logique d'apprentissage évidement, sinon j'irais simplement a St Catherine afficher des pencartes du FN... ;#
Mon intervention avait avant tout un but informatif vis a vis des lecteurs silencieux.
Ici, on dit souvent de faire attention a ce qu'on post en open source étant donné que le forum a une certaine autorité. A partir de ca jme suis dis que ce serait con que des ptits jeunes ( ou des ptits vieux.... ) a la recherche d'infos sur "comment devenir un pro de la self ou du mma" en viennent a penser qu'il faut s'en foutre plein la trogne pour s'endurcir. :-\
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quand on s'entraine serieux et regulierement, meme avec la consigne de pas appuyer, les mauvais coups finissent quand meme par arriver, la fatigue s'installant et le controle diminuant. Donc pas la peine de trop les chercher. Après un sparring engagé de temps en temps why not mais ça sous tend déjà un petit niveau de maitrise de la part des deux partenaires et un encadrant capable de dire stop quand ça devient n'importe quoi. Par contre la theorie du "plus dur est l'entrainement, plus facile est le combat" c'est valable pour beaucoup de domaines du combat mais pas la faculté à encaisser. JC Bouttier a l'habitude de dire: "les coups c'est pas de la nourriture".
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Donc cela limite fortement l'utilité d'un stage de quelques heures en self ?
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Il y a un prix à payer.
Comme on dit chez nous, there's no free ticket.
oui mais moi je fais mon possible pour que tu payes pour moi, et la toute la logique change ;)
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Donc cela limite fortement l'utilité d'un stage de quelques heures en self ?
...ce type de stage, comme les stages de survie, n'apportent pas tout, et n'ont pas but, je pense, d'obtenir un produit fini une fois la dernière poignée de main donnée à/aux instructeur(s) faite... ils enseignent et ouvrent des pistes de reflexions et entrainements/pratiques...
C'est dans "l'après stage" (ou "l'entre 2 stages") que tout se mature, se travaille...sur la longueur dans le temps....en mettant en pratique les infos acquises pendant le stage...
Enfin c'est juste mon point de vue.
a+,
Lambda
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...ce type de stage, comme les stages de survie, n'apportent pas tout, et n'ont pas but, je pense, d'obtenir un produit fini une fois la dernière poignée de main donnée à/aux instructeur(s) faite... ils enseignent et ouvrent des pistes de reflexions et entrainements/pratiques...
C'est dans "l'après stage" (ou "l'entre 2 stages") que tout se mature, se travaille...sur la longueur dans le temps....en mettant en pratique les infos acquises pendant le stage...
C'est exactement leur vocation.
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La question aussi c'est de savoir si on a un niveau de préparation en rapport avec son cadre de vie...
En tant que moniteur je peux dire que ma préparation est infiniment supérieure aux risques que je pourrais rencontrer... Surtout que mon activité professionnelle principale ne se trouve pas dans le domaine de la sécurité publique ou privée...
Mais ce qui me motive c'est la passion... Et on ne peut rien faire contre cela... Il y a toujours dans une activité passionnée une part de pulsion destructrice qu'on doit tenter de contrôler...
Cela a un rapport dans l'enseignement lorsqu'il faut tenter de faire comprendre aux élèves que dans un premier temps on va leur apprendre ce dont ils ont besoin et pas ce dont ils ont envie... Car tous les débutants aiment apprendre des clés ou des défenses sur armes à feu alors que c'est ce dont ils ont le moins besoin...
:blink:
Je ne comprends pas ton intervention.
Moi bien... ;) :lol:
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Je trouve ça très clair aussi. :D
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La question aussi c'est de savoir si on a un niveau de préparation en rapport avec son cadre de vie...
Cela me semble particulièrement pertinent.
Je vais me permettre ici une remarque pas totalement "fun" :-[ :
AMHA, la SP cela passe aussi par le fait de se donner les moyens de vivre dans un quartier relativement sécurisé ou de rouler dans une voiture ayant obtenu cinq étoiles au crash test NCAP. Ces deux derniers points nécessitent, pour la majorité, une certaine assiduité aux cours...du collège et du lycée.
Il fut un temps ou le "prof de judo" (celui qui faisait 30 minutes de self défense pour les grands à la fin du cours) se tenait au courant des résultats scolaires de ses jeunes ouailles. ;)
Mais ce qui me motive c'est la passion... Et on ne peut rien faire contre cela... Il y a toujours dans une activité passionnée une part de pulsion destructrice qu'on doit tenter de contrôler...
+1, j'ajouterais même : :cyborg: (private joke) ;#
Cela a un rapport dans l'enseignement lorsqu'il faut tenter de faire comprendre aux élèves que dans un premier temps on va leur apprendre ce dont ils ont besoin et pas ce dont ils ont envie... Car tous les débutants aiment apprendre des clés ou des défenses sur armes à feu alors que c'est ce dont ils ont le moins besoin...
Moi bien... ;) :lol:
Si tu savais comme je t'approuve. :love:
Le problème que tu soulèves n'est pas restreint à l'enseignement de la SP, il est bien plus large.
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il vaut mieux bosser 5 fois le principe" toi mettre coude dans bouche a l'autre" et ensuite essayer avec conviction et les protections utiles et la ça change tout, la fluidité vient d'elle meme, le chemin se trouve de lui meme, son propre chemin.
Le problème avec les protections, c'est qu'il y a une énorme différence entre prendre un pain avec des gants de boxes même full power, et prendre un léger pain sans gants ni protège dent. La peau, l'interieur de la peau, la gencive et les dents font clairement la différence. Et je ne parle pas de la mâchoire et des condyles si la bouche était mal bloquée, ni de la langue si elle sortait.
Là aussi le corps apprend...et c'est long à ce que cet apprentissage devienne positif. Dans un premier temps il devient plutôt "méfiant".
;)
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Cela me semble particulièrement pertinent.
Je vais me permettre ici une remarque par totalement "fun" :-[ :
AMHA, la SP cela passe aussi par le fait de se donner les moyens de vivre dans un quartier relativement sécurisé ou de rouler dans une voiture ayant obtenu cinq étoiles au crash test NCAP. Ces deux derniers points nécessitent, pour la majorité, une certaine assiduité aux cours...du collège et du lycée.
Il fut un temps ou le "prof de judo" (celui qui faisait 30 minutes de self défense pour les grands à la fin du cours) se tenait au courant des résultats scolaires de ces jeunes ouailles. ;)
Pour moi la SP (analyse des risque / prévention / désescalade / combat rapproché / premiers secours / cadre juridique), les techniques de survie sont une science humaine INDISPENSABLE à l'éducation.
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Pour moi la SP (analyse des risque / prévention / désescalade / combat rapproché / premiers secours / cadre juridique), les techniques de survie sont une science humaine INDISPENSABLE à l'éducation.
TAFDAK, cela coule de source.
Mais il ne faut pas non plus tomber dans les excès de la kryptie.
;)
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C'est bon pour l'humilité, également
l'humilité, le respect, l'honneur , la courtoisie ne trouve vraiment pas sa place dans la tempête mais vraiment pas.
avant dans le cadre de l'artifice, après pour se justifier de l'attaque mener oui mais pendant non.
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Il fut un temps ou le "prof de judo" (celui qui faisait 30 minutes de self défense pour les grands à la fin du cours) se tenait au courant des résultats scolaires de ces jeunes ouailles.
Ben, la famille Bison doit avoir de la chance!
