Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Matos de survie => Discussion démarrée par: Bartlett le 23 décembre 2009 à 15:59:08
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Bonjour.
Mes errements sur la toile m'on fait arriver sur cette page parlant des VBL qu'on pourrait traduire par " couche barrière vapeur".
http://www.andrewskurka.com/advice/technique/vaporbarrierliners.php
En clair il s'agit de porter une couche de vetements totalement imperméable près du corps pour conserver le maximum de chaleur dans des conditions de froid extrême .
On pourrait croire que cela va contre l'idée que porter un vêtement totalement imperméable se transforme d'abord en sauna et ensuite en piège mortel, mais en fait non, si elle est appliquée dans des conditions très particulières par des gens sachant précisément ce qu'ils font.
Perso cette technique me semble bien trop dangereuse a utiliser de façon usuelle , mais les principes sous jacents me semble avoir une grande valeur dans une situation de danger d'hypothermie.
Que pensez vous de cette technique ?
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Ca m'interesse aussi de savoir vraiment les intérêts de cette methode, j'ai vu qu'il y avait aussi des duvets qui utilise cette technique. Je suppose que comme tu le dis c'est dédié à un besoin bien précis...Mes recherches m'ont ammené à penser que c'était pour les randonneurs légers mais je ne suis pas sur...
J'avoue que ça m'a pas mal étonné vu que j'avais cette impression qu'on allait vers des vetements de plus en plus respirant.
edit: J'avais trouvé d'autres éléments de réponse, A VERIFIER il semblerait que la barrière vapeur soit interessante lors de longue randonnée en milieu humide, afin de préserver le matériel (duvet, chaussures) de l'humidité, afin que tout ne soit pas humide lors de la reprise de la randonnée les jours suivants, après il y a quelques précautions d'usages.A VERIFIER
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En clair il s'agit de porter une couche de vetements totalement imperméable près du corps pour conserver le maximum de chaleur dans des conditions de froid extrême .
Salut,
de ce que je comprend, ce n'est pas pour garder la chaleur mais l'humidité.
Ainsi elle ne mouille pas tes couches intermediaires et externes et donc ne pompe pas tes calories en séchant et ne géle
pas tes habits.
Les vétements geler ne sont plus vraiment utilisables.
C'est la même technique que de mettre tes pieds dans un sac plastique l'hiver, pour éviter que la transpiration mouille
l'interieur des chaussures. Du coup tu n'a pas froid au pieds et tu n'as pas le soucis de faire sécher les chaussures.
Par contre ça demande plus d'attention à l'hygiène des pieds.
Juste mon avis, mon anglais est pas terrible ;)
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C'est avant tout pour protéger les sacs de couchage en duvet de l'humidité du corps, et leur garder leur capacités. Cette barrière empèche l'humidité du corps de passer dans le duvet lui-même. C'est surtout important par grand froid, quand l'humidité venant du corps de retrouve piégée dans le duvet et fini par geler. Particulièrement utile pour des sorties de plusieurs jours.
Effet supplémentaires: En évitant l'évaporation de l'humidité, cela procure aussi un gain de température. De plus, on transpire moins dans une VBL, car la peau humide ralentit la transpiration. En piégeant une couche d'air supplémentaire, peut aussi contribuer à un gain de température.
Peut éventuellement servir de bivvy bag d'urgence pour randonneur très léger.
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C'est peut être débile comme question, mais je me la pose...Donc tu ne peux pas dormir avec des sous vêtements thermiques, sinon ils deviennent trempé, du coup lors de l'utilisation de ces matériels, il faut prévoir un duvet adéquat pour dormir sans sous vetement?
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Oui je trouve que Nävis a bien résumé le concept. Perso je teste ce concept depuis l'année dernière et j'en suis satisfait.
C'est un peu étonnant au début car il y a quand même une petite impression d'humidité mais elle est contrebalancée par la chaleur dégagée. En fait, j'ai remarqué qu'au début on dégage beaucoup de chaleur et d'humidité jusqu'à un moment où cela se stabilise car le corps s'auto-régule.
