Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: bison solitaire le 21 juillet 2007 à 11:23:09
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J'ai eu le plaisir hier à midi de déjeuner avec mon prof de Karaté et on s'interrogeait (en fait chacun de son côté) sur le fait que le Karaté cultivait peut-être la violence. Non pas celle de territoire ou autre, mais celle qui témoigne d'un déséquilibre mental qu'on aurait sans doute pas eu sans pratiquer. Le fait d'avancer sur une attaque, le fait de fermer les poings... Evidemment tout cela évolue avec les années et tout n'est plus aussi figé mais le déséquilibre lui, est là. On s'énerve vite et on cherche le contact. La violence finalement n'est plus canalisée, on est devenu viscéralement violent.
Mon propos est sans doute un peu confus, j'essaierai de clarifier au besoin, mais en gros: les principes corporels du Karaté rendent-ils violent?
De façon indirecte je sais ce qui a poussé mon prof à se poser cette question. En ce qui me concerne, c'est mon aptitude à vite monter dans le rouge, pas trop avec mes proches, mais d'une façon générale avec les individus, et le fait que ça me bouffe les entrailles.
J'en profite pour remercier toute l'équipe ACDS: les REPERES de Patrick permettent de prendre conscience de beaucoup de chose en amont d'une situation, et les stages de Fred Perrin et Philippe Perotti mettent l'accent sur des... évidences!!
En outre, les stages m'aident dans mon analyse du problème karaté: je peux faire des parallèles tels que les coudes près du corps (oui je sais Pépé, c'est encore un truc qu'il faut que je travaille) et je prends conscience que les arts martiaux japonais sont codifiés d'une certaine façon, en terme de posture, pour des raisons culturelles et historiques (port de l'armure impliquant une posture droite par exemple).
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Je suis assez d'accord :
Petite anecdote. J'étais dans le métro avec un rhume carabiné et la tronche bien engourdie. Et dans les escalators je me suis rendu compte qu esans m'en appercevoir je regardais un gars droit dans la face depuis quelques bonnes secondes. Je détourne, je passe. LE mec me rattrappe se rue sur moi en me disant que je l'ai bousculé, l'air fâché. Après c'est confus et je sais pas qui a commencé, mais je me suis mis en garde et les baffes ont commencé à pleuvoir. Je pense qu'en voyant le mec charger, vu comme j'étais dans le coltard, j'ai du monter les bras instinctivement et ça a déclenché les hostilités. Et comme je bloquais tout il a fait mine de me balancer un kick. J'ai fait mine de bloquer. Et là le mec s'est vraiment énervé. Et il a commencé à kicker pour de vrai en me gueulant "tu te prend pour Van Damme c'est ça e***lé ?"
Typiquement j'ai eu des réflexes arts martiaux. Le mec les a perçus comme un passage de ma part en mode "combat" et il a juste frappé le premier. Voilà comment j'analyse la situation. Je peux me planter, mes souvenirs de la scène sont assez vagues.
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Tu évoque une question que j'ai abordé avec un de mes vieux potes qui revient d'un voyage d'une année en asie en vue de réaliser un livre de photos.
Il faut dire qu'il adore l'asie et qu'il y a vécu un bon nombre d'années, notamment en inde et au népal.
Il m'a exprimé son étonnement, lorsque, de retour à Paris en provenance de bangkok, il ne s'est pas passé 5 minutes avant qu'il ne croise deux personnes prêtes à en venir aux mains, dans le hall même de l'aéroport Paris CDG.
Il m'indiquait qu'après toutes ces années passées en Asie, ce type de comportement était loin d'être généralisé. Il est toujours étonné par la violence latente qui régne en occident, et cette conscience est accentuée lorsqu'il revient.
Les arts martiaux venant d'Asie, je ne sais pas si la vision de mon ami peut se transposer au premier degré. Toutefois, la culture fait sans doute beaucoup dans la maitrise de l'agressivité.
La culture asiatique n'est sans nul doute pas exempte d'agressivité. Celà dit, elle est maitrisée par la culture et les traditions.
Les occidentaux pratiquent les arts martiaux, mais n'ont pas la culture asiatique qui va avec.
Il y a donc sans doutes des déséquilibres culturels qui s'accentuent avec la pratique des arts martiaux au sein des sociétés occidentales.
De là à parler de déséquilibres mentaux, je ne sais pas si l'on peut aller jusque là.
si vis pacem para bellum disaient les romains, dans une vision très guerrière.
