Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Rod le 07 août 2007 à 01:32:10

Titre: Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 07 août 2007 à 01:32:10
http://start1g.ovh.net/~udcziseb/pdf/Article02.pdf
http://www.rockdehon.com/

Bien à vous,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: garfield le 12 août 2007 à 14:05:22
Salut mon Rodounet,

Très pertinent, comme toujours  ::).

Ce qui rejoint le major Fairbairn, qui pronait 10 techniques à apprendre. Lentement, sans force, puis de plus en plus vite avec partenaire.
Le GHC propose également une démarche similaire, comme quoi....

C'est ce que j'aime aussi en SOG.

Raaaouw
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Patrick le 12 août 2007 à 14:17:03
C'est ce que j'aime aussi en SOG.
Le SOG c'est pas mal, un seul défaut, celui qui l'enseigne. Je respecte le combattant qui est de l'avis général d'un bon niveau. Mais pour moi cela ne suffit pas et vendre des videos où montrer comment égorger une sentinelle à des civils, se ballader en camo ettee-shirts avec des skulls, c'est exactement ma définition du "warriordelamorkitu" et ça me gonfle de façon intersidérale  >:D.

Je préfère de loin promouvoir l'image du civil qui rentre vivant le soir pour revoir sa famille que celui du guerrier invincible qui saute par dessus les katanas et traite de tafiolle tous ceux qui ne partagent pas cet idéal.
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: garfield le 12 août 2007 à 15:12:55
Salut Patrick,

Je parlais bien entendu du concept SOG, qui à mon sens, et bien sûr adapté à la légitime défense du coin où tu es, n'est pas mal du tout.

J'ai fait qq stages de SOG, et pour peu que tu t'entraines un peu par après, je pense (je peux me tromper) que c'est efficace!

Maintenant il est clair que le côté Warriordelamortkitue, on aime ou on aime pas!

Raaaouw
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 12 août 2007 à 18:33:40
J'y pensais l'autre jour, assis sur mes chiottes.

Directs, uppercuts et crochets avec les paumes...  3
Techniques de coudes dans tous les sens... 4
Stoppers (2-3 différents) 3
Blocages interieur et exterieur, en bas, en haut... 4 
Coup de pompe dans le genou / tibia / cheville 3
PSP 1
Etranglement (devant, derriere, côté...) 2
Clé de jambe spécial PP 1

Total : 21 techniques simplissimes à apprendre.  C'est un peu comme le othello.  5 minutes pour l'apprendre, une vie pour le maîtriser.

Ce sont là les éléments de base pour moi, en ce moment.  Il faut peu de notes pour faire une symphonie.  Ce qui fait la musique, c'est la combinaison de tout ça...  et comment c'est interprété ;)

Ciao :)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: emmuel le 12 août 2007 à 19:08:50
C'est quoi la différence entre les stoppers et les bloquages ?
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 12 août 2007 à 20:47:20
Stoppers = tu bloques tout le mec
Blocage = tu bloques une attaque du mec...

Ciao :)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: emmuel le 12 août 2007 à 20:56:09
Stoppers = tu bloques tout le mec

Amazing !
C'est quel mouvement, ça par exemple ?
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 12 août 2007 à 21:04:12
Percussion à deux mains sur les mamelons avec poussée violente, par exemple...  On n'a pas fait ça au dernier stage ? :)

Ciao :)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: sharky le 12 août 2007 à 21:14:09
Percussion à deux mains sur les mamelons avec poussée violente, par exemple...  On n'a pas fait ça au dernier stage ? :)

Ciao :)

David

Salut,
 En tout cas, on l'a fait au stage de novembre et comme j'ai la joie de faire parti du club des plus de 100 kgs, j'ai fait mannequin pour 4 compères et je ne peux que confirmer son efficacité, j'avais carrément l'impression que mon cerveau était dans une centrifugeuse.

J'ai pu le tester en situation réelle un petit peu après au boulot avec une petite variante en visant l'épaule pour faire pivoter la personne et impec.
C'est là que j'ai pu vérifier l'efficacité du système ACDS car après un stage et 2/3 drills par semaine, c'est parti tout seul.

A+
Stéphane
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 12 août 2007 à 21:18:13
Oui.  Le système ACDS est vraiment nickel.

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: emmuel le 12 août 2007 à 21:20:11
Percussion à deux mains sur les mamelons avec poussée violente, par exemple...  On n'a pas fait ça au dernier stage ? :)

Carrément… A l'avant-dernier stage. On l'avait même bossé ensemble. Où donc avais-je la tête.
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: emmuel le 13 août 2007 à 11:48:47
 :)
Tant mieux, je m'y sens bien moi, au monastère… La chair attendra, et le vaste monde aussi.

Bon faut dire aussi, je mettais pas forcément le nom sur la technique. Question : est ce que à l'acds aussi, "une technique qui n'est pas nommée n'est pas sue ?"
David parle de 2 ou 3, y'en a d'autres ?  :-[
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: gurkhan le 13 août 2007 à 16:38:35
à mon second stage j'ai pu gouté toute l'efficacité des stoppers puisque nous avions commencé par ça et au bout de 5 minutes j'ai eu 2 côtes félées par un agréable débutant , arzh peut témoigner j'avais la trace des mains en violet sur les pectoraux le soir , je crois même que je dois avoir une petite photo.
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: French Kiss le 13 août 2007 à 17:18:24
oh les gars, battez vous, mais vous faites pas mal!  ;D
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: gurkhan le 13 août 2007 à 20:03:15
mais non c'était juste un malheureux accident, voici ce que ça donne.

(http://img410.imageshack.us/img410/1811/img3085forumjl7.jpg)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Sielwolf le 14 août 2007 à 16:51:08
Pour revenir à l'article de Rock Dehon, quand il parle des "52% de temps supplémentaire  par technique ajoutée pour une même situation", c'est 52% de temps en plus quand on passe de 1 option à 2 options de réponses face à une attaque donnée. Après, le temps de réponse par technique supplémentaire diminue de plus en plus avec chaque nouvelle technique ajoutée (du style 35% à la troisième, 20% à la quatrième et ansi de suite, il faudrait faire le calcul).

Sans entrer dans les détails, la Loi de Hicks, à laquelle il est fait allusion dans  cet article, est une fonction logarithmique. Le temps de réponse ne se multiplie donc pas indéfiniement, mais atteint un pallier. Heureusement d'ailleurs...

C'est donc entre "un choix" et "deux choix" qu'on sera proportionellement le plus ralenti en combat face à un stimulus très précis (par exemple un étranglement debout à deux mains), avec entrée en conflit majeur des deux options durant le mécanisme de la prise de décision.

Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Sielwolf le 14 août 2007 à 19:19:06
Nous parlons bien de la même chose, c'est pour cela que j'ai pris cet exemple.
 :)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rouge le 27 août 2007 à 20:36:07
Bien...J'ai vraiment pas une grosse expérience de la chose mais à mon sens, la question est biaisé au départ...Je m'explique : En situation, les choses ne sont jamais deux fois semblables, l'on ne fera pas face à deux fois les mêmes attaques et on n'aura pas deux fois les mêmes réponses, en cela il y a un très grand nombre de techniques face à une agression  ;D. Ce qui me fait tilt, c'est  de savoir si c'est mieux de se farcir la tête et le corps pendant les entrainements avec un grand nombre de techniques ou si c'est préférable se focaliser sur quelques unes pour arriver à éduquer le tout afin d'éviter d'abréger son temps de passage sur terre. Je n'en sais rien mais j'aurais tendance a supposer qu'il n'y a pas de réponse qui soit valable dans l'absolu, on est construit différemment... J'ai jamais vu un truc compliqué sortir pendant un moment chaud, mais je suis pas sûr que pour certains gars, il ne faille pas passer par des chemins détournés pour arriver à faire sortir des trucs simples.
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: emmuel le 27 août 2007 à 22:52:34
J'ai jamais vu un truc compliqué sortir pendant un moment chaud, mais je suis pas sûr que pour certains gars, il ne faille pas passer par des chemins détournés pour arriver à faire sortir des trucs simples.
Quand je donnais des cours de viet, j'ai pas ml vu ça… Faire des trucs très variés permettait aux gens de prendre conscience de leur corps, d'une certaine mobilité, de leur position dans l'espace etc. Diversifier était aussi le bon moyen de leur faire intégrer des principes par l'exemple. Un grand nombre de technique toutes issues de la même logique. Après, ça marchait pas pour tout le monde. Y'en a qui captent rien au système sous les techniques. Et au final j'ai quand même plus vus de gens s'emmêler les pinceaux qu'autre chose.
C'était un peu mon cheval de bataille d'ailleurs. Et c'est aussi un peu pour ça que j'ai arrêté.
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 27 août 2007 à 23:02:13
J'ai jamais vu un truc compliqué sortir pendant un moment chaud, mais je suis pas sûr que pour certains gars, il ne faille pas passer par des chemins détournés pour arriver à faire sortir des trucs simples.

Il a de l'avenir ce petit :love: :up:

C'est une question que je me pose depuis très longtemps.  La petite réponseounette que j'ai pour l'instant, c'est que la simplicité vient avec la pratique.  Je m'explique : t'as le gars qui fait les choses super compliquées très bien, mais qui  ne réagit pas simplement devant une agression.  En fait, il manque surtout de l'intégration à son entraînement.  Le gars n'a pas réellement intégré les techniques simples...  il ne sait pas les relier, les déclencher, les placer au bon moment...  garder son équilibre et produire de la puissance en situation, etc. 

Les techniques, j'aime bien les comparer à des notes de musique.  Savoir faire une note juste ne fait de personne un bon musicien...  et encore moins un mec capable d'improviser un blues comme ça sous stress devant 10000 personnes.

Bon bref. 

Il y a réellement des choses très DIVERSES à faire faire aux gens pour leur faire intégrer les techniques simples et leur permettre de les placer en situation, je pense.  Des éducatifs très variés.  Mais ce ne sont pas des choses compliquées à faire.  Par contre, effectivement, il y en a beaucoup à faire, et longtemps, avant que le baggage ne soit réelleement intégré dans le corps, la mémoire musculaire, et que ça ne soit intégré jusqu'aux tréfonds des limites du cerval reptilien.

La technique, c'est comme le othello.  Cinq minutes pour l'apprendre, une vie pour le maîtriser ;)

David
Titre: Re : Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 27 août 2007 à 23:06:28
Et au final j'ai quand même plus vus de gens s'emmêler les pinceaux qu'autre chose.
+1  :doubleup:
Le problème ce n'est pas ce qu'un mec doué est capable d'assimiler mais de donner des bases solides et durables au plus grand nombre le plus rapidement possible...
Tout le contraire des arts martiaux ou des sports de combat qui ont quand même des finalités élitistes (passer des grades ou gagner des compétitions) avec toute la sélection naturelle que cela implique et le possibilité de se préparer pour un combat ou un examen.
Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'y ait pas d'élèves plus doués que d'autres pratiquants la protection perso ce qui est tout de même naturel.
Mais moi je définis l'efficacité de la formation comme les acquis du plus faible du groupe, pas du champion qu'on met en général en avant... Donc un mouvement qui met des années a être intégré ou compris m'intéresse assez peu dans la démarche de la protection perso...

Bien à vous,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 27 août 2007 à 23:09:04
+1 :)

Perso, quand je juge un prof, je regarde ce que le plus nul et le moins doué de son groupe peut faire.  Le mec, on le remarque de loin.  Il est tout coincé, ses mouvements sont lents et raides à la fois, et il regarde sans arrêt de tous les côtés en ne bougeant que les yeux...  c'est lui qui m'intéresse.  Si LUI est potable, c'est que le prof est bon.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rouri le 28 août 2007 à 00:14:30
Patrick, :)

Citer
Stoppers :

- double paume aux pectoraux
- simple paume au visage
- coude en avant poitrine
- coup de pied d'arrêt
+
- main/avant bras réactif

En ce qui concerne le «coude en avant poitrine», en silat nous pratiquons ce que les «maîtres» appellent la cage. Elle est formée par les 2 coudes (1 horizontal et 1 vertical)...

Qu'en penses-tu Patrick ???? :)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 28 août 2007 à 01:34:52
Nous on pratique à courte distance le "Spearing Elbow" ou "Coude perforant" dont une version dérivée est la "Position par Défaut" de Southnarc visible dans cet article en anglais:
http://www.urbancombatives.com/sn.htm
Apparemment c'est dérivé des arts martiaux philippins donc pas étonnant qu'il y ait un truc qui ressemble en Silat... ;)

Bien à toi,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rouri le 28 août 2007 à 03:06:08
1- Rod,  :)

Oui, c'est bien ça! Nous pratiquons 2 variantes de la cage... ouverte et fermée. Elle protège bien et est très facile à apprendre. Merci Rod pour l'article! :up:

Mais, que penses-tu du «clinch», afin de rentrer des coups de genou comme en boxe thaï???

2- David, :)

«Total : 21 techniques simplissimes à apprendre. C'est un peu comme le othello.  5 minutes pour l'apprendre, une vie pour le maîtriser.[/u]»

Bravo David, tu as résumé ma pensée en une phrase... Je t'annonce que j'ai déjà commencé à te citer!!! :up:
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 28 août 2007 à 04:22:44
Salut Rouri,

attention que c'est une technique de transition lorsqu'on est surpris car si elle protège bien du KO, elle ne protège pas des objets tranchants... Et si le gars a une telesco ou une matraque voir même un coup de poing américain, tes bras vont vite descendre... ;) Par contre il est vrai qu'elle est relativement instinctive et utile...

Le clinch Thaï est intéressant pour le corps-à-corps et pour déstabiliser l'adversaire en le manipulant par la nuque que l'on frappe avec les genoux ou pas. Mais comme toutes les techniques qui nous enchaînent à l'agresseur, il faut vite reprendre de la distance afin de pouvoir repérer et gérer d'autres agresseurs éventuels... Attention aussi de prendre en clinch un mec qui a déjà un couteau en main...  :o

En fait ce sont 2 positions à connaître et à savoir utiliser mais qui ne sont pas à rechercher...

Bien à toi,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 28 août 2007 à 11:27:46
Bravo David, tu as résumé ma pensée en une phrase... Je t'annonce que j'ai déjà commencé à te citer!!! :up:

Je suis touché, mais si tu me cites, tu dois aussi citer tous les mecs qui m'ont fait prendre conscience de ça : Fred, PP, Pat, Serge, Rod, Eric, et bien d'autres que j'oublie... 

