Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Matos de survie => Discussion démarrée par: DavidManise le 23 septembre 2006 à 15:29:11
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Bonjour,
Kilbith vient de me faire parvenir des données intéressantes sur les différentes normes de températures des sacs de couchage, etc.
Petit graphique très intéressant ci-après ;)
Source : http://www.mammut.ch/mammut/downloads.asp?sid=2
Par exemple, un sac avec une résistance thermique de 1 m2 K/W (= 10 Tog ou 6,5 Clo) sera noté comme suit, selon les différentes normes utilisées :
- En 13537 - Comfort (confortable pour une femme moyenne) : +2°C
- Standard Français NF G08-013 : -3°C
- En 13537 - Limit Comfort (confortable pour un homme moyen) : -4°C
- Modèle de confort Thelma (sans Louise bien sûr, c'est basé sur la norme ISO TR 11079) : -10°C
- Modèle de confort Leeds (basé sur le "Tog Test") : -11°C
- Données fournies par l'industriel étatsunien : -16°C ::)
Pour ma part, surtout en situation engagée, je n'hésite pas à me laisser une bonne marge... style à choisir mon sac en fonction de la norme "Comfort" de l'EN 13537, à savoir "confortable pour la femme moyenne". En clair, je dors pratiquement toujours avec le duvet ouvert, parce que je suis extrêmement peu frileux... Ça veut aussi dire que je trimballe 500g de plus "au cas où", mais que si je trempe le sac, ou que je me retrouve fortement afaibli, je peux survivre au froid.
Ciao ;) Et merdi à Kilbith :doubleup:
David
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Bonsoir,
Quelques précisions provenant de la lecture de nombreux documents et un peu de mon expérience.
1. Les normes US correspondent à un soldat habillé. Elles sont prévues pour assurer un sommeil pendant 4 H. Dans le monde réel, cela veut dire qu’il s’agit d’une température très limite pour un homme normal.
2. Les normes Thelma (scandinave) et Leeds (anglaise) ont aussi une origine militaire. Mais elles prennent mieux en compte les besoins des alpinistes chevronnés. Mais ici il s’agit de dormir 8 h pour un homme en 4.bonne forme physique ayant un habillement adéquat; Le sac est adapté à la taille du dormeur (c'est un élément important). Cela correspond donc a ce que l’on peut espérer au maximum d’un sac mais sans marge de sécurité importante...
3. La norme française est la norme ayant le plus inspirée la norme européenne. AMHA elle est réaliste pour le commun des mortels. Elles ne distingue pas homme et femme.
4. La norme Européenne reprend largement la norme Française NF avec l’idée de la norme allemande de proposer une limite haute et basse pour le confort. Cette norme est la première qui soit conçu exclusivement pour le consommateur standard. Les autres normes étaient le résultat de test effectuées par des militaires à partir de mannequins et/ou de volontaires jeunes. En conséquence la norme européenne est conservatrice et fiable. Je dirais que la norme confort haute correspond à une utilisation à la belle étoile sans que les conditions soient extrêmes et bien couvert (c'est une opinion personnelle).
4.1. Comme dans le protocole de test il est prévu que le mannequin porte des sous vêtement, elle a tendance a favoriser les sacs légers dans les hautes températures. En effet, dans ce cas (disons à la louche au dessus de 5°C) l’apport des sous vêtement dans l’isolation globale est aussi important que le sac. En revanche pour des températures basses (-10°C) le mannequin porte les mêmes sous vêtements. Cette situation ne correspond pas à la réalité. En effet, personnellement je dors avec très peu de sous vêtement dans un sac d’été et je me couvre d’avantage dans un sac d’hiver par temps froid. Ce choix de la norme a pour effet de défavoriser les sacs d’hivers qui sont étrangement sous performants.
Notez que c’est particulièrement le cas pour les sacs d’hivers « intelligents » qui sont plus large que la moyenne afin que vous puissiez dormir habillés sans compresser l’isolation. Ces sacs sont particulièrement désavantagés car le mannequin en sous vêtements ne remplie pas le sac. De même, les sacs en duvet sont désavantagés car la norme prévoit le même matelas isolant quel que soit la température. Or, un sac en duvet nécessite plus d’isolation vis à vis du sol du fait de al haute compressibilité du duvet (on ne peut pas tout avoir) ; Cette norme est totalement inadaptée pour les sacs grands froids.