Klauswitz et sun zu ont toutefois des visions stratégiques fort différentes de l'art de la guerre.
Une vision occidentale et une vision orientale, dans lesquelles la notion de temps revêt une dimension différente.
Bon, qui propose à la Fedération de Karaté des entonoirs en guise de casque ;) ;) :D
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Ca c'est vrai ça, chez nous :
"Si vis pacem, P08"
^-^ ;D
Bruit. :-[
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dans les Am on trouve de tous et n'importe quoi;le pire comme le meilleur, ya qua parcourir un peu les chronique les sujet sur www.kwoon.info ; ou bien de lire les chroniques de papy plée qui relate la grande epoque du karaté en france dans les années 70 voir notamment les chronique sur le shotokai avec murakami
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Mazzeru, il y a une différence. Pour avoir été au Vietnam, je sais que la bas, les notions de "baston" ne sont pas forcément les mêmes qu'ici. Je pense que les enjeux sont différents et les issues plus tragiques et tout le monde le sait. Un mec me disait la bas, un gars qui chauffe et fout le bordel c'est 8 gars qui lui tombent dessus à coup de planche.
Un pote russe à moi ayant eu affaire a des grandes gueules en boîte de nuit était très perplexe aussi. Il était prêt à aller au carnage, on l'a retenu. Le mec lui disait je vais te crever. Mais pour lui, russe, un mec qui te dit je vais te crever, il t'a déja mis le couteau dans le ventre.
Un pote revenu du Quebec, me disait : la bas, il y a beaucoup moins de petits durs pour te chauffer. Parce que quand ça chauffe, c'est une bastos. Donc évite de se mettre sur la tête pour rien.
Nous on est des latins. On aime bien chauffer, le théâtre, la flambe tout ça… Ca fait une différence culturelle notable.
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Sans aller jusqu'à "désordres mentaux" on peut toutefois parler de conditionnement psychologique. J'ai poussé la porte d'un dojo pour la première fois parce que doté d'un naturel gentil et d'un physique de spaghetti anorexique (je sais ça vous fait marrer :D), j'étais toutefois dans l'incapacité chronique de fermer ma gueule si quelqu'un tentait de me dominer. Aussi, las de manger grave, j'ai décidé tant qu'à manger d'apprendre un peu aussi à donner ne retour.
Quatre ans, quelques kyu et trente kilos plus tard, je rentrais dedans plus vite que mon ombre.
Pourquoi ? Tout simplement parce que nous cultivions le sens de l'honneur, presque du duel tel que supposé au Japon et qui s'illustrait dans le Kumite et celui de ne jamais se dégonfler quel qu'en soient les conséquences même graves. A chaque entraînement, il y avais du raisiné par terre et nous pouvions à peine rentrer sur nos pieds, le tout sans protections, bien sur.
L'arrivée, justement des premières protections (Jhoon Rhee pour les vieillards qui s'en souviennent) et du full contact en 1974/75 à encore renforcé cette tendance dans les clubs, d'un véritable mode de vie.
A cette époque, il ne serait venu à l'idée d'aucun de passer son chemin en cas d'insulte ou d'atteinte à la veuve ou à l'orphelin. Pire, beaucoup allaient sciemment "tester" les connaissances acquises dans les lieux mal famés :-[
Je peux dire que ma formation martiale, si elle m'a appris beaucoup, m'a aussi causé de passer tout près plusieurs fois d'un préjudice extrême pour moi-même ou mes opposants.
Ce n'est que depuis que je travaille en version "reality based" que j'ai intégré la prévention, la désescalade, l'évitement au sens large.
Pour mémoire, c'est le premier et le plus important des point sur lequel nous insistons à l'ACDS.
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La différence culturelle, certes, mais j'ai en tête certains noms, tantôt japonais, tantôt occidental, que je ne nommerai pas, et sont pas nets dans leur tête quoi.
Après est ce qu'on choisit une pratique en fonction de son caractère ou est ce que le caractère se modifie par la pratique: surement une interaction des deux mais je penche surtout pour la seconde hypothèse tout simplement parce que la plupart du temps on choisit son club en rapport à la proximité du domicile.
salut arzh: kwoon, j'y fais une petite visite de temps en temps, mais je n'aime pas leur nouveau système de fonctionnement, ça répond trop vite pour moi, et puis la dernière fois où j'ai participé à un topic, c'était pas rapport à la légitime défense, je me suis coltiné un juriste de base, et j'ai préféré m'incliner devant tant de certitude (et non, je ne dirais pas ce qui peut légitimer mon discours), quoiqu'un échange privé avec conputer m'a fait comprendre que le bonhomme avait été laissé dans ses certitudes par d'autres que moi.