Du coup c'est claire que l'on ne peut pas utiliser des vêtements thermiques car on va les humidifier et ainsi leurs faire perdre leur pouvoir calorifique. En fait, le mieux est de dormir nu à l'intérieur de VP Liner ou alors avec des vêtements de nuit dédiés et fins (type merinos ou soie) que l'on fera sécher la journée d'après. Je mets les vêtements thermiques entre le VP liner et le sac de couchage, par exemple je suis assez frileux des pieds alors je ferme ma doudoune et je les mets dedans.
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Très intéressant :) :)
Donc c'est simplement un sac à viande étanche!
Une couverture de survie complètement fermée(d'origine) ferait l'affaire et un bivy de secours en silnylon aussi.
@++
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... ou un grand sac-poubelle, pour les budgets modestes ; on peut alternativement s'en servir pour faire un matelas de feuilles : polyvalence ! ;)
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png) (http://yelims.free.fr/Menu14_Noel.gif)
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C'est ce qui se faisait avant. ;)
Mais les VBL actuelles sont parfois faites d'un matériel réfléchissant, et représentent un vrai appoint de chaleur, pour des poids inférieurs à 200g.
Comme dit plus bas, et résumé par pics: c'est un vrai bivy bag de secours.
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Si je comprend bien, dormir dans une couverture de survie ou une feuille de Polycree glissée à l'intérieur de son duvet c'est une forme de VBL ?
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Pas vraiment, car la VBL n'est efficace que si parfaitemnet étanche.
L'idéal en fait est de ne pas transpirer (ne surtout pas avoir trop chaud).
Dans ce cas, la VBL ne se remplit que de la "perspiration", la vapeur d'eau qui s'échappe d'une peau normale - pas sèche - indépendamment de la secrétion des glandes sudoripares. Cette perspiration s'arrête d'elle-même dès que l'athmosphère à l'intérieur de la VBL approche de la saturation en humidité ... et ainsi on échappe au bain turc.
Reste à éviter d'expirer à l'intérieur du sac ...
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C'est avant tout pour protéger les sacs de couchage en duvet de l'humidité du corps, et leur garder leur capacités. Cette barrière empèche l'humidité du corps de passer dans le duvet lui-même. C'est surtout important par grand froid, quand l'humidité venant du corps de retrouve piégée dans le duvet et fini par geler. Particulièrement utile pour des sorties de plusieurs jours.
Effet supplémentaires: En évitant l'évaporation de l'humidité, cela procure aussi un gain de température. De plus, on transpire moins dans une VBL, car la peau humide ralentit la transpiration. En piégeant une couche d'air supplémentaire, peut aussi contribuer à un gain de température.
Peut éventuellement servir de bivvy bag d'urgence pour randonneur très léger.
Bonjour et Bonne Année,
Le problème est prégnant avec les sacs en duvet, mais existe aussi avec les sacs en synthétique :
Courte citation tirée de "Osczevski, R.J. 2003. Frost in Arctic sleeping bags. DRDC Toronto TR 2003-070. Defence R&D Canada – Toronto." page 2.
"Modern day adventurers have also been plagued by the problem of moisture accumulation in
sleeping bags. Twenty days out on the polar ice on his way to the North Pole in 1986, Will
Steger noted:
"I hefted my bag and found that it had gained about twenty pounds in
accumulated ice. The inner layers of insulation were still somewhat dry, but
the outer layers were frozen mats. We had been finding that a tremendous
amount of body heat was needed to bring the bags up to a temperature at
which we could sleep with minimal comfort. Some nights we shivered for
three or four hours before we dozed off. (Steger 1988) "
These sleeping bags had been specially made with 5.5 kg of polyester fibrefill and had a total
loft of 36 cm. They were designed with such a great thickness of insulation to compensate for
the expected accumulation of ice.
After 34 days, they tried to dry the bags with stoves in the tent. Steger reported:
"The effort proved futile. The volume of accumulated frost was now so great
-- some bags weighed nearly fifty pounds -- that the minimal heat from the
stoves merely redistributed the moisture rather than driving it from the bags
(Steger 1988)."
In 1986, another adventurer was attempting to reach the North Pole. Sir Ranulph Fiennes
made an attempt on foot, without support. Temperatures ranged from -47°C to -25°C.
