Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Zlashdot le 10 février 2010 à 10:57:25
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Dans le 20 minutes de ce matin:
(http://img28.imageshack.us/img28/8336/20minutes.png)
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Il ne s'agit pas de réglementation mais d'une instruction préfectorale ou d'une circulaire ministérielle qui recommande de déférer au parquet qui décidera de poursuivre ou non, j'imagine, en fonction des circonstances et du pédigrée.
Au delà, un couteau pointu pliant et sans blocage de lame, hors circonstances attentatoires à l'ordre public ne devient toujours pas pour autant une arme de 6ème catégorie.
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Il ne s'agit pas de réglementation mais d'une instruction préfectorale ou d'une circulaire ministérielle qui recommande de déférer au parquet qui décidera de poursuivre ou non, j'imagine, en fonction des circonstances et du pédigrée.
Au delà, un couteau pointu pliant et sans blocage de lame, hors circonstances attentatoires à l'ordre public ne devient toujours pas pour autant une arme de 6ème catégorie.
Et compte tenu des circonstances c'est aussi le cas pour un couteau, quel qu'il soit, à l'exception des couteaux poignards nommément désignés en 6ème catégorie. C'est d'ailleurs ce que rappel l'article : tout dépend des circonstances.
Exemple :
En action de chasse un couteau RAT-7 ne sera pas considéré comme une arme de 6ème catégorie. Et s'il venait à l'idée au cours d'un contrôle au représentant des forces de l'ordre de le considérer comme-t-elle, il n'y aurait vraisemblablement pas de suite judiciaire.
En revanche le port d'un SAK constaté lors d'une interpellation dans une émeute urbaine pourra être considéré comme une arme de 6ème catégorie par un juge. Normal.
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Ah Créteil, le Val de Marne (94), tout un programme... ::)
"Etonnant" enfin si on veut que cette circulaire passe maintenant parcequ'en réalité rien de nouveau sous les tropiques, tous ces phénomènes existent depuis de nombreuses années ici... Mais bon si c'est appliqué, pourquoi pas ? Va y avoir foule au TGI de Créteil !
La loi sur les chiens dangereux a porté ses fruits à l'époque bien que biensûr imparfaite... on verra pour ça... à la place des pit et des surins bientôt une réglementation contre les barres de fer ? ;#
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Il ne s'agit pas de réglementation mais d'une instruction préfectorale ou d'une circulaire ministérielle qui recommande de déférer au parquet qui décidera de poursuivre ou non, j'imagine, en fonction des circonstances et du pédigrée.
non c'est une position du parquet local il n'y a ni instruction préfectorale ni circulaire ministérielle en ce sens.le procureur en fonction des circonstances locales donnent aux OPJ la marche à suivre.
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Les violences commises avec armes blanches sont en augmentation. N'importe quel couteau peut faire l'objet d'un port d' arme prohibe, les circonstances sont parfois prises en compte, mais ce n'est pas la règle.
Quiconque non autorise, peut faire l'objet d'une procédure, avec ou sans mesure de garde a vue, concernant un port d'arme prohibe de 6eme cat.
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C'est pas vraiment un truc nouveau.
Enfin, ça restera du délit de "sale gueule": Si le mec porte l'uniforme et se trimballe un couteau, il a de gros risques d'être déferé au parquet. Si il est costume-cravate, ça changera certainement la donne.
Et, les tournevis, cutters et compagnie, si chères à nos petit bricoleur de génie, ils rentreront aussi dans la réglementation?
P.S: "Pas de couteaux pointus", ça veut dire que la machette à bout rond, j'ai le droit? :lol:
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hep,
je ne crois pas que cette lois fera descendre le taux d'agression a l'arme blanche ça n'y changera absolument rien!car le mal n'a que faire de la lois! Donc encors une fois c'est punir les bons
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hep,
je ne crois pas que cette lois
Ce n'est pas une loi, c'est une instruction.
fera descendre le taux d'agression a l'arme blanche ça n'y changera absolument rien!car le mal n'a que faire de la lois!
Oui, comme souvent. La drogue est illégale, la conduite sans permis, la détention d'arme. Cela n'a jamais arrêté les "hors la loi".
Donc encors une fois c'est punir les bons
Moi les bons , je ne sais juste pas qui c'est et j'immagine que tout le monde s'auto proclame "bon".
Pour autant, je ne suis pas sur que j'aurais très envie que la majorité de mes concitoyens soient autorisés à porter n'importe quel instrument.
Ne pas oublier que la brute avinée du Kop Boulogne qui aime se savater et marraver la tronche de sa femme, il habite pas vraiment dans les cités.
Porter ou pas ne doit pas relever de l'autorisation mais de l'analyse de ce qu'on choisit de faire et qu'on assume ensuite.
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Bon alors voila : je me promène avec un edc ou j'ai, un leatherman skeletool 500 cx, a lame blocante, un mora classic, et ensuite un couteau à cran d'arrêt mais pas automatique, tout ça sur moi ou dans mon edc. Je suis tafdak, je suis hors la loi, mais, j'ai quand même l'avantage d'avoir 47 ans , et pas un physique delamorkitu ni d'avoir un délit de sale gueule... De plus j'habite à la campagne... J'avoue, je crois qu'il y a des " environnements ou il ne faut pas se promener avec tout cet attirail, mais voila, à la campagne, tout est plus facile et on est loin de toutes les contingences "j'agresse, tu agresses, et le reste...". Je pense surtout que tout est une question de comportement... A méditer, je crois...
Mes deux centimes et peut être me suis je mal exprimé...
@+, Pat
;D >:( :-[ :love: :down: :doubleup: ;#
Et encore...
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je suis ok avec toi patrick les bons on ne sait pas c'est qui ! j'ai utiliser ca pour designer les gens qui voit leurs couteau comme un outils et non pas comme une arme!
j'ai toujours mon mora sur moi car je suis souvent en foret (boulot et le reste) c'est une habitude.
et ce n'est pas une règle qui va me faire abandonner ma lame. car je sais tes bien que pour moi c'est un outils et que au
grand jamais elle ne sera utilisée comme arme.
la conviction avant la carotte et avant le bâton!
c très triste d'en arriver la! :(
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la conviction avant la carotte et avant le bâton!