Quatre générations ont connu le même "maître" et un esprit avant tout "éducatif".
Bon, le vieux, à 87 ans, vient de se retirer.
Il m'a donné cours, puis à mon père, puis à mes enfants, puis à l'ainé de mes petits enfants.
Son fils, que j'ai connu "gamin", a pris le relais avec passion, et avec les "trucs et astuces" du papa.
Family business ... (la soeur, le beau frère, les enfants, tous de noir ceinturés).
Mais l'esprit du vieux sage perdure.
Jamais je n'ai vu le patron mettre la pression sur l'entraînement ou la compétition au détriment des études.
Le "club" est une institution ici à Mons, et cela résulte avant tout d'un "partenariat" avec les parents.
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l'humilité, le respect, l'honneur , la courtoisie ne trouve vraiment pas sa place dans la tempête mais vraiment pas.
Si le respect, l'honneur et la courtoisie deviennent des vues de l'esprit quand "la m*rde touche les pales" (comme dit le poète ;#), je pense que l'humilité elle par contre garde toute sa valeur !
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développe :)
Ben c'est l'humilité qui te rappelle que tu es certainement moins fort que les 3 mecs en face et que donc va falloir te sortir les tripes et tout le vice que tu as pour t'en sortir...
Ça me rappelle une anecdote dans le dernier livre de McCann.
Un BG de grande taille attaque un petit gars sans se méfier, certains de sa supériorité et Mr McCann nous dit en gros "je suis sûr qu'au moment où le couteau touchait son coeur, le type était encore certain d'avoir gagné".
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Ben c'est l'humilité qui te rappelle que tu es certainement moins fort que les 3 mecs en face et que donc va falloir te sortir les tripes et tout le vice que tu as pour t'en sortir...
etre humble c'est douter?
ou etre humble c'est reconnaitre un autre et admettre un échange possible?
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il vaut mieux laisser l'humilité au vestiaire et considérer que le seul moyen de combler le handicap ets d'opposer une détermination encore plus grande que celle de l'opposant.
Bien justement, c'est en étant humble que tu ne te penses pas supérieur à l'adversaire et que tu ne te fais pas surprendre !
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etre humble c'est douter?
ou etre humble c'est reconnaitre un autre et admettre un échange possible?
Je ne pige pas ta seconde phrase ! :-[
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Ne pas confondre l'humilité, la vision de soi, et l'humilité, le rapport à autrui ;)
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission, dont on se sert pour soumettre les autres.
François de La Rochefoucauld
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Oui d'ailleurs pour éclaircir, j'entends par humilité : "Vertu qui nous donne le sentiment de notre faiblesse, qui réprime en nous les mouvements de l'orgueil."
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barbara :up:
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barbara :up:
:-[
Je viens de me relire les articles de http://www.neurocombat.com/ (http://www.neurocombat.com/)
Ils sont bien ficelés :)
Bon je me doute que la plupart ici connaissent, mais j'encourage les autres à jeter un oeil.
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Les livres 1 et 2 (Neuro-combat) restent à mon sens une référence absolue dans l'hexagone. Le travail de recherche (et d'expérimentation) est tout simplement hallucinant. Et le fait que ces ouvrages restent confidentiels en dit long sur la mentalité concernant la self en France.
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"Bien justement, c'est en étant humble que tu ne te penses pas supérieur à l'adversaire et que tu ne te fais pas surprendre "!
Complétement d'accord.
L'humilité amène la prudence. L'humilité peut limiter également la "prise" à l'agression rituelle. Souvent "qui s'la pête s'fait niquer la tête", pour paraphraser une amie. C'est aussi une façon de vouloir toujours continuer à apprendre et ne pas s'enfermer dans ses certitudes (qui peuvent être mortelles). On peut penser à l'esprit du débutant vanté par le Zen et les arts martiaux japonais. Pas de certitudes et par conséquent une constante progression.
Bien à tous.
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"bien justement c'est en etant honnete avec toi meme que tu consideres l'adversaire en tant qu'adversaire( et oui c'est ce qu'il est ni plus ni moins)c'est tout, et que ainsi tu ne te fais pas surprendre.
ne pas vouloir etre blessé ammene a la prudence.le fait de vouloir vivre longtemps et conservé une super qualité de vie future limite egalement la prise a l'agression rituelle.Souvent celui "qui s'la pete s'fait niquer la tete" pas si celui qui fait 90 kgs de muscle, 2 serpette dans la poche , un poing americain et 2 potes derriere. et bien lui il a gagné, puis bien en profondeur et en largeur.Une trompette reste une trompette, si tu te la pete et qu'il n'y arien derrière, tant que tu evolus avec des gens qui perçoive ça comme une sorte de force ça passe,et puis le jour ou tu changes de frequentation mais que tu gardes ton attitude, tu as interet a voir des bases solides, car les petits poissons se sont transformés en gros predateur, et quand tu sonnes creux ça ce sent a des kms.
C'est aussi une façon de vouloir toujours continuer à apprendre et ne pas s'enfermer dans ses certitudes (qui peuvent être mortelles)
:up:
toujours chercher a avancer ,en plus l'avantage de ce milieux c'est que tu t'aperçois rapidement de tes erreurs , pour peu que tu veuilles les voir.
bon déjà j'avais amalgamé modestie et humilité, ça aide pas pour la discussion :lol:
bises a tous
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Just my 2 cents, après lecture des articles du site Neurocombat j'en pense que ce qu'il manque aux sports de combats pour se rapprocher davantage de la réalité d'une agression urbaine estle vice.
En fin de compte, il subsiste une certaine forme de "morale" dans les sports de combat, ça n'empêche pas l'intensité des combats, ça en limite les conséquences fâcheuses pour soi et autrui et cela instaure de fait un cadre des possibles bien défini : paramètre légèrement délaissé par le type qui s'avancera vers nous avec un couteau...
S'il y avais nécessairement égalité de force et de moyens entre l'agresseur et l'agressé, nul doute que les choses se passeraient bien différemment pour les deux parties (mais c'est déjà une lapalissade).
Mais comme je l'ai dis, ce n'est que mon avis sur la question. :up:
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Salut à tous,
en relisant mon premier post, je remarque que j'ai manqué à tous mes devoirs en ne me présentant pas...
Alors je repars de zéro... :
Je suis Luc Louis-Louisy mais ici : Djeli ou Luc au choix...
Merci de m'accueillir parmi vous !
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The myth of pressure testing
By Phil Elmore
Much is made, largely on the parts of Mixed Martial Arts (MMA) enthusiasts and other practitioners of "martial" sports, of the concept of "pressure testing." The phrase is invoked ad nauseam by those who believe a technique, a system, or a methodology that has not been used with success (or that has not been used at all) in the Ultimate Fighting Championship simply cannot work in reality. If it does not appear among their videotaped libraries of No Holds Barred (NHB) tournaments, it is unworkable crap practiced by limp-wristed pansies and fantasy warriors, worthy only of skepticism and outright derision. Anyone expressing doubt regarding the MMA/NHB approach is dismissed, by members of the sportfighting camp, as someone who doesn't wish to test what he does, who advocates techniques that are impractical or actually harmful to the practitioner. The sportfighters point to the squared, canvas-floored circle and say, "Well? How do you know it works?"
Practitioners of Reality Based Self-Defense -- martialists and others who take seriously the need to train in-context and with realistic, asymmetrical goals -- grow very weary of this argument, especially when it comes from those who assume (wrongly) the levels of contact used by RBSD practitioners in their training (which, unlike MMA training, also includes extensive weapons training and scenario drills, coupled with elements of survivalism (preparation before the fact, including the stockpiling of supplies and the carrying of personal weaponry) and "street" evasion tactics.