4.2. En résumé, cette norme est bien adaptée aux situations moyennes avec des utilisateurs peu expérimentés. AMHA pour la majorité des utilisateurs du forum les normes thelma sont intéressantes :
-10°C : si je suis bien couvert et à l’abris j’arrive à dormir mais c’est un peu limite
si je rajoute cinq degrés je dors confortable avec les mêmes conditions d’habillement. Notez que cela correspond à la limite inférieure de la norme européenne.
Notez que toutes ces valeurs établies par les normes sont valables à l’abri du vent et correctement isolé du sol !
Did. :)
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Salut,
Super complet :doubleup:... ne serait-ce pas un bon petit article pour le Wiki ça ??
Fred
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Voilà un superbe article qui mérite d'être d'être relu :yeah:
En fait j'en profite pour demander aux experts du forum si quelqu'un à une idée des normes des sacs de couchage de l'armée Suisse.
Ils ne sont pas trop cher dans les surplus et je me demande si ils peuvent être utilisés en hiver (avec sursac et sac à viande bien sur) ou si c'est pas assez chaud. J'ai acheté un sac de couchage d'une marque Suisse avant de connaitre le forum mais la température confort n'est malheureusement que de + 4degrés...
Merci beaucoup à tous.
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Voilà un superbe article qui mérite d'être d'être relu :yeah:
En fait j'en profite pour demander aux experts du forum si quelqu'un à une idée des normes des sacs de couchage de l'armée Suisse.
Ils ne sont pas trop cher dans les surplus et je me demande si ils peuvent être utilisés en hiver (avec sursac et sac à viande bien sur) ou si c'est pas assez chaud. J'ai acheté un sac de couchage d'une marque Suisse avant de connaitre le forum mais la température confort n'est malheureusement que de + 4degrés...
Merci beaucoup à tous.
Si c'est ceux que j'ai eu le plaisir >:( d'utiliser par -10.
Tout habillé avec encore des journaux pour isoler + une couverture de secours j'ai crevé de froid pendant 1 semaine. Des nuits plus que pénible.
En fait c'est un sac fait pour dormir dans une grange. Aujourd'hui ils ont rajouté un sac intérieur qui rajoute 5 degré.
Le seul endroit ou je l'ai apprécié était en Aout dans les montagnes tessinoises.
Le sursac, faut surtout pas le mettre, on se réveille trempé vers 4 heures du matin.
Moleson
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Le lien indiqué par david ne permet plus d'accéder au document. Je pense qu'il s'agit de ces documents-là (liens directs, docs en anglais) :
http://www.mammut.ch/images/Mammut_Sleep_well_pt1_E.pdf
http://www.mammut.ch/images/Sleep+Well_down_pt2_E.pdf
C'est intéressant de lire sous la plume (si j'ose dire) de ce constructeur que c'est Decathlon qui a forcé l'application de la norme européenne 13537 en l'exigeant de ses fournisseurs depuis l'été 2003. De plus, Decathlon a choisi (d'après Mammut) de ne pas afficher les températures "extrêmes" de cette même norme, pour que le consommateur ne surestime pas la chaleur du sac qu'il choisit. (c'est expliqué en bas de la page 31 de la première brochure).
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De plus, Decathlon a choisi (d'après Mammut) de ne pas afficher les températures "extrêmes" de cette même norme, pour que le consommateur ne surestime pas la chaleur du sac qu'il choisit.
Idem chez Go-Sport.
Je dis "Bravo".
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jviens de découvrir ce sujet! tombe bien je me posais justement la question : les sac D4 , leur température confort/limite/extreme sont-elle réaliste? des expériences?
ca devrait correspondre au normes UE mais n'enleve t il pas quelques degrés pour faire plus "commercial"
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Ma petite experience avec un D4 S10 light (confort 11°C, limite confort 7°C):
1) Dans ma chambre sur mon lit avec la porte-fenêtre ouverte :
- A poil dans le duvet avec 14°C je suis réveillé par le froid
- J'ajoute un sweat polaire léger D4 et à 12°C je suis bien, voir un poil chaud
2) Dehors sous tarp ouvert sur un matelas mousse light :
- Avec chaussettes, caleçon long coton, sweat polaire léger D4, veste polaire armée française et bonnet polaire j'ai trop chaud à 8°C et je suis obligé d'ouvrir la veste et d'enlever le bonnet.