Tu résumes parfaitement :up:
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Il y a eu du toilettage dans le code de la défense en 2008. Je crois que l'état du droit peut se résumer ainsi (sous réserve des précisions d'un juriste):
La réglementation sur les armes est énoncée au Titre III du Livre III de la partie II de la partie législative du code de la défense.
Art L2331-1:
Les matériels de guerre, armes et munitions et éléments désignés par les dispositions du présent titre et relatives au régime des matériels de guerre, armes et munitions sont classés dans les catégories ci- après :
[...]
6e catégorie : armes blanches.
[...]
Art L2336-1:
[...]
4° L'acquisition et la détention des armes et des munitions des 6e et 8e catégories sont libres ;
5° L'acquisition et la détention des armes et des munitions de toute catégorie sont interdites pour les mineurs sous réserve des exceptions définies par décret en Conseil d'Etat.
[...]
Art L2338-2:
Le port des armes des 1re, 4e et 6e catégories ou d'éléments constitutifs des armes des 1re et 4e catégories ou de munitions correspondantes est interdit ainsi que leur transport sans motif légitime.
Le port (l'avoir sur soi -la porter- prête à être saisie en somme) se distingue du transport (dans un bagage, un coffre,...). Le motif légitime, c'est là encore apprécié par les forces de l'ordre et plus loin les juges.
Les choses sont claires, amha. Désormais, tu as un couteau dans ta poche, tu es dans ton tort. Si tu randonnes, il te faut le mettre dans ton sac.
Après, la situation est laissée à l'appréciation des forces de l'ordre qui peuvent saisir une arme sans procédure préalable si le comportement ou l'état de santé de son détenteur l'exige.
Voilà ce que j'en comprends aujourd'hui.
A+
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Salut,
j'ai un ami qui bosse a la PAF et bien sur j'ai parlé avec lui de couteaux, de port et de transport.
Alors voila le résumé de ses instructions :
-lors des controles, confiscation de TOUS les couteaux portés sur la personne quels qu'ils soient ( couteau a beurre, SAK, laguiole, meme un squirt p4 en porte clé peut etre confisqué :'( )
Parce que, je cite : " T'as rien a faire avec un couteau en poche point barre ! " ( sympathique argument ;# )
-dans la bagnole c'est pareil :'(
-cas exceptionnels : t'est a la chasse, peche ou autre activité justifiant le port d'une lame ( on en revient au texte de loi ) bien sur c'est a la personne de prouver sa bonne fois et au représentant de l'ordre de décider dans tous les cas...
Alors vous balladez pas avec un spyderchmade a 800 euro...
Encore merci a tous ces gros c*ns de psychopates grace a qui le couteau est considéré comme arme aujourdhui >:(
A+
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Juste une petite précision concernant cette question.
Comme beaucoup l'on remarqué, ce n'est pas parce que ce sont des instructions du parquet ou une conception spécifique des forces de l'ordre sur la notion d'arme que ce n'est pas discutable.
L'application d'une loi et son interprétation peuvent toujours être discutées.
Il reste donc toujours tout à fait possible de discuter calmement et juridiquement autour de la qualification d'arme attachée à tel ou tel couteau en fonction des circonstances.
La loi française est sévère car peu claire et précise (paradoxalement, la loi anglaise si décriée est plus précise et plus favorable).
Les autorités d'enquête et de poursuites sont strictes car c'est un choix de politique pénale et d'orientation de la répression.
Comme la loi n'est pas précise, elle autorise plusieurs interprétation. Rien n'empêche d'argumenter et de défendre une opinion inverse de celle du parquet ou de la police.
Encore faut-il que les circonstances de port soit favorables et l'argumentation juridique solide.
Enfin, sauf en matière de survie urbaine, les activités réalisées dans la nature (randonnée, bateau, chasse, pêche, etc.), autour desquelles se greffe en ces lieux la réflexion sur la survie, permettent d'invoquer assez facilement le motif légitime.
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Salut,
j'ai un ami qui bosse a la PAF et bien sur j'ai parlé avec lui de couteaux, de port et de transport.
Alors voila le résumé de ses instructions :
-lors des controles, confiscation de TOUS les couteaux portés sur la personne quels qu'ils soient ( couteau a beurre, SAK, laguiole, meme un squirt p4 en porte clé peut etre confisqué :'( )
Parce que, je cite : " T'as rien a faire avec un couteau en poche point barre ! " ( sympathique argument ;# )
Oui, mais c'est la PAF (Police de l'Air et des Frontières) et ce ne sont pas là SES instructions mais SON interprétation et, qui plus est, constitue clairement en l'espèce un abus de pouvoir caractérisé. Sauf à considérer qu'il intervienne à chaque fois dans le cadre d'un trouble à l'ordre public ce qui est un argument spécieux.
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moi, et ce n'est qu'une reflexion qui m'est propre, donc qui n'engage que moi, je pense qu'il ne faudrait jamais, et je dis bien jamais, se mettre en tort par rapport à la loi... Sorti de la, nous sommes tous responsables de nos actes, et personne n'est censé ignorer la loi... Maintenant, dans notre pratique, nous avons tous besoin de plusieurs lames... Seulement il ne faut pas RENTRER DANS LA GUEULE du premier pékin qui va être choqué par cet emport, car il ne va pas regarder le fait que nous allons nous en servir pour bushcrafter, mais simplement voir que 2 ou 3 coutals à la ceinture, ben ça craint... ça fait un look d'urban ou de country killer... Donc, profil bas, et tout ira pour le mieux, du moins j'espère. Et pour tous les rambodelamorkitu, réfléchissez juste 2 secondes avant d'enclencher "La guerre", essayez le sourire, ça passe souvent mieux envers tout le monde...
Salut mes poules, et peace and love...
C'était le mot du Pat...
@+, pat...
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J'en conclus qu'un spyderco "delica" par exemple n'est pas classé comme une arme nommément désignée.
Il apparait donc, si l'on s'en tien à la stricte application de la loi, possible d'en porter un et de se défaire de toute tracasserie juridique si on a un bon avocat.
Le délica pique, tranche, a un cran d'arrêt et est susceptible de troubler l'ordre public; faut que l'avocat soit vraiment bon alors...
Au demeurant, je pense mais je peux me tromper qu'il faut aussi se référer à un arrêté interministériel de septembre 1995 (11 septembre je crois bien, mais j'ai pas encore bu assez de café pour être sûr)...
