Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Artic Killer le 23 avril 2007 à 21:43:04

Titre: Recherche spray à usage pro
Posté par: Artic Killer le 23 avril 2007 à 21:43:04

Salut à tous!

Voilà,

Mes supérieurs m'ont chargé de présenter un projet de groupe visant à élaborer et étoffer une partie de notre équipement professionnel.
Pour votre information, je fais en partie pratiquement le même boulot que SurvivalFred, à quelques exceptions près (on en avait parlé sur l'ancien forum me semble-t-il).

Dans le domaine des armes, nous sommes dôtés de menottes, couteau, ASP. Nous ne pouvons pas disposer de spray OC à l'intérieur (même gel).
Malgré tout, nous aurions grandement besoin de quelque chose pouvant neutraliser, désorienter, affaiblir une personne en crise à distance et de manière la moins "choquante et invasive" possible, le temps de la maîtriser au contact.

Cette "arme" devra bien évidemment respecter les lois suisses (pas de taser, pas de classe de toxcicité inférieure à 3, discrète), mais peut tout à fait être interdite de port pour un civil, étant donné que nous pouvons obtenir certaines dérogations. L'idéal me semblerait un spray, mais contenant autre chose qu'une substance irritante. Comme vous l'aurez sans doute compris, l'arme à feu n'est pas (encore) d'actualité.

C'est pourquoi je m'adresse à vous, sachant que certains regorgent de science du combat et de sa préparation, afin de m'apporter peut être une solution ou une idée.

D'avance, merci à tous pour vos suggestions!

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: bloodyfrog le 23 avril 2007 à 22:24:11

Moi j'ai une idée...

...et le mieux c'est que l'outil est sans doute déjà en place...

Citer

neutraliser, désorienter, affaiblir une personne en crise à distance et de manière la moins "choquante et invasive" possible, le temps de la maîtriser au contact.

(http://static.manutangroup.com/MAF/picts/ZO/X_571-4_M2000.jpg)

Bon, après, faut aimer le rouge, parce qu'il n'y a souvent qu'un colori... ;D

Manu.

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Patrick le 23 avril 2007 à 22:42:59

Tout d'abord quel est le niveau de dangerosité de tes ouailles ? D'après ce que je lis de ton matos (menottes, asp, couteau) doivent pas être le genre gentil dingue attachant.

Le problème du spray c'est que si ça marche c'est très bien, mais que si ça foire, le client redouble de fureur et on sait depuis les études des interventions que pas mal n'en ressentent les effets que de façon trop limitée.

Dommage que vous renonciez au taser car cela semblerait dans l'absolu cadrer vraiment avec ton cahier des charges sans être obligé d'aller au contact.

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: gurkhan le 23 avril 2007 à 23:29:58

ayant pour partie les mêmes clients que toi je suis de l'avis de pat , dommage que le taser ne soit pas permis .
dommage qu'il n'y ait que les chinois qui aient des lances filets  ::).
quant au flash ball il est un peu trop violent et j'ai déja vu des gars en crise encaisser un tir à 6 m sans broncher.

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: dents-de-sabre le 24 avril 2007 à 00:04:32

Sinon pour rester dans le domaine ''capsicum'' j'avais vu dans un reportage qui se passait au US ( évidemment ::) ) des gars qui tiraient avec des pistolets de paintball, mais des boules remplies de gel au poivre et ca avait l'air assez efficace ..m'enfin ca reste un peu trop trop à mon goût quant même..

Je ne vois pas d'autre manière ''politiquement correcte'' de neutraliser quelqu'un à distance avec tout ce que tu as exclu d'office à la base.

