Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Rouri le 10 avril 2007 à 05:07:35

Titre: Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Rouri le 10 avril 2007 à 05:07:35
Bonjour,

Plusieurs décennies après la bataille de Vimy... Qui se rappelle de ce fait d'arme... et qui surtout qui veut s'en rappeller...

http://www.vac-acc.gc.ca/remembers_f/sub.cfm?source=memorials/ww1mem/Vimy&CFID=13672193&CFTOKEN=92643218


Bref, je laisse la parole au poète canadien. ..


Au champ d'honneur

(Adaptation du poème: In Flanders Fields, de John McCrae)

    Au champ d'honneur, les coquelicots
    Sont parsemés de lot en lot
    Auprès des croix; et dans l'espace
    Les alouettes devenues lasses
    Mêlent leurs chants au sifflement
    Des obusiers.

    Nous sommes morts
    Nous qui songions la veille encor'
    À nos parents, à nos amis,
    C'est nous qui reposons ici
    Au champ d'honneur.

   À vous jeunes désabusés
    À vous de porter l'oriflamme
    Et de garder au fond de l'âme
    Le goût de vivre en liberté.
    Acceptez le défi, sinon
    Les coquelicots se faneront
    Au champ d'honneur.

    Adaptation signée Jean Pariseau, CM, CD, D. ès L. (histoire).
Titre: Re : Vimy
Posté par: Patrick le 10 avril 2007 à 06:14:32
Je suis heureux que toutes ces années après, on commémore avec toute la solennité (premiers ministres Canadien et Français) cette bataille, haut fait d'arme de l'armée Canadienne, où celle-ci réussit à emporter une position qu'Anglais et Français ne réussirent pas à prendre.

Pour le sang versé de vos aïeux sur notre terre vous avez droit amis Canadiens à toute notre reconnaissance et notre affection.

(http://img293.imageshack.us/img293/5774/drapeauauventcanadahx6.gif) (http://imageshack.us)
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Rouri le 10 avril 2007 à 15:59:31
Patrick, :)

Ici, c'est mitigé comme célébration du souvenir de la bataille de Vimy... car comme tu sais, nous venons de perdre 6 de nos gars en Afg. Alors, les médias ont peu souligné le fait historique de Vimy et ils ont plutôt mis l'emphase sur cet «incident» déplorable...

De plus, le débat sur le rôle du Canada en Afg est loin d'être terminé, certains partis d'oppositions demande un retrait pure et simple! Tant pis pour les conséquences de ce retrait sur le peuple Afghans! Nous sommes bien loin de l'élan patriotique de la Grande Guerre! Bref, comme d'hab les médias aiment bien mettre de l'huikle sur le feu!

Je te remercie pour ton post précédent, cela fait tjrs chaud au coeur! :)



Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: zoltan charles henderson le 10 avril 2007 à 17:30:52
Je suis tout à fait d'accord avec le post de Patrick et je pense sncèrement que ces commémorations ont un sens réel pour peu qu'on les mettent aussi en perspective et qu'elles servent à l'éducation tout autant qu'à la mémoire.

Quand je pense qu'en Belgique, pour cause de polémique, on a à peine commémoré le massacre de nos paras au Rwanda.

Pourtant ce massacre ne date que de 13 ans.

Leurs familles - femmes, parents, frères, enfants - sont encore en vie et il y a beaucoup de leçon à tirer de ce qu'il s'est passé et des circonstances.

Par contre Rouri, concernant l'élan patriotique de la "grande" guerre, je suis plus que circonspect !
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Rouri le 10 avril 2007 à 20:15:43
zoltan charles henderson,

Citer
Par contre Rouri, concernant l'élan patriotique de la "grande" guerre, je suis plus que circonspect !

Je te comprends, tu veux certainement souligner la divergence d'opinion entre les francophones et les anglophones canadiens à cette époque...
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Corin le 10 avril 2007 à 21:08:33
La guerre est une saloperie. Tous ceux qui ont eu à tuer leur vis-à-vis gardent à perpétuité la mémoire du regard suppliant de celui dont ils ôtaient la vie.

Alors, celui qui n'a jamais eu à se battre pour défendre sa vie, les siens ou ses valeurs doit mesurer sa chance et se dire que son confort se nourrit du sacrifice courageux de ces jeunes hommes qui se sont endormis loin de chez eux pour défendre une liberté à laquelle ils croyaient par dessus tout.

L'homme libre a le devoir de se souvenir.

Et tant pis si ça fait vieux jeu de dire cela...

A+
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: CERBERE le 10 avril 2007 à 21:19:39
tout a fais d'accord  tres bien parler.    :doubleup: :doubleup:Corin TRES BELLE CITATION :doubleup:



La guerre est une saloperie. Tous ceux qui ont eu à tuer leur vis-à-vis gardent à perpétuité la mémoire du regard suppliant de celui dont ils ôtaient la vie.