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Il y a eu du toilettage dans le code de la défense en 2008. Je crois que l'état du droit peut se résumer ainsi (sous réserve des précisions d'un juriste):
La réglementation sur les armes est énoncée au Titre III du Livre III de la partie II de la partie législative du code de la défense.
Art L2331-1:
Les matériels de guerre, armes et munitions et éléments désignés par les dispositions du présent titre et relatives au régime des matériels de guerre, armes et munitions sont classés dans les catégories ci- après :
[...]
6e catégorie : armes blanches.
[...]
Le décrêt de 1995 est toujours en vigueur (avec des modifications), et il est plus précis. Rien que sur ce point (définition de la 6e cat), il énonce :
6e catégorie : Armes blanches.
Paragraphe 1 : Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique, et notamment les baïonnettes, sabres-baïonnettes, poignards, couteaux-poignards, matraques, casse-tête, cannes à épées, cannes plombées et ferrées, sauf celles qui ne sont ferrées qu'à un bout, arbalètes, fléaux japonais, étoiles de jets, coups de poing américains, lance-pierres de compétition, projecteurs hypodermiques.
Paragraphe 2 : Générateurs d'aérosols incapacitants ou lacrymogènes classés dans cette catégorie par arrêté conjoint des ministres de la défense et de l'intérieur et des ministres chargés de l'industrie et des douanes.
Ce décrêt peut être consulté sur Légifrance. Legifrance liste sur la gauche "Version consolidée résultant des modifications suivantes" avec 15 modifications dont pas une seule n'a eu lieu en 2008.
C'est franchement dommage qu'à chaque fois qu'on parle de couteau on soit obligé de réinventer la poudre, si j'ose dire, alors qu'il existe sur votre excellent site une excellente étude "Les couteaux et la loi" Par Gildas Roussel, Docteur en Droit, Maître de conférences à l’Université de Bretagne Occidentale, qui fait quand même bien le tour de la question.
Le premier niveau de confusion qu'on constate dans ce fil, c'est de confondre une consigne du parquet avec un texte ayant plus de portée (instruction préfectorale, réglementation, loi).
Le deuxième niveau de confusion, c'est de confondre la lecture d'un texte de loi, et l'interprétation de la loi. L'interprétation est donnée, notamment, par la jurisprudence. C'est tout l'intérêt du boulot du Dr Roussel que d'éplucher la jurisprudence. Donner un texte de loi sans savoir comment il est, de fait, interprété, ça conduit à de grosses erreurs, surtout quand le texte est aussi imprécis, donc sujet à interprétation, que celui définissant les armes de 6e catégorie !
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Oui, mais c'est la PAF (Police de l'Air et des Frontières) et ce ne sont pas là SES instructions mais SON interprétation et, qui plus est, constitue clairement en l'espèce un abus de pouvoir caractérisé. Sauf à considérer qu'il intervienne à chaque fois dans le cadre d'un trouble à l'ordre public ce qui est un argument spécieux.
Salut Patrick, j'ai demandé la confirmation a mon pote et ce sont bien les instructions qu'il a recu de son superieur
Mais en général tu as rarement affaire a eux (sauf cas exeptionnels), ils s'occupent sutout des clandestins
Il m'a aussi expliqué que le "vidage de poche" ou la fouille n'est pas systématique lors d'un controle de papier (si tout est en règle) sauf bien sur si ta lame est visible depuis l'exterieur ou que tu as un comportement suspect ( ou délit de sale gueule :camo: )
Après y'a un conseil général a appliquer pour tout le monde: en cas de controle des forces de l'ordre, toujours rester calme et courtois.
A+
PS: quand a l'abus de pouvoir TAFDK avec toi ! La taille des pompes augmente quand on a un flingue ! ;)
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Ce serait, selon moi l'occasion de profiter du fil ouvert par Wapiti pour explorer l'aspect réglementaire depuis la loi, en passant par les décrets d'applications, les différents arrêtés, les jurisprudences, les instructions poncutuelles et si possible, pour chacun des pays des membres.
Ainsi, en épinglant le fil on pourait éviter de relancer le fil autrement que pour intégrer un nouveau changement.
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Ce serait, selon moi l'occasion de profiter du fil ouvert par Wapiti pour explorer l'aspect réglementaire depuis la loi, en passant par les décrets d'applications, les différents arrêtés, les jurisprudences, les instructions poncutuelles et si possible, pour chacun des pays des membres.
Ainsi, en épinglant le fil on pourait éviter de relancer le fil autrement que pour intégrer un nouveau changement.
Désolé, je ne vois pas de quel fil ouvert par Wapiti tu veux parler. Je ne connais pas assez bien le forum. Peux-tu le donner en lien, si tu penses que c'est le bon endroit pour y concentrer ces informations ?
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Désolé, je ne vois pas de quel fil ouvert par Wapiti tu veux parler. Je ne connais pas assez bien le forum. Peux-tu le donner en lien, si tu penses que c'est le bon endroit pour y concentrer ces informations ?
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,30613.0.html
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Le décrêt de 1995 est toujours en vigueur (avec des modifications), et il est plus précis. Rien que sur ce point (définition de la 6e cat), il énonce :
Ce décrêt peut être consulté sur Légifrance. Legifrance liste sur la gauche "Version consolidée résultant des modifications suivantes" avec 15 modifications dont pas une seule n'a eu lieu en 2008.
C'est franchement dommage qu'à chaque fois qu'on parle de couteau on soit obligé de réinventer la poudre, si j'ose dire, alors qu'il exisite sur votre excellent site une excellente étude "Les couteaux et la loi" Par Gildas Roussel, Docteur en Droit, Maître de conférences à l’Université de Bretagne Occidentale, qui fait quand même bien le tour de la question.
Le premier niveau de confusion qu'on constate dans ce fil, c'est de confondre une consigne du parquet avec un texte ayant plus de portée (instruction préfectorale, réglementation, loi).
Le deuxième niveau de confusion, c'est de confondre la lecture d'un texte de loi, et l'interprétation de la loi. L'interprétation est donnée, notamment, par la jurisprudence. C'est tout l'intérêt du boulot du Dr Roussel que d'éplucher la jurisprudence. Donner un texte de loi sans savoir comment il est, de fait, interprété, ça conduit à de grosses erreurs, surtout quand le texte est aussi imprécis, dont sujet à interprétation, que celui définissant les armes de 6e catégorie !