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Certes, je vois où tu veux en venir...
Le petits bruns, à moustache surtout, sont potentiellement et culturellement plus dangereux que les autres ;) et ça quelle que soit leur culture...
Bon, généraliser sans arrêt me gène un peu.
Une vision globale des choses permet de prendre un peu d'altitude. ::)
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Je suis d'accord avec toi, Mazzeru, ne généralisons pas trop. Moi même je suis latin, donc, et je suis calme et je chauffe pas. Mais bon, sans être raciste, les groupes culturels ça existe quand même, hein, faut pas pousser.
Certains disent bien que les asiatiques maitrisent leur violence avec leur culture et leur tradition… ;)
Bon après ma remarque n'était peut être pas hyper-pertinente, mais là c'est une autre histoire.
Bon, généraliser sans arrêt me gène un peu.
Une vision globale des choses permet de prendre un peu d'altitude. ::)
Je comprend pas.
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Yep... moi non plus ;)
Bon, ce que je voulais dire, comme quoi la sémantique est importante, c'est qu'on cherche à prendre des exemples historiques et à partir de là, généraliser une vision, une situation.
Exemple : en irelande, j'ai vu beaucoup beaucoup de rousses, donc les irlandaises sont rousses ;) - Hitler ou staline étaient petits à moustache, donc tous les dangereux malades sont petits et à moustache...
On rejoint presque la morpho-psychologie que je n'aime pas du tout...
Ce que je voulais dire par vision globale, c'est une approche plus abstraite des choses, et qui ne s'appuie pas uniquement sur des exemples historiques ou matériels concrets.
Voilà pour une clarification nécessaire. ;) ::)
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D'accord avec toi.
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Patrick, ta dernière phrase concernant la prévention, la désescalade, est effectivement quelque chose qui manque pour le côté traditionnel de l'enseignement.
Mais je parlais bien de désordre mental induit par la pratique, en ce sens que la violence, ou même seulement l'envie de violence, même verbale est mal orientée, vers les parents, tes copains ou encore ta femme parce que ce qu'on pratique a des conséquences sur le psychisme.
L'anecdote d'Emmuel dans le métro me parle bien.
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ou le desequilibre mental facteur d'art martial ? :D :D
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Posté par: bison solitaire
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Patrick, ta dernière phrase concernant la prévention, la désescalade, est effectivement quelque chose qui manque pour le côté traditionnel de l'enseignement.
Je ne suis pas un guerrier.Pour moi, les rapports du droit et de la force se limitent à la loi et à la force dirigée si besoin est.
Pour les cinéphiles une base intéressante: la guerre des étoiles
Extrait pour les amateurs de force... ou de coté obscur...
MACE WINDU : As-tu peur de renoncer à ta vie ?
YODA : Tout. La peur est la voie vers le coté obscur... la peur à mène à la colère... La colère mène à la haine.. La haine mène à la souffrance.
ANAKIN : (en colère) Je n'ai pas peur !
YODA : Un Jedi doit avoir l'engagement le plus profond, l'esprit le plus sérieux. Je sens beaucoup de crainte en toi.
ANAKIN : (calmement) Je n'ai pas peur.
YODA : Continuer alors, Nous allons
Je crois que nous ne pouvons réfuter notre condition d'homme. Notre propre peur peut être une source d'agressivité ou de déséquilibre non négligeable. Une seconde source pouvant être la volontée de conquête et d'asservissement de tout ce qui s'oppose à soi... donc la destruction. Une troisiéme pouvant consister tout bêtement à imiter les films d'action hyper violents et leurs codes informels... donc la faiblesse.
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James, tu crois pas si bien dire!!
Mazzeru: je ne suis pas sûr que la guerre des étoiles servent de base dans la mesure où Georges Lucas s'est inspiré de beaucoup de chose dont les arts martiaux et leurs préceptes.
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Je n'ai pas une gigantesque expérience des AM mais j ai traîné dans quelques dojos et je crois qu'il y a deux choses à prendre en compte :
- Le type d'art martial. Il est bien évident que le karaté repose sur des bases nettement plus violentes que l'aïkido et qu'il privilégie l"explosion" ce qui peut se refléter chez ses pratiquants (en fonction de leur vécu et de leur personnalité bien entendu). De même certains AM sont plus propices à l'apprentissage de la maîtrise de soi, de la concentration et de la méditation sans pour autant être "mous" (certaines formes de taï chi ou le iaïdo sont les exemples qui me viennent).