Alors, celui qui n'a jamais eu à se battre pour défendre sa vie, les siens ou ses valeurs doit mesurer sa chance et se dire que son confort se nourrit du sacrifice courageux de ces jeunes hommes qui se sont endormis loin de chez eux pour défendre une liberté à laquelle ils croyaient par dessus tout.

L'homme libre a le devoir de se souvenir.

Et tant pis si ça fait vieux jeu de dire cela...

A+
Titre: Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: guillaume le 10 avril 2007 à 21:24:38
L'homme libre a le devoir de se souvenir.

Il a le devoir de se souvenir pour ne pas faire 2 fois la même conerie  :(, aussi.

a+
Titre: Re : Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Corin le 10 avril 2007 à 21:26:11
Il le devoir de se souvenir pour ne pas faire 2 fois la même conerie  :(, aussi.

a+
Entre autres ;).

A+
Titre: Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: huskbarthai le 10 avril 2007 à 23:06:37
La guerre est une saloperie.

c'est clair...

maintenant et tant pis si je suis hors sujet, attention je ne veux nullement polémiquer...
maintenant je disais, ce qui m'irrite à chaque fois que l'on parle de ces époques, c'est que justement l'on ne se souviennent que d'une partie des combatants... hors le courage, le dépassement de soi mais aussi la souffrance, la peur était présent des deux cotés de la ligne du front... et bien que pour certains, une minorité, celà correspondait à un choix d'opinion librement assumé, le reste de la troupe, et encore une fois peu importe la couleur de l'uniforme, n'avait pas demandée à etre là...
alors pour moi, devant un cimetière militaire que les croix soit blanches, noirs ou grises... j'y voit juste l'horreur...

eric
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Rouri le 10 avril 2007 à 23:22:07
Une réplique en 2 points:

1-
Guillaume, :)

Citer
Il a le devoir de se souvenir pour ne pas faire 2 fois la même connerie

Je veux juste être certain de bien comprendre... selon toi, pour le Canada aller défendre la France à Vimy... c'était une connerie?

2-
Huskbarthai, :)

 
Citer
j'y voit juste l'horreur...

Justement, parce que les gars avaient les 2 pieds dans l'horreur, et ce, du matin au soir, qu'il est de notre devoir de se souvenir d'eux et de ce qu'ils ont vécus! De plus, il faut non seulement se souvenir, mais l'actualiser... pour soutenir nos gars qui sont en Afg! Surtout présentement où l'on vient d'en perdre 6!
Titre: Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Diesel le 11 avril 2007 à 00:17:32
Au champ d'horreur

(Adaptation libre du poème: 6 feet under, de John Doe)  ;)

Moi ça me désole
Et ça me fait tout drôle
Que mon sacrifice
Ainsi que celui de mes fils
soit encensé
Porté aux nues et admiré
par des ignorants
qui n'ont jamais eu les pieds dedans
En mal de gloriole et de combat
Ils idéalisent un peu trop tout ça

Si ils avaient une idée
De l'horreur que c'est
Ils montreraient bien moins d'enthousiasme
A remuer tout ce miasme
Fais tes preuves au combat
Et on en reparlera
Il n'y a que comme ça que tu sauras
Mais cela je ne te le souhaite pas
Car tu risques de perdre tes illusions
Et tes globules rouges par millions

 ;D
Titre: Re : Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Patrick le 11 avril 2007 à 05:34:18
c'est clair...

maintenant et tant pis si je suis hors sujet, attention je ne veux nullement polémiquer...
maintenant je disais, ce qui m'irrite à chaque fois que l'on parle de ces époques, c'est que justement l'on ne se souviennent que d'une partie des combatants... hors le courage, le dépassement de soi mais aussi la souffrance, la peur était présent des deux cotés de la ligne du front... et bien que pour certains, une minorité, celà correspondait à un choix d'opinion librement assumé, le reste de la troupe, et encore une fois peu importe la couleur de l'uniforme, n'avait pas demandée à etre là...
alors pour moi, devant un cimetière militaire que les croix soit blanches, noirs ou grises... j'y voit juste l'horreur...
Un homme est un homme et sa mort est toujours un énorme gâchis. Au delà, je n'ai pas non plus demandé à mon ennemi de venir me casser les noix sur mon sol et s'il s'y trouve même en service commandé, il est tout de même mon ennemi et ma survie consiste en grande partie à faire abstraction de tout le reste.

Le cas de la WWII, notamment où l'avènement d'hittler se fit par le soutien d'une immense majorité de la population, soutien qui se prolongea de façon massive jusqu'en 1944 avant d'entamer un recul, pour ne plus s'en souvenir en 45.

Ceci se compliquant, bien sur, si pour le coup je me retrouve hors de mes frontières autrement que pour y soutenir un allié.

C'est pour cela que je préfère commémorer le sang de mes aïeux et de mes alliés que celui de mes ennemis d'alors.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Corin le 11 avril 2007 à 06:48:20
Rouri,

Je veux bien avoir une pensée pour les militaires occidentaux qui sont en Afghanistan (et j'ai une pensée pour vos six militaires et leurs familles) mais je ne peux m'empêcher d'en avoir une pour le môme que les talibans ou les moudjahidins ont enrôlé sans qu'il comprenne très bien pour quoi parce que sa connaissance du monde se limite à sa vallée.