Exponents of RBSD are often lumped together with Traditional Martial Art (TMA) practitioners by the sportfighters, who prefer to dismiss all non-MMA stylists as no- and low-contact weaklings who don't "pressure test" what they do. Many MMA stylists, particularly foreigners in nations with strict weapons control, mischaracterize realistic self-defense proponents as "weapons fetishists." As the carrying of weapons is not an option to such foreign MMA practitioners, they prefer to believe weapons training is not just a waste of time and effort; they prefer to believe that it is, in fact, indicative of some sort of mental illness, lack of confidence, or some other personal inadequacy. In return, armed, prepared martialists shake their heads at this incredibly arrogant, incredibly naive notion, as too often it seems sportfighters cannot separate their beliefs about how tough they think they are from the stark realities of training only to avoid or survive a violent confrontation in order to go home to one's family at the end of the day.
Coach Scott Sonnon summed up the argument eloquently when he gave his rendition of what combat systems and sport systems have to say about one another, describing an argument that, he asserts, undermines modern training.
Sport systems, say the combat systems adherents (according to Sonnon), are single, unarmed, and take place in a protected environment, whereas combat is plural, armed, and takes place in a hazardous environment. Sport systems adherents complain that often the techniques of combat systems are not proven in practical application, nor tested against resistance.
Both points of view are wrong, Scott says, because the two camps are both right. Combat systems offer reality to sports -- and sports offer competition, trial against an uncooperative opponent, to combat systems. The two should be combined and integrated to yield effective training for fighters, Sonnon says. I agree wholeheartedly.
Such a resulting program, such a combination, is based on realistic resistance and realistic contact conducted in a realistic context. It is, in short, Reality Based Self-Defense, when trained diligently and honestly with drills and exercises of appropriate scope, unpredictability, and physical difficulty. It is not, however, the type of training held up by MMA practitioners as "the best" or as "pressure tested."
The driving skills of a racecar driver are indeed "pressure tested" -- in the environment of a race. Such a driver certainly has a fair amount of skill at what he is trained to do. He is comfortable driving at speeds far greater than those experienced by the average commuter. The racecar driver, however, prepares in advance for his race. His track is entirely predictable; his environment is predefined. He races in ways he would never drive in real life on roads full of other cars, governed by traffic laws, where accidents and mechanical problems are not immediately attended by teams of medical and automotive repair specialists whose job it is to monitor the driver's status at every moment.
While the skills developed on the racetrack may translate to certain areas of the driver's life when he commutes on city streets and interstate highways, many of them do not. It would be a very foolish racecar driver indeed who, after winning at Daytona, drove home using the same skill set in the same ways.
By the same token, the one-on-one prepared, voluntary duels of sporting competition, which take place on forgiving terrain, within a guaranteed set of rules (even in the most violent NHB competition, the opponents know that they face one and only one competitor who bears no weapons), do not truly prove anything about realistic self-defense. A technique or methodology "pressure tested" in MMA competition has not been "proven to work" any more than has an RBSD technique that is drilled over and over again against uncooperative training partners using padded assailant/adrenal stress methodologies or blunted aluminum or rubber knives. Both applications tell us something about the techniques and training methodologies used, of course, and they most certainly tell us what "works" and what does not in that context. What they do not tell us is how those things translate into realistic, pragmatic self-defense in unconstrained (unforgiving) physical environments where singular opponents are not guaranteed, where weapons are commonly present, and where the winner of the "fight" is the guy who goes home without having it at all.
An MMA practitioner applying real-world self-defense principles to his next match wouldn't show up for the match at all -- for in reality, we do not volunteer for conflicts that can be avoided through simple refusal. That same practitioner would not shoot for a mugger's legs when he could draw a licensed, concealed pistol and shoot the mugger. He also would not see training hours spent shooting (on the mat) and grappling as superior to training hours spent practicing to draw and deploy a knife, or shooting firearms in high-pressure close-quarters exercises, or driving a flashlight or pocket stick repeatedly into a Body Opponent Bag as he contemplates a time when he might have to do the same to an aggressive street person.
Sport methodology is inherently unrealistic because it transforms the asymmetrical goal of pragmatic self-defense into the symmetrical goal of winning the match between two people. While the attributes developed during MMA competition -- as well as the conditioning necessary to develop those attributes in the first place -- certainly can be of use to the RBSD practitioner, one's self-defense training time is better spent training properly in context. This means developing those same attributes through resisting combat drills with realistic levels of contact. Instead of sparring someone, instead of grappling with someone in NHB tournaments (both activities being fun and useful to perform for their own reasons), the RBSD practitioner is better off developing techniques by working with one or multiple opponents, drilling unpredictable attacks and unplanned responses to them, working with resistance and training weapons, performing those same exercises within mental scenarios intended to simulate street confrontations as realistically as possible.
The only thing sports methodologies do have going for them is, as Coach Sonnon stated, the element of resistance. This is good; learning to attempt to perform a technique (regardless of that technique) on someone who isn't simply complying with you (someone who isn't trained to let you do the technique) is a very positive contribution to your training curriculum. This is not the sole purview and exclusive domain of MMA/NHB training, however, no matter how much sportfighting advocates would like to believe it is. Traditional and non-traditional schools across the nation and around the world engage in drills and exercises that incorporate every bit as much resistance and noncompliance as does a sporting match between competitors. The difference is that RBSD schools (and even the better TMA kwoons and dojos) train this resistance in a context, in an environment, more closely evocative of true real-world self-defense conditions. Now, there are plenty of schools that don't do this well. They range from BDU-clad would-be combat experts who are simply TMA veterans marketing "reality," to strip-mall McDojos that train exclusively in no- and low-contact point sparring techniques and kata that have no true relevance to any aspect of self-defense. We must make the distinction between good schools and bad schools if we are to train anywhere.
You'll know good training when you see it, for the most part. I once watched an RBSD Women's Self-Defense course in which the "final exam" -- after weeks spent in combat drills teaching the women to deliver techniques like stomps, knees, and palm heels at full power against targets and protected, simulated "assailants" -- was a scenario drill. A volunteer instructor, wearing street clothes, verbally accosted and then attempted to physically assault the student. During one drill, the student reacted -- clearly out of fear as the realism of the scenario was ratcheted to its highest possible point -- and dropped the instructor with a full-contact palm heel to the face. There was a moment's silence... and then everyone cheered, including the instructor on the floor who was clearly still recovering from the force of the blow. The student took the instructor completely by surprise (she surprised herself, too) and did precisely what was necessary in a realistic context with realistic resistance and force. THAT is "pressure testing" self-defense training, insofar as it is possible.
You see, the dirty little secret, the one no one seems to want to acknowledge, is that all self-defense training involves an element of theory. Unless and until you engage in real self-defense incidents, unless and until you must stop someone who is intent on injuring, raping, robbing, or killing you, unless and until you face, involuntarily, someone who wishes to prey on you, your training is and always will be a simulation of violence. Your self-defense training cannot and never will be "proof" of anything. If conducted realistically, in context, with resisting and uncooperative training partners, you can -- applying logic, reason, and simple common sense to the data such training provides you -- make reasonable conclusions about what will and will not work (or what is and is not likely to work) in actual self-defense. You will not, however, conclusively prove anything to yourself or to anyone else.