Salut,
C'est le rôle des décrets que de préciser les lois. C'est pourquoi après la réforme du code de la défense en 2008, la dernière modification du décret de 1995 date de 2009.
Petite précision sur la hiérarchie des normes. La loi l'emporte sur le décret. Ce que dit la loi, le décret ne peut que le préciser;
Le décret 95-589 dans sa version en vigueur (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000736335&fastPos=1&fastReqId=1587331561&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte)
Ainsi, il explique clairement que le port des armes de la 6e catégorie est interdit aux mineurs (sous certaines conditions à partir de 16 ans).
A+
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Je cherche toujours le texte qui autoriserait les licenciés d'une fédération du type de celle de la randonnée au port d'armes blanches.
A+
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sauf motif légitime.. tu l'a ton texte de loi Corin :) :up:
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Bonjour à tous.
Je suis tout nouveau sur ce forum mais je constate que l'épineux sujet de la réglementation est très souvent abordé ici.
Etant régulièrement confronté à ces situations de part à ma profession, je me propose d'essayer de faire une synthèse très simple pour chasser malentendus et autre légendes urbaines.
Comme souvent en France, la loi est très simple sur le principe et se complique sur son application car la loi reste interprétative. (c'est un principe de notre droit et c'est le rôle de la jurisprudence)
* Premier principe élémentaire : TOUT couteau est réputé être une arme de 6ième catégorie, indépendamment de sa taille, système de blocage etc...
* De ce premier point découle le second principe élémentaire : le port et transport d'une arme de 6ième catégorie est prohibée. (L'acquisition restant libre pour tout individu majeur.)
Ensuite l'interdiction absolue du port et transport d'une arme de 6ième catégorie se nuance par la notion de "légitimité", et ce point précis s'interprète au cas pas cas : situation, profession, manière de le porter/transporter, lieu, contexte extérieur et environnement, etc...
Parmi les motifs légitimes "officiels" et légaux on retrouve (non exhaustif):
* le transport sur le trajet entre armurerie/coutellerie et domicile (le jour de l'achat par exemple, justifié par une facture, ticket de caisse etc..)
* le transport pour motif sportif sur le trajet domicile/dojo, salle de sport, lieu de la compétition etc.. (justifié par une licence sportive, convocation à une compétition..)
* le transport pour motif professionnel : le couteau est alors considéré comme un outil (ex : mallette de couteau pour un cuisinier, électricien, plombier, etc..)
Ces exceptions relèvent soit de la loi, soit de la jurisprudence.
Enfin, dans le cas d'un contrôle par la police/gendarmerie/douane, les fonctionnaires ont malgré tout une latitude d'interprétation de la situation (+/- large en fonction de l'administration, de la hiérarchie locale et des différentes circulaires, du cadre du contrôle, du passif de l'individu etc) pour relever ou non une infraction. Mais à partir de là tout relève de la subjectivité et d'interprétation personnelle et donc de l'EXCEPTION Et ces exceptions là relèvent davantage de l'expérience du fonctionnaire, de son vécu, de sa manière de sentir le contrôle etc...
On ne peut donc pas apporter de réponse précise pour un cas de figure donné : vous pourrez vous faire contrôler 10 fois dans les mêmes situations sans poursuites (au sens larges) alors que la 11ème fois une infraction sera relevée à votre encontre.
Donc finalement la seule chose à savoir c'est que par principe, c'est interdit. Donc à chacun de prendre ses responsabilités et ne pas s'étonner ou s'effaroucher le jour où un fonctionnaire décide de relever l'infraction, même si cette probabilité pour le quidam reste négligeable (à nuancer en fonction du lieu/situation.. etc..)
En espérant que ça peut aider certains à lever le voile, et que ce post n'est pas été trop long!!
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* Premier principe élémentaire : TOUT couteau est réputé être une arme de 6ième catégorie, indépendamment de sa taille, système de blocage etc...
Sur quels textes t'appuies tu pour affirmer cela. Des arrêtés de cours de casssation qui forment jurisprudence ?
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Bonjour Patrick, désolé de répondre tardivement mais je m'étais un peu égaré dans le forum!
Concernant la réglementation et surtout la définition d'une arme de 6ième catégorie, "je" me fonde sur le décret du 6 mai 1995:
"Armes de 6eme catégorie
Paragraphe 1 : Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique, et notamment les baïonnettes, sabres-baïonnettes, poignards, couteaux-poignards, matraques, casse-tête, cannes à épées, cannes plombées et ferrées, sauf celles qui ne sont ferrées qu'à un bout, arbalètes, fléaux japonais, étoiles de jets, coups de poing américains, lance-pierres de compétition, projecteurs hypodermiques."
Je ne m'attarde pas sur la notion de "tous objets..." qui me semble suffisamment explicite.
Concernant les couteaux, l'introduction de la liste par l'adverbe "notamment" sous entend que la liste qui suit n'est pas exhaustive. Donc, la précision des termes "baïonnettes, sabres-baïonnettes, poignards, couteaux-poignards" ne limite pas les couteaux à ces simples exemples précis. Un couteau est par nature (et non par destination, contrairement à un stylo, à une lime à ongle, un coupe papier etc..) "susceptible de constituer un arme dangereuse" donc sera, par principe, classé dans les armes de 6ième catégorie.
Pénalement, l'infraction sera qualifiée de "port illicite d'arme de 6ieme catégorie" en cas de contrôle par les services de police ou gendarmerie : délit pénal
Du point de vue du code des douanes, l'infraction sera qualifiée de "circulation sans justificatif de marchandise prohibée" ou "d'importation/exportation de marchandise prohibée" en fonction du lieu du contrôle. C'est un délit douanier (différent du pénal car propre au code des douanes-art 414- c'est vrai méconnu par rapport aux CP/CPP)
Concernant la jurisprudence : un arrêt de la cour de cassation (de mémoire et sous réserve, chambre criminelle mais je n'ai plus les références en tête je devrai faire des recherches) légitime le port d'un couteau pliant (Opinel) dans le cadre d'une profession. Le cas d'espèce est le suivant :
Un électricien a vu les poursuites contre lui abandonnées car l'Opinel qu'il portait sur lui au moment du contrôle a été considéré par la Cour de Cassation comme un outil inhérent à l'exercice de sa profession. Cet Opinel est considéré comme tel par exception et uniquement dans le cadre de sa profession.