Ciao ;)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rouri le 28 août 2007 à 12:57:48
Oui, David tu as bien raison... :doubleup:

Citer
Je suis touché, mais si tu me cites, tu dois aussi citer tous les mecs qui m'ont fait prendre conscience de ça : Fred, PP, Pat, Serge, Rod, Eric, et bien d'autres que j'oublie...

en plus de citer ces derniers, je mets en applications leurs bons conseils. En outre, je profite de la porte ouverte par David, pour les remercier pour les conseils, les références et les discussions passionnantes sur et hors forums! :)

Bref, merci à vous, de m'avoir aider à progresser!!! :doubleup:
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Kilbith le 28 août 2007 à 13:55:52
Salut,

Cela fait un moment que je voulais faire une intervention sur ce sujet, même si c'est peut être un peu HS....

La suite peut être sauté pour faciliter la lecture…. :D

*********

Il me semble qu’il y a confusion des genres. D'abord la question initiale est ambiguë « sports de combat et/ou art martial »

Ce que nous nommons « art martial », c’est la version comprise/digérée par les européens des pratiques d’entraînement au combat japonaises de la fin du 19ème siècle/début du 20ème siècle. Le Japon était en paix depuis trois siècles. Et absorbait très rapidement la culture européenne (Ere Meiji).
Par extension, nous nommons « arts martiaux » des pratiques d’entraînement au combat des asiatiques, souvent très influencées par les pratiques japonaises d’ailleurs…..
Il s’agit de techniques relatives aux japonais, qui relèvent du combat à main nue, des techniques à base d’expédient, des techniques de police et des techniques de sabre voire d’arquebuse à mèche….
Nous sommes dans un contexte japonais, boudhiste et shintoiste, et les arts martiaux que nous connaissons (judo, aikido, karate) sont très fortement influencés par les techniques européennes EDUCATIVES de gym et sport de combat depuis le début de l’ère Meiji. Je peux en faire la démonstration.
Même si régulièrement une pratique plus "pure" arrive chez nous (ex : 1.Aikido, 2.Aiki jutsu, 3.Daito ryu...) très rapidement elle se transforme en "Art martial". Si ce n'est déjà fait au Japon. Une pratique "pure" c'est un truc qui ne sort pas du clan ou de la famille....Deux formes d'organisation ayant du mal à survivre de nos jours....même au Japon.


Ce que nous nommons « sport de combat », c’est la survivance en Europe de deux courants de pratiques physiques.
D’une part les luttes à mains plates et les pratiques pugilistique trouvant leur racine dans les fêtes populaires (démonstration de force, prestige) ou bien dans un but lucratif  (pratique des paris). L’origine se trouve peut être dans les jeux antiques.
D’autre part, les techniques d’entraînement martiales, c'est-à-dire l’entraînement à la guerre. Je place ici, pour partie, les méthodes d’escrime, mais aussi de bâton et certaines pratiques pugilistiques.
 Il s’agit de l’entraînement standard du légionnaire puis du chevalier au cours du moyen âge. Par la suite, l’utilisation de mercenaires (suisses, lansquenets) et le développement d’armées « non nobles » à permis la transition d’un entraînement oral/par imitation vers un entraînement écrit au sein d’écoles. Surtout en terre d’Empire et provinces limitrophes s’en détachant. L’influence des pratiques venant de l’empire romain d’Orient est difficile à appréhender. Ne pas oublier qu’il perpétue les traditions romaines jusqu’en 1453.  
Un courant important dérive du précédent. Il vient du travail spécifique du duel qui faisait partie des coutumes importées par les germains (loi salique, jugement de Dieu). Ce courant s’est affirmé  quand les armes blanches ont perdues de leur efficacité au combat ainsi que les capacités individuelles des combattants (arbitrairement 1515).
En Europe il y a eu de nombreux échanges entre ces trois courants pour aboutir progressivement à ce que l’on appelle « sport de combat » dans le courant du 19ème siècle.

A noter que certaines pratiques comme la soule ou le rugby pourraient d’ailleurs être assimilées à des sports de combat collectif du fait de la pratique spécifique aux européens de la guerre.


Lorsque les « arts martiaux » sont arrivés en Europe dans les années 1890. Ils ont été digérés par les européens parce qu’ils répondaient aussi à une évolution de notre société : l’urbanisation et l’évolution de nos sociétés rendait nécessaire la pratique d’un sport chez les riches sédentaires et la pratique de méthode de self défense personnelles du fait de l’interdiction progressive du port d’arme.
C'était déjà souvent des pratiques sportives au japon....Pour réussir en Europe, ils se sont naturellment encore plus adaptées à nos coutumes (ceintures, interdictions de plus en plus restrictives, mis en avant du spectaculaire, catégorie de poids) pour devenir des sports de combat bien de chez nous ! Et de chez eux par effet "ricochet"

Fin de la digression socio historique.

**************************

Revenons à nos moutons…. :up:

Il me semble que pour la défense personnelle, rien ne vaux  l’utilisation d’une arme !
Me répondre « c’est interdit » c’est justement s’imposer une « règle » qui entraîne de facto un handicap grave vis-à-vis du malandrin qui ne se sent pas obligé de la respecter. Point barre. :o

(ne me dites pas : « on n’a pas toujours une arme, alors que j’ai toujours mon corps ». Si j’ai une entorse (ou de l’embonpoint, ou de l’âge) je suis très amoindrie….sauf avec un FN90. 8)

A un autre niveau, les sports de combats et les « arts martiaux » imposent aussi des règles semblables….
Ce que dénonce régulièrement les tenants de la self défense réaliste....sans armes.

Conclusion : nous ne faisons donc pas de la self défense intégrale, nous essayons d’améliorer notre protection personnelle en tenant compte des règles, de temps de paix,  de la société dans laquelle nous évoluons…

ET CELA ME SEMBLE TRES SAIN ! :doubleup: :doubleup: :doubleup:


Pour le reste je suis d’accord avec ce qui a été dit précédemment….enfin presque !  ;D :D

En effet, il y a un peu de mauvaise fois involontaire dans ce que je peux lire ici….Si ! Si !… ;)

[Edit : je force volontairement le trait dans le paragraphe suivant, pour le plaisir d'asticoter les copains et rendre le style plus vivant...pour les lecteurs qui sont moins de conivence avec moi, je tiens à préciser que, pour ce que je connais de l'ACDS (un seul stage à ce jour), ils sont honnêtes : pas de prétention à l'invulnérabilité en 3 heures, genre méthode Assimil...faut bosser quoi !]

On voudrait nous faire croire (?) que 10 trucs appris en 5 minutes et répétés x fois peuvent faire un bon combattant.
Faute de mieux OK, c’est l’idée de l’entraînement au close combat de type militaire (rapide, pour une masse de jeunes gens  en excellente forme physique, dont le destin individuel importe peu).
Mais il me semble que certains ici sont « tellement dans le truc » qu’ils ont oublié « le type standard ».
Le back ground des pratiquants de l’ACDS (Pat, Fred, PP, Emmuel, David, "pouce agile",....) est énorme dans les pratiques de combat !
Ex1 : Le CV d’Emmuel (judo + truc asiatique) est évident au premier coup d’œil…regardez sa caisse, sa façon de bouger….
Ex2 : Pour parer une attaque au visage "tu lèves la main comme pour éviter pour la baffe de papa". Il s'en suit une démo avec le gars "qui_peut_faire_une_roulade_arrière_et_sortir_son_Bench_ de_la poche_en_même_temps".
Peu de temps après, je me dis que les milliers d'age uke de la pratique kyokushinkai (?) de PP doivent (un peu) expliquer l'impression très douloureuse consécutives à ses blocages... 8)

Ce qu’il y a sous la technique, la façon de se placer, le rythme, la distance, le coup d’œil…ils l’ont appris sur des tatamis ou dans le ring…Même s’ils ont su aller au-delà : C'est-à-dire, ne pas se contenter de la pratique sportive, moderne, conventionnelle.