J'en ai une encore plus grande pour la gamine qui verra des hommes en arme se faire la guerre autour de sa maison.

Husk,

Tu as raison, la plupart n'avait pas demandé à être là et leur participation était plus subie que voulue. Néanmoins, il y a moins de 1 pourcent (de mémoire) des gens dont le nom figurait sur le "carnet noir" (objecteurs, anarchistes, révolutionnaires...) qui ont refusé de partir à la guerre.


Au-delà, ce que je voulais faire passer comme message, c'est que lorsque des mômes de 18 ans n'ont plus le sens de ce qu'est la Nation ou de ce que leur apporte la société, il me plaît à penser que, dans leur immaturité, ils ignorent qu'à leur âge leur arrière-grand-père était au fond d'une tranchée en train d'attendre le bombardement ou l'assaut de l'ennemi.
Mais, c'est mieux comme ça.

A+
Titre: Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: guillaume le 11 avril 2007 à 10:42:41
1-
Guillaume, :)

Je veux juste être certain de bien comprendre... selon toi, pour le Canada aller défendre la France à Vimy... c'était une connerie?


Non pas forcement. J'ai généralisé rapport à la guerre.

a+
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 10:50:05
Au champ d'horreur

(Adaptation libre du poème: 6 feet under, de John Doe)  ;)

Moi ça me désole
Et ça me fait tout drôle
Que mon sacrifice
Ainsi que celui de mes fils
soit encensé
Porté aux nues et admiré
par des ignorants
qui n'ont jamais eu les pieds dedans
En mal de gloriole et de combat
Ils idéalisent un peu trop tout ça

Si ils avaient une idée
De l'horreur que c'est
Ils montreraient bien moins d'enthousiasme
A remuer tout ce miasme
Fais tes preuves au combat
Et on en reparlera
Il n'y a que comme ça que tu sauras
Mais cela je ne te le souhaite pas
Car tu risques de perdre tes illusions
Et tes globules rouges par millions

 ;D


Sublime poème mais tu oublis un truc : beaucoup de gens les encense parce que sans ces jeunes et ces vieux qui se sont portés volontaires et sans ses soldats, nous serions tous entrain de causer allemand non?
eh bien oui moi j'ai un profond respect pour tous ces gars qui y sont allés. parce que sans eux , on ne connaitrait pas la liberté aujourd'hui. et quand j'ai du respect, ça ne veut pas dire que je glorifie la guerre et que j'aurais voulu être à leur place. c'est juste du respect. et un devoir de mémoire car comme on dit, l'ennemi tue toujours deux fois. la première par violence et la deuxième par l'indifférence.
voilà.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 10:56:14
à noter que j'ai autant de respect pour un jeune épicier parti au combat qu'un soldat le fuyant. je peux pas me mettre à leur place mais suivant leurs motivations je peux les comprendre.
Titre: Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Patrick le 11 avril 2007 à 12:05:17
Sublime poème mais tu oublis un truc : beaucoup de gens les encense parce que sans ces jeunes et ces vieux qui se sont portés volontaires et sans ses soldats, nous serions tous entrain de causer allemand non?
eh bien oui moi j'ai un profond respect pour tous ces gars qui y sont allés. parce que sans eux , on ne connaitrait pas la liberté aujourd'hui. et quand j'ai du respect, ça ne veut pas dire que je glorifie la guerre et que j'aurais voulu être à leur place. c'est juste du respect. et un devoir de mémoire car comme on dit, l'ennemi tue toujours deux fois. la première par violence et la deuxième par l'indifférence.
voilà.

à noter que j'ai autant de respect pour un jeune épicier parti au combat qu'un soldat le fuyant. je peux pas me mettre à leur place mais suivant leurs motivations je peux les comprendre.
Je peux bien entendu comprendre, mais moins respecter l'un que l'autre. Parce que si tout le monde se barre quand ça pète quid de l'indépendance et de la liberté d'un pays. De plus, déserter au feu à aussi des incidences sur la survie des camarades de combat et déjà de par le principe des binomes qui existent depuis Sparte.

Par ailleurs, tes deux derniers posts ne seraient ils pas antinomiques ?
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 12:16:06

Par ailleurs, tes deux derniers posts ne seraient ils pas antinomiques ?

pas du tout. en chacun de nous il y a des avis qui peuvent paraître contradictoires mais ce n'est pas toujours le cas. c'est un peu comme un gars qu'on aime bien mais qui nous gonfle parfois. là c'est pareil. je ne peux pas être indifférent envers les combattants mais je n'oublis pas non plus ceux qui ont eu de bonnes raisons de se barrer. pourquoi je ne veux pas oublier ceux qui se sont barrés? parce que, moi, ou toi, ou n'importe qui, aurions très bien pu faire de même face à cette situation donc faut pas dénigrer ces mecs. faut les comprendre. car au fond, on est bien tous plus proche des deserteurs que des soldats.
Titre: Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: guillaume le 11 avril 2007 à 13:10:43
car au fond, on est bien tous plus proche des deserteurs que des soldats.