It is my sincere hope that you will spend your life training for self-defense never truly knowing how you would perform in an actual conflict. I would prefer you die of old age surrounded by adoring family and checking out with a blissful smile creasing your features. I would prefer that all self-defense training ultimately be a waste of time -- because this would mean that you got through life never being assaulted, attacked, or otherwise accosted. This is not a realistic attitude in a dangerous world, but it is what I would hope for you and everyone else.
Realistically, it is my hope that you form conclusions about your training by conducting that training realistically. If you wish to augment your RBSD or TMA training with sport training, that's fine. Please do not, however, substitute sportfighting for realistic training in context. Please do not buy into the myth of "pressure testing," in which whatever works in sporting competitions is presumed to be the best proof of what can work in real life. Until sportfighting tournaments involve the random possibility of knives and firearms, with audience members jumping into the ring at random, and until that ring is made of asphalt and travels from town to town snaring unsuspecting competitors at random for fights not of their choosing, sportfighting will remain another methodology only -- and an inferior methodology at that, given the vital context and goals it dismisses or alters in redefining martial training as consensual, controlled sportive dueling.
"Pressure testing" is a myth and a potentially dangerous one. It is potentially dangerous because it tempts sportfighters to develop false confidence in what they do as somehow "proven." The reality is that such sportive methodologies are every bit as much simulated as RBSD and TMA methodologies. They can be more physically strenuous; they can involve more or harder contact; they can be more demanding in any of several ways.
They cannot, however, be better simulations for realistic self-defense training.
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Comme souvent chez Elmore, il y a une part de vrai enrobée d'un réel talent d'écrivain (ce qui est son métier à la base).
Par contre, c'est aussi un mec à la limite de l'obésité et qui, vu le nombre de trucs qu'il publie sur le net et autre, doit passer l'immense majorité de son temps assis devant un écran...
Ca aide aussi à relativiser un peu son propos... ;)
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Les livres 1 et 2 (Neuro-combat) restent à mon sens une référence absolue dans l'hexagone.
:doubleup:
Et j'espère que nous aurons la chance de lire les ouvrages suivants !!
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Comme souvent chez Elmore, il y a une part de vrai enrobée d'un réel talent d'écrivain (ce qui est son métier à la base).
Par contre, c'est aussi un mec à la limite de l'obésité et qui, vu le nombre de trucs qu'il publie sur le net et autre, doit passer l'immense majorité de son temps assis devant un écran...
Ca aide aussi à relativiser un peu son propos... ;)
Oui mais il a LE regard ;#
(http://www.themartialist.com/images/hissatsu07.jpg)
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Comme souvent chez Elmore, il y a une part de vrai enrobée d'un réel talent d'écrivain (ce qui est son métier à la base).
Par contre, c'est aussi un mec à la limite de l'obésité et qui, vu le nombre de trucs qu'il publie sur le net et autre, doit passer l'immense majorité de son temps assis devant un écran...
Ca aide aussi à relativiser un peu son propos... ;)
Il y a des gens dodus qui bougent un peu aussi.
(http://img253.imageshack.us/img253/4361/tomkier.jpg) (http://img253.imageshack.us/i/tomkier.jpg/)
Moi désolé, Tommy, je refuse d'aller lui dire d'arrêter de se pignoler la nouille devant son écran de PC. ;#
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SVP, on va pas commencer à parler de Phil Elmore, je pourrais assez vite commencer à gerber partout ;D
Je me suis pris le chou avec lui y'a plus de 5 ans maintenant sur un forum US, exactement pour les mêmes raisons qui font que je le trouve ridicule aujourd'hui. Ceci dit, force est de constater que le ridicule ne tue pas, et que monsieur Elmore a su saisir la vague et surfer dessus à sa manière. Grand bien lui fasse.
Pour revenir dans le sujet, Salut à tous,
en relisant mon premier post, je remarque que j'ai manqué à tous mes devoirs en ne me présentant pas...
Alors je repars de zéro... :
Je suis Luc Louis-Louisy mais ici : Djeli ou Luc au choix...
Merci de m'accueillir parmi vous !
Très heureux de te voir ici, Luc :) Et ton pote le Lycaon aussi ;) J'espère bien avoir le privilège de vous recroiser un jour ;)
Bien justement, c'est en étant humble que tu ne te penses pas supérieur à l'adversaire et que tu ne te fais pas surprendre !
Je pense que l'humilité et la confiance sont de faux problèmes.
Depuis l'invention de la poudre, les hommes forts et les supérieurs, ça n'existe plus vraiment. Et tout ça avait commencé un petit peu depuis l'invention du fils de p*te qui, en catimini, te plante un tournevis dans le dos... Confiance en soi et ses capacités ? Bien sûr. Ca aide à avoir le courage d'agir. Humilité ? Rien à voir... Pas besoin d'être humble pour comprendre que l'issue d'un combat réel est TOUJOURS incertaine.
Plus que d'humilité, je parlerais de réalisme ou d'expérience : quiconque, si balèze soit-il, et quelles que soient les asymétries dans le combat, peut prendre un mauvais coup par hasard. Et moi, du haut de mon 1m86 et de mes 110kg de bidoche, avec toute l'habitude que j'ai du combat, toute la technique et tout le vice, je fais tout pour éviter les embrouilles parce que je SAIS que le risque reste bien réel. Sans doute plus limité pour moi que pour pas mal de gens, mais pas nul malgré tout. Et le risque juridique, si je blesse ou tue quelqu'un (j'étale un mec, il s'enfonce le crâne sur le coin du trottoir... oups !) est tout aussi réel. Bref, concrètement il n'y a pas de gagnant dans un combat. Et c'est sans doute là la différence fondamentale entre le sport et la survie : en sport on détermine un vainqueur entre les deux protagonistes. En survie, un des 2-3-4-5... perdra moins que les autres...
Ciao ;)
David
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Bien d'accord pour ne pas rentrer sur un débat sur Elmore. J'ai jugé le texte suffisamment intéressant pour trouver sa place ici. Maintenant, pour ce que j'ai pu voir du gars, c'est pas ma référence.
Maintenant oui, "il a le regard" :lol:
Et avec plaisir dans l'attente de se recroiser David, comme pour Rod et Eric ;) En tous cas, si vous passez sur Lyon, vous êtes les bienvenus.
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Et avec plaisir dans l'attente de se recroiser David, comme pour Rod et Eric ;) En tous cas, si vous passez sur Lyon, vous êtes les bienvenus.
Et si tu nous organisais un petit truc sur Lyon, sur le thème de la désescalade. ? :)
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Pourquoi pas ?
Généralement la désescalade est un des éléments de nos formations en lien avec l'activité professionnelle des personnes que l'on forme.
Maintenant, si y'a des gens intéressés, on peut envisager une journée complète sur les différentes approches avec mises en situation. J'en parlerai avec Luc. Ca pourrait être très sympa. ;)
On en reparle.
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Ça baigne ! ;)
Personnellement ça m'intéresse à titre privé, en tant qu'enseignant de SP ET professionnellement parlant où je dois gérer des embrouilles déclarées en milieu social plusieurs fois par semaine.
Je suis sur qu'un tel stage sur un samedi serait de nature à intéresser pas mal de monde.
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Woula, le Sieg il est plus qu'interessé la !! :ohmy:
A coup sur si un truc se fait sur lyon je serais des votre.
Je peux peut etre aussi avoir une salle de ma commune peu utilisée, avec environ 40m2 de tatami + 60m2 de sol dur, je sais pas si cest très adapté mais si ca peut aider...
