Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Lily le 08 mars 2010 à 18:02:50
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Salut à tous,
Je profite de la Journée Internationale des Femmes pour publier ce post, qui fait suite à une discussion un peu ancienne que vous trouverez là : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,26808.40.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,26808.40.html)
On discutait sur cette page du fait de savoir si lutter contre l’excision des femmes n’est pas un peu aller prêcher la morale européenne. Et de quel droit pouvons-nous faire ça ?
Dans l’ensemble, puisque j’aime bien qu’on me foute la paix sur la manière dont je vis, je tente de foutre la paix aux autres (même quand ça me démange de dire quelque chose). En gros, ça, c’est la base du relativisme culturel soft : Il n’y a pas de cultures supérieures à d’autres. C’est une excellente base de pensée. Et d’ailleurs Montaigne avait très bien fait ça (relire «Des Cannibales», c’est très fort).
Mais le relativisme culturel, ça ne marche pas quand les gens souffrent ou meurent du fait d’une pratique de leur culture. Comme dit David dans le post de base «si ça raccourcit la vie, c’est mal». C’est ce problème que pose l’excision.
L’excision féminine ne fait pas que raccourcir la vie. Elle la pourrit. Etre excisée, pour une jeune fille, c’est très important car c’est un rite qui marque son entrée dans la vie adulte. Elle n’est plus considérée comme une enfant mais comme une femme à marier. Certains peuples, comme les Masaï, ont remplacé la mutilation par une sorte de fête qui marque l’entrée des filles dans la vie adulte. Certains autres peuples, eux, continuent, comme dans l’ouest du Kenya.
Il faut bien comprendre de quoi on parle. L’infibulation effectuée dans l’ouest kenyan consiste en deux phases. Dans la première (publique) on coupe le clitoris des filles. Dans la seconde (privée), on ôte les petites et les grandes lèvres. Ca fait un mal fou parce que ces zones sont extrêmement inervées et vascularisées. Pour cette «opération», quatre femmes immobilisent la fille et une cinquième coupe. Après cela, les filles ont les jambes serrées pour que la plaie cicatrise. Il reste un trou de quelques millimètres pour uriner et pour les règles. Les rapports sexuels imposent donc fréquemment une réouverture que les plus fortunées font à l'hôpital et que les autres subissent avec un couteau ou une corne.
Je vous laisse aux évidences sur la propagation des maladies lors d’une séance collective d’infibulation. Les complications sanitaires dues à la cicatrice et à la rétention des fluides sont également importantes. Lors des accouchement, la mutilation multiplie le risque de complications puisque l’ouverture du col ne peut pas se faire. Le bébé peut alors rester plusieurs jours en souffrance. Il en résulte une mortalité énorme de ces bébés (souvent les premiers) et des complications pour la femme : les fistules. Comme le bébé appuie longtemps sur la paroi vaginale de la mère, il empêche le sang de passer. Ca nécrose les chair et ça créé des trous entre le vagin et la vessie ou le rectum. Ca rend donc les femmes incontinentes par le vagin. Elles subissent alors une mise à l’écart très humiliante parce que, tout simplement, elles puent.
Se battre contre ça, c’est se battre contre l’ignorance et, très souvent, la résignation des femmes qui ne savent même pas que faire pipi, ça peut prendre deux secondes et pas, comme dans leur cas, 15 bonnes minutes. C’est expliquer aux hommes (qui se plaignent que leurs rapports sexuels sont douloureux pour eux aussi) que le sexe, ça peut être sympa.
Et notre motivation ici, ce n’est pas de se dire que ces gens sont des barbares. C’est juste de se dire qu’il y a des choses sur lesquelles on ne transige pas.
Je sais d’expérience que le fait que ce soient des femmes qui soient touchées et, surtout, qu’on ne voit pas la mutilation, tend à faire dire que bon, c’est pas si grave. Imaginez si on leur enlevait un oeil à ces femmes et qu’on recouse la paupière. On dirait quoi ? Sanitairement, pourtant, il vaudrait mieux ça qu’une mutilation génitale.
Et vous ? Quels sont vos critères ? Sur quoi ne transigez-vous pas ? Nous, ici, c’est le droit à la vie, au bien-être et, surtout, à l’intégrité physique pour les jeunes filles qui vont être mutilées (13 ans), pour les femmes qui ont des complications, pour leurs bébés.
Les photos attachées sont (très) difficiles. C’est pour cette raison qu’elles sont en fichier attaché et non en direct sur le post.
Hélène.
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Merci Hélène.
Les cultures ont le pouvoir de changer d'elles-mêmes. Parfois de l'intérieur, le plus souvent au contact d'autres cultures... on ne peut pas imposer le changement de l'extérieur sans qu'il y ait un prix à payer. Mais il faut en parler... vraiment. Parce que je crois qu'il faut réellement que ce genre de rituel soit remplacé par un truc ayant un sens relativement identique, et qui n'ait pas de conséquences sanitaires aussi énormes.
Je remercie tout le monde, d'avance, de ne pas enflammer ce fil avec des commentaires débiles, racistes, xénophobes, ethnocentristes, etc.
La modération veille. Au premier glissement, on bloque et/ou on sanctionne.
David
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Merci Hélène, merci de rappeler qu'il ya encore des pratiques que comme les Massaï pourrait être remplacées par une fête au lieu d'une mutilation qui engendre ........ Pourquoi, pour une coutumes ancestrale ??? Alors que tout ne pourrait être que paix et amour ???
Dur très dur et pourtant réel et actuel.
Que faire, persuader qu'une femme non mutilée est source d'une vie meilleure !
:'(
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Merci Lily, pour nous parler directement de concept que nous jugeons souvent uniquement sur le plan moral, mettre des images crues sur un concept fout la gerbe mais fait du bien à la détermination. Tu nous rappelles aussi que de jeunes filles sont excisées encore en France en 2010.
En France, ou nous connaissons encore des mariages forcés.
D'aucun, bons gaulois diront oui mais c'est pas vraiment des français qui font ça. Non, effectivement, toujours en France et chez les bons français une femme meurt tous les 3 jours, sans compter les violences sexuelles.
On aura célébré encore de nombreuses "journées de la femme" avant que en France on considére que le corps de ma femme ou de ma fille ne m'appartient pas.
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le corps de ma femme ou de ma fille ne m'appartient pas.
:akhbar: :love:
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Visa Santé, une des ONG dont ma femme s'occupe (et moi aussi d'ailleurs) poursuit depuis des années, en plus de campagnes de vaccination et de formation des matrones, aides-infirmiers etc. (bien sur en liaison étroite avec les structures locales), des efforts de sensibilisation au sida et aussi contre l'excision : ce qui est très difficile et extraordinairement décourageant, est que ce n'est pas seulement la mentalité des hommes qu'il faut faire évoluer, mais aussi celle des femmes qui l'ont subie.
Et il est vrai que même en France, ces pratiques continuent, d'autant plus inadmissibles qu'elles ne sont nulle part demandées par l'Islam, contrairement à une idée souvent répandue.
Mais une condamnation virulente (indispensable) ne peut être entendue qu'après une réelle écoute, et l'établissement d'une empathie profonde et respectueuse.
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Une chanson ... un cri ...
http://www.youtube.com/watch?v=fUUF69ohcac (http://www.youtube.com/watch?v=fUUF69ohcac)
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Merci Hélène.
Concrètement comment agir auprès des intéressé(e)s pour faire évoluer les pratiques?