Comment tu peux affirmer une telle chose, as-tu déjà vécu un combat qui met en péril ta vie, tes liberté, ta patrie...?
Moi non et en ce moment, mon cul assit sur un bon fauteuil , au chaud, j'aime à penser que j'aurais été volontaire mais je ne peux pas savoir, je n'ai rien vécu de tout cela!

a+
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: DavidManise le 11 avril 2007 à 13:56:36
Salut,

Moi je pense que la guerre est sans doute la pire saloperie qui puisse exister.  Et non, je n'ai clairement pas envie de mettre les pieds dans ce genre de trucs...  d'où l'immense gratitude que je ressens envers ceux qui l'ont faite et qui la font actuellement à ma place.  Point barre. 

Tout cela n'empêche pas que je sois profondément opposé à la guerre et que je souhaite qu'on tente toutes les autres solutions possibles pour éviter d'en arriver là...  et juste l'idée que des intérêts économiques soient ainsi trop souvent à la base des conflits militaires dans le monde entier a le don de me dégoûter profondément...  parce que là, clairement, les enjeux ne valent pas UNE SEULE vie, de mon point de vue.

J'ai vachement de respect pour les gens qui ont eu les c*u!lles de faire face à l'ennemi, bien sûr.  Mais en même temps je peux comprendre le déserteur qui ne souhaite pas se faire tuer parce qu'un grand groupe états-unien voit un intérêt stratégique à contrôler les flux de pétrole vers la Chine, ou pour assurer l'approvisionnement en brut pour les SUV de Californie.  C'est bel et bien une guerre de civilisations...  pour le contrôle de certaines ressources et de leur transport.  Et ça non plus ça ne date pas d'hier.  Depuis les premières croisades les mecs allaient se battre pour sauver la veuve et l'orphelin et contre des ennemis qui nous menaçaient...  et dans les faits ceux qui -- tout en haut -- donnaient des ordres et planifiaient le bordel avaient avant tout pour préoccupation de sécuriser les routes qui permettaient le transport des épices et de la soie d'Orient...  Donc bon. 

Il faut de bonnes raisons pour aller tuer et risquer de se faire tuer.  Et je n'aime pas que les cérémonies de souvenir soient des moyens de manipuler et de mentir aux soldats qui sont actuellement sur le terrain.  Le devoir de mémoire, selon moi, ne peut pas s'affranchir du devoir d'esprit critique. 

Bref, si les nazis occupent la France de nouveau, ou si les islamistes extrémistes prennent le contrôle du pays, comptez sur moi, y'a aucun problème.  Je serai là et je deviendrai la pire machine de guerre qu'on puisse imaginer...  parce que je trouverai ça légitime.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 15:04:50
Comment tu peux affirmer une telle chose, as-tu déjà vécu un combat qui met en péril ta vie, tes liberté, ta patrie...?
Moi non et en ce moment, mon cul assit sur un bon fauteuil , au chaud, j'aime à penser que j'aurais été volontaire mais je ne peux pas savoir, je n'ai rien vécu de tout cela!

a+

bah justement si je dis ça c'est parce que je n'ai rien vecu ni pratiquement personne ici en matière de guerre. donc je préfére dire que je me sens proche du déserteur car je ne m'avances pas sur  de telle affirmation :


Bref, si les nazis occupent la France de nouveau, ou si les islamistes extrémistes prennent le contrôle du pays, comptez sur moi, y'a aucun problème.  Je serai là et je deviendrai la pire machine de guerre qu'on puisse imaginer...  parce que je trouverai ça légitime.

David

David dit ce qu'il pense et à mon avis il fait aussi ce qu'il dit mais franchement face à 2000 soldats armés jusqu'aux dents, avec des chars, des canons etc... vaut mieux pas parler de ce qu'on ferait en des temps comme ça. faut rien dire en fait. car souvent, les plus courageux se révèlent êtres les premiers à fuir. et crois moi Guillaume, si un jour tu as un gosse, une femme, une bonne petite vie, et qu'on vient t'enlever tout ça pour te mettre au front face à des fusils, des obus, des amis baignants dans leurs sangs parce que le seul médecin qui était en vie s'est fait plombé en courant vers ton pote etc...etc... tu feras vite ton choix. vaut mieux rien dire. car là je rejoins Diesel. on connait pas ça et j'espère qu'on le connaitra pas, ceci dit, dire qu'on sera près c'est que des mots tout ça.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 15:13:52
euh...David mon message t'attaque pas hein  ;) j'ai juste pris ta phrase c'est tout. je te vise pas. d'ailleurs tu t'en fous donc bon... ;D