Donc franchement si  spray et tasers pas permis, je pense que le mieux est encore une bonne flashlight avec fonction strobe et un collègue avec une bonne vieille tonfa de derrière les fagots ( tonfa et non asp car plus rigide,plus efficace pour faire pression-levier sur une porte que quelqu'un essaie de fermer de l'autre côté en poussant contre ;de dégager qulqu'un de coincé...etc..et la poignée perpendiculaire permet vraiment plus de choix de frappes et de clefs)..l'action conjuguée des 2 désoriente ,surprend et neutralise ..sans trop amocher .. Encore faut-il établir des procédures d'intervention précises à suivre ou chacun sait la place à prendre par rapport au client et comment agir et à quel moment, mais de ce qui est du matos, je vois que ça de vraiment efficace.


cordialement ;)

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Rammstein le 24 avril 2007 à 13:03:53

Dans la série des ouvrages "Techniques de combat au corps à corps", il est présenté une sorte de pince géante destinée à immobiliser la personne à appréhender. Cela pourrait-il répondre à ton besoin ?

Rammstein

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: clems le 24 avril 2007 à 16:02:00

Salut a tous,

Artik killer, j'ai du louper le post dont tu parles parceque j'aurais besoin de precision en ce qui concerne ta profession.
Je suis egalement infirmier dans un hopital psychiatrique ( je dis egalement parceque j'crois bien que c'est le metier de survivalfred , enfin lui il est chef  :D, c'est bien ça, hein ?? ) et je suis quelque peu surpris par l'equipement dont vous semblez deja disposé ( menottes, couteaux, ASP ).

En effet meme dans les UMD (unités pour malades difficiles) ou il m'est arrivé de transferer certains patients je n'ai jamais vu les soignants équipés de la sorte. Je ne nie pas qu' en psychitrie la violence est presente au quotidien ( toutes les formes de violence ) et que les soignants doivent disposer de moyens de coercitions importants, mais des infirmiers avec des matraques et des menottes ça me surprend un peu.

Peut etre que les quelques exeptions dont tu parles justifient ces equipements ( univers carcéral par exemple)

Merci

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: SurvivalFred le 24 avril 2007 à 18:12:06

Salut,

Artik Killer travaille peut-être dans ce qu'on l'on appelle en Belgique les structures de défense sociale ce qui est, en fait, le pendant psy, des prisons où même le temps de détention n'est pas défini et où seul l'évolution du patient (évaluée en concertation tous les 6 mois) peut faire changer les choses ...

Perso, bien que travaillant en psy aiguë d'urgence, nous ne disposons de RIEN, mais quand je dis de rien ce n'est rien du tout pour assurer notre protection personnelle. Seul le nombre et l'expérience nous permettent de ne pas finir plus souvent aux urgences soma  >:(

C'est vrai lorsque j'entends parler d'ASP et de menottes cela me paraît tellement cinématographique, mais je suppose que dans certains milieux celà s'explique.

Alors on devient vite un expert d'armes non-léthales improvisées quand le cas se présente : extincteur, couverture, matelas, table, chariot ...

Fred

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Artic Killer le 25 avril 2007 à 06:34:37

Ok, je vais clarifier un peu... :D

La psychiatrie (de crise) n'est qu'une petite partie de ce dont j'assume la sécurité. Je m'occupe également des urgences, de tout le reste d'un hopital, d'un hopital psy, d'une unité pour adolescents psy et difficiles, des morgues, du feu, de l'extérieur, des maladies infectieuses, de labos, et dans une certaine mesure, d'une partie de la voie publique et des prisonniers ou prévenus qu peuvent me confier les forces de l'ordre ou établissements pénitanciers. Mon rôle est de pouvoir intervenir dans tous ces milieux avec leurs spécificités.

Je ne suis absolument pas infirmier, mais à leur dispositions (entre autres).Ce qui fait que j'ai une formation toute autre (self, tactiques, etc), et un tout autre matériel (uniforme, pare-balle, ceinture de charge, rangers)

Pour l'extincteur, oui, il y en a partout... J'en ai sorti un une fois le jour où un toxico avait un briquet planqué dans la bouche et tentait de mettre le feu à son lit à chaque fois qu'on ne le regardait pas. Ca l'a calmé... même pas eu besoin de l'armer ;)

Mais bon, le but serait quand même d'avoir cette arme sur soi... et pis aprèsl'extincteur  il faut nettoyer... :down: ;D


Pour le taser, c'est pas qu'on ne veut pas pas, c'est qu'on ne PEUT pas. Ca serait trop beau, c'est clair!
Le flashball avait été envisagé, mais l'érgonomie et le volume du truc ne conviennent pas (sauf si vous m'en trouver un qui tient dans un holster inside...)