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un seul mot:MERCI!!!
j'ai eu à constater les effets de ces pratiques à Djibouti
écoeuré à jamais
BRAVO à toi ça devait etre dis!!
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Dans l’ensemble, puisque j’aime bien qu’on me foute la paix sur la manière dont je vis, je tente de foutre la paix aux autres (même quand ça me démange de dire quelque chose). En gros, ça, c’est la base du relativisme culturel soft : Il n’y a pas de cultures supérieures à d’autres. C’est une excellente base de pensée. Et d’ailleurs Montaigne avait très bien fait ça (relire «Des Cannibales», c’est très fort).
Tout en respectant complètement la culture d'autrui, il y a une chose qu'il est possible de transmettre, c'est le droit à l'autodétermination.
C'est:
- pouvoir penser en dehors du cadre culturel, pour être capable de juger soi-même, et choisir ce à quoi on adhère, et ce à quoi on s'identifie
- poser continuellement les actes nécessaires pour orienter sa vie selon ses choix, même si cela doit prendre des années, ou tout une vie
Ensuite, je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire. Ce n'est pas facile, et ce n'est pas quelque chose d'inné. Mais cela concerne tout le monde, homme ou femme, quelle que soit la culture ou le pays.
(Personnellement c'est ce que j'essaie de transmettre à mon niveau, avec plus ou moins de succès, tout en étant loin d'être moi-même à 100% au point.)
La pratique décrite, perpétuée et imposée de génération en génération, en est bien l'expression, par le fait qu'elle est imposée, justement. Elle nous choque, et c'est ce qui nous fait réagir, mais elle est aussi l'expression d'une question plus globale.
La présence sur le terrain, pour lutter contre la souffrance, est grandement nécessaire (et partout où il y a de la souffrance l'action est justifiée), et de façon complémentaire c'est en transmettant la conscience et la volonté à l'autodétermination (d'ailleurs dans notre société au moins autant qu'ailleurs) qu'on lutte aussi contre la souffrance.
(J'ai conscience d'écrire ce message de façon très très maladroite, mais je prends le risque quand même...)
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Merci Hélène.
Concrètement comment agir auprès des intéressé(e)s pour faire évoluer les pratiques?
Concrètement, le plus efficace semble la sensibilisation par des femmes elles-mêmes mutilées. Elles sont fondées à donner leur avis...
L'autre part de l'action doit tenir à l'accueil des femmes qui le veulent, c'est à dire celles qui fuient les mutilations ou celles qui ont des complications médicales, sans jugement de valeur sur ce qu'elles vivent.
Pour ce qui est de la mise en place de rites alternatifs, je réfléchis pas mal à la question en ce moment. C'est assez difficile à mettre en place parce que les raisons pour lesquelles les mutilations sont pratiquées ne sont pas claires pour les gens concernés eux-mêmes. De plus, quand un peuple se sent menacé dans son identité, la pratique des mutilations peut être renforcée et devenir une sorte de référence identitaire.
Voilà. Autant dire que c'est pas simple... J'espère que j'ai répondu à ta question, VieuxMora.
@David
Les cultures ont le pouvoir de changer d'elles-mêmes. Parfois de l'intérieur, le plus souvent au contact d'autres cultures... on ne peut pas imposer le changement de l'extérieur sans qu'il y ait un prix à payer.
On est chez nous dans le cas (scientifiquement intéressant...) d'une zone qui n'a eu que des contacts finalement limités avec le reste du territoire kenyan. C'est une périphérie, difficile d 'accès, avec une très mauvaise réputation chez les autres Kenyans (genre "ces gens sont cannibales") et qui n'a été ouverte que très tardivement à la colonisation.
C'est ce qui explique sans doute la prévalence toujours importante des mutilations dans la zone. Mais les choses changent peu à peu et je crois beaucoup, dans ce cas, aux bienfaits de la technologie. Par exemple, on capte le téléphone (presque) partout chez nous. Une couverture à faire pâlir un Savoyard :) Ce que je crains, c'est une cristallisation identitaire (déjà bien l'oeuvre au Kenya ces dernières années) qui lierait alors les mutilations à l'identité et non plus à la tradition. Ca, ce serait une adaptation culturelle, mais pas dans le bon sens...
Merci pour vos réactions, les gars. :love: Je sais que c'est pas un sujet facile à placer entre la poire et le fromage mais faites passer le message...
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Tout en respectant complètement la culture d'autrui, il y a une chose qu'il est possible de transmettre, c'est le droit à l'autodétermination.
C'est:
- pouvoir penser en dehors du cadre culturel, pour être capable de juger soi-même, et choisir ce à quoi on adhère, et ce à quoi on s'identifie
- poser continuellement les actes nécessaires pour orienter sa vie selon ses choix, même si cela doit prendre des années, ou tout une vie
Ensuite, je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire. Ce n'est pas facile, et ce n'est pas quelque chose d'inné. Mais cela concerne tout le monde, homme ou femme, quelle que soit la culture ou le pays.
(Personnellement c'est ce que j'essaie de transmettre à mon niveau, avec plus ou moins de succès, tout en étant loin d'être moi-même à 100% au point.)
La pratique décrite, perpétuée et imposée de génération en génération, en est bien l'expression, par le fait qu'elle est imposée, justement. Elle nous choque, et c'est ce qui nous fait réagir, mais elle est aussi l'expression d'une question plus globale.
La présence sur le terrain, pour lutter contre la souffrance, est grandement nécessaire (et partout où il y a de la souffrance l'action est justifiée), et de façon complémentaire c'est en transmettant la conscience et la volonté à l'autodétermination (d'ailleurs dans notre société au moins autant qu'ailleurs) qu'on lutte aussi contre la souffrance.
(J'ai conscience d'écrire ce message de façon très très maladroite, mais je prends le risque quand même...)
Ben je crois que j'ai compris, ça doit pas être si maladroit !
Toute action est évidemment à intégrer dans un cadre plus global. La prévalence des mutilations baissera aussi le jour où les filles seront scolarisées assez longtemps pour parler anglais ou swahili et non plus leur langue locale, qui les limite à ne pouvoir communiquer qu'avec 300 000 personnes (c'est la population cumulée des XIe et XIIe arrondissements de Paris, pour avoir une idée. En gros, tu traverses la Seine, tu peux plus communiquer...).
Je réfléchissais à cette histoire d'auto-détermination (en d'autres termes, mais c'est pas important) juste hier et sur le fond, c'est important de garder à l'esprit que c'est ça qu'on vise : apporter assez de compétences pour que les gens puissent finalement nous envoyer ch*er. Parce que "la main qui donne est toujours au-dessus de celle qui reçoit" et que, ya pas, c'est pas bon...
La limite que j'apporte à ton intervention c'est que tu sembles centrer ta réflexion sur l'auto-détermination de l'individu alors que beaucoup de peuples réfléchissent encore plutôt en termes de groupe. Mais là, j'ai pas de solution pour résoudre l'équation et j'aimerais bien pourtant...
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.../... elles ne sont nulle part demandées par l'Islam, contrairement à une idée souvent répandue.
Elles n'ont même rien à voir avec l'Islam. En Égypte et au Soudan, les deux pays où l'excision est la plus fréquente (> 90%), elle est pratiquée autant par les coptes, et les protestants et les animistes du Sud-Soudan, que par les musulmans. Mais pas en Arabie, ni au Moyen-Orient, ni au Maghreb. Ce serai une tradition remontant à l'Égypte ancienne, peut-être même au néolithique saharien.
