Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: DavidManise le 22 mars 2007 à 09:13:18
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Salut :)
Le truc, à mon humble avis, c'est que si on avait vraiment voulu retrouver Ben Laden, on aurait pu. L'autre truc, c'est que toute cette histoire pue la désinformation et la justification d'actions militaires US à plein nez. Un gars qui a infoguerre.ca dans sa signature ne peut pas ignorer tout ça.
Les trackers pourront très bien donner des moyens supplémentaires aux troupes dans le désert. Ça je n'en doute absolument pas. Le truc c'est que ce qui manque depuis le début dans cette histoire là, ça n'est pas des moyens, c'est une réelle volonté politique ;D
Personnellement j'en ai rien à branler qu'on le trouve ou pas. Ça ne changera rien, ou presque, à l'ensemble du problème...
Bon bref.
Ciao ;)
David
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à mon humble avis de passionné de l'histoire du renseignement bin laden on sait ou il est , il sert juste à focaliser l'opinion publique.
il y a quelques mois une fuite venant du Commandement des opérations spéciales françaises relatait qu'un groupe de commandos marines l'aurait localisé , ce qui a été vite démenti ::)
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Avoir un lièvre et le ressortir de temps en temps pour masquer son incompétence (politique souvent), c'est bien pratique.
Dès qu'une bombe explose quelque part, c'est al qaida. Pourquoi ai-je l'impression de regarder un vieux James Cong 007 avec georges doubleU bush texas ranger contre le spectre. ::)
C'est sans doute parce que c'est plus simple d'expliquer qu'il y a un méchant qui veut la peau des gentils que de dire que la politique étrangère des z'états z'unis est menée en dépit de ce que le bon sens devrait leur dicter dans cette région
Quand j'ai lu le titre moi, j'ai cru que c'était un combat entre Tom brown et bin laden, je suis déçu. ;D
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Quand j'ai lu le titre moi, j'ai cru que c'était un combat entre Tom brown et bin laden, je suis déçu. ;D
Idem ;D
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La politique menée par les EU, en Afghanistan, l'est conjointement avec celle menée par une pléthore d'autres nations ( dont la France, le Canada, la Belgique, etc ... ) sous la bannière de l'ONU.
Sous la bannière de l'ONU ou sous l'appât du gain des consortiums de fabriquant d'armes. Ok je sors ::)
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Certes pour Afghanistan, il y a bien une alliance mais on ne combat pas le terrorisme de façon conventionnel.
C'est une erreur d'envahir un pays aussi fier avec des troupes. Idem pour la justification de la guerre en Irak.
D'autant plus que l'effet est inverse à celui recherché. Et plus le temps passe, plus ils haïssent leurs "libérateurs".
Enfin bref, une politique absurde bâti sur des mensonges qui ne mènera à rien de bon. Ce n'est pas parce que les occidentaux ont su créer une alliance politique que ces guerres sont justifiées.
Pour te répondre Serge, les talibans ont eu les faveurs de beaucoup de pays quand il y avait les Russes. Y compris auprès de l'administration américaine.
C'est facile de dire que se sont des méchants après les avoir mis de facto au pouvoir et qu'il ne servent plus la cause
J'adore les considération humanitaires des gouvernements pour les peuples, ça me fait beaucoup rire.
Ce ne sont que des pions sur un vaste échiquier de la politique des nations les plus influentes. Ne me parle pas des droits de l'homme et tout ces truc là, ça n'existe pas en politique.
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C'est vrai que les Mujahidins et autres chefs de guerre locaux sont de grands humanistes ::) ;D
Et pis faut pas se leurrer. La politique de l'ONU, en gros, c'est à 70% les intérêts américains. Simple question de rapports de force dans les coulisses à New-York. Et pis même quand les inspecteurs de l'ONU affirment haut et fort qu'il n'y a pas d'armes de destruction massive dans un pays, ça n'empêche pas Bush de faire une guerre préventive quand-même, pour finalement créer des milliers de morts et foutre un pays dans un chaos civil total... ;D
Bref ;D
Je ne suis pas connement anti-américain. J'ai d'excellents potes aux USA et c'est vraiment un grand et beau pays, avec une diversité incroyable de points de vues et d'opinions et de tout... Je suis pas non plus un "liberal" au sens anglo-saxon péjoratif du terme. Juste, je constate que les effets concrets du modèle économique néo-libéral produit des effets néfastes sur pas mal de populations, dans le monde, et je ne parle même pas de l'environnement. Et non, ça n'est pas tout noir. Et non, je n'ai pas de solutions à proposer.
N'empêche que l'action états-unienne ONUsienne au moyen-orient est, à mon avis, partie intégrante d'une stratégie globale de guerre économique. Là, clairement, le but c'est de limiter la croissance de la Chine en la privant d'accès au pétrole, tout en graissant généreusement au passage l'industrie de l'armement et du pétrole (et pas juste l'industrie US... faut pas se voiler la face...).
Donc voilà. Le vrai QG stratégique de l'ONU, il est à Wall Street ;)
Donc je sors aussi ;)
Ciao :)
David
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Je crois surtout qu’il faut que nous arrêtions de coller des schémas de fonctionnement judéo chrétien a des populations qui ne le sont pas , les afghans se battent depuis des millénaires c’est leur culture , le reste du monde s’est intéressé à eux pour des questions stratégiques pas pour les aider. Les différentes parties en conflit se valent les unes et les autres mais mon ami CAMP en parlerait mieux que moi avec son expérience de terrain.
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On est bien d'accord.
A force de vouloir démocratiser le monde avec des valeurs typiquement occidentales, on arrive à des absurdités sans nom.
Le monde ne s'arrête pas à notre conception de la démocratie.
Certain pays l'ont bien compris et organisent des élections qui réjouissent les occidentaux alors que ce ne sont que des vastes fumisteries.
Au moins, ça fait plaisir au média et aux hommes politique qui peuvent dire "mission accomplie". ;D
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Il faut qu'on découvre des réserves pétrolières au Darfur, pour l'instant. Ainsi, 'l'aide humanitaire' pourra empecher un génocide qui est en train de se dérouler..
C'est à pleurer :(
En plus, la 'démocratie' des Etats-Unis n'est pas vraiment une démocratie qu'on estime beaucoup en Europe! p.e., l'élection de Bush n'était pas si propre qu'on aurait voulu. Et maintenant c'est lui qui va dire aux autres pays comment ça devrait se dérouler!
Uerk
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C'est vrai que les Mujahidins et autres chefs de guerre locaux sont de grands humanistes ::) ;D
Je digresse un peu:
J'ai vu des images d'archives sur arté, de l'afghanistan quand il était dans l'URSS, et ben, on se serait cru chez nous! Femmes en robe/jupe, routes, voitures...j'ai halluciné! Dans les médias actules on nous fait croire que c'est bourka et tralala depuis toujours!
Enfin bon, l'urss, c'est aussi des films de propagande et des goulags ;D
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Vulpus, tu connais un pays assez fou pour confier ses élections à son peuple sans manipulation ?.
Chaque élection est une manipulation des médias, des opinions et des sondages.
Il suffit de regarder ce qu'il se passe en ce moment ici en France pour avoir une belle idée de ce que c'est.
A nous de nous renseigner sur ce qu'il en est réellement par nos propre moyens.
Les américains n'ont rien eu de plus que ce qu'il se passe ici. La seule différence c'est qu'il ont les moyens de leur politique international du fait de leur puissance militaire et économique.
Absolument pas.
P.S. Le d'accord était pour gurkhan pas pour toi Serge. ;)
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Faudrait songer à bouger ce sujet au feu de camp.
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Bonjour, :)
1-
Faudrait songer à bouger ce sujet au feu de cam
Non, car le but de ce post était de souligner l'utilisation de tracker dans un conflit moderne.... et non de digresser sur la géopolitique! ;)
2- Il ne faut pas confondre les talibans avec les hommes du Commandant Massoud. Ces derniers ont largement contribuer à bouter les les troupes soviétiques hors de leurs pays. Massoud, rappelons-le, a été assasiné lors d'un attentat commandité par les talibans. Le principal motif de son assasinat était son opposition à l'instauration d'un régime islamique.