Ah oui, j'ai oublié de dire que je peux également transmettre un appel d'offre, donc si un membre me trouve quelque chose donnant satisfaction...
A+ ;)

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Patrick le 25 avril 2007 à 10:27:11

Merci pour ces clarifications, mais j'ai un peu de mal à comprendre ce qui fait que la taser est impossible là ou le flashball le serait. Si c'est une question uniquement règlementaire, je pense qu'il doit être possible d'obtenir des autorisations dérogatoires des autorités compétentes, non ?

Si vraiment, ce n'est pas possible, je te conseille de voir la concentration maximale dont vous pouvez vous équiper en OC, voire solliciter des autorisations pour augmenter la concentration accessible uniquement au citoyen lambda, sur la base d'un équipement individuel à porter en permanence (il existe des lanceurs plats parfaits pour un port dans une poche cargo notamment) d'un équipement collectif d'une plus grande capacité et surtout des procédures à appliquer en équipe.

A cet effet, je pense qu'une formation spécifique devrait être envisagée et je ne peux que te conseiller NDS qui est la structure professionnelle de Fred Perrin et Philippe Perotti.

Voili !

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Artic Killer le 25 avril 2007 à 20:50:03

Pour répondre à Patrik en premier, toutes les armes électriques sont interdites d'importation, achat, détention, port en Suisse. C'est surtout là que réside le problème, et empêche également la police de s'en équiper (bien que certains groupes d'interventions ont pu avoir quelques autorisations "spéciales" ici et là).
Le flashball est par contre sans restriction (mais port interdit, avec dérogation possible). Le problème est le volume de l'objet, nous n'avons pas envie de nous trimballer toute la journée une énorme poche (l'arme doit obligatoirement être cachée, quelle qu'elle soit, pour tous les agents de sécurité). Mais si vous connaissez un modèle "discret", voir un autre type de lanceur...

Pour le spray OC, pour l'instant, à l'intérieur, c'est NON! A cause de la ventillation, je vous laisse imaginer le b****l que ça pourrait mettre dans une unité de soins intensifs où des patients ayants des blessures en recevraient également.

L'idéal serait, comme je l'avais préciser, une autre sorte de spray ou arme non léthale ne contenant pas d'effet irritant, mais servant à créer une distance.
Je précise également que l'idée de se doter d'une arme de plus ne signifie pas que l'ASP ne suffit pas, bien au contraire. Le bâton tactique est bien trop souvent trop extrême pour régler une situation de violence, ce qui nous fait renoncer systématiquement à son utilisation autre que sur une personne armée et déterminée (ce qui ne nous est arrivé que très peu de fois, heureusement).
Ce que nous voudrions est quelque chose de déstabilisant, dissuasif, tenant à distance le bref laps de temps pour se regrouper et avancer ou contenir quelqu'un.
Nous allons également nous doter de lampes à flash stroboscopiques, notament en ce qui concerne les interventions sur les patients toxicomanes.
Pour votre information, nous avons réalisés plus de 1700 interventions sur des personnes agitées en 2006, dont un cinquième où nous avons dû avoir recours à la force (contentions physiques et/ou chimique, clés, frappes, mise au sol, inter police, etc). Toutes se sont déroulées sans blessures graves pour notre part, et notre travail a pu être réalisé comformément à ce qui est attendu de nous. Malgré tout, nous n'avons que trop rarement été confronté à des "Worst Cases Scenarios", ce qui fait fait que, comme toujours, les choses n'avancent que très très lentement.

Pour NDS j'y avait déjà songé, mais outre le fait que nous avons plusieurs instructeurs nous ayant préparés des cours spécifiques, tous mes collègues n'ont absolument pas les connaissances, l'envie et la préparation tactique que je m'efforce d'acquérir, et tous n'ont, malheureusement, pas vraiment envie d'en faire un peu "plus"...

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: garfield le 29 avril 2007 à 08:32:44

Salut, :D

La FN a sorti un projet de FN 303 mais format pistolet. Si tes supérieurs ont des contacts avec la firme, ceserait intéressant de leur demander.