Comme quoi, l'ancienneté d'une tradition n'est pas une garantie de sagesse.
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là ça vole assez haut dans les concepts.
je suis assez d'accord avec ça:
La limite que j'apporte à ton intervention c'est que tu sembles centrer ta réflexion sur l'auto-détermination de l'individu alors que beaucoup de peuples réfléchissent encore plutôt en termes de groupe. Mais là, j'ai pas de solution pour résoudre l'équation et j'aimerais bien pourtant...
je dirais meme que tous les peuples reflechissent en termes de groupe. Meme nous.
et puis sur ça aussi:
D'accord avec Jocelyn pour dire que l'expérience trans-culturelle ( penser en dehors de sa culture, donc accepter sans jugement moral d'autres façons de voir le monde, accepter que d'autres systèmes de valeurs puissent exister) est un préalable à l'autodétermination autonome.
Paradoxalement, c'est peut-être en acceptant ce qui peut nous choquer qu'un dialogue porteur de changement prendrait racine.
Pour experimenter l'echange trans-culturelle il y a necessité d'un rapport de confiance bilateral. Ce préalable existe-t-il?
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...et puis sur ça aussi:
D'accord avec Jocelyn pour dire que l'expérience trans-culturelle ( penser en dehors de sa culture, donc accepter sans jugement moral d'autres façons de voir le monde, accepter que d'autres systèmes de valeurs puissent exister) est un préalable à l'autodétermination autonome.
Paradoxalement, c'est peut-être en acceptant ce qui peut nous choquer qu'un dialogue porteur de changement prendrait racine.
Pour experimenter l'echange trans-culturelle il y a necessité d'un rapport de confiance bilateral. Ce préalable existe-t-il?
Je crois que:
Faire confiance, c'est une attitude choisie, c'est une option, elle peut engendrer la confiance si les actes suivent.
La défiance/méfiance a priori est très efficace pour ramener la communication à un niveau basique, "tu es sur mon territoire, casse toi" etc.
Autres opinions ?
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Je ne sais pas réfléchir en inter ou en intraculturel.
Je ne parlerai qu'en tant qu'homme et père. En tant que père, je ne peux imaginer autoriser que ma fille soit mutilée.
En tant qu'homme, la manière dont je ressens cette affaire, c'est que les hommes (les mâles), par ce moyen, impriment leur marque (leur force) sur la société. Cette mutilation des femmes n'a pas de corollaire chez les hommes. Elle est donc inégalitaire.
Je ne pourrais tolérer que l'on porte atteinte à mon intégrité physique. Je ne vois pas comment je pourrais accepter que, quelque part sur cette planète, on puisse le faire à d'autres, avec ce systématisme.
Après, je n'ai pas les moyens d'agir, je ne peux que dire mon sentiment et soutenir les femmes qui se sont emparés de ce combat. Vous pourrez aussi aller voir ce film qui sort demain:
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=138826.html (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=138826.html)
A+
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+ 1 avec Corin.
De plus on parle d'entrée de jeu de "mutilation". Ce n'est pas un vain mot.
Lors de la "cérémonie", je retiens que 4 femmes tiennent la future mutilée et qu'une cinquième eouvre. Dans ce cas, je doute que le jeune fille soit vraiment consentante et que ce passage à l'age "adulte "soit librement consenti ( auquel cas, pourrait-on alors utiliser le mot mutilation ?).
Je vois ça avec mes yeux à moi ( et ça ne date pas d'hier, en 75 G.Halimi militait déjà contre ce truc là !), cette pratique n'a pas son équivalent pour les hommes ( tout du moins pas à ma connaissance) mis à part la circonscision qui n'a pas ou peu d'impact sur l'organe génital masculin.
Là il en est tout autrement, l'excision est la négation du principe de plaisir de la femme, l'infibulation est la négation de la liberté sexuelle de la même femme. Et j'ai pu lire que certains hommes se plaignaient, non pas que leur épouse souffre lors d'un rapport ( tu te rends compte, chui obligé de "l'ouvrir" au couteau, la povre !), mais que eux ressentaient un rapport douloureux ( les povres biquets). Certes on peut expliquer tout un tas de trucs au nom de la culture et patati et patata ou même de la santé ( même si ça existe, on est d'accord) mais ça, se sont des explications qui viennent après la volonté de pratiquer ces gestes. En fait pour moi, ces pratiques révèlent juste la volonté d'abaisser et d'atteindre dans sa chair et enfin de soumettre une femme et de tenter d'en faire définitivement un objet. Pour moi c'est intolérable, tout simplement. Profiter de la journée de la femme pour en parler, c'est bien, en faire un combat quotidien...
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Corin et Anke,
Je suis d'accord avec vous sur le fait que cet acte est intolérable.
La question est comment faire évoluer cette pratique, qui le peut ? les victimes, les bourreaux, les témoins (nous) ?
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En fait pour moi, ces pratiques révèlent juste la volonté d'abaisser et d'atteindre dans sa chair et enfin de soumettre une femme et de tenter d'en faire définitivement un objet.
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a "aussi" le problème culturel que c'est la "tradition", donc répété car "ça a toujours été comme ça", ce qui fait que malheureusement sur le terrain le travail de prévention est beaucoup plus difficile.
(Ensuite il vrai que de nombreuses sociétés ont au cours de leur origine la prise du pouvoir complet des hommes sur les femmes, parce qu'à leurs yeux elles détiennent le pouvoir de la vie. Comme l'illustrent la plupart des religions, qui donnent l'origine de la vie à un dieu patriarche, plutôt qu'à la femme...)
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Il existe des mutilations sexuelles aussi chez les hommes, dans d'autres cultures, qui sont lourdes de conséquences aussi au niveau sanitaire. Notamment chez certains groupes d'aborigènes australiens on fend longitudinalement le pénis des hommes, sur la face inférieure, jusqu'à l'urètre. Ca s'appelle la subincision. Cherchez sur gogole, vous verrez. Ca porte aussi une signification très spéciale pour eux. C'est une marque de noblesse, en quelque sorte, et du coup ça continue encore aujourd'hui.
Culturellement, le gros problème c'est que ce genre de pratique risquées ont une VALEUR, offrent un certain prestige ou, a contrario, sa non pratique jette l'opprobre sur la personne qui se soustrait au rituel. On a plein de trucs similaires aussi, chez nous, qui ne sont pas de l'ordre de la mutilation sexuelle, mais qui sont bel et bien des rituels risqués qui renforcent ou défendent le statut social. Les samourais se coupaient le petit doigt pour racheter leur honneur. C'est pas de la pression sociale ça ? Et notre valorisation de comportements casse-cou, risqués, c'est pas un peu du même ordre ? Se faire tatouer un truc pour appartenir à un groupe dans des conditions prophylactiques déplorables, en prison, pourrait aussi être un excellent parallèle, même si c'est beaucoup moins extrême, moins douloureux, moins imposé, etc. Mais la structure est la même : on fait ça pour son statut social, au détriment possible de sa santé physique.
Je pense que ce qui pourrait avoir une chance de fonctionner, comme vecteur de changement, c'est le remplacement de l'excision par un rituel ayant une signification similaire, culturellement, et qui permette aux filles de conserver leur place dans le groupe social SANS être excisées et infibulées. Parce que si les mères et les grand-mères font ça, c'est bien parce que les gamines ne pourront jamais se marier si elles ne sont pas conformes.