Dans un autre arrêt : le même Opinel, porté dans la chaussette d'un individu interpellé pour revente de stupéfiant a été classé comme arme de 6ième catégorie. Au delà de la concordance d'infraction, la Cour a retenu l'Opinel comme arme par principe et donc a condamné son port.
Concernant l'interprétation d'une situation au moment du contrôle (et c'est peut être le plus important mais aussi le plus difficile à cerner) : elle n'a pas de réel fondement juridique. Le fonctionnaire aura appris lors de sa formation que tout couteau est une arme de 6ième. Mais c'est en fonction de la multitude d'éléments qui constituent l'environnement qu'il estimera du bien fondé d'entamer une procédure.
Son vécu et son expérience pèsera plus ou moins dans la balance à ce moment là : on est dans le domaine du subjectif car le moment du contrôle, c'est avant tout un rapport humain. (je parle de "contrôle de routine" : quand il s'agit de contrôle suite à intervention, il y a des éléments objectifs qui entrent en jeu)
Concernant les notes internes des différentes administrations précisant les attitudes à adopter par les fonctionnaires au niveau local, cela relève de la discrétion et/ou du secret professionnel donc il me semble inopportun d'en débattre sur un forum public. Merci de votre compréhension à tous.
J'espère avoir pu apporter quelques précisions sur mes propos. Le but initial de mon post étant d'éclaircir la situation au mieux, c'est pour cela que j'ai insisté sur le principe de base :
couteau = arme de 6ième catégorie = port prohibé.
Je reconnais volontiers que ce raccourci est quelque peu simpliste, mais c'est sur ce principe que reposera toute procédure éventuelle.
Chaque situation de contrôle étant singulière, je ne saurai préjuger quelle en sera son issue. Mais si d'aventure, elle entrainerait qu'une infraction soit relevée à l'encontre de celui qui porte un couteau, celui qui sera poursuivi aura bien peu de chance de voir aboutir une éventuelle contestation.
Pour conclure, je me refuse délibérément à distinguer ici les différentes types de lame qui auront pourtant une incidence sur la perception de l'objet en tant qu'arme au moment du contrôle (une griffe fait plus arme qu'un SAK, etc..) car ça reviendrait à faire du cas par cas sans jamais pour autant pouvoir apporter une réponse définitive et ferme à l'issue du contrôle en cas de découverte d'un SAK, d'un Opinel, d'une griffe, etc....
L'interprétation d'une situation par un fonctionnaire étant propre à lui-même et la jurisprudence connaissant des revirements, je me concentre ici sur le principe de base pour que tout à chacun prenne ses responsabilités et ait bien conscience qu'il existe toujours une éventualité d'être poursuivi du moment que l'on porte une lame sur soi.
Ce très (trop!!??) long post ne se veut aucunement moralisateur (je porte moi même toujours un couteau en permanence dans mes poches depuis des années) et j'espère qu'il ne sera pas perçu comme tel. Il a pour unique prétention d'essayer d'aller à l'essentiel.
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Bonjour,
On en a déjà tellement débattu que cela en devient lassant ...
Leman 74, je te suggère de réfléchir à la question suivante : pourquoi le législateur n'a-t-il pas inclus, dans la longue liste d'objets manifestement destinés à l'agression, le terme "tous les coûteaux".
Par souci d'économie d'encre et de papier, tu crois?
Ou bien par simple bon sens, selon le quel tous les couteaux ne sont pas à considérer comme des armes dangereuses?
Un couteau est par nature (et non par destination, contrairement à un stylo, à une lime à ongle, un coupe papier etc..) ... susceptible de constituer un arme dangereuse
C'est là ton interprêtation toute personnelle, que tu ne justifies pas.
Par définition, un coûteau est un outil de coupe, comme une paire de ciseaux, comme une hache.
Certains objets tranchants sont des armes par nature, et le législateur cite des exemples, justement pour préciser la différence : une baïonnette, un sabre, un poignard ... Ce sont là sont typiquement des objets conçus pour être utilisés comme des armes ... Il est clair qu'un objet tranchant semblable à ceux repris dans la liste sera une arme par nature.
Mais une paire de ciseaux, une hache, un couteau suisse ordinaire .. ne ressemblent en rien aux exemples "interdits", tout simplement parce que ce sont des objets conçus et utilisés avant tout comme outils , et non comme armes.
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Euuuh tu te ballades dans le centre commercial Créteil Soleil avec une paire de ciseaux pointus, une hache, ou un couteau suisse de taille normal... si tu es plutôt jeune, en plus typé, habillé look jean casquette basket (comme la plupart des jeunes !) il y a quand même de grande chance en cas de contrôle de te faire confisquer l'objet, voir un peu plus...
Lois, réglementations... ok très bien... mais dans les faits si on te le confisques tu ne vas pas aller engager une procédure de justice pour le récupérer...
Et donc effectivement ça SEMBLE être à l'appréciation du fonctionnaire de police... alors oui on va dire ici on ne parle pas de "ça semble" mais bien de loi mais sur la terrain dans la vraie vie c'est comme ça que ça se passe...
POINT DE VUE PERSO.
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Euuuh tu te ballades dans le centre commercial Créteil Soleil avec une paire de ciseaux pointus, une hache, ou un couteau suisse de taille normal... si tu es plutôt jeune, en plus typé, habillé look jean casquette basket (comme la plupart des jeunes !) il y a quand même de grande chance en cas de contrôle de te faire confisquer l'objet, voir un peu plus...
Lois, réglementations... ok très bien... mais dans les faits si on te le confisques tu ne vas pas aller engager une procédure de justice pour le récupérer...
Et donc effectivement ça SEMBLE être à l'appréciation du fonctionnaire de police... alors oui on va dire ici on ne parle pas de "ça semble" mais bien de loi mais sur la terrain dans la vraie vie c'est comme ça que ça se passe...
POINT DE VUE PERSO.
+1 :up:
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C'est là ton interprêtation toute personnelle, que tu ne justifies pas.