3- Je connais des types qui sont actuellement à la reconstruction de l'Afghanistan et ils me rapportent que la majorité du peuple sont en faveur de l'instauration d'un régime de droit... surtout les femmes! Alors ceux qui osent encore affirmer qu'il faut abandonner les femmes aux Talibans... Là je me retiens. ;)
4- David, je ne désire pas entrer dans les rumeurs sur le désire ou non de capture de Bin Laden... car à ce sujet je ne dispose pas de faits allant dans un sens ou dans l'autre...
Rouri :)
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Désolé Rouri mais certains opérationnels de terrain pourraient te confirmer que les hommes du commandant Massoud ne sont pas des anges non plus et qu’ils se livraient à l’enlèvement, au viol et au pillage des populations, certains villageois préférant les talibans qui eux au moins respectaient les femmes et certaines règles.
Massoud était un seigneur de guerre comme les autres qui avait juste choisi le bon côté pour l’opinion publique occidentale.
Je ne cautionne pas le régime taliban, je veux juste démontrer que nous avons souvent juste le son de cloche de médias occidentaux ayant des filtres culturels et que la culture des peuples du moyen orient ou de l’islam est souvent difficile à appréhender par un occidental. Le manichéisme à l’américaine ne peut saisir la richesse et la diversité des comportements, il n’y a pas de blanc ou de noir mais un dégradé de gris.
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les hommes du commandant Massoud ne sont pas des anges non plus
Pardon Gurkhan, je n'ai pas mentionné que Massoud était un ange, seulement qu'il a combattu les soviétiques. ;)
au moins respectaient les femmes et certaines règles.
En pratiquant la répudiation et lapidation...
En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200
Je sors...
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Moi je n'y étais pas. Tout ce que je sais, c'est ce que m'en a dit un représentant de la Croix Rouge qui était présent sur les lieux au moment de l'arrivée des Talibans au pouvoir. Selon ses propres dires, l'arrivée des Talibans a été vécue comme une libération par pas mal de gens (surtout des hommes, il faut le dire). Pourquoi ? Parce que le climat de guerroyage permanent et d'insécurité qui avait cours avant eux était invivable. Donc en gros pas mal de gens là-bas ont trouvé que c'était peu cher payé de porter la burkha et de vivre au quotidien la loi islamique, si en contrepartie on arrêtait de bombarder leur baraque et de violer les filles et de buter les jeunes hommes et de foutre des mines dans tous les coins.
Attention, je ne pense pas que les talibans soient des humanistes, et je ferais tout pour éviter qu'ils ne prennent le pouvoir chez moi. Tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas bêtement opposer les méchants talibans aux gentils hommes de Massoud. C'est pas parce qu'on est contre les talibans qu'on est féministe ou humaniste pour autant ::)
La réalité est bien plus complexe que ça... et malheureusement toutes les parties, dans l'affaire, sont plus ou moins pourries... y compris pas mal de civils, et pas mal de médias occidentaux, et pas mal d'idées toutes faites qu'on essaie de nous bourrer dans le mou... de part et d'autre !
Là, il s'agit de l'Irak. Je limitais mon propos à l'Afghanistan.
Oui, mais moi je parlais de l'ONU ;)
Sinon, Gurkhan, le manichéisme n'est pas l'apanage des américains hein. Les distinctions bipolaires du genre "blanc/noir", "avec/contre", "nous/eux" sont universelles chez l'humain. C'est le fonctionnement même de notre perception de la réalité, au niveau neurologique, qui conditionne cela. Il faut faire un effort conscient pour voir les teintes de gris. Sinon, spontanément et sans faire gaffe, on fait des oppositions binaires. C'est pas pour rien que pratiquement TOUTES les opérations de propagandes, PsyOps et tout ça, basent leur "argumentaire" sur des oppositions binaires toutes faites. Bien souvent suffit de trouver un méchant et spontanément les gens complètent l'équation en déterminant le gentil qui va lui faire la peau.
Pour que les gens partent en guerre, ou soient d'accord pour engager leur pays et son budget dans une guerre, suffit de les convaincre que les autres en face sont des méchants, et que nous on est les gentils qui allons tuer les méchants. Pour convaincre, il suffit de sortir des images de réalités très contrastées, et de les juxtaposer. Exemple, tu balances des images de filles soi-disant afghanes en mini-jupe, et 2 secondes après, tu mets des images de burkhas. Un petit commentaire... et voilà. Les méchants talibans ont mis des burkhas aux femmes.
Personne n'ira jamais vérifier si les filles en jupe juste avant étaient afghanes. Et si oui, personne ne dira si elles ne se sont pas fait violer ou caillasser 5 minutes après la prise de ces images. Enfin vous voyez l'idée... Des images ça a l'air vrai. Tu le vois de tes yeux... mais c'est EXTRÊMEMENT FACILE de mentir avec des images. Tu peux faire dire ce que tu veux à des images. Suffit de comprendre de quelle manière l'esprit humain catégorise le monde.
Rajoute a ça un gros évènement du style des avions de ligne qui percutent le coeur de l'économie américaine, et tu peux faire gober n'importe quoi à n'importe qui.
Bref... je pense qu'il faut vraiment comprendre à quel point notre opinion est manipulée et forgée, dans tout ça. La démocratie, c'est pas le pouvoir du peuple. C'est le pouvoir de l'opinion majoritaire dans le peuple. Si quelqu'un est en mesure de forger l'opinion d'une majorité au sein du peuple, il peut faire ce qu'il veut. Et le principal bras de levier de tout cela, ce sont les médias de masse.
Qui contrôlent les grands et gros médias de masse en France ? ;)
Lagardaire & al. non ?
Que nous présentent-ils, comme infos ? :)
Du foot, de la starac, de la pub et un peu de pujadisme ordinaire...
Où les JT prennent-ils principalement leurs infos, pour ce qui touche les trucs géopolitiques importants ?
Reuters, AFP, CNN, MSNBC... Fox...
Et Fox, qui est derrière à votre avis ? Et CNN ? ;D
Bon bref on tourne en rond...
Allez ciao ;)
David
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En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200
Tu veux prouver quoi ? Que les talibans sont méchants ? Ben c'est vrai. Ils sont méchants.
Ce que dit Gurkhan, c'est que les gars de Massoud sont/étaient méchants AUSSI...
Tu fais une opposition binaire de base. Tu joues le jeu (volontairement ou pas) de la propagande US. Que les talebs soient méchants, c'est un fait. Mais de dire ça, en fait, ça n'avance pas à grand chose. D'ailleurs ce qui est intéressant, dans ce que tu dis, c'est bien plus ce que tu ne dis pas. Le non-dit de ton post. Le truc que ton récepteur décode tout seul... ;D
Ciao ;)
David
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En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200
davidmanise.com qui relaie frontpagemagazine.com, si c'est pas la classe américaine ça...
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put**n ça craint. Je viens de voir ça.
Muslim Rape. Viol musulman. Comme si le viol était une pratique normale pour un musulman... :'(
C'est très exactement le genre de titre simpliste et bipolaire qui me fait gerber, ça, Rouri :bheurk:
MANIPULATION DE L'OPINION !!!
On pourrait prendre une photo d'une touriste américaine ayant séjourné au Québec, le visage en sang. On met au-dessus, en gros titre : Frog Violence. Victim of a french canadian separatist.
En fait, la vraie histoire c'est que la fille américaine a voulu crisser une volée à une québécoise pour une histoire de gars. La québécoise s'est défendue. Elle lui a câlissé sa bière à travers la face. Au poste, on a appris que la québécoise qui s'est défendue a sa carte du parti Québécois. Et voilà. On a un sujet parfait pour mobiliser l'opinion américaine contre ces dangereux terroristes de centre gauche que sont les militants souverainistes au Québec ;D
C'est trop facile.
Personnellement, ça m'étonne même qu'autant de gens se laissent avoir aussi facilement. Mais bon. On a les médias qu'on achète, aussi... ::)
David
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Je suppose que vous connaissez le réseau voltaire un media indépendant qui traite l’information international d’un autre point de vue . ceci dit certaines infos sont a prendre avec des pincettes
(pro US s’abstenir )
http://www.voltairenet.org/fr
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Moui mon chien est méchant donc tous les chiens sont méchants eux aussi. ;D
Il suffit parfois de changer un mot dans sa phrase pour comprendre qu'on dit une grosse connerie.