Peut-être qu'il serait intelligent de faire un travail auprès des hommes, afin qu'ils osent dire clairement "je suis prêt à épouser une fille qui n'a pas été excisée à telle et telle conditions". Qu'un mouvement, qu'une vague publique naisse chez les hommes de là-bas, et qu'ils annoncent clairement qu'eux aussi ils préfèrent une vraie femme en santé !
Si on les valorise dans leur pouvoir de changer eux-mêmes ce problème sanitaire de l'intérieur, s'ils y croient, ça pourrait fonctionner, peut-être.
J'en sais rien hein... je réfléchis tout haut.
Allez... gardez le sourire...
David
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sujet dur, et réponse très intelligentes, notamment le risque de virée à un intégrisme en cas de combat frontal : "c'est qui ces étranger qui viennent se mêler de nos traditions et nous dire que c'est mal ?".
Pour nous, c'est difficile d'imaginer le poids des traditions et de la pression sociale dans d'autres cultures. Une des premières questions de la mère de mon pote Camerounais quand elle l'appelle, c'est "tu te maries quand?". Il a 25 ans, pas encore fini ses études, chez nous rien ne presse pour se marier, chez lui 25 ans ça commence à faire vraiment tard. Un autre exemple, que m'a raconté ma mère sage-femme : une de ses collègues a travaillé un moment en Afrique, je sais plus si c'était au Maghreb ou en Afrique noire, elle voyait régulièrement des femmes de 20-25 ans, avec déjà plusieurs enfants, qui venaient non pas pour la contraception, mais pour un traitement hormonal de fertilité, parce que si elles font pas vite ou nouvel enfant, leur mari risque de les répudier.
Difficile de comprendre ce genre de choses pour un "blanc", alors une pratique aussi extrême que l'excision...
anke : la circoncision n'est pas une mutilation, c'est un traitement préventif contre un problème "mécanique" assez fréquent, qu'avant l'anesthésie il fallait mieux faire quand on était pas trop vieux histoire de pas trop s'en souvenir, et que ça soit bien cicatrisé le jour où on veut s'en servir. Donc en plus du rite, ça a un sens, une logique. Il ne prive pas l'homme de sa vie normale ni du plaisir sexuel.
[...]
Peut-être qu'il serait intelligent de faire un travail auprès des hommes, afin qu'ils osent dire clairement "je suis prêt à épouser une fille qui n'a pas été excisée à telle et telle conditions". Qu'un mouvement, qu'une vague publique naisse chez les hommes de là-bas, et qu'ils annoncent clairement qu'eux aussi ils préfèrent une vraie femme en santé !
Si on les valorise dans leur pouvoir de changer eux-mêmes ce problème sanitaire de l'intérieur, s'ils y croient, ça pourrait fonctionner, peut-être.
[...]
c'est intelligent comme suggestion, si les hommes commencent à se rendre compte que eux aussi ça les prive du plaisir sexuel, ça peut aider à faire bouger le truc.
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Peut-être qu'il serait intelligent de faire un travail auprès des hommes, afin qu'ils osent dire clairement "je suis prêt à épouser une fille qui n'a pas été excisée à telle et telle conditions". Qu'un mouvement, qu'une vague publique naisse chez les hommes de là-bas, et qu'ils annoncent clairement qu'eux aussi ils préfèrent une vraie femme en santé !
C'est une bonne idée.
Les peuples qui ont adopté cette pratique ont-ils seulement l'impression de pratiquer un acte barbare?
Le parallele que tu fait avec certaines pratiques qui existe chez nous est interessant aussi. Quelle barbarie pourrait-on nous reprocher et sommes-nous pret à le reconnaitre?
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La barbarie est un mot complètement inacceptable pour moi, dans ce contexte.
D'ailleurs, si tu regardes l'origine du mot "barbare", ça voulait dire "étranger"... preuve s'il en est qu'il prend racine dans la certitude que NOUS on est mieux que les AUTRES...
Je ne dis pas que tu penses ça hein. Je dis juste que le mot choisi, ici, pourrait le laisser croire facilement.
Peut-être que tu voulais plutôt dire que ces pratiques sont risquées, qu'elles ont des conséquences néfastes sur la santé, qu'elles font preuve d'une rupture totale d'empathie ?
David
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Sujet délicat que voilà :-\
En occident, l'excision était pratiqué par les médecins psychiatre afin de traiter l'onanisme, qui à l'époque, au 19ème siècles, était considéré comme une maladie mentale (tout comme l'homosexualité, la fellation, le cunnilingus, ... :blink: )
Il me semble même que ces pratiques était autorisé par l'église à un moment de l'histoire, mais je ne trouve plus de source pour confirmer.
http://pelenop.over-blog.com/pages/La_clitoridectomie_comme_traitement_contre_lonanisme_dans_l_Europe_du_19eme_siecle-1160265.html (http://pelenop.over-blog.com/pages/La_clitoridectomie_comme_traitement_contre_lonanisme_dans_l_Europe_du_19eme_siecle-1160265.html)
Geoffroy
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bonjour, les choses changeront par la confrontation avec d'autres cultures, par l'èducation et par l'augmentation du niveau de vie qui permet de ne plus étre dépendante du "groupe" ou de la "tribue". Mais je ne comprend pas comment on peux accepter ou imposer la douleur, la mutilation à sois-méme, un proche ou un individu lambda.... à part bien sur contexte de combat ou médical.
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Sujet délicat que voilà :-\
En occident, l'excision était pratiqué par les médecins psychiatre afin de traiter l'onanisme, qui à l'époque, au 19ème siècles, était considéré comme une maladie mentale (tout comme l'homosexualité, la fellation, le cunnilingus, ... :blink: )
Il me semble même que ces pratiques était autorisé par l'église à un moment de l'histoire, mais je ne trouve plus de source pour confirmer.
http://pelenop.over-blog.com/pages/La_clitoridectomie_comme_traitement_contre_lonanisme_dans_l_Europe_du_19eme_siecle-1160265.html (http://pelenop.over-blog.com/pages/La_clitoridectomie_comme_traitement_contre_lonanisme_dans_l_Europe_du_19eme_siecle-1160265.html)
Geoffroy
J'ai un cousin que ses parents attachait le soir dans son lit (le sanglait) parce qu'il se masturbait, mon Oncle et ma tante étant très ..... Mes parents sachant cela on du faire intervenir le curé de la paroisse (très rock'n roll et peace and love) pour qu'il leurs explique que tout ça faisait partie de la nature, qu'il n' y avait aucune contradiction, que cela n'était pas une tare et que pour procréer et se multiplier, il fallait connaître ses outils. Mon cousin s'est barré de chez lui dès qu'il en a eu la possibilité et a repris contacte avec ses parents pour leur montrer qu'il n'était pas un "désaxé" et présenter sa progéniture ( deux gamines magnifiques ).
Mon Oncle et ma tante mon avoué avoir fait une connerie et perdre toutes ces années d'absence, au nom de quoi ????
Cette anecdote est HS au niveau de la forme, mais pas pour le fond.
;)
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La barbarie est un mot complètement inacceptable pour moi, dans ce contexte.
D'ailleurs, si tu regardes l'origine du mot "barbare", ça voulait dire "étranger"... preuve s'il en est qu'il prend racine dans la certitude que NOUS on est mieux que les AUTRES...
Je ne dis pas que tu penses ça hein. Je dis juste que le mot choisi, ici, pourrait le laisser croire facilement.
Peut-être que tu voulais plutôt dire que ces pratiques sont risquées, qu'elles ont des conséquences néfastes sur la santé, qu'elles font preuve d'une rupture totale d'empathie ?