( Guillaume : on a tous mis notre vie en péril plusieurs fois ici. en tout cas , il y a les risques dont on ne dépend pas et les risques dont nous dépendons. ceux là, c'est par plaisir qu'on les prend. mais ce post est carrément hs c'est juste pour dire quoi... :)
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 15:30:30
bon bah je dis plus rien. si vous vous connaissez si bien que ça tant mieux. mais là je vous reproche EXACTEMENT ce que vous me reprochiez sur mes fils ou  certains de mes posts. (enfin ça on s'en fout).

bien sur que SI il y avait une guerre, j'essayerais d'être présent pour défendre ce que j'ai à défendre. MAIS il n'y a pas de guerre à l'horizon pour le moment et TANT MIEUX. et perso, je préfére ne pas pas affirmer de conner*ie pour le moment sur une telle horreur car ça sert à rien. si ça se trouve je serais en première ligne , si ça se trouve je serais aux Seychelles, caché. alors dire qu'on ira ou qu'on ira pas là oui pour une fois c'est moi qui vais le dire c'est de la  :branleur:
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 15:49:43
euh...David mon message t'attaque pas hein  ;) j'ai juste pris ta phrase c'est tout. je te vise pas. d'ailleurs tu t'en fous donc bon... ;D

( Guillaume : on a tous mis notre vie en péril plusieurs fois ici. en tout cas , il y a les risques dont on ne dépend pas et les risques dont nous dépendons. ceux là, c'est par plaisir qu'on les prend. mais ce post est carrément hs c'est juste pour dire quoi... :)

ce post ne sert à rien? je parlais pas de David mais de la phrase de David que n'importe qui aurait pu dire. et franchement entre videur et voir une grenade rouler jusqu'à ses pieds ya une différence. enfin bref, le devoir de souvenir envers des gars qui se sont battus pour NOUS c'est pas une bêtise je trouve. c'est comme voter. ya des mecs qui sont morts pour que l'on ai ce droit là. et ne pas voter ne leur rend pas hommage.

et l'Europe , l'Europe, c'est pas de la parano latente de penser à sa fragilité? economique je veux bien. mais sur le reste...et puis une guerre aujourd'hui crois moi, on n'aurait pas le temps de voir le début ni la fin.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 16:04:15
l'oubli pour les laches?....
justement, ne pouvant pas savoir quel homme tu serais en temps de guerre, je te prierais  d'avoir un peu plus d'empathie pour ces mecs.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 16:09:55
Si tu fais allusion a un conflit nucleaire, là on est dans la parano, aucun chef d'etat un tant soi peu censé n'irai balancer une Bombe. Et meme si ca arrivait, l'escalade est peu probable, ou alors y'a une epidemis de demence chez les dirigeants du monde


non non je pense juste, peut etre à tort, que ça finirait vite.

pour le reste je suis d'accord.  ;)
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: DavidManise le 11 avril 2007 à 16:25:11
Quand David dit qu'il irait se battre au besoin, j'ai tendance a le croire, ne serai ce que parce qu'il a été videur dans un bar. Bah ouais faut etre un poil timbré pour allez se mettre sur la tronche avec d'autre gars pour l'argent  ;D

Deux rectificatifs : j'ai bossé dans plusieurs bars et non pas un seul...  et oui faut être timbré, ou alors faut avoir besoin d'argent.  Aujourd'hui j'ai réglé ces deux problèmes <rire> -- pour ce qui est de faire face au danger en temps de guerre, honnêtement je ne peux rien affirmer.  Je SAIS que je serais mort de trouille.  Quant à y aller ou pas, ça dépendrait de plein de choses. 

En fait je pense que c'est vachement moins risqué d'être videur que d'être sous-officier sur une ligne de front.  Et Waylander a raison : mieux vaut rien dire.  Je vais donc fermer ma gueule.

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec Pat, Waylander.  Tous les put**n de fils où tu interviens tournent à la prise de tête.  Je t'aime bien et je suis sûr que t'es vraiment sympa dans la vraie vie, mais là je suis à deux doigts de te virer juste parce que ça le saoûle de te lire.  Et non, j'ai pas le choix.  Je modère ce forum donc je me tape TOUT ce que tu écris.  Et oui, c'est super lourd :(

Ciao !

David
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Waylander II le 11 avril 2007 à 16:27:37
 - 1  ;D

disons que je vois pas en quoi ce que je dis est con. je défends un minimum des gens qu'on oublis alors qu'on se retrouve un peu en eux. et je n'affirme pas MOI contrairement à d'autres que j'irais au combat alors que j'en sais rien du tout. alors quand on me sors que je dis que de la  :branleur: et que je lis de telles affirmatiosn ensuite je me pose des questions. et mon avis n'a pas a être argumenté car il ne peut pas être argumenté. je ne connais pas de deserteurs et je n'ai pas fais la guerre. donc vos avis non plus ne peuvent pas être argumentés. on ne peut parler que connem*nt.