Donc à priori et sachant que les températures de la normes sont données pour quelqu'un d'équipé en sous vétements thermiques ben ça ne semble pas trop délirant.
Pascal
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okay merci :up:
vu que le mien est confort 5° /limite 0°/et extreme -15°
je pense que ca pourra aller en bretagne (de toute facon, il a l'air plus chaud que mon ancien sac, et surtout moins encombrant et moins lourd! ) vu qu'il fait rarement moins de -5 , habillé ca pourra le faire je pense (je ferais un test en hiver pour voir )
merci! :)
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Salut,
Comme un article de McCullough (chercheur américain sur le matériel militaire) est disponible sur le net concernant les normes de température, et particulièrement la norme EN 13537, je vous donne le lien. Il est intéressant dans la mesure où il critique le protocole et la régularité des résultats tout en reconnaissant l'intérêt de la norme.
http://www.outdoorindustry.org/pdf/EN13537Mccullough062209.pdf (http://www.outdoorindustry.org/pdf/EN13537Mccullough062209.pdf)
( Évidemment la page "Sleeping system" de M.Verber pourra être consultée avec profit : http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/sleep-system.html )
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au risque de décevoir, la seule "norme" à laquelle, je ferrais confiance est celle de l EPAISSEUR dun isolant et sa capacité d'être résiliant suite à la compression répétée...et aux lavages !
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vite fait je vous donne les standarts,
gardez les à l'esprit et mesurez vos sacs de couchage avant, pendant et après forte utilisation, vous aurez des surprises (cela est aussi sans compter la densité du Nylon externe et interne, plus elle est élevée, plus le sac mettra de temps à se chauffer mais plus il retiendra de chaleur...)
temps +20 F = 2 inch (-7°C, 4 cm d'épais au dessus de vous)
o F = 2.75 inch (-18°C, 7 cm)
-20°F = 3.75 inch (-29°C, 9,5 cm)
-60°F = 5 inch (-49°C, 12,5 cm)
et rappelez vous Loft = Warmth
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au risque de décevoir, la seule "norme" à laquelle, je ferrais confiance est celle de l EPAISSEUR dun isolant ...
C'est quand même une très vieille manière de calculer qui a eu le temps de prouver son inexactitude ;D
Son défaut est de ne pas tenir compte :
- de la nature de l'isolant (en gros plus celui-ci est léger, plus il isole)
- ni de la coupe, la taille et la finition du sac
- ni de la nature de l'enveloppe, qui a aussi son importance
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au risque de décevoir, la seule "norme" à laquelle, je ferrais confiance est celle de l EPAISSEUR dun isolant et sa capacité d'être résiliant suite à la compression répétée...et aux lavages !
Bonjour,
Ta remarque est toujours globalement valable, elle a pour origine les travaux de A. Siple durant la seconde guerre mondiale et c'est le leitmotiv de l'ouvrage "Secret of Warmth", que j'ai lu attentivement : http://www.amazon.com/Secrets-Warmth-Survival-Hal-Weiss/dp/089886643X
Mais, comme le faisait remarquer François, on essaye d'aller un peu plus loin :
*Par exemple, à épaisseur égale un sac avec un revêtement imper/respi performant sera plus isolant qu'un même sac avec seulement un tissu synthétique de même poids.
D'une part le tissu imper/respi freine les pertes par convection/pompage quand tu bouges dans le sac (surtout vrai pour un sac momie avec collerette). D'autre part dans la vraie vie il limite les pertes par convection du fait du vent par exemple. En revanche ce même tissu risque d'humidifier plus le garnissage du sac car il est moins "respirant", ce qui n'est pas toujours intéressant. Mais c'est intéressant quand ton abris condense un max (genre cuisine dans la tente) et que l'humidité externe passe dans ton garnissage et lui fait perdre son loft.
Par exemple : un isolant en microfibre (Thinsulate, Primaloft) même peu "gonflant" sera très performant dès les faibles épaisseurs car il renvoi mieux le rayonnement IR qu'un garnissage "standard". Cet avantage n'existe que pour de faibles épaisseurs.
Par exemple : Un sac de couchage en duvet aux compartiments de duvet légèrement "gavés" sera plus efficient qu'un même sac avec le "loft" maximisé. D'une part moins de tissu est employé, d'autre part le duvet "tassé" bloque plus efficacement les phénomènes de convection. Bien sûr il y a une limite.