David
sorry pour la sémantique utilisée.
Je pense que l'exision peut etre considérée en France comme un "acte de barbarie" au sens juridique ( c'est le terme qui me vient à l'esprit mais j'ai pas de formation de juriste). On peut essayer de formuler ça autrement. Le fait est qu'on a un jugement connoté négatif sur cette pratique et à juste raison. Nous avons un regard d'etranger vis à vis des peuples qui ont adopté cette pratique. Comment justifier notre point de vue? Est-ce que ça va dans le sens d'une humanité épanouie? l'interet collectif (s'il existe) justifie-t-il une telle contrainte individuelle? La réponse à ce genre de questions et à d'autre encore qui ne me viennent pas à l'esprit spontanément peut permettre de justifier notre point de vue sur quelque chose qui nous choque spontanement profondement. Et je pense que dans ce cas precis c'est notre regard etranger qui est
juste et ethique. Ca n'empeche pas que j'ai egalement la conviction que les humanités, le rapport à l' environnement, les approches de vie differentes selon les peuples sont une grande richesse et une grande source d'emerveillement.
Et quand l'occasion se presente j'accorde de l'attention à ce qu'un "etranger" va considerer comme "barbare" ou "non ethique" dans mon mode de vie individuel ou collectif ( c'est à dire le mode de vie adopté par mon peuple). Parce dans ce genre de cas j'ai egalement la conviction qu'un regard exterieur peut etre precieux. En tenir compte est encore une autre histoire...car cela remet en cause parfois vraiment beaucoup de choses.
Je pense qu'un etranger ( pas un europeen, une personne qui vient d'un autre systeme de civilsation) qui se promenerait dans une grande ville de France aurait pas mal de sujet de conversation à nous proposer en matiere de "barbarie" ou d'"ethique".
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Cette anecdote est HS au niveau de la forme, mais pas pour le fond.
Elle n'est au contraire pas du tout HS, et montre bien que même en France, il y avait encore récemment des idées et pratiques qui nous choquent aujourd'hui. Qu'auraient dit alors ton oncle et ta tante si un étranger était venu leur dire qu'ils avaient un comportement barbare ?
Et si un chinois était venu dire au début du siècle dernier ou à la fin du XIX° à nos curés et chirurgiens que l'excision des jeunes filles onanistes était un acte barbare et monstrueux ?
C'est pourquoi je redis que tout effort pour faire changer ça doit commencer par une écoute profonde :
Mais une condamnation virulente (indispensable) ne peut être entendue qu'après une réelle écoute, et l'établissement d'une empathie profonde et respectueuse.
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Juste une question, les jeunes femmes exisées sont elles volontaires ou au moins consentantes càd convaincues qu'il s'agit d'un passage de l'état de gamine à l'état de femmes ? Je dis ça en me rapprochant du fendage de pénis en Australie qui confère une noblesse à celui qui pratique ça. Si c'est volontaire, ben y'a rien à dire. Dans le cas contraire ces pratiques relèvent ( pour moi ) de l'asservissement de la femme à la volonté de l'homme ( le clito est une des zones qui procurent le plaisir comme chacun sait).
En faisant ça :
1) On interdit le plaisir aux femmes.
2) Avec l'infibulation, on en remet une couche en lui infligeant une souffrance supplémentaire.
3) Faut pas sortir de ST Cyr pour le comprendre même au fin fond du trouducukistan.
Pour moi et rien que pour moi, rien, je dis bien rien, que ce soit religion, idéologie ( je rapelle au passage qu'on a foutu des mecs dans des fours au nom d'une idéologie), philosophie, rien ne peut excuser ou justifier que l'on mutile et fasse souffrir qui que ce soit, à moins que ce ne soit librement consenti.
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Salut à tous, grosse coupure de courant, je retrouve enfin l’usage de mon ordinateur.
@Maritho : « Mais je ne comprend pas comment on peux accepter ou imposer la douleur, la mutilation à sois-méme, un proche ou un individu lambda.... à part bien sur contexte de combat ou médical »
Faut mettre les choses dans leur contexte : les Pokot (qui sont ma référence pour parler) ou les Masaï (qui fonctionnent à peu près pareil) sont des peuples guerriers. La jeune fille qui fuit les mutilations est mise à l’écart évidemment parce qu’elle n’est pas mutilée et donc femme mais aussi parce qu’elle est considérée comme peureuse. Quelle dignité a une femme qui a peur d’un simple couteau ? (c’est pas moi qui parle, hein ? :)). Être mutilée, c’est aussi une dignité…
@Mad
Je serais contente d’en savoir plus sur tes activités et celle de ton épousé à l’occasion. On est parfaitement en accord par ailleurs sur la question de l’écoute à donner et de l’empathie nécessaire, même si ce n’est pas un exercice facile. A quels types de procédures penses-tu pour améliorer cette écoute ?
Pour ce qui est de la barbarie, tu dis :
« Et si un chinois était venu dire au début du siècle dernier ou à la fin du XIX° à nos curés et chirurgiens que l'excision des jeunes filles onanistes était un acte barbare et monstrueux ? »
On est bien d’accord qu’on est toujours le barbare de quelqu’un. Cela dit, l’exemple des Chinois au XIXe siècle, même si je comprends le fond de ta pensée, est du coup un sacré contre-exemple puisqu’ils pratiquaient, eux, le bandage des pieds. Or le bandage des pieds et les MGF (mutilation génitales féminines, c’est le sigle officiel) ont beaucoup en commun. C’est dans les deux cas une sorte de question d’honneur dans des sociétés (ou des classes, chez les Chinois) qui y sont très attachées. C’est aussi un moyen de maintenir le contrôle des ventres : si la femme ne va pas « voir ailleurs » l’homme s’assure que les enfants qu’il élève sont bien les siens. Par ailleurs, je crois qu’on ne peut pas nier tout à fait la question esthétique (si si) qui rendait un pied bandé si érotique et rend peut-être la femme mutilée si ce n’est désirable du moins féminine.
Pour ce qui est des pratiques occidentales qui choquent les Africains, la première qui me vient c’est le fait qu’on mette nos vieux dans les maisons de retraite, mais c’est pas tout à fait sur le même plan.
J’ai par ailleurs appris récemment qu’on fait actuellement des chirurgies plastiques de la vulve :blink:. Vous allez peut-être me dire que c’est un choix personnel et que ça ne met pas les gens en danger, n’empêche. Je trouve que ça en dit long quand même sur le type de pression sociale folle que subissent les sociétés occidentales sur l’apparence qu’il faut avoir.
Bref. Ce message a AUSSI pour finalité de me faire passer à 70 posts au compteur parce que Lily, avec le sous-titre "obsédé", c'est quand même pas sérieux ::)
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juste pour dire q'aujourd'hui dans libé il y a le portrait de Waris Dirie, ancien mannequin d'origine somalienne, excisée à l'age de 5 ans qui a fui sa famille à 13 pour echapper à un mariage forcé et dit " Le jour ou j'ai été mutilée, je me suis fait un promesse. Si je n'y reste pas je me battrait toute ma vie pour que cette pratique disparaisse".
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@Mad
Je serais contente d’en savoir plus sur tes activités et celle de ton épouse à l’occasion.
Envoie un MP, et si tu es parfois sur Paris, viens nous voir. Je n'ai pas envie de tout déballer sur le forum, mais en bref, micro-barrages et équipements sanitaires pour moi, vaccinations et formation pour Vé.