Si tout était aussi simple ..... ::)
Ceci dit on n'échappe que difficilement au formatage. Pas facile d'échapper à la pensée courante, ça demandes des efforts.
Si il y a un truc que les médias savent faire c'est présenter les faits de façon simple et prédigéré.
Par exemple hier j'ai lu le résultat de sondage sur nos prochaines élections.
Sur un site web
Machin était à 26% truc à 22% et bidule à 20% (chiffre bidon comme les leurs d'ailleurs)
Machin battrait truc 54 % à 46% au second tour mais Machin contre bidule perdrait par 40% contre 60%
Même sondage vu par le prisme de la TV
Machin était à 26% truc à 22% et bidule à 20% (chiffre toujours bidon comme les leurs d'ailleurs)
Machin battrait truc 54 % à 46% au second tour mais Machin contre bidule avait disparut. :o
Intéressant de voir comme ils (le média en cause) avaient oublié de parler d'un chiffre qui dérange peut-être.
Ceci dit n'étant pas qualifié pour le second tour ça paraîtrait logique que ça n'apparaisse pas.
Pourtant ce n'était pas le cas toutes les dernières fois dans les présentations de sondage.
Tout ceci pour dire que l'information est souvent bien partial.
Utilisez votre tête avant qu'on ne la remplisse pour vous. ;)
Dans mes bonne adresse j'ai http://antiwar.com/ et http://www.informationclearinghouse.info/
ça vaut le coup d'oeil pour les guerriers
J'aime me faire du mal. ;D
J'en ai d'autre mais pas ici au boulot ....
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J'en ai d'autre mais pas ici au boulot ....
Mama,
le diesel surferai au lieu de bosser
:doubleup:
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Mama,
le diesel surferai au lieu de bosser
:doubleup:
Nan Diesel ne ferait plus rien surtout. ;D
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Nan Diesel ne ferait plus rien surtout. ;D
Diesel
donne moi la recette car moi le boulot il me sort par les oreilles.
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En pratiquant la répudiation et lapidation...
En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200
Je sors...
je ne cautionne pas ces comportements mais la répudiation et la lapidation font partie de la charia donc on sait à quoi on s'attend quand on est soumis à cette régle même si elle parait démente pour un occidental alors qu’il ne me semble pas que le viol et le pillage soient prévues par une régle quelconque, il me semble qu'en arabie saoudite on coupe encore la main aux voleurs, en france on décapitait les gens il n'y a pas si longtemps et on exécute encore pas mal de gens aux USA il me semble.
C’est mon côté avocat du diable ou avocat tout court qui parle là et également pour le plaisir de la démonstration ;) .
Comme le démontre si bien David on peut très facilement manipuler l’opinion en s’appuyant sur les croyances et les acquis culturels.
Un petit article intéréssant à prendre avec des pincettes également.
http://www.rationalistinternational.net/archive/fr/rationaliste_2004/136.html
Malheureusement la vie humaine n'a pas la même valeur partout.
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Vaste sujet que celui-ci.
Perso je dirai juste on as un esprit critique alors autant s'en servir.
On ne voit que la partie émergée de l'iceberg.
Y'as des manipulation simple (je pense notament à la chaine Fox qui me fait marrer perso)mais ce genre de manipulation simple fait toujour parti d'un ensemble plus complexe. Et faut pas se leurrer ceux qui l'ont toujour dans l'oignon au final c'est nous. Ils nous font faire ce qu'ils veulent quand il veulent.
La dernière foi je me posait cette question : A quoi peut bien servir qu'il nous montrent toutes ces gueres ces conflits ces attentats de par le monde? A qui ça profite ?
Bon a par les audience des chaine...
Je dirai que la première chose qu'on ressent devans ce genre d'image c'est "qu'est ce qu'on est bien chez soi"... Encore un autre type de controle de masse ? Je pose la question...
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C'est facile de dire que se sont des méchants après les avoir mis de facto au pouvoir et qu'il ne servent plus la cause
J'adore les considération humanitaires des gouvernements pour les peuples, ça me fait beaucoup rire.
Ce ne sont que des pions sur un vaste échiquier de la politique des nations les plus influentes. Ne me parle pas des droits de l'homme et tout ces truc là, ça n'existe pas en politique.
Ce ne sont pas des méchants ce sont des fous furieux aussi ignares que néfastes qui entraînent les paumés de l'Islam du monde entier à leur ressembler et hair absolument tous les autres. Interdire les arts, le chant, l'instruction aux filles.
Lapider, pendre et égorger des femmes en place publique, soupçonnées d'adultère, d'IVG, de contraception ou d'avoir donner l'école à des filles, c'est vraiment la marque de malheureux oprimés par les vilains pays impérialistes. Oulalah c'est pas bien.
Parce que si on leur fout pas sur la gueule à domicile, on retrouvera demain leurs séides dûment formés dans leurs camps d'entraînement chez nous et se sera les Twin Towers, Londres et Atocha puissance 1000.
C'est d'ailleurs ce qu'on aurait du faire dès le départ des nazzis et qu'on a bien fait de faire en Serbie.
J'avoue que le verbiage méchants oppresseurs contre gentils oppressés en parlant de ces bouchers fascistes commence à me gonfler.
Vous aller voir qu'on va encore ressortir le bon vieux : "le world trade center, c'est bien fait pour eux, z'avez qu'à pas opprimer le monde".
Je n'aime pas spécialement la culture Américaine et beaucoup de choses me dérangent, mais jusqu'à preuve du contraire il s'agit quand même d'une démocratie où on a failli renverser le Président pour s'être fait tailler une plume hors mariage (tain le dictateur verrouillant le pouvoir).
Personnellement, je ne pardonnerai jamais les attentas de NYC, Londres et Madrid parce que ces vermines fanatiques s'en sont pris délibérément et uniquement à des innocents au simple motif qu'ils ne pensaient pas comme eux et pour effrayer l'occident.
Et j'ajoute que j'appuierai bien volontiers sur le bouton qui réduirait les talibans, bin laden, omar et tous leur séides en bouillie, les renvoyant là où seule est leur place, se faire bourrer l'ognon pour l'éternité en enfer par tous les diables de l'Islam.
Parce que je suis sur sur que si Allah existe, c'est bien le sort qu'il leur destine pendant qu'Averoes, Omar Khayam et tous les acteurs majeurs de l'Islam qui ont éclairé le monde se prélasseront à gouter le miel du paradis en galante compagnie.
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La dernière foi je me posait cette question : A quoi peut bien servir qu'il nous montrent toutes ces gueres ces conflits ces attentats de par le monde? A qui ça profite ?
Bon a par les audience des chaine...
Je dirai que la première chose qu'on ressent devans ce genre d'image c'est "qu'est ce qu'on est bien chez soi"... Encore un autre type de controle de masse ? Je pose la question...
Un bon mouton est un mouton docile. Un mouton docile est un mouton qui a peur. :-\
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Je n'aime pas spécialement la culture Américaine et beaucoup de choses me dérangent, mais jusqu'à preuve du contraire il s'agit quand même d'une démocratie où on a failli renverser le Président pour s'être fait tailler une plume hors mariage (tain le dictateur verrouillant le pouvoir).
Un peu HS, c'est quoi une vraie democratie? Une democratie representative c'est une vraie democratie, AMHA , difficilement ?
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Un bon mouton est un mouton docile. Un mouton docile est un mouton qui a peur. :-\
Je pense la meme chose, et ça ne me fait pas plaisir, le pire c'est la sensation d'impuissance qu'on as face a tout ça...
Le truc que je supporte le moin au monde c'est l'inéquité... Ben je suis mal barré vu comment le monde est parti
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Salut :)
Pat, je suis 100% d'accord avec toi. Le truc c'est qu'il y a différents moyens de lutter, et qu'il y a aussi différents motifs réels pour aller là-bas et lutter.
Dans les faits, et pour autant que je sache, l'ONU n'a jamais entamé de vrai conflit pour les droits de l'homme SAUF quand les intérêts écono-stratégiques des USA étaient en jeu. On envoie bien quelques casques bleus, mais bon. Subitement on s'inquiète du sort des femmes afghanes alors que ce sont les USA eux-mêmes qui ont foutu la m*rde dans ce pays après l'URSS... et que la guerre, les viols et autres joyeusetés sont monnaie courante dans ce pays depuis la fin des années 80... Donc bon.