et si moi je suis gonflant, je le suis et je le sais et je l'assumes, j'aimerais bien que les bourrins se calment aussi. car il y a deux extremes sur ce forum. ceux qui se  :branleur: et ceux qui agissent en se  :branleur: . donc oui je me casse.   ;) a +
Titre: Mise en garde contre les pacifistes
Posté par: Rouri le 11 avril 2007 à 16:32:38
Mise en garde de Roméo Dallaire contre les pacifistes

Presse Canadienne (PC)  Martin Ouellet
10/04/2007 15h52 - Mise à jour 10/04/2007 16h51    


Plutôt que de se laisser distraire par le message des opposants à la guerre, les Québécois doivent être prêts à accepter que des leurs sacrifient leur vie dans la poudrière afghane, pense le général à la retraite Roméo Dallaire.

«Si nous ne faisons pas montre d'une certaine abnégation pour faire avancer ce à quoi l'on croit, nous ne sommes qu'une gang d'hypocrites», a lancé aujourd'hui le sénateur Dallaire, en entrevue à la Presse Canadienne.

«La responsabilité internationale, ce n'est pas seulement donner de l'argent aux missionnaires ou pour le développement international, a poursuivi le général à la retraite. C'est aussi des sueurs, des grincements de dents et, parfois, le sang de nos jeunes

Deux jours après la mort tragique de six soldats de la base de Gagetown, au Nouveau-Brunswick, dans un attentat perpétré dans la région de Kandahar, le général à la retraite redoute une montée de l'opinion contre l'engagement militaire du Canada en Afghanistan.

Au Québec, le discours pacifiste en faveur du retrait des troupes risque d'être encore plus fort à compter du mois d'août, alors que 2000 soldats de la base de Valcartier seront déployés dans le sud du pays pour affronter l'insurrection talibane.

«Il va y avoir des pertes de notre côté comme dans l'autre», convient le général, mettant du même coup en garde les Québécois contre le «repli sur soi» que représente le discours anti-guerre.

«Quand on est un pays qui a atteint un tel niveau de développement, on n'a pas le droit de se replier sur nous-mêmes, dans nos régions. On a une responsabilité de protéger les autres», a-t-il dit.

Aux yeux de l'auteur du livre J'ai serré la main du diable, relatant sa douloureuse expérience au Rwanda, il ne fait aucun doute que le déploiement des troupes de Valcartier en août prochain constituera un test de maturité pour la société québécoise.

«Nous allons voir si nous avons un pays basé sur la profondeur et la maturité ou si nous sommes encore provinciaux et même paroissiaux», a-t-il analysé.

Issus d'une société de droit, les Québécois au même titre que les autres Canadiens ne peuvent se permettre de rester les yeux rivés sur leurs «bébelles» sans tenir compte de leurs responsabilités internationales, estime-t-il. Et cela, même si l'engagement international implique le sacrifice de vies humaines.

Autrement, «ben qu'on reste chez nous, que l'on se ferme la gueule et qu'on arrête de dire que nous sommes fins», lâche-t-il.

Pour le sénateur, «il y a un prix» à payer pour défendre ses valeurs et prétendre pouvoir jouer un rôle majeur sur l'échiquier mondial.

(Extrait de:  http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2007/04/20070410-155235.html)
Titre: Re : Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Olcos le 11 avril 2007 à 16:43:51

Pour parler du sujet, l'article sur wikipedia a propos de la bataille de Vimy est très interressant, notamment sur la strategie tres moderne employée par le contingent canadien.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: kodiak le 11 avril 2007 à 16:53:16
Vous ne cryez pas que ca va trop loin ce truc, vous vous menacez maintenant, renvoyez moi dans mes penates, si je me trompe mais vous croyez pas que l'on pourrais clore ce sujet ou le laiser en suspent un temps
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: kodiak le 11 avril 2007 à 16:56:39
Je ne suis pas plus pour ou contre les pacifistes ou les ultramilis (y en pas ici),les 2 points de vues sont nescessaires, et il faut des gens pacifistes pour contrebalancer les conneries et evité que ca pete, (comme là), je vous invite (meme si c'est pas mon role) a peut etre calmer je jeu
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: kartoffel le 11 avril 2007 à 16:58:52
Kodiak modo  :yeah:

Allez, bande de bébés, ça suffira pour aujourd'hui.
Patrick est coupable d'user de trop de finesse dans son langage, et Waylander du contraire  ;D

SVP, un peu d'automodération, ce serait c*n de devoir bloquer ce fil. D'ailleurs on s'est assez éloignés du sujet d'origine. Pour le reste, finissez vous à coup de mail ou de pelle, je m'en fous, mais pas sur le forum, merci.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Rouri le 11 avril 2007 à 17:09:51
1-
Citer
Pour parler du sujet, l'article sur wikipedia a propos de la bataille de Vimy est très interressant, notamment sur la strategie tres moderne employée par le contingent canadien.