During this man-hauling expedition he used an experimental polyester fibrefill sleeping bag
(DREO-X). He combined it with a separate waterproof breathable cover and an interior
vapour barrier. Despite these precautions, his 5.5 kg sleeping bag gained 2 kilograms in
sixteen nights. However, this amount of water did not make the bag uncomfortably cold or
noticeably wet (Osczevski 1986).
His companion used commercial down-filled sleeping bags, with a GoreTex outer shell and
was often cold. After two weeks, both of these bags appeared to be wet and the filling
material had become permanently compressed and was frozen into lumps."
L'humidité dans les sacs synthétiques ou duvets provient donc de la perspiration, mais aussi de l'humidité ambiante (réchaud, respiration, condensation).
Développement perso :
En ambiance très froide prolongée, il semble essentiel d'empêcher absolument un réchauffement partiel du sac de couchage (au delà de 0°C) une fois l'humidité prisonnière dedans.
Ce qui va contre l'usage commun en haute montagne, consistant à faire sécher quotidiennement le sac de couchage en duvet au soleil lors du réveil. Cette dernière pratique n'est pas mauvaise, si l'humidité est minimale, la pratique quotidienne et l'ensoleillement suffisant (intensité et durée). En somme si on arrive à éliminer quasi complètement l'accumulation quotidienne nocturne d'humidité.
Donc les VBL sont utiles en ambiance très froide, particulièrement pour les sacs en duvet, mais n'empêchent pas tous les problèmes.
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bonjour, une petite expérience vécue, je ne sais pas si c'est de la vbl mais je me suis promis d'éssayer un jour...... j'etais partit faire du raft avec une amie, la nuit avant la descente : camping en tente. la demoiselle à cause d'un duvet inadapté a eu trés froid jusqu'au moment ou elle a revétue une sous combine de plongée trés fine qui plaque sur la peau (une sorte de t-shirt en latex epais), elle a ensuite dormit comme un bébé :doubleup:
elle m'a racontée sa découverte le lendemain matin (on faisait tentes séparées). j'aurais préféré qu'elle me demande de faire jouer la chaleur animale :-[ saletée de vbl >:(
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Cela fait un moment que je consulte discrètement les différents thèmes des forums. Je suis formateur et je cherche des infos sur les VBL pour un projet de formation "bivouac hivernal", la "mission trappeur" en somme !
Ma toute première idée pour aider mes stagiaires dans leur équipement, a été de leur proposer de se munir d'un SAC A SAPIN, le sac à Sapin de Noël : 2m de long x 1.20 de large (au moins) ; on tient à deux largement en cas de situation d'attente forcée ; coût : 4€50 et quelques euros versés à Handicap International (c'est bon pour la planète) ; il brule pour se réchauffer le matin (pas glop, ça fume !) ; il est désormais en matière bio-dégradable (à voir ce que ceci signifie vraiment).
A la lecture des précédents posts ("une VBL doit être étanche"), le SAS présente un problème, il dispose des petits trous pour évacuer l'air quand on le ferme pour jeter son sapin proprement.
Certains me proposeront de ne pas acheter de sapin à Noël, d'autre de bruler mon sapin dans ma cheminée pour chauffer ma maison, on se retrouvera sur un autre fil dans ce cas.
Aujourd'hui, je souhaiterais alimenter ce fil sur les VBL avec le Sac à Sapin (SAS) : combien de couches, à l'intérieur, à l'extérieur du sac de couchage, scotcher les trous, avec un sac à viande en soie ?
A vous...
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Tu es formateur où si c'est pas indiscret ? Tu nous fais une petite présentation (pas obligatoire, mais perso je donne pas de conseils à un formateur sans savoir à qui je m'adresse, sorry ;))... ? :)
David
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Petite question sur le problème:
Le principe semble clair, empêcher de mouiller ce qui nous sert à rester chaud.
Mais pour avoir vu les quantités de flotte que l'on dégage sur une nuit (sac extérieur étanche de l'armée = piscine), on devrait se retrouver le lendemain dans un sac plastique nageant dans de l'eau, ce qui n'est quand même pas terrible non plus.