Rq : Si quelqu'un pratique les dix techniques de l'ACDS pendant cinq ans...on se retrouve dans le cas du kihon standard du Te.

Un homme contemple la mer et la trouve immense et magnifique....un sage passe par là et lui fait remarquer : et encore, tu ne vois que le dessus....

Juste mes deux balles…

did  ;)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: bison solitaire le 28 août 2007 à 14:09:07
Kilbith, j'adore tes exposés: clairs, concis, précis...
Non seulement tu dois avoir une bien belle bibliothèque mais c'est que t'as du les assimiler ces connaissances.
Ne crois tu pas non plus que certains européens et notamment français soient devenus plus japonais que les japonais?
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 28 août 2007 à 14:29:09
Tafdak, Did.

Ceci dit, l'idée derrière la méthode ACDS reste de faire progresser les gens le plus vite possible vers un ensemble de techniques efficaces pour survivre à une aggression.  Personne n'a jamais affirmé, il me semble, que ça se faisait en cinq minutes.  Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'il vaut mieux travailler ça et arriver, après X séances (variables en fonction du background et des capacités de chacun), à un résultat efficace, que de faire un art martial déconnecté de la réalité des aggressions pendant 8 ans et se retrouver avec des capacités certes supérieures, mais pas optimales, à se défendre...

Evidemment, le background de tout le monde aide beaucoup.  Mais c'est vrai aussi pour les arts martiaux.  J'avais une élève de karaté, à la fac, qui avait fait 12 ans de danse classique avant de se pointer à mon cours.  Quand je lui disais, pour faire un mawashi à la tête, tu tournes ta hanche comme ça, tu places ton genou là, tu bascules le tronc comme ça...  bah en deux minutes elle avait compris et elle le faisait mieux que moi.

Par contre, en combat, moi j'arrivais à placer mon mawashi et pas elle...  parce qu'elle n'avait pas encore le sens de la distance, tu timing (distance + timing = maai), etc, etc.  En capitalisant sur ses capacités physiques étonnantes, on a pu se concentrer sur les aspects spécifiques qui lui manquaient, sans perdre de temps avec l'assouplissment, le gainage de son tronc, et tout et tout.  Et six mois après, comme je lui avais fait bosser spécifiquement le timing, la distance et les déplacements par rapport à l'autre, elle mettait la pâtée à des ceintures bleues, alors qu'elle était ceinture blanche.  Sa technique préférée : mawashi jambe avant à la tête.  Un véritable fouet.  Plus rapide qu'un coup de serviette.  C'était hallucinant.

Bref...  revenons à nos moutons. 

Tout le monde a, dans son baggage, des forces sur lesquelles il faut construire.  Même le plus nul physiquement, celui qui n'est pas doué et qui donne l'impression de se cacher dans son t-shirt, même lui a un truc où il est fort.  Pour certains ça sera une bonne capacité cardio.  Pour d'autres ça sera le courage de toujours regarder l'adversaire même quand il mange des coups.  Pour d'autres, ça sera la motivation et la volonté de progresser...  Peu importe. 

Ce qui me plaît dans l'approche de Fred, c'est qu'il :

1) élimine les trucs inutiles, et intègre les aspects légaux et psychologiques/physiologiques dans son enseignement...  No nonsense.  Pas de conneries.  Juste du truc utile.  Comme en close-combat et tout et tout, il va droit au but et ne perd pas de temps avec les débilités.

2) malgré une approche très épurée et simplifiée, il sait percevoir les forces que chacun a DEJA, et il sait laisser les gens capitaliser là-dessus, utilier leur background et leurs forces.  Et dans les cours, il me semble qu'il oriente les exercices de manière à ce que les gens comblent leurs lacunes spécifiques, pour progresser au plus vite sans perdre de temps.

Evidemment, dans les stages, avec un groupe de 40 ou 60, c'est pas toujours possible...  mais même là, malgré tout, il le fait un peu, dans la mesure du possible...

Bref...  pas d'illusions, pas de promesses inutiles...  juste une méthode qui cherche à réellement faire progresser les gens, et pas juste leur pomper leur pognon en les prenant pour des cons.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Kilbith le 28 août 2007 à 14:56:23
Salut,

Nous sommes d'accord David.

Ce que je trouve vraiment super avec l'ACDS c'est que la méthode annonce clairement la couleur. De plus la méthode est globale, donc réaliste : l'affrontement n'est que "l'ultima ratio regum".

Là où les intructeurs ACDS ont 1000 % raison c'est de dire que celui qui vient suivre un cours d'art martial dans le but d'apprendre rapidement une technique de self défense efficace et efficiente se trompe.

....Et que le prof   l'escroc qui lui fait croire cela est dangereux !


Je fait plus que plussoir avec toi sur un point particulier : les qualités pédagogiques de Fred et de PP (pour ne citer qu'eux) sont extraordinaires. Avis de pro !  ;) ;)


did,  :)

Ps : Bison je ne sais pas ce qu'est un français et encore moins un japonais. Cependant, il me semble qu'un citoyen français, laïque, élevé dans une culture judéo chrétienne qui porte un hakama et des geta et se prosterne devant des idoles en se prenant pour un samourai de l'ère ante meiji, où qui veut le faire croire à des disciples/élèves....est un c* ou un escroc.
Il y a eu aussi les zélotes du style Hiriako (Mishima)....qui aimaient bien le Hakama par choix personnel. ;)
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Patrick le 28 août 2007 à 19:46:22
Patrick, :)

En ce qui concerne le «coude en avant poitrine», en silat nous pratiquons ce que les «maîtres» appellent la cage. Elle est formée par les 2 coudes (1 horizontal et 1 vertical)...

Qu'en penses-tu Patrick ???? :)
Bah c'est une question de feeling et d'opportunité voire d'urgence si t'as pas trop vu venir. Je suis perso plus à l'aise avec ça

(http://img443.imageshack.us/img443/8691/jackbennypa9.jpg) (http://imageshack.us)

que ça
(http://img404.imageshack.us/img404/152/pic28oi0.jpg) (http://imageshack.us)

ou encore le monkey
(http://img443.imageshack.us/img443/2572/monkey1dd4.gif) (http://imageshack.us)

ou même le fend
(http://img509.imageshack.us/img509/3968/fendarmrb8.jpg) (http://imageshack.us)

J'ai toujours l'inquiétude de me voir ensérer par l'opposant de façon réflexe et de me retrouver bloqué si mes deux bras sont trop serrés.
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: BULLYSSON le 28 août 2007 à 20:43:45
Peu de temps après, je me dis que les milliers d'age uke de la pratique kyokushinkai de PP doivent (un peu) expliquer l'impression très douloureuse consécutives à ses blocages... 8)


Je ne savais pas que PP avait fait du kyoku, c'est fort ça, ça confirme mon intuition quand je l'ai vu au stage : doit savoir encaisser du lourd le PP  ;)

Rah lala le nombre de cassettes d'Oyama, matsuhi et consords qu'on s'est maté avec mes potes.... enfin bref  :doubleup:

Pour revenir sur le sujet, à titre personnel, je trouve que l'intérêt des tecniques de l'ACDS est qu'elles sont avant tout libératrices... pas d'enchainement n°35 contre l'attaque n°6... en revanche des bases solides pour s'adapter et des principes globaux qui permettent de faire la différence... on l'a dit l'approche globale, la prévention, les mesures de sécurité, les techniques de 1ers soins etc sont autant de sujets majeurs qui sont abordés à l'ACDS et pour moi en soi ça ferait déjà la différence...