Pour ce qui est de la barbarie, tu dis :
« Et si un chinois était venu dire au début du siècle dernier ou à la fin du XIX° à nos curés et chirurgiens que l'excision des jeunes filles onanistes était un acte barbare et monstrueux ? »
On est bien d’accord qu’on est toujours le barbare de quelqu’un. Cela dit, l’exemple des Chinois au XIXe siècle, même si je comprends le fond de ta pensée, est du coup un sacré contre-exemple puisqu’ils pratiquaient, eux, le bandage des pieds.
C'est précisément pour ça que j'ai choisi cet exemple (mais tu devais bien t'en douter ;)) ...
Quid des gaines et guêpières, des talons hauts, et de l'apologie de l'anorexie ?
Bref. Ce message a AUSSI pour finalité de me faire passer à 70 posts au compteur parce que Lily, avec le sous-titre "obsédé", c'est quand même pas sérieux ::)
Nous avions tous remarqué :lol: ;# !
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C'est précisément pour ça que j'ai choisi cet exemple (mais tu devais bien t'en douter ;)) ...
Même pas. Je file me recoucher, j'ai honte... :down:
Pour les talons aiguille, oui exactement, c'est d'ailleurs un exemple que je prends souvent : mettre des chaussures qui vous donnent à 20 ans les mêmes problèmes articulaires qu'on a normalement à 80, c'est juste de la mutilation volontaire >:(
En discutant, là, je prends conscience que mon raisonnement qui différencie sociétés individualistes et sociétés communautaires est largement faux (merci Ulysse). J'ai plus qu'à tout remettre à plat... J'aurais du prendre anthropo à la fac...
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Savoir si lutter contre l’excision des femmes n’est pas un peu aller prêcher la morale européenne. Cela ce dit souvent, Mais non il faut allez au dessus de cela, Il a pas seulement cette tradition MGF qui doit disparaitre, vivre de la chasse la pèche et cueillette sont dépassé, Les mutilations génitale féminines sont déjà une atteinte a l'intégrité en plus sur mineur de fait non consentante, nous devon en parallèle leur développé un système sociaux économique adapté a leur culture, La première est leur Agriculture qui manque des entreprise de travaux agricole pour donner la possibilité aux petit fermier (communauté) de grandir, et par la même occasions développé une économie, maintenir de la population dans les campagnes plutôt que élargir les bidonvilles et avoir faim, dans le monde il a 2/3 de la surface agricole qui est mâle cultiver soit par manque de formation, d'équipement, au parce-que elles sont trop grand pour êtres bien suivit et exploiter par ceux qui ont pas besoin quelle soit bien suivit vu la surface, mais demain nous avons besoin de bio carburant et autres et cela peut donner une existence a un très grand nombre sur notre planète. Évida-ment ci les prix des produits agricoles ne sont pas bientôt fixés en Europe et partout dans le monde, nous aurons bientôt faim partout.
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Tu es sûr que tu mélange pas un peu tout. A ma connaissance, il n'y a pas de chasseurs-cueilleurs qui pratiquent la circoncision. Par contre cela peut toucher aussi bien une future informaticienne dans une grande ville, qu'une petite bergère au fin fond de la brousse. Attention aux préjugés et aux amalgames faciles.
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De toute façon ce qui fait la qualité d'un homme c'est son épouse, que ferions-nous, nous les hommes sans les femmes ?
J'estime qu'elles (les femmes) doivent avoir les mêmes droits que les hommes, et ce, à tous les niveaux de notre sociétè.
Mais quand je lis cela pour une sociétè moderne :
http://yunomi.fr.be.msn.com/article/pas-de-pantalon-pour-les-femmes :down:
Réagissez Mesdames et Mesdemoiselles, il y a des hommes qui vous épaulent dans ce droit à la liberté ! ;)
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Réagissez Mesdames et Mesdemoiselles, il y a des hommes qui vous épaulent dans ce droit à la liberté ! ;)
Je crois que la plupart des mâles ici présents sont tous persuadés de démontrer, témoigner au quotidien de cette égalité.
Moi je n'en suis pas si sur, entre les blagues grasses après la deuxième bibine, entre les réflexions ou pensées qui fusent quand le vernis social craquèle, ou l'attitude du cadre qui a trois maternités dans son service en même temps et qui peste contre les "pondeuses". Il n'est que de pousser la porte d'un dojo pour voir les attitudes méprisantes ou "assistantes", de mettre un pied dans un mess ou dans un vestiaire de commissariat.
Sans compter l'énorme majorité qui considère normal que sa compagne s'occupe des enfants et de la maison en plus de son travail comme si ce dernier était de sa charge naturelle et l'emploi seulement toléré.
Nous avons encore du travail, j'ai du travail.
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l'attitude du cadre qui a trois maternités dans son service en même temps et qui peste contre les "pondeuses".
Wouais et ben c'est mon cas.
Ma remplaçante, est enceinte et comme c'est son troisème, ben elle a droit à 6 mois de congés mate( un epu avant l'accouchement et pas mal après l'accouchement).
Ma première réaction : " put**n, fais chier, 6 mois à bosser tout seul..." Le tout accompagné de mots d'oiseaux bien sentis, bref la réaction du primate moyen, qu'a deux neurones et dont les connexions se font une fois sur deux :lol: !
Après "reflechissement titi, reflechissement... Qui t'es toi mon coco pour juger de l'opportunité du bidule ? Non mais..."
Alors on a cherché ensemble une solution pour qu'elle puisse être remplacée pendant son congé mater, retrouver son taf après, et que je ne sois pas contraint à bosser tous les jours.
Mais de prime abord, j'ai pas trop eu de réaction intelligente. Essayer d'être intelligent, ça demande un effort, faut faire faire des pompes aux neurones...Et se bagarrer contre les dogmes et les idées reçues. ;)
Pour moi un mec qui aime sa nana ou sa gosse ne va pas la faire charcuter au nom d'une tradition ou d'une religion ou pour tout autre raison sociale ou culturelle, point à la ligne. La connerie est internationale, elle a toutes les couleurs de peau, bouffe son quatre heure chez dieu, allah, bouddha etc...
Au final reste la cruauté, l'avillissement, la torture, et l'abomination qui n'ont ni frontières, ni culture spécifique. Le combat à mener, il est juste là.... amha
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De toute façon ce qui fait la qualité d'un homme c'est son épouse, que ferions-nous, nous les hommes sans les femmes ?
(...)
Mais quand je lis cela pour une sociétè moderne :
http://yunomi.fr.be.msn.com/article/pas-de-pantalon-pour-les-femmes :down:
Bon perso, je crois que ce qui fait la qualité de quelqu'un, c'est lui-même ! :)
Plus sérieusement, la loi est ce qu'elle est mais les pratiques sont bien plus importantes. Chez nous le port du pantalon est interdit aux femmes mais la pratique est la plus forte. Au Kenya, l'excision est interdite mais la pratique est la plus forte. Il y a un sociologue (Michel Crozier, je crois) qui dit que "on ne gouverne pas par décret". Les lois, pour être appliquées, doivent avoir un sens pour la population. Les gens doivent pouvoir y adhérer. Les lois sur l'interdiction du pantalon et de l'excision n'ont pas de sens dans les sociétés dans lesquelles elles sont émises.
Par ailleurs, il faut pas croire que toutes les lois existantes sont appliquées en France, hein... Suffit juste de regarder les lois sur l'environnement ou celles sur les prisons (au hasard...).