Et pis je vais pas parler du Nicaragua, ni de l'Afrique, ni rien. La lutte contre le communisme, contre l'islamisme, et tout ça... ben de tout temps ça a rapporté pas mal de ronds à tout le monde (pays européens compris).
Qu'on foute une branlée aux extrémistes, mille fois oui. Qu'on pende Saddam, limite je trouve ça trop facile. Seulement il faut comprendre les mécanismes réels qui sont derrière le terrorisme. Je pense que si on veut régler le problème du terrorisme mondial ou local, il y a peut-être des solutions plus efficaces. Après, comme solution à court terme, c'est net que si un mec bardé d'explosif s'approche de moi et de ma famille et que j'ai un flingue en pogne, le gars va être par terre avant que je me retrouve à portée de blast. Mais c'est du court terme. C'est pour l'urgence. À côté de ça il faut trouver des solutions sociologiques, culturelles, tout ça.
Enfin bon. C'est que mes deux grelots d'anthropologue à deux balles.J'avoue que le verbiage méchants oppresseurs contre gentils oppressés en parlant de ces bouchers fascistes commence à me gonfler.
Je sais que tu ne parles pas pour moi, là (enfin j'espère), mais bon. Je te prierais de noter que je n'ai jamais parlé de gentils oppressés hein. Méchants oppresseurs contre méchants oppressés. C'est ça mon point de vue.
Et j'ajoute que j'appuierai bien volontiers sur le bouton qui réduirait les talibans, bin laden, omar et tous leur séides en bouillie, les renvoyant là où seule est leur place, se faire bourrer l'ognon pour l'éternité en enfer par tous les diables de l'Islam.
:doubleup:
Ciao ;)
David
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Méchants oppresseurs contre méchants oppressés. C'est ça mon point de vue.
d'accord avec vous mes frères :love:
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Ce ne sont pas des méchants ce sont des fous furieux aussi ignares que néfastes qui entraînent les paumés de l'Islam du monde entier à leur ressembler et hair absolument tous les autres. Interdire les arts, le chant, l'instruction aux filles.
Patrick, crois-tu que tout les talibans sont des fous furieux avides de sang ?. Certains sont talibans parce que ça leur permet de passer à travers les gouttes en attendant des jours meilleurs.
Je ne doute pas qu'il y ait de vrai malade parmi eux comme il y en a eu parmi nous.
Mais ce serait faire offense au gens qui vivent la-bas de tous les résumer à ça.
Les extrémistes fleurissent facilement dans la misère engendré par les guerres et les talibans n'en sont qu'un des trop nombreux enfant qui en résulte.
Tu peux être ulcéré à juste titre pas les attentats perpétrés comme les afghans ont sans doute été ulcéré de se voir occupé et bombardé par les occidentaux.
New york Madrid, Londres, ou Kaboul Bagram, Herat ?. Même combat. Ce sont des innocents en font les frais qu'il soit occidentaux ou orientaux. Ou est la différence ? un occidental vaut donc plus cher qu'un oriental ?. ça doit se discuter, soit on est tous des êtres humains soit on l'un des deux est un sous-homme pour l'autre.
Ce que je veux dire que ce que tu ressens comme une infamie, n'est pas pire que celle qu'ils ont aussi vécu. C'est facile de dire que c'est la faute des autres alors qu'on joue le même jeu. Que ce soit un tapis de bombes lâchées sur un village d'un B52 ou un avion qui s'écrase dans un building, il y a même chose au bout : des morts qui n'avaient que la malchance de s'y trouver.
Ils peuvent aussi bien que nous justifier les carnages qu'ils font. Ils ont autant de haine aveugle à notre service que nous pouvons leur en porter.
Le jour ou la violence règlera les problèmes réveillez moi, je veux voir ça. A part entretenir la folie meurtrière et la soif de revanche, il n'y a rien à en tirer.
Tout les fanatismes trouvent un terreau fertile dans les guerres.
Je ne justifie rien. je ne cautionne rien non plus. chacun lira ce qu'il veut.
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Patrick, crois-tu que tout les talibans sont des fous furieux avides de sang ?. Certains sont talibans parce que ça leur permet de passer à travers les gouttes en attendant des jours meilleurs.
Possible. En attendant que le mec soit taliban par lâcheté ou par facilité, je m'en secoue les gonades allegro vivace. Le mec qui pose des actes contre moi, c'est mon ennemi. Point barre.
Après, je peux décider de lutter contre mon ennemi de différentes manières... ça c'est autre chose. Tout dépend du contexte.
Le jour ou la violence règlera les problèmes réveillez moi, je veux voir ça.
Tout dépend du problème précis que tu as à régler.
Le gars court vers moi et ma famille avec un couteau dans la main en gueulant "je vais tous vous saigner". On ne peut pas fuir. Bah oui. Là, la violence est une solution à mon problème. Et je vais l'utiliser.
Ceci dit, c'est clair que la violence règle surtout les problèmes à court terme. À long terme, il faut bricoler aussi des solutions plus subtiles...
Ciao ;)
David
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comme les afghans ont sans doute été ulcéré de se voir occupé et bombardé par les occidentaux.New york Madrid, Londres, ou Kaboul Bagram, Herat ?. Même combat. Ce sont des innocents en font les frais qu'il soit occidentaux ou orientaux. Ou est la différence ? un occidental vaut donc plus cher qu'un oriental ?. ça doit se discuter, soit on est tous des êtres humains soit on l'un des deux est un sous-homme pour l'autre.
Ce que je veux dire que ce que tu ressens comme une infamie, n'est pas pire que celle qu'ils ont aussi vécu.
Sans doute et un être humain est un être humain, sauf que les bombardements ont eu lieu en réaction au 11 septembre pour dégommer les bases arrière terroristes. Différence de taille. Ceux qui vivent à côté d'un camp d'Al Qaïda ne peuvent pas l'ignorer.
Je ne pense pas qu'Attocha, Londre et NYC aient été des bases arrière d'entraînement visant à exterminer les musulmans.
C'est facile de dire que c'est la faute des autres alors qu'on joue le même jeu. Que ce soit un tapis de bombes lâchées sur un village d'un B52 ou un avion qui s'écrase dans un building, il y a même chose au bout : des morts qui n'avaient que la malchance de s'y trouver.
La malchance où la pleine connaissance. J'ai remarqué qu'Al Qaïda, le Hamas, le Djihad Islamique avaient la facheuse habitude d'avoir leur installation en plein milieu des civils, histoire qu'en cas dee représailles on puise dire combien les "grands satan" sont cruels.
Ils peuvent aussi bien que nous justifier les carnages qu'ils font. Ils ont autant de haine aveugle à notre service que nous pouvons leur en porter..
Détruire un camp d'Al Qaîda et une tour de NYC, c'est pour toi pareil ?
Le jour ou la violence règlera les problèmes réveillez moi, je veux voir ça. A part entretenir la folie meurtrière et la soif de revanche, il n'y a rien à en tirer.
Sauf Eric que pour discuter il faut être deux et que le seul mode de discussion avec celui qui ne rêve que de ta soumission à son dogme ou à ta mort c'est la force.
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J'ai lu le fil peut être un peu vite mais je trouve que l'on mélange un peu tout.
Même s'il existe des intérêts politiques et économiques cachés derrière les deux, je suis assez d'accord avec Serges sur un point : L'Aghanistan n'es pas l'Irak.
Il existe bien entendu des stratégies globales mais surtout des situations conflictuelles particulières et fluctuantes.
Si l'on doit dire qu'il ne fallait pas combattre les talibans parce qu'on les avaient armés indirectement avant, reprenez vos livres d'histoire et vous verrez que c'est pratiquement le cas dans toute guerre moderne. Ce n'est pas moral de les avoir armés - de même que Sadam d'ailleurs - mais qui parle de morale, on parle de géopolitique.
Il n'en reste pas moins que même si cela ne fait pas une différence pour le pauvre type qui prend une bombe sur le coin de la tronche et celui qui se prend un avion détourné dans l'oeil, il y a tout de même des différences tant d'un point de vue légal international que dans le type de volonté affichée.