- Le type d'enseignant et le type d'enseignement qui en découle. Certains enseignants pensent que le mental vient uniquement avec la pratique et ne font donc jamais de discours. D'autres au contraire ne conçoivent pas un enseignement sans philosophie et cherchent donc à donner un "sens" à leur enseignement. D'autres enfin laissent totalement tomber l'aspect martial et font de leur discipline un sport. Et du coup ... Les élèves ne sont pas pris en charge de la même façon.
Une chose est claire, le milieu dans lequel on évolue nous conditionne. Au moins en partie. Et évoluer dans un milieu "guerrier" (ou qui se veut guerrier en tout cas) nous oriente forcément un petit peu.
En fonction de ce qu'on reçoit comme enseignement (quelle que soit la discipline) et de ce qu'on est comme humain, ça peut donner des idées, des attitudes, une envie d"essayer" voire une illusion de puissance.
Inversement et toujours en fonction de l'enseignement et de ses potentialités, la pratique martiale peut aussi être un apprentissage de la maîtrise de soi.
Tout serait un peu question d'individus finalement non ? ;)
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petit témoignage personnel :
comme je l'ai déjà dit sur ce forum je bosse comme conseiller de clientèle dans la Banque et l'Assurance. ça me passionne pas franchement, mais il faut bien payer le loyer et manger, et puis ça a le mérite de m'en apprendre un peu plus sur la nature humaine chaque jour... car évidemment on est en première ligne pour les affaires de famille, d'accidents graves, de décès mais aussi de gestion du porte monnaie au quotidien...
1ère conclusion : le Français est un gueulard chronique qui a toujours (souvent) le sentiment de se faire enc**** par son voisin de palier, son voisin de bureau, le pays voisin, etc...
2ème conclusion : le Français croit qu'il faut gueuler pour obtenir ce qu'il veut... et il n'a pas tout à fait tord... car le Français a tendance à ne réellement écouter que si on lui gueule dessus.
3ème conclusion : le Français aime qu'on lui parle de lui, que de lui et il se prend un peu pour le centre de l'univers...
Bon biensûr là je fais dans la grosse caricature mais ça peu expliquer en partie l'agressivité ambiante de notre société. Après dire que la pratique d'un AM réveille en nous des pulsions violentes, perso j'y crois pas... les gens que je connais en parlent plus c'est vrai, abordent souvent les problèmes sous cet aspect (rapports de force) MAIS dans les faits ils tapent pas plus que les autres quand quelque chose ne leur convient pas..
franchement vous avez souvent vu des mecs d'un bon niveau se battrent dans la rue pour une place de parking ou un mauvais regard... le plus souvent c'est plus le bourrin de base ou la petite frappe de service. Donc par forcément des pratiquants assidus.
Après je dis pas, on a tous eu notre période de "défi"... moi le 1er à une époque je confesse que j'adÔrais ça et il fallait pas grand chose pour que ça parte en live, mais à vrai dire c'était surtout avant de faire des AM.. je me suis battu presque tous les jours de 6 à 10 ans et au moins une à deux fois par mois de 10 à 17 ans... il y avait toujours une bonne occasion.
La pratique au contraire m'a donné en maturité d'appréciation et petit à petit je me suis battu de moins en moins souvent avec l'âge... à l'exception d'une période sur laquelle j'ai pas spéciallement envie de m'étendre ici parceuqe je n'en suis pas très fier avec le recul.
Tout ça pour dire que oui quand on pratique on a parfois envie de mettre sur la gueule d'un c*nnard juste pour voir comment ça ferait...
mais quand on a déjà eu maintes et maintes fois l'expérience de feu (je parle des vrais embrouilles, pas de la bagarre de lycéen) et que l'on a plus de curiosité pour ce genre de faits d'armes on a pas spécialement envie d'y revenir, bien au contraire... moins je me bats et mieux je me porte !!!
Donc pour revenir au sujet, on parle peut être plus de violence que les autres, mais au final je pense que notre violence est mieux gérée... et puis c'est bien de garder une part de violence en soi... c'est humain... et c'est ce qui peut permettre de survivre un jour.
my 50 cents ;D
A+
Bully ;)