RQ : la tendance bien établie aux USA d'évaluer l'isolation par le "loft" a parfois amené les fabricants US à maximiser le "loft" au détriment de la capacité réelle d'isolation dans leur sac de couchage.
Par exemple : une mousse de matelas est très isolante pour son épaisseur, plus que de la ouate. Et bien sûr beaucoup plus isolante si on s'allonge sur la mousse ou sur la ouate...
Donc c'est vrai que, le plus souvent, "loft = isolation", mais d'autres facteurs interviennent aussi. On essaye justement de mieux les connaître pour tirer le meilleur parti du matériel en situation d'urgence.
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A propos des tissus, bien sur cela à son importance, d'ou la densité, voyez plutot cet article
"""""
SHELL AND LINING FABRIC: Single ply 70 denier nylon taffeta. This was probably the first nylon fabric made. The thread count is 104 by 86 threads per square inch; the weight is two ounces per square yard.
The 70 denier yarn is the optical thickness for use in any insulated product as a lining. All synthetic fiber is temperature sensitive. When exposed to cold it will quickly reach the same temperature as what ever temperature it is exposed too. The same holds true when it is exposed to heat. All temperature should be viewed in terms of heat. While 0 degrees F is a cold temperature it should be viewed as 0 degrees of heat. The 70 denier yarn will absorb heat more rapidly than a 200 denier yarn but less rapidly than a 40 denier yarn, however it will not lose the heat that it has absorbed as quickly as a 40 denier yarn. It is irrelevant to further compare the 70 denier yarn to a 200 denier yarn since the 200 denier yarn is not suitable for use as a lining or shell fabric in sleeping bags. The process of absorbing heat should be as quick as possible at the absorption side and as slow as possible on the lose side. The 70 denier single ply taffeta offers the best performance at each side of the equation.
The 70 denier yarn is stronger than a 40 denier yarn so a lesser amount of yarns is required to weave a fabric. In order to weave a 40 denier yarn fabric many more threads are required which adversely affects the vapor permeability of the fabric. As a rule the weight of 40 denier fabric is 1.9 ounces per square yard. The thread count is normally 160 by 100 threads per square inch. The more tightly woven a fabric is the lower the vapor permeability. The 70 denier 104 by 86 thread count allows for the optimum vapor transmission otherwise known as vapor permeability. The more rapidly the nylon fabric warms to the body temperature the slower the rate of conductive heat loss. The slower the rate of conductive heat lose the slower the rate the human body metabolizes its fuel; i.e. food. The slower the rate of food consumption the longer the body stays warm. This process is further aided by the high degree of vapor transmission found in a 70 denier single ply taffeta. Moisture is very efficient at absorbing heat. Therefore, the more rapidly the moisture evacuates the interior of a sleeping bag the longer the occupant stays warm. The same material is used as the shell of the bag. It has proven durability, as well as not retaining moisture, and can with stand numerous laundering. """"
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Au sujet de la radiation (rayonnement), cela nous avantage, ce n'est pas réellement une "perte"....
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C'est quand même une très vieille manière de calculer qui a eu le temps de prouver son inexactitude ;D
Son défaut est de ne pas tenir compte :
- de la nature de l'isolant (en gros plus celui-ci est léger, plus il isole)
- ni de la coupe, la taille et la finition du sac
- ni de la nature de l'enveloppe, qui a aussi son importance
Je suis d'accord sur la coupe, plus elle est adaptée, mieux c'est, c'est évident,
mais un isolant léger de 2 deniers type thinsulate n'isolera pas miex qu'un Climashield de 5 denier,
pour imager :
le 2 denier absorbera plus vite la chaleur c'est vrai, avec une caméra thermique par exemple, il serait aisé de voir la couleur orangée mais garderait la chaleur peu de temps, donc redeviendrait bleu (froid)
le 5 denier sera bleu foncé au départ plus longtemps (se réchauffe moins vite), puis orangé puis rouge foncé quand il serait au maximum de son absorbption, il "rougeoirait en quelques sortes" (car sa densité lui fait conserver la chaleur) comme une résitance (comme dans les briquets à filaments par exemple ou ampoule à incandescence)
il chaufferait non pas l'espace interne du filament connu comme Hollow Core (son propre creux) mais les DAS (dead air space) créee autour de lui de part son gonflant) et de manière homogène et harmonisée avec les autres filaments, il crée un espace ( LOFT ) d'air chaud, d'ou la chaleur globale....