Patrick l'a dit pour être efficace les techniques doivent ressortir instinctivement sous formes de mouvements réflexes... pour cela il faut forcément que le pratiquant y adhére et y croient... perso je me souviens que maintes et maintes fois je me suis posé des questions quand je faisais du penchak... je me disais : "non ça c'est pas possible, c'est trop compliqué" et au final en situation je ne ressortai QUE les techniques que je sortai naturellement et facilement à l'entrainement...
Sans fluidité à l'entrainement je n'imagine pas une technique passer en réelle... donc surtout surtout éviter "l'effet robot", ou temps d'arrêt entre chaque technique pour réfléchir à la suivante.... NON faut que ça parte d'une traite !
Après faut se demander pourquoi parfois on traine un peu la patte entre chaque mouvements, qu'est ce qui cloche ? qu'est ce qui fait que je suis coincer ou que je me demande quoi faire ? se poser les bonnes questions ça peut parfois faire gagner quelques semaines de pratique...

Exemple: j'en parlai avec un pote dernièrement, avant de faire des AM, quand je rentrai au contact sur un mec, à aucun moment je ne me demandai "qu'est ce que je fais si il pare mon coup ?", non je faisais et si il parait j'enchainai en "rebondissant" sur ce qu'il venait de faire... j'irai même plus loin c'était presque tout l'intérêt du truc, anticiper ses mouvements, l'interrompre, lui casser les intentions et le froisser sans vergogne... mais bon le temps à passé j'ai commencé à pratiqué et là, horreur ! le début de l'intellectualisation, de la  :branleur: martiale devant un DVD etc etc...

Il m'a fallu un électrochoc, une grosse claque pour sortir de cet état "végétatif" et pour me décider à fair nouveau confiance à mon instinct... dans l'ACDS je retrouve des gens et un système qui ne bride pas, qui n'impose rien... je suis à nouveau libéré et je peux dire qu'en cas d'agression je ne sais pas ce que je ferai mais je ferai... et ça c'est le principal pour moi !!!

"Il y a toujours 3 solutions : la bonne, la mauvaise, et la nôtre"


Tout est là !!!!
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Kilbith le 28 août 2007 à 22:47:25
Bonsoir,

Pour le kyoku, je me suis un peu avancé sur l'affirmation.  :-[

Disons que c'est ce qui m'a semblé le plus probable en l'observant. Il me semble qu'il a confirmé mais je ne suis pas certain.



Full de l'époque  "John Rhee" peut être ? Ou bien un petit air de savate ?


Disons que je me base aussi sur l'époque. Mais je pense vraiment qu'il a une grosse base karaté + ring....plus le truc en plus de ceux qui sont allé au contact.




A confirmer avec l'interessé.


did, :)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 28 août 2007 à 22:49:58
Les gars, on ne va pas se rouler des pelles pendant 3 plombes... ;D Comme le souligne également Pat, ce sont les échanges qui nous font grandir donc chacun amène sa pierre à l'édifice... :doubleup:

Pour revenir sur l'excellent post de Did le borgne  ;)... :up:

Là ou je place la différence entre protection perso et arts martiaux/sport de combat c'est uniquement dans l'approche globale que propose la protection perso. En effet ayant fréquenté également quelques clubs d'AM ou de sport dans mon jeune temps, on ne m'y a jamais parlé de prévention, d'analyse de l'environnement, de premiers soins, de kits... Ou d'utilisation d'armes improvisées ou non de manière réaliste càd vicelarde... Et en ce qui concerne ces aspects les stages de l'ACDS divergent quand même d'un enseignement à l'année car lors d'un stage la majorité des gens vient pour pratiquer.
A l'exception de certains modules comme la protection perso et le Spot beaucoup plus théoriques qui se donnent dans des classes de cours et que nous avions demandé à Fred de nous donner lors de son premier passage en Belgique.
De plus même si l'aspect historique m'intéresse d'un point de vue culturel et que je lis toujours avec intérêt des textes comme ceux de Did, ce qui a motivé le début de ma recherche c'est l'amélioration de mes capacités de gérer mon environnement et d'appréhender les emmerdes. Alors que certains arts martiaux demandent aux élèves d'apprendre une langue étrangère ou des textes traditionnels pour leur passage de grade (ce qui ne me pose pas de problème mais ne m'intéresse pas...).

Sur l'aspect utilisation des armes pour la défense personnelle, la démarche de l'ACDS est d'enseigner l'analyse de l'environnement ensuite aller vers son utilisation puis celle d'armes improvisées pour éventuellement enseigner celle d'armes pures pour ceux qui en ont l'autorisation ou dont le mode de vie l'intègre... La main nue n'étant finalement que le derniers recours... Mais sans fantasme et en mettant le pratiquant face aux conséquences légales de ses actions par rapport à bien des systèmes où on joue à se tuer...

Après sur l'aspect de "construire" un bon combattant... Ben c'est clair qu'il y a un compromis entre les capacités de l'élève, sa volonté de s'investir et la pédagogie de l'instructeur...
Sur un stage de deux jours l'objectif n'est pas de sortir un Ultimate Warrior mais simplement qu'un gars reparte avec plus de compétences qu'en arrivant... Si après le mec est motivé et en veut sincèrement  plus, il y aura toujours moyen d'aller plus loin et de l'accompagner. Et bien sûr, on n'achète pas des années de pratique et de sueur comme pour n'importe quelle activité...

Bien à vous,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 28 août 2007 à 23:05:33
Salut Sergio,

disons que pour approfondir ce que tu dis, je dirais qu'on peut essayer de travailler et renforcer la fluidité dans les phases théoriques d'apprentissage comme le travail aux paos. Car malgré tout cela pourra aider le pratiquant à améliorer sa vitesse, à limiter la fatigue musculaire et à mieux gérer son effort (ce qui n'est pas possible lors d'une agression).
Par contre lors d'un travail en situation je ne vais jamais reprocher à un élève de manqué de fluidité si il gère bien la situation ou le combat...

Bien à toi,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Kilbith le 28 août 2007 à 23:15:45
Salut,

Rod, pas de galoche en public on avait dit..... :)


Mais (et alors là très modestement) j'aimerais apporter quelques considérations plus "techniques".

J'ai peut être eu de la chance, mais tout les points que tu cites ont été abordé implicitement et parfois explicitement dans ma formation AM. Ceci dès le départ.

L'étude des techniques de frappe précises était obligatoirement couplée à l'étude des conséquences et des méthodes de soins traditionelles de reboutage et des méthodes réanimation. Les massages/ shiatsu étaient enseignés. Certes l'enseignement était plus théorique que pratique (le plus souvent vieilles méthodes japonaises....) mais le message était clair.
On était incité à approfondir.