Je n'aime pas toute la culture US, loin de là, mais je préfère me faire imposer économiquement de bouffer du MacDo plutôt que de voir les femmes, toutes les femmes, obligées de porter la bourkha sous peine d'être lapidées...Il faut quand même pas tout mettre dans le même sac.
Je ne pense pas que l'on puisse aussi simplement renvoyer toutes les parties dos à dos en disant ils sont tous méchants.
Concernant les media, ben c'est simple : en la matière qui paye décide.
Suffit de chercher qui détient les actions et qui fait de la pub, le reste coule de source même si tout cela se fait de manière polissée et pernicieuse.
Maintenant de tout cela il restera des mutilés, des morts, des haines pour des dizaines d'années et des fortunes qui sont en train de se faire et de changer de mains.
C'est comme cela depuis que le monde est monde et c'est le cas dans toute guerre.
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Je ne pense pas qu'Attocha, Londre et NYC aient été des bases arrière d'entraînement visant à exterminer les musulmans.
Le truc, c'est que de leur point de vue (aux terroristes), c'est presque exactement cela. Eux, ils voient que les "grands satans" (USA, UK, Espagne en priorité) sont des pays qui posent des actions militaires et para-militaires sur la terre musulmane. DE LEUR POINT DE VUE, les attentats sont des contre-attaques aussi.
Moi, quand je m'enroule la carte e&e autour de la tête, que je me mets des collets à lièvre en guise de boucles d'oreilles, je rentre sous ma yourte noire décorée d'étoiles filantes et de balles traçantes, et que m'accroupis derrière ma boule de cristal... ben je prédis un avenir plutôt glauque pour l'humanité si personne ne change de stratégie.
Qui vivra verra. Mais bon je constate de plus en plus -- outre un clivage horizontal entre les deux partis belligérants -- un clivage vertical entre partisans de l'affrontement et pacifistes. Et comme d'hab, moi, je suis le métis, tout seul entre deux alternatives.
Ciao ;)
David
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Ne prend pas les mêmes herbes que moi dans ton calumet de la paix alors. ;D
Détruire un camp d'Al Qaîda et une tour de NYC, c'est pour toi pareil ?
Non sans doute parce que j'ai des informations de divers sources et que j'arrive à regarder froidement les choses de loin.
Sauf Eric que pour discuter il faut être deux et que le seul mode de discussion avec celui qui ne rêve que de ta soumission à son dogme ou à ta mort c'est la force.
Hélas oui, l'humanité ne s'est battit que sur des rapports de force.
J'aime à croire qu'il y aura un jour des hommes et des femmes capable de briser ce cercle vicieux.
La malchance où la pleine connaissance. J'ai remarqué qu'Al Qaïda, le Hamas, le Djihad Islamique avaient la facheuse habitude d'avoir leur installation en plein milieu des civils, histoire qu'en cas dee représailles on puise dire combien les "grands satan" sont cruels.
C'est vrai qu'un combat à la loyale eux en jeep contre des tanks et des avions serait mieux.
Il ne font que la même propagande que nous. Qui à désigné l'axe du mal ?. A la guerre la 1ère victime c'est la vérité.
Ils mènent une guérilla conte une force armée moderne, à quoi t'attends-tu de leur part ?. Du fair play ?
Et puis c'est facile d'expliquer les bavures en prétextant qu'ils étaient au milieu des civils. Il y autant de vrai que de désinformation de la part des deux camps vu que les méchants, c'est forcement les autres.
Je pourais casser un par un tes arguments par d'autre arguments tout aussi valable que les tiens, mais je n'ai pas envie de focaliser le sujet dessus.
Désolé de croire qu'on ne s'en sortira pas avec des armes mais avec de l'éducation et la paix.
La guerre n'est voulu que par une minorité et soigneusement entretenu par les marchants d'armes et autres politiciens qui ont tout à y gagner.
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Faut pas systematiquement generaliser non plus.
Les Talibans etaient des extremistes malades, seulement, pendant qu'ils oprimaient leur pays, la production d'Opium est tombee a Zero. Les US (entrainant au moins l'OTAN, meme si c'est officieux)sont alles leur mettre sur la gueule d'une maniere guerre meilleure que les russes en leur temps, en se cassant et laissant un pays aux mains des chefs de guerre, et ou l'Opium est un moyen de survivre, Superbe achevement! Seulement, voila, le 11 septembre etait une guerre sans adversaire, et il fallait un coupable et une victoire pour l'opinion publique. Meme chose un peu plus tard avec Sadam.
En plus c'est pratique, parce que pendant ce temps, on peut faire ce que l'on veut dans son pays.
D'ailleurs, en parlant de pays libre, je vous rapelle que plus de 2 million d'americains sont en prison, plus de 1% de la population, le plus fort pourcentage de tous les pays du monde, toutes tyranies confondues ! Libre, vous etes surs ?
Oui les extremistes sont des debiles nuisibles, mais alors il ne faut pas les aider a monter au pouvoir pour contrecarrer d'autres forces ! Je n'aime pas trop en general le terme de terroriste, car il met l'accent sur les actes, qui sont pas beaux, mais pas sur le probleme de fond, qui est que l'on a affaire a des revolutionaires decides et desesperes. Les allemands appelaient les resistants Francais "terroristes" pendant WWII ! Terroriste et terrorisme sont des termes qu'emploient les etats pour designer et denigrer les forces combattantes qu'il ne veulent pas reconnaitre, c'est bien, ca maintiens la partition entre les bons gentils, et les mechants terroristes debiles. Je ne pardonne pas le terrorisme pour autant, s'en prendre aux civils est debile , aussi debile que toute guerre (faudra aussi expliquer cela a nos beaux etat. -- hiroshima, 4000000 civils, oups, terrorisme, ben oui, et efficace encore, car du coup les japs se sont rendus?..).
Donc par pitie, allons donc un peu plus loin que les mots pour ettayer la discussion, et regardons les faits a grande echelle.
Dans les faits, les "terroristes" sont une force religieuse musulmane desesperée qui monte pour s'opposer a la disparition des valeurs musulmanes happées par le mode de vie occidental, et souvent sous le controle de cette hegemonie des US et l'aide qu'il apportent a Israel, de leur imperialisme quand a la gestion des ressources mondiales, etc.... Ben oui, la reponse est extreme, entierement dans l'opinion inverse, dans l'extremisme religieux, mais c'est une reponse a une pression. Et que fait-on? ben on met plus de pression, comme ca on fait plus d'extremistes, etc..... On n'est pas pret de s'en sortir !
A part ca, la guerre c'est la guerre, la convention de geneve, tout le monde ne l'a pas signée, et meme ceux qui l'ont signée s'en battent royalement (tortures en algerie, vous en avez entendu parler?). A la guerre, le principe de base est tout les moyens sont bons, et plus les acteurs sont desesperes, plus cela s'applique. Souvent, un peu d'aide, d'education, de bouffe, d'argent, de medecine, de pompes a eau, permettrait d'eviter de depenser 100 fois plus en armement, mais vous remarquerez que les organismes guerrier internationaux sont gouvernementaux, et pas les organismes d'entre-aide, pasce que le Pekin moyen veut pas que ses impots servent a aider des gens en dehors de son pays, alors que par contre que 10 fois plus de son argent serve a tuer ces memes gens ne le derange pas... Trop fort!
tout ce la AMHA, n'engage que moi, et encore!
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Juste mon avis, merci de ne pas tirer à boulets rouges.
Oui, je pense que la réaction de certains terroristes est compréhensible (notez, j'attaque fort :)). Dans l'absolu, la tueurie aveugle, la violence, le sang ne sont pas des solutions. Et tuer des civils innocents n'a rien de bien. Mais l'action en elle-même (et nons ses conséquences) est compréhensible (j'ai pas dit "raisonnable", je n'ai pas dit "justifiée")
Quand je pense que dans un sens, les attentats du WTC et l'attaque des bases arrières de terrorisme se valent, j'entends par là que l'économie américaine dispose d'une forme de violence beaucoup plus grande que celle des terrorismes. Sauf qu'elle agit, lentement, sournoisement, insidieusement et sans doute plus efficacement à long terme.