Note que le 2 denier s'affessera vitesse grand V, sa résilience est plus proche de 0 par rapport au 5 denier qui survivra et sera meme plus gonflant lavage après lavage...
pour l'enveloppe voir mon précédent message
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RQ : la tendance bien établie aux USA d'évaluer l'isolation par le "loft" a parfois amené les fabricants US à maximiser le "loft" au détriment de la capacité réelle d'isolation dans leur sac de couchage.
Par exemple : une mousse de matelas est très isolante pour son épaisseur, plus que de la ouate. Et bien sûr beaucoup plus isolante si on s'allonge sur la mousse ou sur la ouate...
la fausse LOFT existe et principalement, ce sont les fabricants de sac tuilés justement plus connus sous le nom de Shingle/ offset ou Louver Loft = c'est de la False Loft crée artificiellement suite à la superposition de tuiles qui n'apporte que des Cold Spots (points de froids) au sac de couchage et un système interne type "accordéon" (en bougeant cela chasse l'air chaud acolé sur le dessus et le dessous des tuiles ce qui fait accélérer le "below effect" effet de pompe aspirante de la chaleur...)
de plus ca se tasse à l'usage, et ceal crée des points de condensation de l'eau au niveau des coutures qui peut crée un "icebox" dans le sac
pour la mousse "closed cell foam", c'est un peu différent, du fait qu'elle soit closed, elle n'absorbe pas l'eau contrairement à celle "ouverté (type matelas auto gonflant) et sa densité fait qu'elle peut se réchauffer et isoler du sol contrairement à un matelas air à rondin
de plus elle ne se tasse pas donc est plus ou moins idéale contrairement à une ouate type "chopped staples" mais certaines ouates à fibre longue peuvent rivaliser
Note : aucune sac de couchage ne sera jamais fait de mousses (qu'elle soit open ou closed cell foam...)
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la fausse LOFT existe et principalement, ce sont les fabricants de sac tuilés justement plus connus sous le nom de Shingle/ offset ou Louver Loft = c'est de la False Loft crée artificiellement suite à la superposition de tuiles qui n'apporte que des Cold Spots (points de froids) au sac de couchage et un système interne type "accordéon" (en bougeant cela chasse l'air chaud acolé sur le dessus et le dessous des tuiles ce qui fait accélérer le "below effect" effet de pompe aspirante de la chaleur...)
de plus ca se tasse à l'usage, et ceal crée des points de condensation de l'eau au niveau des coutures qui peut crée un "icebox" dans le sac
A te lire, je me remet en mémoire les lettres de "Jerry Wigutow" (Wiggy's)....qui sont toujours intéressantes, mais parfois contestables. Le "bon sens" à des limites.
Sur le "false loft" il faisait allusion aux sacs "the north face" en synthétiques (polarguard Xversions) qui avaient un mode de construction en tuile. Peut être pour maximiser le "loft" car les étatsuniens déterminaient comme cela la qualité des sacs dans les catalogues en l'absence de "norme" ; sûrement pour imiter l'aspect d'un sac de couchage en duvet.
pour la mousse "closed cell foam", c'est un peu différent, du fait qu'elle soit closed, elle n'absorbe pas l'eau contrairement à celle "ouverté (type matelas auto gonflant) et sa densité fait qu'elle peut se réchauffer et isoler du sol contrairement à un matelas air à rondin
Et surtout, comme les cellules d'air sont petites et isolées les unes des autres le froid "convectif" est efficacement combattu.
de plus elle ne se tasse pas donc est plus ou moins idéale contrairement à une ouate type "chopped staples" mais certaines ouates à fibre longue peuvent rivaliser
Wiggy's est en croisade permanente contre les produits utilisant des ouates "chopped staples". Peut être est-il excessif, d'autant plus qu'il ne connait que les produits américains et ignore totalement les produits européens (sauf Snugpack qu'il assassine , mais je crois qu'il a été condamné pour ça et la lettre n'est plus dispo sur le site, seulement la lettre d'excuse).
Note : aucune sac de couchage ne sera jamais fait de mousses (qu'elle soit open ou closed cell foam...)