Au delà d'être une "interprétation toute personnelle", c'est avant tout une expérience professionnelle :
j'ai saisis au cours de ma carrière (et vu saisir) bon nombre de couteaux qui ne ressemblaient pas pour autant à des dagues, des poignards, des épées ou des sabres lasers, mais bel et bien de simples couteaux de poche à cran forcé en qualifiant systématiquement ces objets anodins d'armes de 6ième catégorie (comme on me l'a enseigné lors de ma formation initiale) et ce, sans qu'aucun magistrat n'ait jamais retrouvé rien à redire à mes (nos) procédures.
Je précise à cette occasion que le fait de saisir un cran forcé n'est pas un abus de pouvoir, mais a contrario le fait de ne pas le saisir dans certains cas est une tolérance.
alors oui on va dire ici on ne parle pas de "ça semble" mais bien de loi mais sur la terrain dans la vraie vie c'est comme ça que ça se passe...
Tout a fait exact!!
Et oui, ainsi va la vie : rien n'est tout à fait blanc ni tout à fait noir... c'est fou comme sur un forum de "survie" l'incertitude peut en effrayer certains! :lol:
[EDIT] Certains objets tranchants sont des armes par nature, et le législateur cite des exemples, justement pour préciser la différence : une baïonnette, un sabre, un poignard ... Ce sont là sont typiquement des objets c*nçus pour être utilisés comme des armes ... Il est clair qu'un objet tranchant semblable à ceux repris dans la liste sera une arme par nature.
Mais une paire de ciseaux, une hache, un couteau suisse ordinaire .. ne ressemblent en rien aux exemples "interdits", tout simplement parce que ce sont des objets c*nçus et utilisés avant tout comme outils , et non comme armes.
La distinction entre arme par nature et arme pas destination est, dans ce cas de figure, peu pertinente car de toute façon elle n'interfère pas sur la qualification d'arme de 6ième catégorie qui englobe "tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse .../..."
Pourquoi le législateur n'a pas pris la peine de dresser une liste exhaustive? car qui dit exhaustif dit restrictif, d'où la subtilité de l'adverbe "notamment" qui laisse l'opportunité de considérer tous les autres objets non cités, et a fortiori les couteaux (c'est pour cela que j'ai employé le terme "réputé être une arme par nature")
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Deux réactions de ma part :
Tu fais justement référence au code des douanes qui précise justement la différence entre arme (poignard et couteau poignard) "tout couteau pourvu d'une garde et d'un contre tranchant même partiel". Pour le code des dounaes tout ce qui n'est pas dans ce cadre là n'est pas au sens douanier une arme de 6ème catégorie et reste donc "un outil à trancher".
Un arrêté de cours de cassation à reconnu (faut que je le retrouve) un Laguiolle ne consituant pas une arme de 6ème par nature. D'autres arrêtés reconnu les mécanismes à blocage de lame "cran d'arrêt" comme 6ème par nature.
Donc un couteau sans blocage de lame, ne peut être reconnu que comme arme de 6ème catégorie par destination en cas de trouble à l'ordre public, menace, tantative de blessure ou blessure.
Selon Gisdas Roussel juriste ayant écrit le désormais célèbre article sur La Passion Des Couteaux, que je t'engage à consulter.
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Un arrêté de cours de cassation à reconnu (faut que je le retrouve) un Laguiolle ne consituant pas une arme de 6ème par nature. D'autres arrêtés reconnu les mécanismes à blocage de lame "cran d'arrêt" comme 6ème par nature.
Pour abonder dans ce sens, on trouve ce jugement sur le site "a couteaux tires (http://a-couteaux-tires.zevillage.org/news/les-couteaux-et-la-loi)"
Jugement rendu le 29 Janvier 1997 – JCP 1997 IV 2054 TGI de GRENOBLE
Est coupable de port d’arme prohibé, au regard des art. 20 et 32 du décret-loi du 18 avril 1939, le porteur d’un couteau « Stainless steel » dans la mesure où il s’agit d’un couteau muni d’un dispositif de blocage de la lame, arme de sixième catégorie.
En revanche doit être relaxé le porteur d’un couteau « Laguiole » dans la mesure où il s’agit d’un couteau pliant non muni d’un dispositif de blocage de la lame permettant de le transformer en couteau poignard susceptible de porter un coup violent.
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Hors sujet - vie courte
c'est fou comme sur un forum de "survie" l'incertitude peut en effrayer certains!
Le besoin primal d'intégration, d'être accepté socialement et légalement peut créer des brèches impossible à colmater lorsque l'on aborde certain thème, comme celui de la survivance.
Il faut à un moment ou un autre accepter en nous ce que j'appelle la "petite bulle d'anarchie", dire m*rde et assumer... cogner, casser, forcer, arriver à ses fins... A ce stade être clean, "légitime" et "compris des instances supérieures" est un doux rêve que certains semblent persuadé d'atteindre via des courbettes parfois douteuses (casser la pointe de son couteau, s'habiller en orange fluo, s'inscrire sur un forum pour être soutenu..)
En vérité, vous faites ou non selon votre conscience, ce qui en principe, ne demande pas de s'étendre en verbiage... une fois le code pénal consulté, la réponse est dans vos coeur et éventuellement vos c*u!lles.
Lawrence
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En vérité, vous faites ou non selon votre conscience, ce qui en principe, ne demande pas de s'étendre en verbiage... une fois le code pénal consulté, la réponse est dans vos coeur et éventuellement vos c*u!lles.
Je partage, comme souvent, ton opinion, avec juste un bémol pour une bonne partie du forum dépourvue de "c*u!lles" mais pas de tripes.
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Jugement rendu le 29 Janvier 1997 – JCP 1997 IV 2054 TGI de GRENOBLE
Est coupable de port d’arme prohibé, au regard des art. 20 et 32 du décret-loi du 18 avril 1939, le porteur d’un couteau « Stainless steel » dans la mesure où il s’agit d’un couteau muni d’un dispositif de blocage de la lame, arme de sixième catégorie.
En revanche doit être relaxé le porteur d’un couteau « Laguiole » dans la mesure où il s’agit d’un couteau pliant non muni d’un dispositif de blocage de la lame permettant de le transformer en couteau poignard susceptible de porter un coup violent.