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Plus que d'humilité, je parlerais de réalisme ou d'expérience : quiconque, si balèze soit-il, et quelles que soient les asymétries dans le combat, peut prendre un mauvais coup par hasard. Et moi, du haut de mon 1m86 et de mes 110kg de bidoche, avec toute l'habitude que j'ai du combat, toute la technique et tout le vice, je fais tout pour éviter les embrouilles parce que je SAIS que le risque reste bien réel. Sans doute plus limité pour moi que pour pas mal de gens, mais pas nul malgré tout. Et le risque juridique, si je blesse ou tue quelqu'un (j'étale un mec, il s'enfonce le crâne sur le coin du trottoir... oups !) est tout aussi réel. Bref, concrètement il n'y a pas de gagnant dans un combat. Et c'est sans doute là la différence fondamentale entre le sport et la survie : en sport on détermine un vainqueur entre les deux protagonistes. En survie, un des 2-3-4-5... perdra moins que les autres...
Salve !
Là pour le coups j'ai l'impression qu'on n'utilise pas les même mots mais qu'on veut dire les mêmes choses ;#
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Et avec plaisir dans l'attente de se recroiser David, comme pour Rod et Eric ;) En tous cas, si vous passez sur Lyon, vous êtes les bienvenus.
Ce serait avec plaisir qu'on se reverrait en effet! :up:
Et si tu nous organisais un petit truc sur Lyon, sur le thème de la désescalade. ? :)
Il va vraiment falloir qu'on se décide à descendre sur Lyon en 2011! ;) :doubleup:
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La sémantique est un excellent agent de discorde
j'en suis persuadé aussi :D
le stage sur lyon , j'en serais :up:
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Si tu en es, j'en serais ;#
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pareil
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Tain :o Y a un truc d'enfer qui se dessine là :doubleup:
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http://www.protegor.net/blog/2010/11/free-fight-et-self-defense/ (http://www.protegor.net/blog/2010/11/free-fight-et-self-defense/)
Le dernier article du blog Protegor.
"Free-fight et self-défense ?"
(13. Saisir la clavicule :o)
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C'est bien ça saisir la clavicule ;D Avec moi, aucune chance, trop de gras autour ;#
;)
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C'est bien ça saisir la clavicule ;D Avec moi, aucune chance, trop de gras autour ;#
;)
12. Griffer ou pincer la chair ;#
Ou
7. Introduire un doigt dans n’importe quel orifice
(Heu non, tout compte fait :blink:)
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@ Barbara, pour les "trous", les hawaïens recensent ces techniques sous l'appellation "lua" désignant une discipline martiale tribale orientée sur le travail des cavités : enfoncements, pressions & torsions...
Ce travail des cavités est très interessant a plus d'un titre, surtout pour prendre ou retrouver l'ascendant en corps a corps :)
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@ Barbara, pour les "trous", les hawaïens recensent ces techniques sous l'appellation "lua" désignant une discipline martiale tribale orientée sur le travail des cavités : enfoncements, pressions & torsions...
Ce travail des cavités est très interessant a plus d'un titre, surtout pour prendre ou retrouver l'ascendant en corps a corps :)
J'ai croisé un charmant jeune homme qui s'est fait arracher l'aile du nez et qui a failli se faire peler comme une orange comme ça :bheurk:
(Et je constate que tu n'as absolument pas l'esprit mal tourné ;D)
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Ce travail des cavités est très interessant a plus d'un titre, surtout pour prendre ou retrouver l'ascendant en corps a corps :)
Rod sort de ce corps!!!!!!!!!!!!!! ;#
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Rod sort ce ce corps!!!!!!!!!!!!!! ;#
;#
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@ Barbara, pour les "trous", les hawaïens recensent ces techniques sous l'appellation "lua" désignant une discipline martiale tribale orientée sur le travail des cavités : enfoncements, pressions & torsions...
Salve Fred !
Quelles sont les cavités "traités" ? Les orbites sont considérés comme cavité ?
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Hello Thanos, par cavités, on entend toutes les zones souples non protégées par des os ou des muscles massifs.
Les orbites en font effectivement partie, d'autres zones sont plus subtiles a atteindre, il faut enfoncer, malaxer, tordre, déchirer ;D on parle de "puits" lorsqu'il s'agit d'enfoncer ses doigts a la recherches de zones sensibles. L'approche diffère de celle des points vitaux classiques, pas de percussions, juste du malaxage & petrissage brutal ;#
Les points d' accroche du squelette, tendons, nerfs sont aussi privilégiés, et rien n'empêche l'usage d'armes improvisées pour les atteindre ;)
Le schredder c'est du pipi de chat a coté ;#
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:]] Ahah, et dire que je lis ça juste après manger !
Merci de ta réponse ;#
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Je ne suis jamais rentré dans le corps de Crotale! >:(
Pas qu'il n'aille pas l'air accueillant le bougre... :lol
Accueillant certes, mais très sélectif aussi, en revanche j'adooooore donner sans compter :lol: En plaisir il ne faut ni être avare ni être mesquin ;#
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Accueillant certes, mais très sélectif aussi, en revanche j'adooooore donner sans compter :lol: En plaisir il ne faut ni être avare ni être mesquin ;#
;) :lol: :lol: :lol:
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Urijah Faber ( http://en.wikipedia.org/wiki/Urijah_Faber ) parle de sa découverte de la différence qui nous préoccupe ici ;), étonné lui-même, de pouvoir le faire.
http://www.youtube.com/watch?v=k-oCew_ef94&feature=player_embedded
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Un aspect du débat, à nouveau finement observé par Rory Miller, sur son blog :
http://chirontraining.blogspot.com/2010/11/suspension-of-disbelief.html
One of my close friends is a writer, martial artist, and is exploring some aspects of teaching. After the con we were discussing, as we are wont to do, martial arts, self-defense and teaching methods. I told her of a recent experience where I had declined to do a drill because it had no tactical use. It would only be ingraining a bad habit.
She said, "Beginning training requires a certain amount of suspension of disbelief."
Suspension of disbelief is a term authors use. When you read a novel or watch a movie, you have to participate. Not everything will be correct. If the characters in the Lord of the Rings trilogy had had 3 digits of IQ, it would have been a twenty minute movie. Arnold Schwarzenegger or Jet Li fight scenes don't follow the normal rules of physics or physiology. Most horror movies wouldn't work without a cast stupid enough to go into the basement alone and too stupid to turn on the light...
Part of the audience's job is to actively ignore the small problems. When the plot holes become too big or the characters too stupid or (my pet peeve) when the plot hinges on the stupidity of characters presented as intelligent (The remake of "The Thomas Crown Affair") the suspension of disbelief is said to be shattered.
Obviously, every member of the audience will have a different threshold.
Check me on this, because it seems intuitively obvious to me and I can't find a counter-example, which either means I'm right or it is too much a part of my identity and is one of my blindspots:
Suspension of disbelief has no place in a valid teaching.
There are some things you will be taught that you can't test right away. Engineers learn the math it takes to build a bridge long before they ever build one. But no place in that learning process will they look at the teacher and say, "This doesn't make sense" and the teacher won't be able to explain why it makes sense and exactly how it works.
If you have to suspend disbelief, if the instructor has to say, "Because it's better this way" and can't say how or (a martial arts classic) you are told that something that simply doesn't work (like hand blocking an attack from a much larger person) will magically start to work after a few years, one of two things is happening:
1) The instructor has no idea what he is doing. He is simply parroting things he has been told but doesn't understand himself.