Moléson
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De plus, on transpire moins dans une VBL, car la peau humide ralentit la transpiration.
Tant que l'humidité dégagée par le corps file se perdre dans le sac de couchage, le corps produit sans discontinuer. Et cette humidité se condense contre la membrane extérieure du sursac (et gèle en hiver).
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Le principe semble clair, empêcher de mouiller ce qui nous sert à rester chaud.
Mais pour avoir vu les quantités de flotte que l'on dégage sur une nuit (sac extérieur étanche de l'armée = piscine), on devrait se retrouver le lendemain dans un sac plastique nageant dans de l'eau, ce qui n'est quand même pas terrible non plus.
Non car normalement, si je me trompe pas, lorsque le sac arrive à saturation, le corps devrait s'arrêter ou diminuer de transpirer vu que c'est complètement inutile.
enfin, c'est comme ça que je l'avais compris.
Si ce n'est pas le cas, on risque effectivement de baigner dans son jus et perdre tout l'intérêt de la chose. En revanche, si ça reste une atmosphère humide, là oui, ça doit marcher. enfin simple analyse perso.
néanmoins, je ne vois pas l'intérêt que ça peut avoir sous nos latitudes. Au pôle nord peut-être .... ;D
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néanmoins, je ne vois pas l'intérêt que ça peut avoir sous nos latitudes. Au pôle nord peut-être .... ;D
Pour avoir passé 1 semaine à -5..-15 il y a de nombreuses années. A part le fait d'avoir eu très froid la nuit en raison d'un sac merdique, j'ai pas eu le problème d'un sac qui se transforme en bloc de glace, même sans le sécher.
Moléson
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Salut, idem pour moi, j'ai jamais remarqué que l'isolant se remplisse de glace mais c'est peut-être insidieux comme phénomène. Par ailleurs vu que pour se garder au chaud il faut immobiliser une couche d'air autour de soi, ce que fait le garnissage d'un duvet ou d'une doudoune, je me demande s'il serait envisageable de le faire au moyen d'un gonflage d'air, comme un cocon que l'on gonflerait autour de soi, compartimenté en bulles ou petits boudins, ce qui permettrait d'obtenir un vêtement isolant léger et compressible, mais surtout qui ne craint pas l'humidité. Je regardais l'autre jour les petits berlingots en plastique gonflés d'air qu'on trouve dans les emballages, j'ai repensé au papier à bulles, tout ça c'est super-léger, pas super-durable mais vu que c'est super-pas cher je me disais qu'il y avait peut-être un truc à trouver. L'idée n'est pas très aboutie mais il y a sans doute moyen de faire quelque chose de cohérent @+
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Pour autant que j'ai compris le système, un VBL çà tient pas chaud, çà évite de pourrir son sac de couchage quand on chaud dedans. Quand le sac est limite et qu'on a un peu - ou beaucoup - froid dedans, cela me semble moins utile parce qu'on ne sue presque plus. Les quelques fois où j'ai essayé un VBL, je me suis réveillé avec les fesses qui trempaient dans une petite flaque de sueur (un sac à sapin avec des trous ne conviendrai certainement pas).
Le point qui m'embête un peu, c'est le levé. Je n'ai peut être pas tout compris, parce que sortir du sac à poil et trempé par -15, je trouve que c'est un moment assez désagréable. ;D
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Par ailleurs vu que pour se garder au chaud il faut immobiliser une couche d'air autour de soi, ce que fait le garnissage d'un duvet ou d'une doudoune, je me demande s'il serait envisageable de le faire au moyen d'un gonflage d'air, comme un cocon que l'on gonflerait autour de soi, compartimenté en bulles ou petits boudins, ce qui permettrait d'obtenir un vêtement isolant léger et compressible,
Le problème n'est pas de garder de l'air mais la convection.
Si celui-ci se déplace, il va se refroidir (contact avec une partie froide) C'est pour ça que le duvet tient si chaud, c'est que l'air est prisonnier des plumes
sinon, il y aurait belle lurette que la bouée serait devenue un must l'hiver. ;D
Pour autant que j'ai compris le système, un VBL çà tient pas chaud, çà évite de pourrir son sac de couchage quand on chaud dedans. Quand le sac est limite et qu'on a un peu - ou beaucoup - froid dedans, cela me semble moins utile parce qu'on ne sue presque plus. Les quelques fois où j'ai essayé un VBL, je me suis réveillé avec les fesses qui trempaient dans une petite flaque de sueur (un sac à sapin avec des trous ne conviendrai certainement pas).