Bien sûr, je déplore les victimes, de tous les côtés :(.
Et il y a des malades intégristes terroristes, de tous les côtés.
Je pense qu'il faut arrêter de vouloir tout juger selon notre point de vue. Les Talibans ? Ils ont été vécus comme une libération quand ils sont arrivés. Pourquoi ne sont-ce pas les Occidentaux qui sont arrivés à ce moment là ? On peut se poser la question.
La sharia est une loi qui nous semble particulièrement dure. Surtout pour les femmes. Mais pourquoi vouloir remplacer une loi "extrême" (à mon sens) par une autre ?
Des fois, je me mets à la place d'un pays oriental et je me demande ce que je pourrais faire contre une grande puissance quand elle décide, parceque mes opinions et ma façon de regler certains problèmes diffèrent de celle-ci, de venir chez moi, ou de m'imposer des choses qu'elle même ne respecte pas (possession de l'arme nucléaire par exemple ::)). Et bien malheureusement, le terrorisme est une des rares solutions trouvables.
Dans le même état d'esprit, la résistance à l'invasion allemande était à l'époque considérée comme du terrorisme. Question de point de vue toujours. Pour nous, cela nous semblait plus que normal.
Je trouve que nous avons de la chance, dans un certain sens, que le terrorisme ne fasse pas plus de dégats. Cela serait tellement simple ^-^
Bon je n'ai voulu choquer personne et je me suis peut être mal exprimé...
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Yes.
James, en gros t'as dit tout ce que je pensais, mais en mieux :love:
Et Maxi, je trouve que tes mots sont pleins de sagesse.
Je suis d'accord avec vous. Tous les deux. Juste à un détail près : c'est trop tard pour ça.
Les extrémistes islamistes, maintenant, ils veulent vraiment nous buter. C'est pas des paroles en l'air ! Vous avez déjà vu les yeux de ces mecs là ? Pour eux, les infidèles ne sont même pas des êtres humains. Ils tuent sans le moindre remord, sans la moindre compassion. Ils ont la rage. La vraie. Je sais pas s'ils ont raison ou pas... Je comprends les mécanismes... mais à partir du moment où un mec veut vraiment te trouer l'aorte, tu fais quoi ?
Je pense que pour la prévention, c'est malheureusement un peu foutu :(
Là faut arrêter de jeter de l'huile, certes. Et il faut trouver des moyens de défense qui n'enveniment plus trop la situation, certes...
Mais bon c'est bien beau d'avoir des idées...
Ciao !
David
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Bah des idées.... le problème est que nous (et j'insiste sur le nous car nous sommes tous impliqués d'une façon ou d'une autre de par notre action dans l'économie et notre non-action envers nos gouvernements et certains de nos actionnaires/chef d'entreprise/dirigeants) trouvont un interêt dans tout ceci.
La revente d'armes est lucrative comme pas possible, le détournement de pétrole aussi, les mafias de par leur corruptions de pouvoirs y trouvent leur compte, et le pire, c'est que nous trouvons cela normal.
Si nous commencions par arrêter de fournir des armes, par arrêter de foutre le bord.l dans les autres pays (virer un dictateur pour rester 4 ans dans le pays, j'appelle ça foutre le bordel) et commencer à appliquer chez nous ce que nous voudrions mettre en place ailleurs...
La démocratie n'est pas. Ni en France, ni aux USA, ni ailleurs sauf peut être dans quelques villages africains, indiens ou autres.
à partir du moment où un mec veut vraiment te trouer l'aorte, tu fais quoi ?
Je le dégage. C'est clair. Mais un peu comme le syndrome de la grenouille, le mec qui se présente comme ami et me file ses produits gentiment (trop ?) car ils sont mieux que les miens et ne me permets plus de produire les miens, veut la même chose de moi ou à peu près. Mais je ne le remarquerais probablement que trop tard (on peut lire cette phrase en pensant aux USA, en pensant à l'Iran, en pensant aux OGM;..)
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David, Oui, c'est trop tard pour ceux la, faudra faire en force, ce qui n'empeche pas de faire en force intelligemment.
Sinon, c'est pas trop tard pour les autres causes, celles qui dorment et n'attendent que de remplacer cette cause la...
Mais je reve, on n'est meme pas foutu d'eduquer nos jeunes correctement, alors ceux des autres pays !
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Je me suis longtemps interrogé sur notre implication. En fait elle est surtout là parce qu'on vit. Parce que pour être réellement et totalement impliqué faudrait être au courant de toutes les alliances de tout ce qui se dit à certains endroits à certains moments. Or ce n'est déjà pas le cas pour ce qui concerne de toutes petites affaires qui n'intéressent qu'un tout petit monde dans une toute petite partie de notre petit pays.
Par ailleurs mon boulot consiste à prendre sur mes épaules un peu des ennuis de chaque personne qui passe devant moi. Parfois ça passe très bien parfois c'est très lourd. Mais cela fait que j'ai arrêté de me sentir responsable pour des choses dont j'ignore les tenants et les aboutissants, ou encore qui se sont passés il y a des années voire des siècles et pour lesquelles on voudrait que je me sente coupable.
On parle beaucoup de la part de responsabilité de chacun au moins pour la non action; mais on a aussi tous une part de responsabilité dans la non action quand ça se passe bien et que des gens ont des petits coup de pouce grâce aux impôts (oui je sais elle est facile celle là).
La première désinformation, c'est qu'on nous bassinne avec tout ce qu'il peut y avoir de négatif, et le positif y'a que Jean-Pierre Pernaud qui nous en parle?
Pour ce qui est des guerres, on ne peut qu'apprendre à comprendre le point de vue des parties en cause: le Japon a attaqué Pearl Arbor sans déclaration de guerre ce qui a ulcéré les Américains, ces derniers voyant que les Japonais ne se rendraient jamais ont balancé deux bombes nucléaires malgré les conventions de paix, mais que faire lorsqu'un camp ne les respecte pas, parce que les Japonais ont toujours été très loin de respecter quoi que ce soit en temps de guerre, et ça aussi ça peut se comprendre une guerre c'est pas un simple match... Y'aurait beaucoup à dire sur la façon dont les Japonais mènent une guerre, ça ferait passer les Américains pour des Bisounours.
Perso, j'espère n'avoir à jamais choisir mon camp, je souhaite que tout le monde puisse vivre avec ses propres croyances (désolé pour le plagiat je l'ai emprunté à Miss Monde) mais si ce n'est pas le cas, ben oui je préfère encore les Ricains à l'Orient à qui on doit pourtant tellement de chose, mais -toujours d'après ce qui nous arrive par nos médias- se ferait bouffer par un intégrisme religieux. Je ne doute pas un instant que ce dernier ne durera pas, les cathos sont passés par là aussi... Mais en attendant je me refuse à considérer sur un même plan les victimes du world trade center et celles du à la résistance sur le territoire français.
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Les bombes ont été utilisées de manière à diffuser une information stratégique/tactique à destination de Staline avec lequel les US allaient devoir s'affronter durant les accords de Yalta.
De manière générale, et pour conclure en ce qui me concerne, à l'heure où tout le monde pisse allègrement sur les Etats-Unis et vomit cette nation, il serait utile, un bref instant, de faire l'exercice intellectuel suivant : imaginons que les EU ne soient plus. Qu'ils retournent à leurs préoccupations basiques, à savoir le protectionnisme et l'isolationnisme, et qu'ils n'interviennent sur aucun plan, en aucun endroit du monde.
Qui resterait-il pour rééquilibrer les forces face aux poids représentés par la Russie, la Chine, l'Inde et le Japon dans tous les domaines ?
En d'autres termes, qui vous permettraient d'avoir le niveau de vie et de développement dont vous bénéficiez tous et toutes actuellement ?
L' Europe ?
Sur, et imaginons que si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle....
Les Americains sont en position de se faire vomir dessus, au 19 ieme siecle c'etait les anglais, au 18 ieme les Francais, etc depuis des millenaires, tu peux remonter aux chinois, grecs, romains, etc..., faut pas non plus jouer les chochotes et trouver que c'est injuste. Oui l'imperialisme de force a laissé la place a l'imperialisme economique, mais il reste ce qu'il est. Tu regnes, t'as des critiques, point. oui les americains ont une influence preponderante, souvent benefique sous certains aspects, mais non, ils ne representent pas ni le monde, ni ce qui se fait de mieux.