Pour la stratégie, elle était présente dans le travail des Bunkaï. Y compris le positionnement vis à vis des murs ou du soleil. La vigilance (zanshin) et un point fondamental.

La pratique du kobudo intégrée à celle du tode était l'exemple même de l'utilisation des armes improvisées. Dans un premier temps les armes traditionnelles....mais aussi les baguettes, les rames, les houe....puis les journeaux pliés etc....

Les techniques "vicieuses" ont été signalées dans ma pratique de la savate ( manchettes, planté direct, coup de fourchette, coup du serveur, coup du forgeron, coup de pieds en vache, coup du père françois, à cela s'ajoute les armes improvisées de tradition).
En tode, elles sont l'essence même du kata Chinte. Mais pas seulement.

Des taos chinois miment un homme saoul, utilisent des frappes en tombant, miment le combat d'un homme ayant les poings liés. Des katas de tode expliquent les frappes de pieds à partir du sol...etc...

Des katas reposaient exclusivement sur l'usage du coude.....les coups de tête étaient présents....

Sur le plan théorique, on nous apprenait aussi la façon de boire de la main droite (je suis gaucher)...tout en mettant un doigt dans le verre pour éviter d'être gravement blessé....

La lecture du gorin no sho était obligatoire (cf. la phrase sous mes posts....).

Et la prévention des conflits était toujours mise en avant.

Je parle ici des méthodes complètes. Je n'ai jamais pratiqué dans des cercles pronant la compétition.

Encore une fois, ces sujets étaient parfois abordés de façon succinte, souvent implicite. Mais tout était là, il suffisait de pratiquer.

Ce post n'est en rien un plaidoyer "Pro AM" vs. ACDS. Je tiens à la préciser. La force du système ACDS, c'est de favoriser l'explicite sur l'implicite me semble-t-il. Et c'est bien.

did, ;)



Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 28 août 2007 à 23:43:07
Rod, pas de galoche en public on avait dit..... :)
:'( Déçu, je suis déçu... ;D

Pour le reste du post, je suis content que tu ais eu l'occasion de fréquenter ce genre de clubs... Et comme tu l'as dit toi même je pense qu'il s'agissait d'une chance. Mais hélas il faut bien avouer que cela se fait rare... Et même bien des systèmes "Reality Based" cèdent à la tentation du camo et de l'enseignement de techniques secrètes des "Special Forces" à des civils!  :down:

Maintenant un aspect qui a été abordé pendant le stage mais qui est systématisé et approfondi pendant les entraînements réguliers c'est le travail verbal du désamorçage et de l'émotionnel. C'est difficile en stage car cela profite mieux à des groupes plus réduits.
Et cela aussi fait la différence...

Et dans mon esprit il n'y a pas d'opposition AM/ACDS... On peut pratiquer les deux comme le font plusieurs personnes le tout est d'être conscient de ce que chaque pratique nous apporte...

Bien à toi,

Rod
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 29 août 2007 à 00:13:54
Par-rapport à ton dernier post, David. Il y a quelque chose qui ne cesse de souvent me surprendre : ce besoin soutenu et très souvent exprimé de " fluidité " et de " coulé " dans une action combative.
Je me demande si nombre d'entre nous, tous confondus ( AM, sports de combat, pratiquants de systèmes divers de RBSD, ou encore, gens entraînés en CQB ou CQC ), ne sommes pas toujours soucieux de répliquer des modèles, finalement, très peu réalistes imposés dans l'inconscient collectif par la vision de maîtres à l'ouvrage ou, plus communément, de supports cinématographiques de fiction.
Il semble que l'on en finisse par associer une hypothétique efficacité sous stress avec un flow qui deviendrait de plus en plus ancré en nous par la pratique.

Je comprends ce que tu veux dire.  Et oui, le mythe du "flow", du gars qui maïtrise, qui garde toujours son équilibre, qui enchaîne bien, tout ça...  tafdak, ce sont des conneries. 

Pour moi, l'entraînement sert avant tout à apprendre au corps à prendre de bonnes habitudes-NOYAU, plus de l'ordre de la mémoire musculaire, qui feront que même sans réelle analyse de la situation il pourra mettre des chances de son côté par une défense passive correcte...  mais aussi une attaque qui ne demande pas de réflechir pour s'effectuer correctement.

Or, autant la défense passive c'est relativement facile dans certaines circonstances (voir les photos de cages ci-haut), autant l'attaque efficace autoguidée, ça demande beaucoup de boulot.

Je m'explique : Dans pas mal de mes bastons, j'ai eu l'impression d'avoir sonné le gars en face par chance.  Sa gueule a rencontré mon coude, mon poing, mon genou...  et il a été assez sonné pour que je prenne le dessus à partir de là (je ne connaissais pas trop les frappes aux jambes à l'époque, sauf pour péter un tibia AVANT que la baston ne commence). 

C'était frénétique, brouillon...  enfin surtout en face.  Le mec s'échinait, agitait son bras dominant comme une flagelle désespérée...  je lui présentais des coudes, voire le coin de ma tête pour se casser les mains dessus, puis j'explosais et, un peu comme une mitraillette finit par toucher à cause des lois de la statistique, je touchais et l'autre tombait.

Berserk.

J'avais l'impression que c'était purement des coups de pot, ou de la statistique à chaque fois...  puis avec le recul je me rendais compte que j'avais toujours 2-3 bosses et souvent mal quelque part dans la gueule, et donc que l'autre avait AUSSI touché une fois ou deux.  Ou plus.  La différence, c'est que mon corps, même sous stress, savait et sait encore aligner correctement ses articulations en mouvement pour produire un impact solide.  Même sur le dos, même sur le côté, je sais frapper en utilisant la coordination de plusieurs segments, et en alignant tout ça pour que l'énergie soit transférée à la cible. 

Je pense aussi que quelque part, ayant l'habitude de faire passer des coups à travers des barrages d'avant bras en mouvement, j'avais un peu plus le coup d'oeil et le sens du timing... 

Je pense aussi que, d'un point de vue purement physique, j'étais capable de mettre plus de coups puissants en moins de temps, en explosant plus fort, parce que j'avais une meilleure capacité anaérobique que la plupart des mecs que j'avais en face...

On est loin du flow.  On est loin du gars qui assure sereinement.  Mais ce qui restait, sous stress, de mes années d'arts martiaux codifiés était là : une moins mauvaise dynamique dans mes coups, même sous stress.

Je pense que ça, quoi qu'on dise, est absolument indispensable pour pouvoir dominer un aggresseur...  a fortiori pour les petits gabarits comme Rod et moi ;)

Ce qui lie les techniques entre elles, ce qui crée de la profondeur à l'observation de la mer, pour moi, c'est :

1) la qualité d'exécution "automatique" des techniques...  chose qui s'obtient d'autant plus facilement que les techniques sont simples et utilisent uniquement de la grande motricité (gross motor skills).  Mais même là, avant de mettre du step down et du torque dans un chin jab, il faut le faire, le refaire et le re-refaire... y'a pas de secret.
2) la capacité à les placer au bon endroit et au bon moment, et ce de manière automatique aussi (s'entraîner au timing, au distancing, à la précision...)
3) la capacité à les placer dans n'importe quelle direction ou presque, et dans des positions de m*rde, avec encore un minimum d'efficacité... 
4) la capacité à reconnaître automatiquement la meilleure cible accessible sur l'aggresseur ou les aggresseurs, et d'y coller la meilleure technique dans les circonstances, de la meilleure manière possible (cf point 1)...
5) la capacité à exploser, comme un put**n d'ours enragé, et à mettre toute l'énergie qu'on a au tréfonds de ses tripes à travers la gueule du mec en face... 