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Salut à tous :)
Par manque de temps je ne développerai pas sur ce sujet qui pourtant me tient à coeur (merci Lily d'en avoir parlé :love:). Je ferai juste quelques remarques en marge du fil.
Tout d'abord bienvenu à toi Owavda.
nous devon en parallèle leur développé un système sociaux économique adapté a leur culture, La première est leur Agriculture qui manque des entreprise de travaux agricole pour donner la possibilité aux petit fermier (communauté) de grandir, et par la même occasions développé une économie, maintenir de la population dans les campagnes plutôt que élargir les bidonvilles et avoir faim, dans le monde il a 2/3 de la surface agricole qui est mâle cultiver soit par manque de formation, d'équipement, au parce-que elles sont trop grand pour êtres bien suivit et exploiter par ceux qui ont pas besoin quelle soit bien suivit vu la surface, mais demain nous avons besoin de bio carburant et autres et cela peut donner une existence a un très grand nombre sur notre planète. Évida-ment ci les prix des produits agricoles ne sont pas bientôt fixés en Europe et partout dans le monde, nous aurons bientôt faim partout.
Qui est " leur " :) ? Je ne crois pas qu'ils aient besoin qu'on leur développe l'agriculture, l'economie, etc. Je crois qu'ils ont surtout besoin qu'on arrête de leur maintenir la tête sous l'eau et qu'alors ils pourront suivre leurs propres évolutions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ocolonialisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ocolonialisme)
Quant à la production de biocarburant qui pourrait donner une "existence" à nombre de personnes... j'ai l'impression que ça ressemble à une triste farce.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant#Bilan_socio-.C3.A9conomique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant#Bilan_socio-.C3.A9conomique)
De toute façon ce qui fait la qualité d'un homme c'est son épouse, que ferions-nous, nous les hommes sans les femmes ?
Hatari, ce qui fait la qualité d'un homme ce sont ...... ses qualités (lily :up: ). Il peut être aidé, soutenu par un/une ou plusieurs compagnes, mais ce qu'il a de bien en lui est déjà là, personne ne peut lui apporter.
Mais quand je lis cela pour une sociétè moderne :
http://yunomi.fr.be.msn.com/article/pas-de-pantalon-pour-les-femmes :down:
Réagissez Mesdames et Mesdemoiselles, il y a des hommes qui vous épaulent dans ce droit à la liberté ! ;)
Concernant les informations contenus dans ce lien, je pense qu'elles ne sont pas à prendre pour argent comptant.
Tout d'abord il s'agit d'une ordonnance du prefet de Paris (l'équivalent pour notre époque d'un arrêté prefectoral) et non d'une loi. Sachant qu'il y a des textes fondamentaux concernant l'égalité des sexes, de facto cette ordonnance ne peut donner lieux à des poursuites pour "port d'un pantalon" par une femme.
http://clio.revues.org/index258.html# (http://clio.revues.org/index258.html#)
Pour améliorer la société nous devons prendre garde à ne pas prendre une muleta pour cible.
Pat, Anke :doubleup:
l'Humain
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....Au final reste la cruauté, l'avillissement, la torture, et l'abomination qui n'ont ni frontières, ni culture spécifique. Le combat à mener, il est juste là.... amha
Yesss !
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C'est là où cela se complique. Celles et ceux qui sont partisans de l'excision ne sont pas des monstres ni des brutes ignorantes. Ils sont formatés de telle façon qu'ils trouvent que c'est la moins mauvaise solution.
Et c'est ce formatage qu'il faut faire sauter. Qu'ils puissent accepter l'idée qu'une femme puisse avoir une sexualité épanouie sans être une femme perdue, dans tous les sens de l'expression.
Aujourd'hui, si leur gamine vient leur dire "je ne veux pas être excisée", ils entendent "je veux vivre comme une catin". C'est difficile à assumer, pour la gamine comme pour sa famille.
Par ailleurs, AMHA, entre mépris pour la douleur et fatalisme, l'aspect souffrance et risque pour la santé ne sont pas des arguments efficaces.
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Ne pas oublier que dans beaucoup de pays si une fille ne peu être mariée elle devient une bouche inutile à nourrir. Si elle peut être mariée elle raportera quelques biens ou argent. C'est la triste réalité de la vie quotidienne de ces peuplades. Si tant est qu'on puisse parler d'avenir avec les grossesses à répétition et un travail harrassant, il est clair qu'une femme qui ne se conformerait par au moule n'en aurait absolument aucun, se suiciderait ou serait "suicidée".
Dans ce cadre il me semble essentiel de s'attaquer au problème majeur, faire sortir ces pays du quart monde afin qu'ils aient un avenir, puisse dispenser l'éducation à tous les enfants afin qu'ils puissent effectuer des choix.
Faire sortir des pays du quart monde suppose l'arrêt de pillages des ressources de la part de nos grandes société occidentales en maintenant des potentas fantoches au pouvoir. En offrant cette possibilité aux états de créeer suffisamment d'activité sur place pour ralentir l'immigration clandes.tine.
Dans les pays du quart monde, une cellule familliale est encore une structure économique. L'excision sensée priver de désir est le moyen de ne pas faire éclater ces cellules et les équlibres fragiles des clans et tribus. Si on ne traite pas ces aspects on aura du mal à traiter le reste.
S'il y a du changement à ce niveau on pourra faire accepter d'autres changements.
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Ne pas oublier que dans beaucoup de pays si une fille ne peu être mariée elle devient une bouche inutile à nourrir. Si elle peut être mariée elle raportera quelques biens ou argent. C'est la triste réalité de la vie quotidienne de ces peuplades. Si tant est qu'on puisse parler d'avenir avec les grossesses à répétition et un travail harrassant, il est clair qu'une femme qui ne se conformerait par au moule n'en aurait absolument aucun, se suiciderait ou serait "suicidée".
Cette question "économique" est effectivement essentielle. C'est pour ça qu'il est nécessaire que les filles qui fuient les mutilations soient formées d'une manière ou d'une autre à un métier et qu'elles puissent contribuer à leur entretien dans leur famille d'origine.
Ca permet de donner à ces femmes un rôle social, une intégration, dont Vieux Mora a intelligemment rappelé que c'est presque un besoin vital.
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François : attention je pense que tu as fait un lapsus entre excision et circoncision, ça a rien à voir ;)
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Ça n'a rien à voir, certes, mais la circoncision est aussi une mutilation sexuelle.
Oui, de quel droit les parents infligent ils cela à leurs enfants ? De toutes façons, je considère que gaver son enfant de religion avant qu'il soit en âge de faire ses propres choix est aussi une forme grave de mutilation non sexuelle (quoi que).
Mais cette mutilation de la conscience n'est pas du tout punie par la loi, même laïque. :closedeyes:
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François : attention je pense que tu as fait un lapsus entre excision et circoncision, ça a rien à voir ;)
Oups, oui tu as raison. Erreur d'aiguillage dans les boyaux de la tête :-[
Je corrige mon message.
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Ça n'a rien à voir, certes, mais la circoncision est aussi une mutilation sexuelle.
Attention car la circonsition consiste à couper le prépuce (peau qui recouvre le gland du sexe masculin) et cela n'altére en aucun cas les fonctions de l'appareil génital. Donc peux t'on parler de mutilation sexuelle.
;)
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Mwouais...
La circoncision ne retire Rien à l'homme si ce n'est qu'un petit bout de peau censé protèger le gland de la verge lorsqu'elle n'est pas en érection.