Quand au niveau de vie et au développement, justement, ca vaudrait le coup de se pencher dessus en detail, car sans tout rejetter, il y aussi pas mal de m*rde, et on fonce tete baissee contre un mur!
Mais en attendant je me refuse à considérer sur un même plan les victimes du world trade center et celles du à la résistance sur le territoire français.
Certes, moi aussi, mais ce n'est que parce que je suis de ce cote de la barriere.
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Les bombes ont été utilisées de manière à diffuser une information stratégique/tactique à destination de Staline avec lequel les US allaient devoir s'affronter durant les accords de Yalta.
Certes mais pas seulement...
De toutes façons il est clair que ce choix s'est fait en considérant les portées de plusieurs conséquences.
Pour ce qui est des Etats Unis, non je ne leur vomis pas dessus, je regarde simplement leur démesure tantôt avec admiration tantôt avec dégout en essayant de ne pas amalgamer les américains et quelques financiers dont le président n'est actuellement qu'un pantin...
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Certes mais pas seulement...
De toutes façons il est clair que ce choix s'est fait en considérant les portées de plusieurs conséquences.
Pour ce qui est des Etats Unis, non je ne leur vomis pas dessus, je regarde simplement leur démesure tantôt avec admiration tantôt avec dégout en essayant de ne pas amalgamer les américains et quelques financiers dont le président n'est actuellement qu'un pantin...
tres juste, pareil ici.
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ce qui est sûr c'est que l'Europe aimerait bien être cette force alternative, mais ça fonctionnait déjà pas à 15 alors à 25...
Et puis j'ai l'impression que l'Europe a du mal à sa faire au 21ème siècle, elle vit encore sur les acquis de son ancien prestige, et puis qu'est ce qu'on a comme mal à revenir en arrière lorsqu'on voit qu'un truc fonctionne pas; avec la chine, et les japonais aussi en leur temps, ça marche on prend, ça fonctionne pas on passe à autre chose.
Alors pour répondre à ta question Serge, beuh... mes notions de géopolitique sont loins j'ai le sentiment que 2007 et 2008 seront des années charnières, je trouve que tout va très vite en ce moment et plutôt que de jouer les spécialistes je rappelerai juste que quelques mois avant la chute du mur de Berlin, personne à l'institut des hautes études de la défense nationale n'avait cru cela possible... Se méfier donc même des spécialistes...
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Mes questions portent plutôt sur l'existence, voire la constitution d'une force équivalente ou supérieure qui serait à même de mieux répondre aux affres que notre histoire traverse actuellement.
Quelles affres, on n'a pas vecu une vraie guerre ni une invasion depuis plus de 60 ans ????
Hier, je lisais encore des documents sur la situation au Darfour. Le Conseil de sécurité de l'ONU est paralysé dans ses volontés de prendre des sanctions, par la Chine. Qui impose actuellement une retenue gênée aux nations européennes qui lui mangent dans le creux de la main .
Ben prepare toi a bouffer du riz, parce que un pays qui contient un cinquieme la population de la terre fait a la base ce qu'il veut. alors on a pas fini de manger dans le creux de la main de la chine. On a commence par deplacer notre appareil industriel la bas sous le pretexte capitaliste (que tu semble aussi defendre) que c'est moins cher et de faire des marges plus importantes, et on se retrouve dans la m*rde, quand il faut se facher pour leur demander d'arreter leur conneries... c'est un peu tard hein, pour pleurer, non?
Alors, qui va aller porter secours aux deux millions et demi de personnes déplacées ?
Personne, c'est clair, et alors? Les gentils americains n'en ont de toutes facon rien de plus a fiche des mechant chinois.
James a peut-être toutes les réponses à de telles questions. Pas moi.
;D des reponses ? T'as 5 milliard de personnes qui n'en ont pas l'ombre d'une esquisse, c'est evident.
Mais, à mon âge, je sais qui sont mes alliés et qui me permet d'avoir un confort de vie que la majorité de la population du globe m'envie.
Et qu'il faut donc eviter de critiquer, ou d'ameliorer ? ptain, on va pas aller loin. Tu pourrais tout autant remercier tes ancetres de t'avoir fait naitre en cette partie du monde, car en d'autres endroits, tes allies seraient tes pire ennemis.
eh, rien de perso, je t'aime quand meme.
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bah, j'y peux rien si tu lis pas ce que j'ecris mieux que je ne lis ce que tu ecris ;D
si j'arrete la aussi.
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il serait utile, un bref instant, de faire l'exercice intellectuel suivant : imaginons que les EU ne soient plus.
On va juste commencer par balayer ce genre de question.
D'une on ne sait pas comment ça tournerait: déjà qu'on sait pas ce qui va se passer demain. Ca pourrait être mieux, ça pourrait être pire.
De deux ça ne sert à rien, de toute façon la situation est ce qu'elle est, et si elle devait changer vers quelquechose de proche de ça, ça prendrait suffisamment longtemps pour que la situation évolue loin de ce qu'elle est actuellement.
Quand à la position: "C'est peut être moralement des enc**és mais vu que ça maintient mon niveau de vie/confort je les en remercie", c'est une position compréhensible (c'est même de facto la position de la plupart des gens puisque les protestations restent quand même assez symboliques, et que "qui ne dit mot consent"), mais c'est aussi une position cynique de laquelle on peut difficilement parler de moral. Dans ce cas là autant jouer carte sur table et dire à ces pays qu'on en a rien à foutre d'eux, que si ça peut nous arranger on hésitera pas à les baiser. Mais dans ce cas faut pas attendre en retour du respect ou qu'ils jouent suivant les règles.
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Je comprends tout à fait la réaction de ceratins irakiens de s'en prendre aux soldats et contractors occidentaux, car ils ont le sentiment que je considère comme justifié d'une occupation car si Sadam était un tyran, c'était un tyran Irakien. Ce que je méprise ce sont les exécutions de journalistes et de membres d'ONG.
Que l'E.T.A s'en prenne à des guardes civils OK, que l'IRA trucide des royal marines, toujours OK, c'est la guerre et les soldats des deux camps peuvent s'y attendre et sont même payés pour cela. Mais qu'ils s'en prennent à des civils innnocents est parfaitement méprisable.
Il me semble que les moudjahidins afghans ont parfaitement réussi à repousser l'armée rouge, considére comme la plus puissante du monde alors, sans faire sauter de cinéma ou de théatre à Moscou.
Simplement s'en prendre à des civils est plus facile et terrorise effectivement les populations. Et qu'on ne viennent pas essayer de me faire croire que les pauvres n'ont que cette alternative.
Mes deux grand-pères résistants n'ont jamais fait sauter de train civil, il s'en sont toujours pris à la milice, la gestapo ou la wermacht.
Qu'il y ait des causes remontant aux premières colonnisations et occupations ainsi qu'aux interactions des gouvernements occidentaux ne fait aucun doute, mais cela justifie t'il pour autant ces actions ?
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de membres d'ONG.
Tafdak
Ce que je méprise ce sont les exécutions de journalistes
Comment réagirais-tu face à un mec qui préfère te filmer en train de crever plutôt que de t'aider ? J'avoue avoir du mal avec le comportement de certains journalistes. m*rde, on est en guerre ou on ne l'est pas.
Mais qu'ils s'en prennent à des civils innnocents est parfaitement méprisable.
Entre gens de bonnes compagnies, pourrais-tu m'expliquer ce que sont des civils innocents dans le contexte d'une guerre ?
Il me semble que les moudjahidins afghans ont parfaitement réussi à repousser l'armée rouge, considére comme la plus puissante du monde alors, sans faire sauter de cinéma ou de théatre à Moscou.
La technique des moudjahidins tennait plus de la guerilla il me semble. Mais sous occupation aurait-ils pu faire de même sans faire sauter de cinéma ou de théatre ? (simple question)
Simplement s'en prendre à des civils est plus facile et terrorise effectivement les populations.
Oui, et tous les pays en guerre quels qu'ils soient ont fait de même.