Bien à toi,

raaaaaouw

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: SurvivalFred le 29 avril 2007 à 08:57:51

Salut Artic Killer,

Citer

Pour le spray OC, pour l'instant, à l'intérieur, c'est NON! A cause de la ventillation, je vous laisse imaginer le b****l que ça pourrait mettre dans une unité de soins intensifs où des patients ayants des blessures en recevraient également.
L'idéal serait, comme je l'avais préciser, une autre sorte de spray ou arme non léthale ne contenant pas d'effet irritant, mais servant à créer une distance.

Il me semblait bien avoir vu un truc sur un site posté par Lepapat dans un autre post qui pourrait répondre à tes critères de recherche :
 
http://www.thesecurityforum.be/HitandRun.html (http://www.thesecurityforum.be/HitandRun.html)

Il s'agit d'un spray-mousse, coloré (bon, ça marque aussi le BG) qui masque complètement la vision de la cible et doit vraiment permettre un "time-out" nécessaire à une autre action.

(http://www.thesecurityforum.be/images/products/product1/hit&run%20gezicht%202.jpg)

Pas de risque de diffusion par la ventilation, pas d'effet irritant mais, à mon sens ça doit être relativement efficace par l'effet de surprise ... à voir ce qu'en pensent les pros ... 

Autre avantage, c'est plus discret et moins "connoté arme à feu" qu'un lanceur de projectiles quelconque ...

C'est un site en néerlandais mais je suppose qu'ils répondront volontiers en anglais.

@ +

Fred   

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Persea le 30 avril 2007 à 07:10:58

 :o C'est de la mousse schtroumpfante !!!
J'aime bien le principe en tout cas.  :D

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: mazzeru le 30 avril 2007 à 08:18:59

Dans ma discothéque, j'ai vu un jour un truc magnifique sur le plan commercial. Il y a eu une bagarre et la sécurité a largement arrosé au CS tous les protagonistes, mais celà à l'intérieur.
Ils avaient des versions "magnum 70%" de ce type de bombes, et ça a été une catastrophe.
Le gaz est descendu d'un étage... il a fallu évacuer le restaurant et les autres pôles d'activité car les clients se plaignaient, toussaient etc...

Alors j'ai interdit l'usage du CS à l'intérieur, et ai exigé l'utilisation de l'extincteur à mousse réformé. La capacité de ce genre d'engin permet de "traiter" les conflits "intérieurs". Par ailleurs, ils ne fixent pas l'attention près d'un portier ou d'un agent de sécurité. Je suis donc OK avec Bloodyfrog. :up:

PS : Evitez les extincteurs à poudre... sinon, bonjour le ménage.

Par ailleurs, j'avais à une époque interrogé la préfecture sur le droit d'utiliser le CS par une société qui n'est pas une société de sécurité ( Loi Française). Les bombes CS Gaz , Gel ... sous forme "familiale" sont normalement interdites d'usage, tout en demeurant libres à la vente.
J'ai donc doté mes agents de sécurité de petites bombes CS, uniquement pour leur sécurité personnelle.
Par ailleurs, attention, le CS n'est pas une panacée, et j'ai vu des excités largement imbibés continuer à se battre alors qu'ils étaient recouverts de Gel CS.

http://college.belrem.free.fr/loisirom/cirque/retiaire2.jpg

Je me demande encore si le filet des retiaires romains ne sont pas plus efficaces... ;)

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Patrick le 30 avril 2007 à 08:47:08

Les agents de sécurité qu'il soient d'un service interne comme le tien ou externe par une société prestataire sont excatement soumis aux même règles. Agrément préfectoral préalable à l'embauche, tenue permettant de les identifier, etc... Y compris bien sur au niveau de leur équipement.

J'imagine que tu les a doté de spray CS en 25ml car seul celui-ci et dans cette contenance échappe à la 6ème catégorie et est donc, de ce fait, libre de port.