Bon, c'était mon humble tentative d'essai de formalisation de ma nébuleuse mentale dans ce domaine.  Toutes mes excuses pour ceux qui ont lu jusqu'au bout et s'attendaient à lire un truc utile ou intéressant ;D

Ciao ;)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: emmuel le 29 août 2007 à 03:20:41
Bon, c'était mon humble tentative d'essai de formalisation de ma nébuleuse mentale dans ce domaine.  Toutes mes excuses pour ceux qui ont lu jusqu'au bout et s'attendaient à lire un truc utile ou intéressant ;D

Tu rigoles ou quoi… Depuis quelques jours je suis en train de me prendre les leçons de ma vie…
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: bison solitaire le 29 août 2007 à 08:20:35
Kilbith, désolé pour cette curiosité mal placée, mais peux-tu m'éclairer sur ta formation "martiale"? Je ne connais pas beaucoup de cercle sans aucune approche compétitive.
CRB? Gembukai?
Tant que j'y pense, pour le français et le japonais, tu sais desfois faut pas chercher compliqué dans mes propos: un français=un habitant de la France, un japonais, un habitant du Japon, après les migrations, pfiou!! Mais peu importe car tu as tout à fait répondu à la question  :D
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: BULLYSSON le 29 août 2007 à 08:29:51
Tu as raison Serge, mais je parlais avant tout de trouver une fluidité physique à l'entrainement, pour avoir une fluidité mentale au réel...

Si les mouvements dans un combat réel sont souvent désordonnés, fait de glissade, de poussées, de tirage, de frappes plus ou moins bien ciblées... personnellement j'ai toujours ressenti une forme de fluidité mentale lors de ces moments là.... pas de passage de la peur, à la rage en passant par je ne sais quoi... au contraire une vacuité qui permet à mon corps de sortir ce qu'il a à sortir en fonction de ce que mes yeux voient. On en a déjà parlé je crois, c'est cet état où l'on "confie les commandes" à son corps et où l'on met l'intellect (pas le cerveau) un peu plus de côté.

A mon sens, un pratiquant qui réfléchie trop à l'entrainement hésitera au réel et se fera prendre...

Je suis ok, mon post pouvait être interprété comme une apologie du mouvement coulé à la façon penchak silat par exemple mais en réalité c'est mentalement quel'on doit retrouvé cet état... au niveau gestuel ce qui doit sortir sort, que ce soit beau ou moche on s'en tape bien le coquillard je suis à 200% tafdac avec toi... la seule chose qui compte est que ça tombe en face !

Mais enfin pas de règle établie non plus, je crois que l'on a chacun au départ une manière propre de se mouvoir et même de se battre... certains sont plus dans la puissance, sont plus lourds... et d'autres plus légers sont plus rapides et mise sur leur qualité de vitesse et d'anticipation...

pour résumé ce qui me "gêne" le plus c'est le gars qui n'est pas capable d'enchainer 6 ou7 coups à l'entrainement parcequ'il marque un temps d'arrêt à chaque fois pour réfléchir au mouvement suivant... c'est une phase nécessaire à l'apprentissage, certes, mais ça ne doit pas devenir le quotidien.. lors de stage cette année de penchak sur Paris j'ai vu des mecs s'arrêter en plein milieu d'un enchainement parcequ'ils étaient troublés par le fait que j'ai juste avancer la jambe pour simuler un low kick alors qu'ils ne s'y attendaient pas... et les mecs ont plus de 10 ans de penchak  :down:   PAS BONNNNN...
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Kilbith le 29 août 2007 à 12:18:57
Bonjour,

Nos fils s'entrecroisent...peut  être pas facile à suivre. En ce qui me concerne, si c'est HS, n'hésitez pas à virer les modos ! Comme d'hab je me régale à lire les contributions de Serge et des autres sur ces sujets....

Pour Rod : Tu as tout a fait raison, l'ACDS est un système complet de gestion et PREVENTION des crises adapté à notre époque. Il ne faudrait pas le réduire à une simple méthode de distribution de baffes et de coup de lingues.


Pour compléter et illustrer mon propos précédent sur le AM, je vais prendre pour base le truc super nullos appelé Judo.  :D

Ma référence ici sera le livre de Kawaishi (celui qui a introduit le judo à l'époque de la 2 GM en France) Tome V de sa méthode de Judo :  "ma méthode secrète de Judo" . Ed. 1964. Judo international (située au 34 de la rue de la montagne Ste Geneviève, Paris)

40 pages sur les kappos (techniques de réanimation)
40 pages sur la médecine judo et les traitements à long terme.
40 pages sur les atemis.
4 pages sur le judo et Zen
17 pages sur les étranglements
20 pages sur le Judo et le kiai. Ici c'est un peu mystique....mais pas trop. AMHA doit être lu au second degré. L'auteur dénonce même un trucage sur l'utilisation du Kiai en réanimation....Ce qui est plutôt de nature à éveiller ma méfiance car, dénoncer les trucages des autres,  c'est souvent un moyen efficace de faire gober sa propre soupe.
20 pages sur l’entraînement judo compétition.

En résumé pas que du bon, des trucs parfois douteux,  mais aussi de vrais perles.

Je ne résiste pas au plaisir de vous citer deux passages :

Passage 1 :

Page 119 : Kigu Ate (Atemi avec Objet)

« En principe, les atemis constituent l’arme de l’homme désarmé contre les adversaires armés. Mais la défense admet tous les moyens. Il peut être capital d’avoir à portée de la main un objet quelconque qui permette en le lançant de détourner pendant quelques secondes l’attention de l’adversaire afin de pouvoir lui porter un atemi décisif

En toutes circonstances, il est ainsi possible et tout à fait dans l’esprit de la défense du jiu jitsu d’utiliser un mouchoir, un cendrier, une table, une chaise  ou n’importe quoi avant de conclure par un atemi.
Il n’est pas fréquent que, dans la rue, on trouve un objet permettant de se défendre, mais il est facile d’avoir toujours un journal sous le bras. Ce journal constitue une arme extrêmement redoutable…. »


Kawaishi explique minutieusement la façon de rouler le journal. Deux photos page 121 montrent Kawaishi en train de briser un cendrier avec un journal…..il conseille de s’exercer.
(http://img126.imageshack.us/img126/8199/kawacendrierbp1.jpg)



Passage 2 :

Page 193 : Giaku (les clés ou luxation)


« Ma méthode comprend, vous le savez, outre les clés de bras, celles de cou ou de jambe.
A japon, depuis l’occupation américaine, les clés de jambe et de cou sont interdites. Les championnats officiels, nationaux et internationaux, ne les admettent pas non plus.
L’exclusion de ces clés en championnat n’est pas critiquable, car la compétition y est trop ardente pour que ces prises très efficaces puissent être dosées toujours.
Mais à l’entraînement au dojo, il est indispensable de la pratiquer sans aucune exclusive. Elles ont l’avantage de d’obliger les pratiquant à une vigilance totale, ce qui les rapproche davantage des conditions du combat réel.
…./…
Peut importe que certains règlements interdisent ces clés. Pratiquez les le plus possible au dojo et abstenez vous en compétition….. »


Sur la prévention : page 128 (conclusion du livre sur les Atemis)

« Remporter la victoire sans avoir à livrer bataille, c’est l’idéal de la stratégie guerrière »

did, ;)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Fox le 29 août 2007 à 12:30:52
la compétition y est trop ardente pour que ces prises très efficaces puissent être dosées toujours.