Elle n'est le siège de rien du tout, pas de fonction particulière au cours de l'acte sexuel, pas de siège du plaisir. En revanche, le prépuce oblige à une hygiène régulière et sans cette hygiène, ce prépuce devient très vite un réservoir à "fromage" ( souvent observé chez l'homme un peu agé qui se néglige) et peut devenir le siège de mycoses assez terrifiantes.
Un enfant qui n'est pas décalloté suffisamment souvent peut présenter des fissures au décallotage ( qui sera super difficile à faire et donc très douloureux), des adhérences ( prépuce qui "colle" au gland) voire des retrécissements qui provoqueront des phymosis ou paraphymosis( le prépuce se retracte autour du gland après le décallotage, du coup le gland est étranglé et gonfle. On a même pu voir des cas de nécroses du gland, ou des destructions du frein (petit bourrelet longiyudinal qui part du méat pour rejoindre le bord inf du gland quand on regarde une quéquette par dessous et gland décalloté, prenez un miroir :lol: Tiens pendant que j'y suis : de chaque coté de ce frein, et au plus près du méat, toujours en regardant par en dessous, vous pourrez observer un petit bourgeon comme une tête d'épingle, parfois de couleur blanchâtre, ce sont deux petites terminaisons nerveuses super sensibles...)
Je crois ( pas sûr de moi, donc je n'affirme rien, mais ça me semble logique) que la circoncision est d'abord privilègiée dans les pays où l'approvisionnement en eau ( donc pour se laver) a toujours posé de tous temps un pb. Le passage de cet acte dans les pratiques religieuses a pu à leur époque devenir une espèce de prévention en terme d'hygiène, voire de santé tout court si les phymosis étaient souvant observés)
Ah oui, au fait, je suis circoncis...Je n'ai jamais ressenti de douleurs quelconques, ni de pb particuliers, j'ai une sexualité lambda sans prendre de précautions particulières d'aucune sorte à cause de la circoncision.
On est loin de l'excision et de l'infibulation non ? Ces dernières pratiques n'ont AUCUNE utilité sanitaire, ou tout du moins ne peuvent pas objectivement chercher des justifications de cet ordre, même en cherchant dans les temps reculés. Enfin je crois...
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A mon avis et pour ce que je sais du fonctionnement de l'humain, si on veut faire disparaître la coutume de l'excision, il faudra aussi s'élever contre la circoncision, simplement pour être crédible.
Je m'arrête là, j'ai donné mon point de vue, je ne veux surtout pas faire déraper ce sujet vers la religion et le faire fermer.
Sur le fond, je suis parfaitement d'accord avec toi. Dans la pratique, c'est plus compliqué (et je n'ai pas de réponse toute faite).
D'une part, la circoncision n'est pas qu'une pratique religieuse : une grande partie des Américains sont circoncis, indépendamment de leur confession religieuse et ce, pour des questions d'hygiène.
D'autre part, la circoncision, en permettant une hygiène plus rigoureuse (comme l'explique Anke) et en contribuant à durcir un peu la peau du gland, limite fortement (de l'ordre de la moitié) les risques de transmission du sida de la femme à l'homme.
Voir http://www.liberation.fr/societe/0101597820-sida-la-bataille-de-la-circoncision (http://www.liberation.fr/societe/0101597820-sida-la-bataille-de-la-circoncision) et http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=10800&Cr=VIH/sida&Cr1=ONUSIDA (http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=10800&Cr=VIH/sida&Cr1=ONUSIDA)
Typiquement, cette info est super ambiguë. Parce que c'est une bonne chose pour les hommes mais c'est une catastrophe pour la prévention et pour les femmes...
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D'autre part, la circoncision, en permettant une hygiène plus rigoureuse (comme l'explique Anke) et en contribuant à durcir un peu la peau du gland, limite fortement (de l'ordre de la moitié) les risques de transmission du sida de la femme à l'homme.
Euh durcir la peau du gland, j'ai pas franchement remarqué ( j'ai pas de cal perso), ma quéquette est toujours à l'abri dans mon shorty doux et chaud :lol:. ça , amha, ça fait partie du mythe qu'un mec circoncis "tient" plus longtemps avant un orgasme, parce que le gland de sa bézette n'est plus "protègée" par le prépuce et donc "désensibilisé" car terminaisons nerveuses plus exposées, donc plus "endurcies"... A vos chronos les mecs... :lol:
Jaimerais comprendre le rapport entre une peau de gland ( rahh l'injure suprème !) "durcie" et la limitation des risques de transmission du vih, mis à part la transmission trans-cutanée ( avoir un gland imperméable ? ) je vois pas bien. Mais mes connaissances datent peu être un peu, j'avais notion que ce virus se transmettait par l'échange de "fluides corporels" ou par voie sanguine.
Quand à comparer la pratique de l'excision à celle de la circoncision ( ça n'a rien contre toi Pierrot, tu t'en doutes ;)). autant la circoncision peut avoir des prérogatives médicales ou hygiénistes ( voir plus haut), l'excision ou l'infibulation, elles n'en ont pas.
Les intentions pouvant légitimer l'ine ou l'autre ne sont , amha, pas comparables. Une femme un peu "au taquet" pourrait même bien prendre cette comparaison très très mal, ( enfin si j'étais une femme, je le prendrais pas deux fois trop bien...Mais je ne suis pas une femme...)
Au final, je crois, que nous hommes, nous devons être aux cotés de nos épouses, filles, pour les aider dans ce combat ( celui-là et les autres : les coups, la parité, les différences de salaires etc...), parce que la seule chose qui nous différencie, c'est que nous nos organes génitaux sont extériorisés, et elles, les leurs sont bien au chaud au-dedans de leur corps, ou dans des petits plis à l'abri. La compétence, l'intelligence, n'a pas de genre ou de sexe. C'est ce combat là qu'il faut mener, je crois...
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Yo Tafdak avec Anke, moi aussi je suis circonsis et en cas de relation sexuelle à risque nous ne sommes pas plus protégé que le commun des mortels, il reste une voie de transmission qui est l'urètre ATTENTION.
Sortez couvert ;)
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Comme Anke je vois pas trop le rapport entre excision et circoncision. Le pronostique vital, fonctionnel et infectieux est sans commune mesure sans meme parler du retentissement sur la psychologie et l'epanouissement sexuel...
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Bon on va comparer comme ça on aura les idées claires. On va transposer les mutilations infligées aux femmes sur l'anatomie masculine.
L'excision chez la femme = le tranchage du gland chez l'homme ( pose ta quéquette sur le billot mon gars et vlan un coup de kruki ébrèché au tranchant un brin rouillé) garotté par trois ou quatre grands costauds, pour pas que le candidat se barre.
L'infibulation chez la femme = la section du périné dans le sens de la largeur chez l'homme ( comme ça t'es tranquille, t'as plu à te soucier d'éventuelles érections, t'en auras plus ). Chui peut-être un poil excessif, ( attends ça doit faire mal quand même...) mais ça donne une idée non ?
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Nous sommes d'accord je crois.
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Pour être clair !
Une excision est, pour désigner spécifiquement l'excision clitoridienne.
L’infibulation est la suture de la majeure partie des grandes ou des petites lèvres de la vulve, ne laissant qu’une petite ouverture pour que l’urine et les menstruations puissent s’écouler. Elle est habituellement pratiquée sur une adolescente prépubère dans le but de lui empêcher tout rapport sexuel vaginal.
La circoncision, dans sa forme la plus répandue, est l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert.
C'est plus clair pour tout le monde là !
;)
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Avec plaisir mon Pierrot ;)