2) Or what you are learning is fiction.
Suspension of disbelief has a legitimate function in fiction. If you are required to suspend disbelief, you are dealing with fiction.
Like I said, check me on this. My gut says if I have to pretend things make sense, they don't make sense. I am being lied to.
© - Rory Miller - 2010
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Bonjour,
Je tique un peu sur la critique négative donné à ...
"Because it's better this way"
Quand j'enseignais (aéro) ... c'était pourtant - parfois - une réponse pertinente, amha.
Pourquoi?
Non parce que je n'avais pas la réponse, mais plutôt parce que l'explication, pour être comprise, aurait pris des heures, ou bien aurait demandé que l'élève ait un niveau de pratique ou d'expérience qu'il ne pourrait atteindre qu'après des années de pratiques ...
Explications inutiles, par expérience. Bien que je me sois laissé pièger à ce jeu de nombreuses fois - on aime bien justifier l'enseignement que l'on donne ... ;#
Le gamin de 16 ans à qui tu enseignes une technique quelconque, il l'apprend très facilement, et il voit que cela marche. C'est assimilé et bon pour la vie. Il t'a fait confiance, et son habileté naturelle, sa "virginité", son manque total d'apriori lui ont permis de se concentrer et de réussir, très rapidement
L'adulte de 45 ans, tu lui enseignes un truc efficace (un geste, une technique), le mieux du monde, et puis il n'y arrive pas. Comme il n'a pas l'habitude de l'échec, il remet en cause l'enseignement. Il se passe ensuite deux choses :
- l'instructeur passe un temps fou à lui expliquer le pourquoi du comment ... et cela ne marche pas mieux pour autant ... Même si on a affaire à un gars intelligent qui comprend et accepte les explications ... Parce que intellectualiser quand ce n'est pas nécessaire, c'est tout-à-fait contre-productif ...
- l'élève essaie toutes les autres manières possibles, les mauvaises et les moins bonnes, et cela ne marche pas mieux; après avoir fait le tour des erreurs, il réessaie comme on lui apprend, ou bien il se décourage et quitte.
La remise en cause d'un enseignement, ce n'est pas efficace en période d'apprentissage. Ce sera pour plus tard, quand on saura de quoi qu'on cause ...
Moi qui passais auprès de mes pairs pour un "théoricien", j'en étais arrivé à mi-carrière à enseigner tout ce qui pouvait l'être sans théorie, sans démarche d'intellectualisation. La théorie venait après, et cimentait l'enseignement.
Une hirondelle n'a jamais résolu une équation du second degré ... mais elle navigue au long cours, et c'est une virtuose du vol en rase-motte.
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Bonjour,
un peu par hasard, je suis tombé sur une interview plutôt intéressante de Peter Consterdine, un expert plutôt reconnu en SD, venu au départ du Karate wado-ryu & shukokai.
Voici le lien vers l'interview intégrale, paradoxalement donnée à un site anglais dédié au Shotokan : http://www.theshotokanway.com/peterconsterdineinterview.html
Beaucoup de choses "classiques", généralement bien exprimées (l'embouteillage logique - "log jam"- sous stress, la supériorité de l'action sur la réaction, la standardisation réductrice du karate d'okinawa pour un certain enseignement de masse, etc...), d'autres un peu plus originales et également intéressantes, notamment sur la complémentarité des bases du Wing Chun avec celles du Karaté Japonais, le "double hip" (pivot à partir de l'une des hanches et non autour de l'axe central du corps), le "kickshock" (appui initial du pied arrière sur le sol, comme celui d'un sprinter sur des starting-blocks, principe d'ailleurs discutable si l'on part du principe qu'on peut se retrouver en terrain glissant...), etc...
Je copie ci-dessous juste un extrait, qui me semble le plus intéressant sur la distinction évoquée dans ce fil entre self-défense et disciplines de combat.
Peter Consterdine fait en effet une analogie entre les mouvements de base du Karaté et l'alphabet, que l'on pourrait grossièrement résumer ainsi : pour écrire (ici faire de la SD) on a besoin de connaître les bases, mais si on ne fait que répéter les bases, on n'a aucune chance de jamais écrire du Shakespeare.
Voici donc cet extrait, que j'ai personnellement trouvé assez éclairant:
"(...) (SB) You have somewhat moved slightly away form the Traditional scene am I correct in thinking? Why was this?
(PC) My Thursday morning ‘Training Day’ session with my old training partner, Brian Seabright, amongst others, is done in shorts and training tops and whilst we incorporate full contact training drills, our foundations are built upon Karate. I don’t feel in any way that I’ve moved away from Karate, but I have moved away from the, Church aspect of it. By that I mean, as with Western religions, that one can be religious and follow its tenets, without needing the strictures and medieval rules of a Church system.
We have to remember that Japanese Karate, as we received it, was greatly modified from the Okinawan systems, to make it an acceptable practice for school children. I am still paranoid about getting basic techniques absolutely correct and aesthetic, but there comes a time when you have to start doing more with them.
Karate, as its been taught for the last 50+ years in the UK has analogies with writing. The basic punches, kicks and blocks are simply letters. A short combination of techniques can be compared with a word and a more complex combination can be like a sentence and set sparring and Kumite may be paragraphs. However, to come back week after week, year after year, and go up and down a dojo, is like simply practicing the alphabet, it’s just futile. I always say that traditional Karate seldom gets any further than “the cat sat on the mat”. The chances of someone writing a piece of Shakespeare is remote and I disagree firmly with the belief that Karate systems develop great players. The great players would have been great whatever they had done and are not simply products of the system.
To develop in martial arts we have to expand our repertoire, work with a range of complex training drills and incorporate drills and technique that fit naturally into what we do. Doing a right cross to a focus mitt should not be anathema to a Karateka as it is only a small variation on Gyaku. (...)"
Pour les anglophones, je pense que ça vaut cependant la peine de lire l'intégralité de l'interview...
Cordialement,
Bomby
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Je tique un peu sur la critique négative donné à ...
Attention, il ne faut pas tronquer la citation :
If you have to suspend disbelief, if the instructor has to say, "Because it's better this way" and can't say how or (a martial arts classic) you are told that something that simply doesn't work (like hand blocking an attack from a much larger person) will magically start to work after a few years
Miller parle spécifiquement de quelque chose qui ne fonctionne pas sur l'instant, et devrait fonctionner magiquement dans quelques années.
Or, c'est une chose relativement courante dans les enseignements en arts martiaux, cela l'est beaucoup moins en combat sportif, et cela devient récurrent également dans certains systèmes de self défense.
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Miller parle spécifiquement de quelque chose qui ne fonctionne pas sur l'instant, et devrait fonctionner magiquement dans quelques années.
Ah ok ...
Moi ce qui me tarabustait, c'était de voir assimiler à priori une réponse lapidaire (genre "c'est ainsi, point barre") à une preuve de méthode injustifiable, donc mauvaise ...
Je sais que, pédagogiquement, cela se discute ou se dispute .
Je sais que, dans le meilleur des mondes on explique tout, patiemment ... et que l'élève comprend et exécute mieux pour avoir compris les tenants et aboutissants . Mais bon, pour des mouvements du corps, pour des enchaînements de gestes physiques rapides, je n'y crois pas ...