Il a existé (encore peut être) des vêtements et des sacs de couchage en mousse (ouverte et fermé). Wigutow pourfend ce genre de produit car il met l'accent sur l'évacuation de l'humidité dans ses produits. Pourtant ces produits peuvent présenter un intérêt si on utile une "barrière pare vapeur (VBL)" de façon usuelle. C'est une méthode validée par grand froid (mais certainement peu agréable). Je dois faire des essais en ce sens cet hiver.
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Bonjour,
All temperature should be viewed in terms of heat.
Oufti! Là ça ne vole pas très haut ... :down:
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Kilbith,
je vois que nous avons des lectures communes et ton "respect" de la chose me fait plaisir, les personnes des forums US sont très souvent hostiles sans preuve "physiques ou de terrains", toi tu es plus nuancé... :up:
Effectivement ce sont à 95% mes sources mais j'en ai aussi sur l'ancien Climashield : le Polarguard et d'autres (ce serait bien de confronter nos archives un jour... lol)
disons Wiggys a juste validé ce que je soupconnais déjà fortement !!! et je lui en suis reconnaissant
Il y a certaines oppositions, je me suis inspiré aussi de Jack Stephenson (fondateur de Warmlight) et que Wiggys critique d'ailleurs, Je suis ardent défenseur des Vapor Barrier, je pense qu'elles sont un COMPLEMENT pour finir le carré de la perte thermique (conduction, convection, radiation (si ca en est une) et évaporation
Bien qu'un sac Wiggys ou vetement à l'aide du Fishnet te laissera surement sec, ta perte au niveau évaporation en BTU est phénoméale !!!
Je dirais un DUVET = OK si combinaison Gore tex DESSOUS (ca marche très bien en Vapor Barrier le Gore tex.... ;D)
(anectode j'ai fait détremper ma veste Gore flambant neuve (wetted out) en faisant 50 km de vélo par -5°C l'hiver, la polaire rouge neuve a meme déteint sur la membrane blanche de mon 2 ply fishnet Gore...)
et un Wiggys = OK avec un Fishnet . Et encore = SUPER OK si Vapor Barrier Clothing (VBL) dedans
perso il m'arrive de dormir avec un Fishnet pour le confort + un VBL entre + une Parka de 2 inch d'épais + un matelas de la marque
la VBL m'évite de devoir chauffer trop de neige pour remplacer l'eau perdue durant la sudation lors de la construction de mon alcove !
PS : je ne crois pas au CLO mais à la LOFT, (c'est mon point de vue)
Le reste des autres fibres meme Européene sont souvent des chopped staples, en connais tu des "commercial staples ?"
Je crois que j'ai l'archive de croisade Snugpack dans mes documents, avant qu'il la retire effectivement, il y avait du bon sens, mais je te l'accorde c'était plus que passionnée, c'est dommage, ca ne lui a pas profité....quoique ! lol
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Je suis d'accord sur la coupe, plus elle est adaptée, mieux c'est, c'est évident,
mais un isolant léger de 2 deniers type thinsulate n'isolera pas miex qu'un Climashield de 5 denier,
Effectivement il n'y a guère de rapport entre les deniers des fils ou des fibres et l'isolation. :)
Par contre, le meilleur isolant en conduction qu'on ai à notre disposition est l'air, et plus il y en a emprisonné dans l'épaisseur de la paroi, plus les performances en isolation peuvent être bonnes.
Ce n'est pas une condition suffisante, car cet air doit être immobilisé pour éviter les pertes par convection. C'est le rôle des fibres (tissées ou pas) ou des parois séparant les bulles d'une mousse. Mais celles ci n'ont pas besoin d'être lourdes et épaisses pour être efficaces.
Ces fibres et parois internes ont aussi un rôle à tenir dans le frein des pertes par radiation, particulièrement en face inférieure où la convection est faible.
Pour revenir au sujet de départ, l'intérêt des normes modernes est qu'elles mesurent une performance globale et bien réelle, par opposition aux performances supposées d'après des caractéristiques de fabrication et des raisonnements plus ou moins justes, ou par rapport à une expérience qui ne peut être universelle et reproductible.