Merci Olcos pour l'infos. :doubleup:

2- Waylander II- l'Iconoclaste et Patrick,

Si vous désirez dépenser de l'énergie... autant le faire de manière utile...nos gars en Afg on besoin de support:
http://www.cfpsa.com/fr/corporate/newscentre/support/

3- Si vous voulez mettre un visage sur les soldats canadiens qui ont donnés leurs vies en Afg:
http://www.forces.gc.ca/site/focus/fallen/index_f.asp

4- Je ne désire pas entrer dans le débat sur les lâches et la lâcheté. Mais, doit-on honorer les lâches... si Socrate aurait été un lâche et aurait refusé de boire la coupe de poison... serait-il le même Socrate au point de vue philosophique? 

5- Finalement, je désire seulement faire le lien entre le sacrifice des soldats de 1914-1918 et le même sacrifice que font aujourd'hui nos soldats en Afg. Actuellement, il est vrai que certains  peuvent leur reprocher les base politiques de l'intervention en Afg, mais ils ne peuvent pas affirmer qu'ils n'ont pas de co**lles!


Rouri
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Olcos le 11 avril 2007 à 17:25:21


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_cr%C3%AAte_de_Vimy le lien wiki dont je parlais.

J'ai été voir ton lien vers les soldats canadiens morts en Afgh, étrange sensation. En tout cas merci à eux, même si "merci" me parait un peu leger pour rendre hommage a des personnes qui ont donné leur vie.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: kodiak le 11 avril 2007 à 17:27:21
Un p'tit pugilat ca fais du bien de temps en temps, d'ailleurs je m'y met aussi tiens:
 Rouri, il n'y a pas que les soldats canadiens qui se battent
et je déplore qu'ils soient contraint de le faire tout en admirant l'esprit du devoir qui anime TOUS nos soldats,(je rappel au passage que je suis reserviste et que j'ai donc une certaine idée sur la chose)

Ce que chacun ferait dans ce cas ne regarde que lui et ça conscience, personne ne peut le dire a ça place et chacun à sa conscience pour soi, je crois savoir ce que je voudrais faire (bercé par des ideaux peut-etre obsolète) mais que ferai-je réellement? Je rejoint kilbith qui a l'honneté de ne pas s'abuser lui même quant a ces capacités a réagir a ce genre de situation,

Sur le coin de mon bureau, j'ai les médailles de mon arrière grand père, acquises a Verdun, il a fait ce qu'il croyait être juste, mon grand pere lui jeta son fusil lorsqu'il vit les panzers sur la ligne maginot, en un sens il avait une femme et un gosse et a fait lui aussi ce qu'il croyait être juste, qui suis-je pour les juger
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: kodiak le 11 avril 2007 à 17:30:16
PS: si modo ça paye bien et qu'il y un poste a pourvoir, je veux bien prendre ;D ;D
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Rouri le 11 avril 2007 à 17:43:22
Citer
Rouri, il n'y a pas que les soldats canadiens qui se battent
et je déplore qu'ils soient contraint de le faire tout en admirant l'esprit du devoir qui anime TOUS nos soldats,(je rappel au passage que je suis reserviste et que j'ai donc une certaine idée sur la chos

Kodiak,

1- je le sais qu'il n'y a pas que les soldats canadiens an Afg. Mais, j'ai fait le choix de ne parler d'eux, car c'est eux que je connais le plus.
 
2- Je souligne, qu'il y a certains réservistes qui se sont porter volontaire pour y aller en Afg.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: DavidManise le 11 avril 2007 à 17:46:38
Bon...  après avoir vraiment pris le temps de la réflexion (ça fait 20 fois que j'avertis et 3 fois que je menace de virer sans que ça ne change quoi que ce soit) c'est avec regret que je vire Waylander du forum. 

C'est rare que je vire un mec en ayant des regrets.  Mais bon j'assume...

Y'aura pas de Waylander III.  Surtout que Waylander je l'avais déjà viré une fois, et je lui avais donné une seconde chance.  Apparemment il n'a pas su en profiter.

Ciao p'tit frère.  Je suis sûr que t'es un mec bien, mais là tu pollues vraiment beaucoup trop toutes les discussions auxquelles tu prends part.  Ça tourne toujours à la prise de tête, donc basta.

David
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: kodiak le 11 avril 2007 à 17:49:07
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- je le sais qu'il n'y a pas que les soldats canadiens an Afg. Mais, j'ai fait le choix de ne parler d'eux, car c'est eux que je connais le plus.
Je sais bien, excuse moi, je voulais juste joué les penibles ;D y a peu de temps j'etais volontaire pour le Tchad
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: zoltan charles henderson le 11 avril 2007 à 18:15:07
Pour revenir un peu au sujet initial, Rouri quand je disais être circonspect par rapport au grand élan patriotique de la "grande" guerre, je ne pensais pas particulièrement aux Canadiens mais comme en parlait David aux raisons profondes des guerres - en tout cas celles que j'ai étudiées ou que nous connaissons par l'actualité.

Raisons qui ne jamais seulement nobles et patriotiques.