Donc je ne risque rien avec un Fred Perrin en XC75! cool
:D :D :D :D :D :D
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Pourquoi le législateur n'a pas pris la peine de dresser une liste exhaustive? car qui dit exhaustif dit restrictif, d'où la subtilité de l'adverbe "notamment" qui laisse l'opportunité de considérer tous les autres objets non cités, et a fortiori les couteaux (c'est pour cela que j'ai employé le terme "réputé être une arme par nature")
Et pourquoi, "à fortiori les coûteaux"?
Donc, le législateur aurait dit : " les poignards, les coûteaux-poignards" ... et il n'aurait pas dit ou ajouté "et tous les couteaux" de crainte d'être restrictif?
Sérieusement? Et bien, justement, le législateur les cite, les coûteaux!
Quand il cite "notemment" les coûteaux-poignards, il introduit en fait (volontairement ?) la restriction qui va de soi : les coûteaux qui peuvent s'employer comme des poignards, qui sont assimilables à des poignards ... ce qui équivaut à dire : "ces coûteaux là et pas les autres". Cela lève ainsi une grosse imprécision au sujet des coûteaux.
Et flûte pour les policiers et les magistrats incapables de lire.
C'est dramatique, vraiment ... :(
Reste à définir un poignard ... les douanes, semble-t-il, ont une définition (ou un ensemble de critères, ce qui revient au même) qui tient la route.
A défaut de définition "légale" d'un poignard, voir les dictionnaires usuels ou les encyclopédies, ou l'académie française? ...
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Tout d'abord, le code des douanes ne donne aucune définition des armes quelles qu'elles soient. Il se réfère pour les classifier au décret n° 95-589 du 6 mai 1995, modifié par le décret n° 98-1148 du 16 décembre 1998 (JORF des 7 mai 1995 et 17 décembre 1998), précisé par l’arrêté du 11 septembre 1995 (JORF du 8 octobre 1995)
Cette définition du poignard que vous cité en référence n'est ps issue du code des douanes à proprement parlé mais d'une DA émanant de sa direction générale (bureau D/3)
Ensuite, quand on fait des études de droit et qu'on fait une analyse de texte : "notamment" n'est pas considéré comme restrictif. C'est un synonyme de "principalement" ou de "qu'il convient d'être noté" (littéral).
Lors des même cours de droit, (et de français au sens large) quand on lit "tout objet susceptible de constituer une arme dangereuse" et bien on comprend "le couteau est un objet parmi les autres" donc il n'échappe pas à la règle.
Et flûte pour les policiers et les magistrats incapables de lire.
N'oublie pas d'intégrer à tous ces gens illettrés l'officier des douanes, moniteur de tir et formateur sécurité que je suis car apparemment mes congénères et moi même sommes tous dans l'erreur, soutenu dans cette démarche par notre hiérarchie et éventuellement par le parquet.
Je regrette vraiment d'avoir suscité autant de polémique à ce sujet en voulant énoncé un principe général très simple, même sil est discutable au cas par cas, et ce, dans un soucis de clareté.
Si certains ont bien compris qu'ils doivent assumer leur choix en personne responsable, d'autres encore chercheront toujours prétexte pour justifier leurs actes.
En ce qui me concerne, je considère que le débat est clos puisque stérile donc je ne reviendrai pas en parler ici car ceci me semble résolument vain. Je ne souhaitais pas convaincre quiconque, je tenais juste à exposer une réalité de terrain.
Sur ce je vous souhaite à tous une excellente soirée et merci d'avoir pris la peine et le temps de lire mes trop longs posts.
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Lors des même cours de droit, (et de français au sens large) quand on lit "tout objet susceptible de constituer une arme dangereuse" et bien on comprend "le couteau est un objet parmi les autres" donc il n'échappe pas à la règle.
Question :
Tout objet suceptible de constituer une arme dangereuse, sous-entend qu'un stylo, un tournevis ou même une lampe torche peut-être considéré comme une arme.
Si je me trompe, n'hésite pas à me le dire.
Vagabond
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Question :
Tout objet suceptible de constituer une arme dangereuse, sous-entend qu'un stylo, un tournevis ou même une lampe torche peut-être considéré comme une arme.
Si je me trompe, n'hésite pas à me le dire.
Vagabond
C'est donc une "arme par destination". Terme utilisé seulement quand l'objet a servi comme tel.
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Yes sharky, c'est ce que je croyais avoir compris, mais quand on met dans un texte de loi tout objet, je ressorts ma paranoïa, et je me demande jusqu'où peut aller l'interprétation. Surtout que le discourt de leman74 me donne à penser que toute intervention est à peine teinté de tolérance.
C'est peut-être moi qui comprend de travers, mais je m'inquiète et pas qu'un peu.
Vagabond
-
1.
N'oublie pas d'intégrer à tous ces gens illettrés l'officier des douanes, moniteur de tir et formateur sécurité que je suis car apparemment mes congénères et moi même sommes tous dans l'erreur, soutenu dans cette démarche par notre hiérarchie et éventuellement par le parquet.
Je n'avais pas oublié ! ;#
C'est véritablement un drame de société ...
Choquant? ...
Oui. Et plus encore : inquiétant.
Vexant?
Oui.
Ce n'est pas une raison pour ne pas le dire.
J'assume, et j'assure.
2.
Leman 74, tu es venu nous expliquer ces dispositions légales animé d'une bonne intention.
C'est ok, tout à fait ok!
Même si la discussion n'a pas été très cool.
Il y a en fait une bonne raison à cela : le sujet avait été déjà longuement débattu ... et finalement tu n'apportais rien de bien nouveau.
Sur ce forum, il y a plein de personnalités ... disons assez "fortes".
Pas des béni-oui-oui ...
On va dire : des membres qui sont ouverts à la discussion, qui sont capables de changer d'avis sur base d'arguments solidement étayés ... mais qui ne se laisseront jamais impressionner par des arguments de "notoriété".
Encore une fois, bienvenue parmi nous!
Je laisse la discussion ouverte, au cas ou quelqu'un pourrait apporter un argument véritablement "tranchant"!
Mais j'efface désormais tout message qui ne serait pas porteur d'un signal fort.
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Bonjour,
Je me permets d'intervenir puisqu'il est fait référence à mes écrits.