C'est pas Kawaishi, c'est Maitre Yoddha en direct, là!!!
 ;D ;D ;D
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Woodrunner le 29 août 2007 à 14:39:22
Depuis quelques mois chaque fois que je croise mon petit frère(18ans aucune expérience martial,...) il me teste,... il veut tester sa force, se prouver a lui et autre qu'il est (bientôt! car il a pas encore fait son service militaire selon ma grand-mère :doubleup:) un homme,...Et malgré ma taille, ma force, et les divers technique que je travail et que j'instruit a l'armée, et mes restes de connaissance en Krav maga, j'ai de plus en plus de peine a le contrer le bougre!!! faut dire qu'il y met tout son coeur et toute ça force vas-y que je te pousse et te déséquilibre! Seul solution pour moi a chaque fois lui faire un cou de salaud version gifle sur le cuicui ou prise au nez,...chose qu'il ne me rend jamais car il trouve pas ça loyal ( il a trop regarder de western avec John Wayne quand il était petit!!!)
Je réalise de plus en plus que si on veut pas faire mal a l'adversaire, si on veut dosé sa force et bien on finit par se mettre dans de facheuses postures!! J'ai aussi remarqué que toute les versions de clées sont très difficile a poser sous le stress et face a un adversaire qui pousse vraiment fort,...

Donc pour moi la seul technique qui prime s'est l'agressivité! être brutal dès le début ne pas laisser de temps ni d'occassion (j'aime bien la recette Manise qui consiste a casser d'entrer de jeux le tibias du c*n d'en face :doubleup:)a l'adversaire.La technique n'a pas d'après moi une place des plus importante!!!
Si tu n'as pas envie de grimper une montagne tu n'arriveras pas en haut malgré ta forme physique,...

Donc voila peut-être suis-je un peu hors sujet mais il fallait que je m'exprime sur le faite que je ne sois peut être plus pour longtemps l'invaincu de la famille!!! :( :) :)
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: BULLYSSON le 29 août 2007 à 19:21:42
Donc, il me semble qu'en ordre décroissant d'importance, nous pouvons établir :

* l'importance de manipuler & se mouvoir dans le OODA loop ( observation, orientation, décision, action )... quoique, personnellement, je préfère l'ordre suivant :
observation, decision, orientation, action.
* mindset ( & attitude ).
* skills.
* kit.

Souvent, ce que tu viens de souligner, David, les problèmes se situent dans le processus
OODA & au niveau du mindset.

ce que j'apprécie avec toi Serge, c'est que presque à chaque fois  qu'on échange sur un sujet tu m'ouvres la porte d'un truc auquel je n'avais pas penser... c'est appréciable, en tout cas moi j'apprécie... est ce que tu pourrais un peu plus développer sur le mindset et sur les concepts que tu as cité stp ?
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Rod le 29 août 2007 à 22:20:02
Pour l'OODA loop:
http://www.wwwarketing.com/322_john_boyd.html
http://www.12manage.com/methods_boyd_ooda_loop_fr.html
http://en.wikipedia.org/wiki/OODA_Loop
http://www.valuebasedmanagement.net/methods_boyd_ooda_loop.html

Bien à toi,

Rod
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Maximil le 30 août 2007 à 01:12:15
En ce qui me concerne, [...] n'hésitez pas à virer les modos !
  >:(  :D
Titre: Re : Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: BULLYSSON le 30 août 2007 à 07:57:51
Pour l'OODA loop:
http://www.wwwarketing.com/322_john_boyd.html
http://www.12manage.com/methods_boyd_ooda_loop_fr.html
http://en.wikipedia.org/wiki/OODA_Loop
http://www.valuebasedmanagement.net/methods_boyd_ooda_loop.html

Bien à toi,

Rod

Merci Rod  ;)
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: BULLYSSON le 30 août 2007 à 19:53:05
Merci Serge. J'ai lu les différents lien. Je me suis plutôt concentré sur les liens de Rod en français parceque malheureusement je comprends mal l'anglais...

Super intérressant en tout cas. Si j'ai bien compris le but (pour résumer au maxi) est d'arriver à prendre plus vite que l'autre la bonne décision et d'agir au moment où il s'y attendra le moins pour le déstabiliser et le vaincre... même si au départ l'autre peut paraitre en position de force sur le papier, une bonne stratégie le vaincra.

ça m'a tout de suite fait penser à certaines stratégies d'intimidation ou de diversion déjà vu par le passé...

c'est marrant parceque c'est des trucs qu'on fait instinctivement sans s'en rendre compte mais qui quand ils sont exprimé prennent tout de suite plus de sens... comme disait l'autre : "ce qui s'énonce clairement se fera bien".

La question de la stratégie est une question essentielle dans toute confrontation. A plusieurs reprises j'ai posté sur le sujet ici et sur d'autres forums pour montrer à quel point j'en suis convaincu.
pour ceux que ça interressent :
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=13621 (http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=13621)



Sur le "mindset", tu peux expliquer stp, je vois un peu près mais bon... je sais pas si tu as de liens en français par exemple ?
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: Petrus le 30 août 2007 à 22:45:05
Salut,

ça m'intéresse Bullysson, mais j'ai "non autorisé" sur Kwoon... :(
Pour le Mindset, effectivement un peu de précision serait bien venu.

Cordialement,


Petrus.
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: zoltan charles henderson le 30 août 2007 à 22:50:04
Tiens moi aussi j'ai été viré !

Je sais toujours pas pourquoi !

Pas assez de présence ou post peut être !
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: BULLYSSON le 31 août 2007 à 08:10:37
ok je vous donne le chemin sur KWOON alors (si Manitou est ok), c'est dans le forum LA JUNGLE, puis dans ARCHIVES en bas, et c'est le 10ème sujet LE VICE DE LA RUE par Bullysson.

c'est une discussion où interviennent notamment Eric Lem de l'ACDS Belgique, SergeTheBC, Crotale de l'ACDS Paris...  ;)

c'est pas une révélation mais juste une petite discussion sympa où l'on avait aussi parle de ce sujet là.

Pour le Mindset, je suis sûr que Serge ou Rod vont pouvoir nous aider...


A+

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: DavidManise le 31 août 2007 à 10:19:54
Pas de problème pour les liens externes et les chemins, Bully.  On est là pour échanger des infos et apprendre !!!

Ciao ;)

David
Titre: Re : Un article de Rock Dehon: Nombre de techniques face à une agression?
Posté par: dents-de-sabre le 31 août 2007 à 14:23:38
Kwoon  c'est devenu très ''club privé'' depuis que ça a réouvert...Je n'ai plus pu reposter..ni lire certaines sections.Pourtant j'ai jamais rien fait ni dit quoi que ce soit de répréhensible dessus.

Bref j'ai pas tout capté mais s'ils veulent la jouer ''select'' ils peuvent se le mettre ou je pense leur forum... ;D


Diego