Sans pour autant mettre tous les "camps" dans le même "sac" bien entendu.

D'autre part, "mon"devoir de mémoire va aussi à ces d'hommes, de chaque côté de barbelés, qui abreuvés de 3 à 7 litres de "gnôles" par jour pour "tenir le coup" - càd souvent aller à l'abattoir dans l'heure qui suit - se sont fait tirer dans le dos par des officiers pour avoir refusé de mourir à coup sur pour gagner inutilement deux ou trois mètres de tranchées.

La "valeur" patriotique de tout cela tout est très relative.

La mémoire pour être utile doit être complète.

Et se souvenir des uns n'empêche en rien de pleurer et comprendre aussi les autres.

Bref comme le disait un certain : du champs d'honneur au champs d'horreur il n'y a qu'une lettre de différence.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Patrick le 11 avril 2007 à 18:42:00
Mon propos était uniquement empreint de reconnaissance à l'occasion de cette comémoration aux soldats Canadiens d'alors comme on peut l'être d'ailleurs aussi pour tout les Anglais, Américains, Africains, Nord Africains, Indochinois et je dois en oublier qui sont tombés sur notre terre lors des deux guerres mondiales.

Il ne s'agit en aucun cas de glorifier la guerre  qui est une horreur sans nom et qui s'exerce souvent comme instrument des puissants au détriment des humbles, ni la mort de l'ennemi d'alors.

Quand je vois des rescapés des deux camps d'alors s'étreindre sur les plages de Ouistream ou à Okinawa lors des commémorations, je me dis qu'il faut non pas cultiver le souvenir des combats mais celui de l'horreur de ceux ci pour aller vers un ailleurs ensemble.

Je n'ai pas beaucoup d'illusions quant à un quelconque caractère héroique me concernant, mais j'espère que la peur de faillir à mon devoir envers mes camarades de combat eut été plus forte que celle de la mitraille, comme cela a été le cas de l'énorme majorité.

Quand je pense que beaucoup de ces soldats étaient notamment en 14/18 volontaires, je ne suis pas sur que beaucoup d'entre nous quitteraient femmes et enfants pour aller combattre en Gaspésie et accepter éventuellement d'y mourir.

Aussi je veux seulement m'incliner avec respect sur ces sacrifices là et témoigner de mon affection et de ma reconnaissance envers ces Peuples.

Il me semble que c'est un peu comme si vous avez des amis proches à qui vous jurez fidélité "à la vie à la mort" dans les fêtes et que vous lachez dans un gros coup de trafalgar parce que ça va plomber votre vie, vos traites, votre job.

C'est mieux pour nos fesses, dans l'immédiat mais ça doit sacrément miner au quotidien.

Mais c'est sur qu'en parler derrière un micro ordinateur, c'est toujours très facile et vain.
Titre: Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: Diesel le 11 avril 2007 à 19:24:10
Et bé dès qu'on tourne le dos il s'en passe ici  ;D

Mon petit poème était juste un petit avertissement à ne pas être aveugle. Toute ces célébrations ne doivent pas cacher que ce qui en payent le prix de leur vie l'ont fait, parfois pour la défense d'une noble cause, mais aussi parfois pour masquer l'incompétence des homme qui les ont amené à ce sacrifice.

Alors oui ils ont vaincu ou perdu peu importe. On ne se souvient que d'un des aspects de l'histoire le plus souvent.
Je me méfie de la connotation de ces évènements qui ne sont souvent qu'un peu de récupération politique.
Quand les citoyens ont le bras levé un peu plus que la normal et le regard perdu vers le drapeau, c'est facile d'user de grosses ficèles pour les amener ou on veut.
Après tout, on ne peux pas décemment refuser l'appel de la mère patrie contre je ne sais quel ennemi imaginaire.
La seule chose qui importe c'est de respecter ce que ces hommes ont fait. Pas de commémorer tel ou tel truc à la noix qui ne servira qu'à de la politique.
Demandez à des vrais soldats ce qui se cache dans une guerre. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui aimeraient une telle récupération rempli de fanfare et de décorations idiotes.
Il n'y a qu'entre eux qu'il peuvent se comprendre parce qu'ils savent de quoi est fait la guerre. Alors les défilés, ce n'est qu'un carnaval destiné à la foule et rien d'autre.

Devoir de mémoire certainement mais aussi et surtout des raisons pour lesquels ils sont partis se battre afin que tout les morts et blessés n'aient pas été en vain. Hélas, la mémoire collective d'un peuple est proche de celui d'un poisson rouge.

Quand à savoir si une guerre est ou était justifiée ou pas, je me réserve le droit de le penser par moi-même.
Titre: Re : Vimy et le devoir de mémoire
Posté par: zoltan charles henderson le 11 avril 2007 à 19:50:06
Patrick,

je me suis paut être mal exprimé mais je ne disais rien d'autre que toi si ce n'est que j'y ajoutais la dimension de ceux qui rarement sont reconnus dans les livres d'histoire.