L'inconvénient de ces normes est que cette performance est mesurée dans des conditions qui ne sont pas forcément celles dans les quelles on va utiliser son sac de couchage (humidité, vent, vêtements, matelas, vieillissement du sac, particularités du dormeur, etc). Là il faut une réflexion supplémentaire pour déterminer quelles sont les matières et la conception les plus adaptées à l'usage que l'on prévoit. Il n'y a pas de sac de couchage universellement "meilleur" que les autres, mais des matières, des technologies, des conceptions et des modèles (à commencer par les dimensions) plus ou moins adaptés à un utilisateur, un type d'utilisation et un budget.
Le fait de disposer de normes basées sur des essais réels permet de comparer les performances de sacs qui répondent à ces autres exigences.
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cet air doit être immobilisé pour éviter les pertes par convection. C'est le rôle des fibres (tissées ou pas) ou des parois séparant les bulles d'une mousse. Mais celles ci n'ont pas besoin d'être lourdes et épaisses pour être efficaces.
oui, oui et re oui, l'air est le meilleur isolant si et seulement si on arrive à stabiliser sa convection, donc à l'emprisonner pour pouvoir l'utiliser comme isolant...
il faut en gros 1/8 inch (0.3mm) d'épaisseur d'air stabilisé (avec un support mousse ou fibre) pour le "détourner" et l'utiliser comme isolant
n'empeche que si tu te rappeles de la veste Gore Airvantage, qui utilisait ce principe en terme de publicité nous disait qu'il fallait juste gonfler sa veste composée d'alvéoles avec une valve à bouche comme un matelas à rondin, et hop on avait l'équivalent d'un polartec 200: idée géniale en apparence...
sauf que l'épaisseur de l'air dépassait largement les 1/8 inch (0.3mm) et la convection et les flux d'air se produisaient déjà d'une,
et de deux comme il n'y avait ni fibres ni mousses dedans, aucun support ne permettait de "freiner" la conduction ... sans parler que l'humidité venant de la bouche pouvait geler dans la veste...(super !)
une mousse ou une fibre agissent comme une BARRIERE à passer pour la chaleur et ENSUITE cela chauffe l'air autour d'elles (ou meme l'eau à la rigueur, il faut juste que l'isolant ne s'écroule pas : ex : le duvet s'écroule...)
sinon c'est dramatique, c'est le principe de "warm pool" autour de soi, type "wet suit" combinaison de plongée néoprene par ex)
et donc plus la fibre étant épaisse créer de volume plus cette Barriere sera "Haute" à franchir :D
perso je préfere avoir un sac trempé de l'extérieur et qui va mouiller mes fibres lequelles pourront sécher grace à la respirabilité du tout, qu'un sac qui a une membrane et qui va rester sec de l'exterieur mais que je tremper de l'intérieur et ce qui finira par faire geler le tout !!
AU sujet du poids, là est toute la réflexion
les fibres n'ont pas besoin d'etre lourdes , effectivement on peut jouer sur les Masses Volumiques des differentes matieres connues (Polyethylen, polyester, poyamide , pour avoir une fibre plus légere ET à Epaisseur Egales (micron), plus légère....et sans incidence....là j'avoue c'est The Question que je me pose
en revanche, les fibres Ont Besoin d'etre épaisses(micron) ca c'est sur, pour créer de la Loft et agir comme Barriere, (voir mes messages sur ce fil avec mon raisonnement sur les caméra thermique)
PS : je rappele que Denier est le Poids de la fibre pas le diamètre (micron) meme si + deniers entrainent + de microns, forcément..
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Salut à tous.
Je n’arrive pas à déchiffrer ces données.
Sur mon sac c’est marqué SALEWA Dreamer 650 (on s’en fou), Confort +15° +3°/-3°, extrême -19°
(http://i39.servimg.com/u/f39/11/39/24/32/salewa10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1304&u=11392432)
Sa plage d’utilisation est donc située, d’après ce que j’ai compris entre +3 à +15°C pour une nuit de sommeil par beau temps (utilisé principalement en printemps/été, sous un tarp deux toiles d’orbu* avec un tapis isolant Quechua) en t-shirt caleçon, c’est nickel, mais habillé il « supporte » du -19°C mais pendant combien de temps?
Merci à vous.
*bâches de l’armée Suisse boutenables.
(http://i39.servimg.com/u/f39/11/39/24/32/th/229210.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1305&u=11392432)
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Si j'ai bon souvenir, et s'il s'agit bien de température données suivant un test EN13537 :
Au bout de quatre heures, tu seras "mal", ou même très mal, mais pas encore totalement rigide ... ;#
Evidemment, si tu peux aussi survivre en appliquant quelques astuces, mais là, ce n'est plus du sac dont on parle, mais bien de matelas, de sous vêtement themiques, de bouillottes ou chaufferettes etc ...