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Une piste à creuser, pour des pédagogies adaptées
Les recherches sur les intelligences multiples
http://www.chairemm.polymtl.ca/cdparentsv2.0/Carriere_files/Intelligence.html
Je n'ai pas le temps de creuser plus pour le moment
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Janvier est le mois des bonnes résolutions, j'en ai une en tête : arrêter la savate.
Pour tout vous dire, je ne suis déjà pas a 100% pour un entraînement collectif (je me trompe peut être), voilà mes raisons : un prof pour 20 pratiquants d'ou un apprentissage assez lent (pour ma part), un niveau générale très variable selon les boxeurs donc soit l'on se retrouve face a bien plus fort soit l'inverse, et, dernier point, pas mal de bruit (des volleyeurs viennent fréquemment squatter la salle).
Concernant la savate : certes c'est un sport intéressant en tant que tel (je ne jette pas la pierre :)), utile contre un adversaire pas trop "méchant" dirons nous , mais, au vu de mon niveau actuelle (et de ma vitesse de progression) il me faudrait quelques années avant de devenir vraiment bon et que cela me soit potentiellement utile dans la rue, encore une fois, je ne dis pas que la savate ne sert a rien, simplement, c'est a mon sens le type de sport efficace si l'on pratique depuis quelques années. Et encore, je fais l'impasse sur les "faiblesses" de ce sport : pas de travail au couteau, pas de travail au sol, trop d'interdit (donc d'inhibition dans la rue le moment venu)...
Vous l'aurez compris, je ne compte pas en rester là pour ce qui est de la pratique sportive, je veux pratiquer la self-défense a domicile, d'ailleurs, j'ai déjà trouvé un prof de Self-D (Jeet Kune Do pour être précis), ok, c'est relativement cher (30€/h), mais le premier cours est gratuit et j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière, apprendre ce qui me servira, pas un enchaînement chorégraphique que j'ai du mal a réaliser, même a l'entraînement. Pour info, c'est Bruce Lee qui a crée le Jeet Kune Do.
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au moins tu fais un heureux :)
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L'important, c'est ce que peut m'apporter celui que je rends "heureux"...
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Historiquement, je n'ai pas souvenir qu'il y ait le moindre travail au couteau avec le jeet-kune do et pas beaucoup de travail au sol non plus. Sauf que depuis on voit fleurir les amalgames plus ou moins crapuleux de Kali/JKD/JJB.
Sauf que tu quitte un sport de combat, pour un autre.
Quand aux cours privés où tu ne partages pas avec d'autres pratiquants c'est :down:
Mais bon, comme dit Leif, tu fais au moins un heureux.
Mais si c'est Bruce Lee qui a créé le JKD alors ça va ;D
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Réaction mitigé......
Mais le plus important me semble t'il( je me trompe peut-être?) n'est 'il pas de faire quelque chose?plutôt que de ne rien faire?
Sans vouloir se croire un warrior de la mort qui tue (merci titeuf!) faire deux cours que quelque chose ( jjb, jkd, boxe, jujitsu etc etc) par semaine et dés que l'on peu stage ACDS, ou autre, ce n'est pas mieux que de ne rien faire du tout?
Mes 2 cents.
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C'est sûr qu'il vaut mieux faire ça que rien du tout.
C'est surtout que vis à vis des critiques formulées à l'encontre de la savate il me semble que les techniques enseignées à l'acds devraient tout çà fait convenir. Surtout que notre ami recherche une pratique de self défense.
Il n'y pas que l'ACDS, non plus. Peut-être que ce prof de JKD est très compétent et a un solide background qui lui permettra d'être réaliste et donc pertinent.
Ce que je trouve de loin le plus gênant c'est la notion de cours particulier car on apprend tellement de l'échange/confrontation avec d'autres.
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de toutes façons dans 4 mois tu demanderas si on trouves pas que... c'est mieux et que tu penses essayer pour voir et ainsi de suite.
rien de péjoratifs dans ta démarche, c'est bien tu cherches.
je ne compte pas en rester là pour ce qui est de la pratique sportive, je veux pratiquer la self-défense a domicile
creer un petit club 3-4 pelos et tu t'entraines, avec des dvds ou autres et des que tu peux tu vas dans un stage.
4 stage dans l'année a 80€ le stage=320€
4 fois 6-7 heures de stage=28 heures
contre 11 pour le prof de jkd
pour le meme prix ,vu que tu as mis en avant la partie financière , tu as vu 3 fois plus, emmagasiné beaucoup plus car tu as bossé sous la fatigue, avec une saine competition.
sans parler du mimétisme , a force de voir des attitudes, des visages changés etc..
ensuite pour la self defense il y a quand meme une grosse partie de confrontation avec l'autre, du 1 contre 1 tu as vite fait le tour.
mais la tu reprends le shema maitre a eleves.
peut etre qu'il y aura 2 heureux ;#
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mais le premier cours est gratuit et j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière
tu peux developper ça stp
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Quand j'ai écris : " j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière ", je voulais dire que le JKD me paraît plus "essentiel", moins "chorégraphié" ;# je me trompe peut-être mais c'était dans l'esprit de B-Lee de ne pas s'encombrer de gestes / techniques inefficaces.
J'ai aussi remarqué que pas mal de personnes reconnues dans les sports de combats / de défenses ont été des "touche a tout", piochant ici et là ce qu'ils pensaient leur être utiles / efficaces.
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J'ai aussi remarqué que pas mal de personnes reconnues dans les sports de combats / de défenses ont été des "touche a tout", piochant ici et là ce qu'ils pensaient leur être utiles / efficaces.
Oui je suis d'accord, enfin les touches à tout ont alimentés leurs tool box.
Maintenant en ce qui concerne le JKD, attention, Bruce Lee est mort à 33 ans, pas de quoi avoir le temps d'enseigner grand chose à qui que ce soit. Cela me rappelle un dîner avec Leif et Fred Perrin où nous évoquions le Kali/JKD :blink: et je m'interrogeais sur le futur Krav Muay Thaï et autres disciplines mélange hybride d'un hypothétique héritage de stars amenant à un business lucratif.
Le petit dragon accroche sa proie et son porte monnais il frappe ;#
http://www.youtube.com/watch?v=_cC4_xVGFkA
;)
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J'ai aussi remarqué que pas mal de personnes reconnues dans les sports de combats / de défenses ont été des "touche a tout",
moi j'ai remarqué que touts ceux qui ont été des touche a tout , sont mauvais en tout.
par contre ceux qui ont puisé dans un système, cherché , compris , assimilé et digéré, avant de continuer la route sont vraiment bon.
http://fredbouammache.blogspot.com/2010/09/rentree-percutante.html
une piste
http://fredbouammache.blogspot.com/2010/07/les-racines-le-pouvoir.html
une suite
http://fredbouammache.blogspot.com/2010/06/arts-de-combat-self-business.html
une petite touche
ces articles sont très intéressants :up:
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moi j'ai remarqué que touts ceux qui ont été des touche a tout , sont mauvais en tout.
Et ceux qui sont des gros tas de musculatures et misent tout là dessus ne sont pas forcément les meilleurs...
Bon il est vrai que le poids ça peut être un atout, faut pas cracher dessus non plus. J'ai en tête une citation de Jérôme Kadian "moins de poils, plus de muscles", et tout ça dans un travail d'une certaine finesse ;#.
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Bon il est vrai que le poids ça peut être un atout, faut pas cracher dessus non plus.