Faut pas sauter sur leman74 qui a la gentillesse de nous décrire comment les douanes, la police et pas mal de magistrats appliquent la réglementation sur les armes de 6ème catégorie. On peut aussi se référer sur le très bon article d'Edouard Tonnel, greffier en juridiction pénal, dans le numéro récent d'une revue de couteau. Il y est décris ce que mentionne leman74.
Cette application du droit revient de facto a une interdiction totale du port de tout couteau.
Cette application du droit se fonde ainsi que leman74 le décrit bien sur une interprétation très stricte de l'article 2 du décret de 1995. Je dirai même une application restrictive de cet article. Cette interprétation se conçoit parfaitement et d'ailleurs, elle est majoritaire.
Elle est de plus dictée par des impératifs d'efficacité de la répression pénale. Cette orientation est beaucoup plus sensible ces dernières années.
MAIS, ce n'est pas parce qu'elle est majoritaire et restrictive que cette interprétation n'est pas exempte de toute critique. Le droit c'est une matière soumise à perpétuelle discussion, à perpétuelle critique. Il n'est pas figé. D'ailleurs beaucoup de policier et magistrat considèrent que la garde à vue respecte les droits de la défense. Le problème c'est que cette interprétation majoritaire et bien ancrée depuis longtemps semble de plus en plus se fissurer.
Donc rien n'est acquis en droit. Le droit de critique demeure. C'est ça le sens des droits de la défense : le droit de se défendre et de critiquer une accusation même bien ancrée.
En ce qui concerne les couteaux, une interprétation stricte mais a contrario de cet article 2 permet de dégager quelques interstices de liberté.
D'abord, il est possible de penser que si le pouvoir réglementaire avait voulu interdire tous les couteaux, ils se serait arrêté à la première partie de la phrase "Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique".
Ces d'ailleurs cette partie qui est citée par leman74. Certes, la liste qui suit est indicative mais elle n'en est pas moins réelle. Or, les couteaux pliants n'étant pas explicitement visés par cette liste, il est possible alors d'en déduire que les couteaux ne sont interdits que s'ils sont qualifiés d'objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique".
Et c'est alors que beaucoup posent le postulat selon lequel couteau = objet = arme.
Mais ce postulat n'est pas posé par le décret.
Non selon une autre interprétation du décret, la mienne, le couteau n'est interdit que s'il est susceptible d'être une arme. Et ça change tout.
Pour moi le décret énonce : couteau = objet = possible arme
Le décret utilise bien l'épithète "susceptible" que tout le monde semble oublier. Or c'est cet adjectif qui est le plus important car c'est lui qui ouvre le champ du possible.
Car alors les circonstances de fait et les caractéristiques du couteau (taille, absence de blocage de lame) permettent d'argumenter dans le sens d'une absence de dangerosité.
La dangerosité n'est pas présumée par le texte elle est présumée par ceux qu'ils l'appliquent. Bref, pour moi est ajoutée une règle non posée expressément par le décret.
C'est d'ailleurs pour cela que parfois, des personnes ont été relaxées alors qu'elles portaient un couteau. Mais il est vrai c'était à une période où les politiques pénales étaient moins répressives alors qu'étaient appliqués exactement les mêmes textes. Il est plus difficile d'échapper à une sanction pénale.
Cela veut dire que l'argumentation est plus aisée avec un petit couteau sans blocage qu'avec un autre.
Le risque pour la sécurité publique est moindre avec une lame de 5 cm.
Par ailleurs, l'absence de blocage fait peser plus de risque à l'utilisateur qu'à la sécurité publique.
Par ailleurs, je m'inscris en faux vis-à-vis de l'affirmation selon laquelle l'appréciation de la légitimité du port est une tolérance de l'autorité répressive.
Non, le motif légitime est une cause spécifique d'irresponsabilité prévue par le texte. C'est son appréciation qui est laissée à charge de l'autorité répressive. Mais cette appréciation n'est pas discrétionnaire.
Néanmoins il est à crainte que les possibilité de contestation soient à l'avenir beaucoup,plus réduite puisque dans un projet de loi en discussion, le législateur souhaite que le contentieux des armes de 6 cat. soit jugé selon la procédure de l'ordonnance pénale, c'est à dire la procédure la moins contradictoire et la moins respectueuses des droits de la défense. Pour faire simple, on condamne d'abord et ensuit vous pouvez contester si vous le désirez.
Cela veut dire qu'il sera encore plus difficile d'argumenter sur la caractère non dangereux d'un couteau.
Il s'agit simplement d'une volonté de désengorger les tribunaux par artifices procéduraux posées au détriments des justiciables.
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[modo]
3 post supprimés - questions légitimes, mais pas d'apport nouveau.
La discussion doit être considérée comme verrouillée hors apport nouveau significatif.
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Un truc qui m'a toujours fait peur avec la loi et la justice c'est un peu ça: une loi restrictive, et un seuil de tolérance. Ca veut dire tete du client, ca veut dire qu'on peut s'en servir pour harceler quelqu'un qui fait opposition à un pouvoir, ca veut dire que les bonnes personnes auront rarement des problemes. Bon voilà c'est juste mon point de vue. Je me demande à quel point je prefererais pas une loi plus permissive avec moins de tolérance. J'aimerais bien qu'un juriste m'explique ce point précis. Si dans tous les pays c'est comme ça par exemple.
Ulysse, ce que tu demandes, c'est quasiment un cours de droit où tu apprends à distinguer entre l'interprétation de texte et l'application qu'en font les tribunaux, qui s'appelle la jurisprudence. Un texte légal ou réglementaire ne se comprend généralement par la simple lecture, même si ça peut paraître simple, mais par la manière dont le juge, et les juristes qui commentent les décisions judiciaires, le comprennent eux. Ce débat répétitif sur le droit qu'on a ou pas de se balader avec un couteau dans sa poche, permet d'affirmer au moins qu'on n'est jamais certain a) de ne se faire confisquer son couteau b) de ne pas être poursuivi pénalement, vu certaines circonstances (proximité d'une situation qui craint, attitude équivoque, nature du coutelas, etc...) . Il faut faire avec. Si on trouve pratique d'avoir toujours un instrument coupant sur soi (ce qui est mon cas) compte tenu de tout ce qui vient être dit, on choisit un bidule le moins susceptible d'éveiller des soupçons, et on ne râle pas si au cours d'un contrôle on vous l'enlève.
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Bon résumé final