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sur ton étiquette c'est marqué charge de 50/50 (je présume 50% plumettes et 50% duvet) d'ou Fill Power pas très élevé en fin de compte pour un duvet peut etre 550Fill, je ne saurais pas dire
cela veut dire que le poids de la charge ferrait 1/3 du poids total.
quant à la température, as tu mesuré l'épaisseur total du sac ?
pour aller à 0°F soit -19°c, il faut un bon 14 cm....pour commencer
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Si j'ai bon souvenir, et s'il s'agit bien de température données suivant un test EN13537 :
Au bout de quatre heures, tu seras "mal", ou même très mal, mais pas encore totalement rigide ... ;#
Evidemment, si tu peux aussi survivre en appliquant quelques astuces, mais là, ce n'est plus du sac dont on parle, mais bien de matelas, de sous vêtement themiques, de bouillottes ou chaufferettes etc ...
Merci à toi.
En très gros, à éviter si température inferieures à -3°C avec ce sac là en caleçon?
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sur ton étiquette c'est marqué charge de 50/50 (je présume 50% plumettes et 50% duvet) d'ou Fill Power pas très élevé en fin de compte pour un duvet peut etre 550Fill, je ne saurais pas dire
cela veut dire que le poids de la charge ferrait 1/3 du poids total.
quant à la température, as tu mesuré l'épaisseur total du sac ?
pour aller à 0°F soit -19°c, il faut un bon 14 cm....pour commencer
Salut.
Il n’est vraiment pas épais, à tout casser, posé déplié au sol, l’air vidé, il ne doit pas dépasser les 3 à 5 cm d’épaisseur ! Je vais m’en contenter pour les saisons printemps/été, le -19°C à éviter si je ne veux pas ressembler à un esquimau. ;#
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Salut,
La norme n'est pas indiquée, ce n'est donc pas la norme "EN". Compte tenu de la marque, cela peut être une norme allemande DIN pas très éloignée....ou tout autre chose.
Mais avec 650g de duvet d'oie 50/50, matière bien connue, on peut se risquer à un raisonnement hardi, "à la louche" :
A vue de nez tu es dans les 400/450 cuin (mais avec une bonne résistance à l'humidité du fait des plumettes). Si on applique la formule du WIKI RL ( http://www.randonner-leger.org/wiki/doku.php?id=choisir_son_sac_de_couchage ) cela donne une température confort de +2°C à +3°C. A cette température tu dors confortablement en caleçon sous abris. Si tu mets des sous vêtements (haut et bas) et des chaussette (0,5 Clo), tu dors à -3°C (éventuellement avec le renfort d'une polaire et d'un bonnet, cela dépend de ta taille, fatigue, nourriture, âge, physiologie...). C'est en gros ce qu'indique ton sac.
wiki RL : http://www.randonner-leger.org/wiki/doku.php?id=choisir_son_sac_de_couchage
La température de -19°C est la température à laquelle tu ne dormiras pas durant la nuit, mais à laquelle tu auras de bonnes chances de ne pas mourir d'hypothermie, surtout si tu es bien couvert. ;#
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Je vois sur l'étiquette un poids de 1.800 g ...
Il y aurait 650 g de "down" et 1.150 g de ???
Bizarre ... Remplissage mixte?
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Pas mieux, avec 5 cm (2 inch) d'épais !!
je tablerais à +40°F soit + 4°C
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1150 de tissu !!!, (polycoton ???)
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À droite surl'étiquette : "Microtex class* Nyl**"
C'est peu lisible, mais je crois bien que le dernier mot est "Nylon"
Sur le même dessin, on dirait vraiment que le sac incorpore un "dessous" en synthétique ...
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Re
Alors c'est marqué MICROTEX Classic Nylon
650g GDD 50/50
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est il cloisonné; car le poids du tissu est peut etre sur le cloisonnage si celui ci n'est pas en tulle mais en Microtex
faudrait savoir le poids au metre carré,
un sac de couchage nécessite 10m2 de tissu en gros
il y a aussi le poids du zip, mais ca doit pas etre un YKK 10 molded tooth !!!