Je dois faire pas loin du double de poids de Leif, mon Jeff adoré :love: Et bien ;# Tu comprendras ;)
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Quand j'ai écris : " j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière ", je voulais dire que le JKD me paraît plus "essentiel", moins "chorégraphié" ;# je me trompe peut-être mais c'était dans l'esprit de B-Lee de ne pas s'encombrer de gestes / techniques inefficaces.
Je ne connais pas bien le JKD, par contre j'ai quelques hectolitres de sueur et quelques décilitres de sang sur le compte de la savate ;) .
Ce que la savate peut t'apporter: résistance, coordination, détermination, souplesse, estimation de distance, timing, panoplie de frappes pieds-poings, envoi de puissance dans une direction, "pain-awareness" (connaître ses réactions lorsqu'on subit un impact) et j'en passe. Voilà toutes des qualités qui, si je ne m'abuse, sont essentielles pour répondre à une agression
Passer par l'un ou l'autre stage de RBSD, va te permettre de recontextualiser ta pratique pour la mettre au diapason des "réalités de la rue" Par exemple, on se rend vite compte que le revers tournant haut est à éviter ;# mais que les chassés frontaux et latéraux bas sont efficaces contre une menace au couteau et que peu de saisies de col résistent à un coup de pied bas de frappe ;)
Bref, quand tu arrives à un stage de RBSD avec un bagage de savate, tu as pas mal de longueurs d'avance sur un joueur de pétanque ou de belotte :D Par ce fait, tu assimilera plus vite les techniques enseignées, d'où multiplication de la rentabilité du stage en question!
J'ai dû abandonner la BF la mort dans l'âme (emploi du temps et objectifs du club 100% orientés compétition) je me suis tourné vers le Krav-Maga et ma progression a été très rapide grâce aux acquis de la BF (mais aussi du Jiu)
En conclusion, mes années de BF ont été au final un bon investissement, les techniques demandaient juste à s'exprimer d'une autre manière, cette fois orientées vers le combat et non pas vers le sport!
Mon modeste avis...
Cleric
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c'est bien dis :up:
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Je ne suis absolument pas de votre avis en ce qui concerne les cours privés...
Même si on perd une partie de l'aspect "condrontation avec les autres" qui a son importance, ce genre de cours permet d'aller beaucoup plus loin sur des aspects habituellement délaisés dans les cours collectifs: psychologie de l'affrontement, street smarts, réponse a certaines questions techniques/philosophiques, ...
De plus, le fait de travailler en nombre restreint permet de réellement faire du "sur-mesure" pour chacun des élèves.
Je ne pense pas que ce soit un truc à faire durant toute sa vie, mais une dizaine d'heures de cours privés avec un prof sérieux et qui connait son biz, seront extrêmement profitable à court terme mais surtout à moyen et long terme.
Le seul bémol que je mettrais est que ce genre d'enseignement privé sera à mon avis plus profitable à des élèves ayant déjà un certain background qu'à des novices complets.
A titre d'exemple, à l'ACDS Belgique on a eu pas mal de "jeunes" instructeurs de self-défense qui sont venus suivre une espèce de coaching au moment où ils se sont lancés comme enseignants.
Quand au tarifs du prof de JKD, rien à redire, je suis encore bien plus cher que lui ;D
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Quand au tarifs du prof de JKD, rien à redire, je suis encore bien plus cher que lui ;D
Oui, mais au moins je suis sur que tu vaut chaque euro.
Enfin quand tu es à jeun :lol:
Même si on perd une partie de l'aspect "condrontation
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Yo,
Interview intéressant de Monsieur Fernand Lopez (MMA Factory) sur la question: https://www.youtube.com/watch?v=Ac6zcE8rQ6k (https://www.youtube.com/watch?v=Ac6zcE8rQ6k)
Il y avait aussi eu ces échanges intéressant entre Micka Illouz et Tom Duquesnoy sur la chaîne Protegor: https://youtu.be/QlerhI-7tW4 (https://youtu.be/QlerhI-7tW4) (il y a en tout 9 vidéo sur la question).
Et l'interview en 3 parties faite par Protegor de Julien et Micka Illouz où le sujet est aussi abordé: https://www.youtube.com/playlist?list=PLXy-G0FA0NiWhWwc9H4cSy53MLolC4GN4 (https://www.youtube.com/playlist?list=PLXy-G0FA0NiWhWwc9H4cSy53MLolC4GN4)
Tcho
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Je suis à 179° de ce monde là ;#
mais sous l’effet de ta recommandation j’ai découvert la première interview.
Je ne suis pas d’accord avec tout si on va dans détail, mais F. Lopez est vraiment intéressant. On sent l’honnête homme.
Toutefois, par rapport aux habitudes de ce forum et pour la clarté du discours c’est dommage qu’il ne distingue pas la SD de la SP.
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Plus le temps passe, moins je fais de différence entre SD et SP, dans la mesure où, si la SD fait référence à la boite à claque, ça ne fait aucun sens de la séparer du reste; si on a pas l'avant, on a pas le pendant.
Ce n'est pas juste de la rhétorique, mais le simple fait que, dans l'avant, on va essayer de rester vigilant et de mettre en place les prémisses qui vont nous donner un maximum d'avantages si on en vient aux mains.
Par exemple, dans l'avant, en voyant qu'on est entré dans une ruelle sombre on va avoir saisi discrètement sa lacrymo ou roulé sa revue, etc
Donc au final, tout est SD et tout est SP.
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Salut,
C'était juste afin de préciser le propos.
AMHA, les gens sont souvent motivés pour apprendre la "boite à baffe", ce que j'assimile à la SD. Un tout petit peu par ce qu'il y a autour (ex : le secourisme).
Beaucoup moins pour se dégager d'une agression en employant d'autres méthodes (ex : la désescalade dont parle F. Lopez).
Il n'assimilent pas à de la SD les "conseils de prudence" qui représentent "l'avant". Et sont très rarement intéressés par la gestion de "l'après" (ex : la phase judiciaire).
Or, et on pourrait compléter, c'est ce qui pour moi englobe la SP. Et encore, il s'agit de seulement la SP pour "civil".
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C'était juste afin de préciser le propos.
Voilà...parce que si j'illustre comment la vigilance intervient dans la préparation d'une altercation, sans qu'il y ait altercation, certes c'est ce qu'il est préférable de réussir à faire, mais, du coup, pour mon illustration c'est tout pourris ;)
AMHA, les gens sont souvent motivés pour apprendre la "boite à baffe", ce que j'assimile à la SD. Un tout petit peu par ce qu'il y a autour (ex : le secourisme).
Peut être au début, dans une approche un peu immature de la problématique de la sécurité, mais je pense que dans les clubs un peu sérieux, tu arrives vite à comprendre que la mailloche, c'est pas vraiment le but recherché, même s'il faut avoir les outils pour s'en sortir également.
Beaucoup moins pour se dégager d'une agression en employant d'autres méthodes (ex : la désescalade dont parle F. Lopez).
Il n'assimilent pas à de la SD les "conseils de prudence" qui représentent "l'avant". Et sont très rarement intéressés par la gestion de "l'après" (ex : la phase judiciaire).
D'ailleurs, un bouquin assez sympa sur la question https://ed-amphora.fr/produit/bien-etre/lart-de-gerer-les-conflits/ (https://ed-amphora.fr/produit/bien-etre/lart-de-gerer-les-conflits/)
Or, et on pourrait compléter, c'est ce qui pour moi englobe la SP. Et encore, il s'agit de seulement la SP pour "civil".
Je ne vois pas où tu veux en venir...?
Tcho