Le point qui m'embête un peu, c'est le levé. Je n'ai peut être pas tout compris, parce que sortir du sac à poil et trempé par -15, je trouve que c'est un moment assez désagréable. ;D
Je repars sur ma petite théorie, AMHA, ton sac n'était sans doute pas assez chaud. Si il y a condensation, c'est que le VBL est plus froid que le reste
Comme tu le dis le VBL ne tient pas chaud, c'est juste une barrière à l'humidité de ton corps en direction du sac.
Les seules vrais fois ou j'ai eu de la glace, elle a toujours été entre mon sac de couchage et mon sursac ou juste sous le tissus extérieur du sac de couchage (ou je n'avais pas de sursac, typiquement avec le Defense4).
Le Def4 a un tissus imper-respirant qui arrive à saturer (surtout au niveau de la bouche, j'ai tendance à ne laisser que le nez dépasser dès qu'il fait froid.
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Je repars sur ma petite théorie, AMHA, ton sac n'était sans doute pas assez chaud.
Hum, bien assez chaud pour moi, et même un peu trop. C'était un prêt, et cela m'a convaincu d'acheter beaucoup plus léger.
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Bon ben tu tues ma théorie. ;D
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Si on sue suffisament pour saturer l'air en humidité, cet humidité condenserra, quel que soit la température du sac.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Humidité_absolue_de_saturation
J'en reviens au gain de t c, quel qu'en soit la raison, il semble réel.
. The maximum temperature at which a sleeping bag liner can be used is very dependent on the warmth of the sleeping bag. A liner will add about 5-10 degrees of warmth to a bag (not including the warmth preserved by preventing loft loss).
La difficulté , c'est de ne jamais avoir trop chaud , pour ne jamais transpire.
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J'en reviens au gain de t c, quel qu'en soit la raison, il semble réel.
Oui la citation parle de liner. Pas forcement applicable à un VBL
Un liner en soie ? en polaire ?.
Le gain est réel est bien connu. Et souvent exagéré aussi de quelques degrés. :glare:
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En y réfléchissant, un VBL (moi j'appelais çà une barrière pare-vapeur, mais je suis ringardofranchouillard) ne procure pas d'isolation supplémentaire en conduction, non plus en convection, il y en a pas ou si peu, ni en radiation, mais peut procurer un petit plus par non-évaporation de la sueur ou recondensation de celle ci. La condensation de 100 g d'eau cela procure 60 Calories si j'en crois Wikipédia. C'est pas nul, mais cela reste assez peu par rapport aux Calories dégagées en une nuit par un gros mâle adulte en bonne santé.
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Le point qui m'embête un peu, c'est le levé. Je n'ai peut être pas tout compris, parce que sortir du sac à poil et trempé par -15, je trouve que c'est un moment assez désagréable. ;D
Perso je teste ce concept depuis l'année dernière et j'en suis satisfait.
Salut,
Dans quel état était ton corps lorsque tu es sorti de ton VBL le matin ? trempé et tout frippé comme après un bain prolongé ou juste un peu humide ? Tu es nu dedans ?
merci
A+
Alexis
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Il n'y a pas de raison d'être trempé ... pourvu que tu ne transpires pas par "surchauffe".
Tu transpires si tu dois refroidir ton corps, autrement tu ne transpires pas ...
Bref, si tu n'es pas trop chaudement vêtu ou si tu n'es pas emitoufflé dans un sac trop bien isolant pour la température ambiante, alors pas de transpiration, pas d'effet "sudisette".
Quant à la perspiration (asèchement naturel de la peau) elle est négligeable en milieu confiné.
Voir une expérience menée par un MUL pour en avoir le coeur net : La perspiration et moi (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=10974). Chp, l'auteur, c'est un homme en qui on peut faire confiance pour aller "gratter" la vérité vraie ...