Par contre, au titre d'un service de sécurité tu peux obtenir du préfet le port nominatif d'armes de 6ème catégorie, donc de spray OC, qui seront infiniment plus efficaces sous forme de gel pour les milieux clos. Au passage, l'autorisation de port d'arme de 6ème catégorie te permettra aussi de les doter de bâtons télescopiques qui sont très intéressant en discothèque car fermés ils font d'excellents kubotans, permettent de bloquer ouverts des coups très puissants d'objets contondants et de traiter en phase active des oposants en sur nombre de par le rayon d'action.

Par contre, le port ne s'entend, bien entendu, que pour l'enceinte de tes locaux.

Le tout, légalement.

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: mazzeru le 30 avril 2007 à 13:19:17

Oui pour le 25 Ml...
Pour les batons, il faut encore savoir s'en servir pour en équiper du personnel.

Titre: Re : Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Patrick le 30 avril 2007 à 14:08:22

Citation de: mazzeru le 30 avril 2007 à 13:19:17

Oui pour le 25 Ml...
Pour les batons, il faut encore savoir s'en servir pour en équiper du personnel.

Il y a de bonnes formations et formateurs.

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: mazzeru le 30 avril 2007 à 16:00:40

Yep pour les formations, mais après, ils se tapent dessus :D :D entre eux, sous prétexte de s'entrainer, et je signe les feuilles d'accident du travail...

Titre: Re : Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Patrick le 30 avril 2007 à 16:03:39

Citation de: mazzeru le 30 avril 2007 à 16:00:40

Yep pour les formations, mais après, ils se tapent dessus :D :D entre eux, sous prétexte de s'entrainer, et je signe les feuilles d'accident du travail...

  ;D ;D ;D
Pour l'entrainement, il y a aussi d'excellents bâtons en mousse, mais c'est sur s'ils sont joueurs ça le fait moins  :D

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: mazzeru le 30 avril 2007 à 16:15:52

j'ai bien dit " sous pretexte"... ils sont tellement joueurs qu'ils en oublient les coquilles  ;)

Titre: Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: Artic Killer le 30 avril 2007 à 17:33:07

Merci Fred!

J'avais loupé le post. Ce spray entre exactement dans la lignée de ce que je cherche. Par contre, je pige rien de ce qui est marqué sur leur site, je vais leur envoyer un mail et voir ce qu'ils me répondent.

A+! ;)

Titre: Re : Re : Recherche spray à usage pro
Posté par: lepapat le 01 mai 2007 à 13:17:11

Citation de: Artic Killer le 30 avril 2007 à 17:33:07

Merci Fred!

J'avais loupé le post. Ce spray entre exactement dans la lignée de ce que je cherche. Par contre, je pige rien de ce qui est marqué sur leur site, je vais leur envoyer un mail et voir ce qu'ils me répondent.

A+! ;)

Attention, on ne trouve plus le spray en Belgique depuis quelques annèes  :'(. je vais me renseignier auprès de mon armurier ( je dois aller chercher ma commande de la pâte PUMA der toute façon  ;) ) pour voir si l'entreprise existe encore, et si on peut acheter à l'étranger, mais normalement oui  ;)( fournisse même en russie, d'après se que j'ai compris  :D )

Artic, je peut te confirmer que cette bombe " marqueur d'agresseur " ne représente aucun danger pour l'homme. C'est même la raison pour qu'elle fût crée, pour contourner les lois Belges en la matière ( elle elle fût accepter par le ministère de l'interieur, à l'époque  ;) )

Le principe de cette bombe ( que je posséde, à ma discrètion, comme le commissaire de police m'a dit  ;D ) et d ' asperger cette mousse sur ton agrésseur. Pendant qu'il se frotte les yeux ( mousse collante ), tu en en profite pour le CFC  ;D. Le type auras le visage " bleu " pendant +/- 72 h, même si il se laver avec de l'alcool pour enlever la couleur, ce qui permet à la police de le repèrer plus facilement ton agresseur  :D. En effet, des schtroumpfs çà ne courrent pas les rues  ;D

A la police de Bruxelles, on appel çà le " schtroumpfeur "  ;D. Il y a us déjàs pas mal de " clients " chez les " cafards " Bruxellois  ;D ;)

Je te tiens informer de la réponse de mon armurier, et vais demander si également on vend cette bombe en Suisse  ;) 8)