Mes deux grand-pères résistants n'ont jamais fait sauter de train civil, il s'en sont toujours pris à la milice, la gestapo ou la wermacht.
:up:
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Vous allez trop vite pour moi les gars ......
Je ne peux même pas en placer une. ;D
Qu'il y ait des causes remontant aux premières colonnisations et occupations ainsi qu'aux interactions des gouvernements occidentaux ne fait aucun doute, mais cela justifie t'il pour autant ces actions ?
Non ça ne justifie pas.
Mais il n'y a pas que des soldat dans cette guerre, il y a aussi des assassins qui en profitent pour massacrer piller, rançonner et même pire comme dans chaque guerre.
Regardons la globalité du conflit plutôt qu'un instantané.
Il y a sûrement autant de résistants et de de pourris chez eux qu'il y en a eu chez nous ou qu'il y a dans chaque guerre.
C'est trop facile de dire ils sont tous comme ça. trop réducteur.
C'est un grand classique que tu nous joues là : déshumaniser l'adversaire pour ne pas avoir de remords à tous les écraser.
Ce n'est pas aussi simple hélas .... :-\
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un civil innocent c'est quelqu'un qui se rend à son travail dans son pays sans intention belliqueuse envers qui que ce soit et qui se prend un avion sur le coin de la gueule...
Ah oui mais tu as dit dans un contexte de guerre... ben pour ceux qui ont détourné l'avion c'était la guerre, pas pour ceux qui étaient dans la tour...
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Le truc c'est que les journalistes -- de nos jours -- font souvent partie intégrante du conflit en servant de relais à la propagande militaire dans les pays qui casquent... Les médias sont le nerf de la guerre.
J'ai étudié un peu les relations entre les médias et le terrorisme, quand j'étudiais en journalisme. En gros les mecs utilisent les mêmes méthodes que les publicitaires ou les attachés de presse : ils créent des événements pour faire parler d'eux. Leur but, c'est de faire un truc qui attire l'attention des médias. Et rien n'attire plus l'attention des médias que les journalistes qui se font torturer et tuer. C'est normal. C'est à eux qu'on s'attaque.
Le terrorisme, c'est rien d'autre qu'une tentative de manipulation de l'opinion publique. Le terrorisme tient plus du "PsyOps" que de la guerre. De toute manière, c'est leur seule chance. Militairement et frontalement ils n'ont absolument aucune chance. Faut pas déconner. Même la chine, actuellement, ne peut pas rivaliser avec l'OTAN sur le plan militaire. Enfin ça a peut-être changé... mais je pense pas.
Ciao ;)
David
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+ avec toi David.
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Tu seras gentil de ne pas me custeriser (un bon afghan est un afghan mort) pour illustrer tes arguments pré digérés par d'autres.
C'était juste pour illustrer l'un des principe de base de guerre mon Patounet. :love:
Pourtant en te lisant c'est bien l'impression que tu m'as donné sur les talibans : pas de quartier, Ahla reconnaitra les siens
Et tu as raisons elle n'est pas de moi mais on la retrouve dans tous les conflits cette formule.
David a parfaitement raison de souligner que les journalistes servent de relai à la propagande. Ou gênent en montrant que la guerre n'est pas aussi propre qu'on la vend.
Il y a eu de beaux exemples avec Al Jazeera.
Pas d'accord avec les images que veulent donner les américains ? pression sur les journalistes, bombes qui tombent par accident sur leur local en irak, obus de char tiré sur eux ......
Et c'est pareil en Palestine et ailleurs. La liberté de la presse se défend au prix du sang ... Et même parfois ça n'arrive pas jusqu'au rédacteur.
Il y a eu un battage médiatique terrible pour le journaliste enlevé en Tchétchénie. Sinon qui en aurait parlé de cette guerre oublié de tous?.
Le terrorisme c'est de la manipulation. La porté du terrorisme, militairement parlant, ne vaut rien.
Par contre l'insécurité ressenti lui a un poids important. Les gens en général n'en ont rien à battre que des gens meurent par milliers à l'autre bout du monde. ça passe 2mn à la TV et basta on passe au foot ou à l'anecdote de mémé et de son chien.
C'est un bon moyen de focaliser l'attention. ça joue sur les sentiments, les peurs irrationnels et c'est utilisé dans les 2 camps d'ailleurs.
Un pays qui a peur, sera plus enclin à gober n'importe quoi ou a faire pression sur son gouvernement.
Et ça marche très bien, l'Espagne a retiré ses troupes suite à l'attentat de Madrid. Voilà un bel exemple de manipulation réussit
Tout comme l'es attentats du 9/11 ont servi de prétexte à envahir l'irak.
C'est souvent leur seul moyen d'exister au yeux du monde.
P.S. à l'heure actuelle, il n'y a que les russes qui peuvent encore prétendre pouvoir rivaliser avec les USA.
L'OTAN ne pèse pas lourd et la chine encore moins.
On ne se rend plus compte que ces 2 pays possèdent encore assez de bombes atomiques pour rayer de la carte ce qu'ils veulent ou ils veulent.
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C'est vrai que je ne suis pas aussi subtil que James et Diesel car mon enfance bercée par mes deux glorieux aïeux a beaucoup été orientée sur la haine de l'occupant nazi et le soulagement des débarquements de Normandie et de Provence.
J'ai aussi parfois un peu trop le culte de ces petites croix blanches plantées un peu partout en Europe qui sont autant de témoignages du sacrifice de nos frères des Amériques, du Comonwealth, du Tonkin et d'Affrique.
J'ai l'impression que cette dette est sacrée et scellée à jamais par le le sang versée.
Sans doute aussi que la WWII fut une guerre simple dans le sens où elle fut sans doute la dernière (et peut être même la seule) a matérialiser la lutte du bien contre le mal.
Je crois que la campagne d'Afghnanistan fut juste et celle d'Irak pas du tout (puisque déjà illégale au sens du droit international et sans mandat de l'ONU). Au delà de sa justification, la deuxième guerre d'Irak eut la bêtise sans nom, bien que prévisible, d'ouvrir la boite de Pandore qu'il sera désormais bien difficile de refermer.
C'est vrai aussi que vu d'ici, le président de la plus grande puissance militaire semble avoir le QI d'un bigorneau à la solde de consortium pétroliers servis par les "vraicons" puritains moralistes fanatiques qu'on imagine sans peine avec des cagoules blanches pointues lyncher tout ce qui n'est pas baptiste, blanc et fervent partisan de la peine de mort.
Il est aussi vrai qu'à choisir entre l'expatriation en Afghanistan et aux States mon choix est vite fait et celui de ma femme encore plus.
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David a parfaitement raison de souligner que les journalistes servent de relai à la propagande. Ou gênent en montrant que la guerre n'est pas aussi propre qu'on la vend.
Oui mais attention à ne pas généraliser... Les journalistes n'ont bien souvent pas trop le choix non plus... Bref c'est le système dans son ensemble qui oriente tout ça comme ça. Pour aller contre, il faut en avoir de très grosses et il faut se démerder pour survivre assez longtemps pour pouvoir envoyer ses images... en s'imaginant qu'elles seront diffusées, ce qui n'est pas gagné.
Ciao ;)
David
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C'est vrai que je ne suis pas aussi subtil que James et Diesel car mon enfance bercée par mes deux glorieux aïeux a beaucoup été orientée sur la haine de l'occupant nazi et le soulagement des débarquements de Normandie et de Provence.
J'ai aussi parfois un peu trop le culte de ces petites croix blanches plantées un peu partout en Europe qui sont autant de témoignages du sacrifice de nos frères des Amériques, du Comonwealth, du Tonkin et d'Affrique.
J'ai l'impression que cette dette est sacrée et scellée à jamais par le le sang versée.
Sans doute aussi que la WWII fut une guerre simple dans le sens où elle fut sans doute la dernière (et peut être même la seule) a matérialiser la lutte du bien contre le mal.
Sur, moi aussi j'ai eu droit au meme elevage, le sang verse se respecte, pas de blem avec ca. De la a en faire une dette sacree, franchement, en politique, rien n'est sacre, Verifie l'histoire entre nos deux pays, et tu verra ce qu'ils font aussi de leurs dettes de sang!.
J'ai pas vecu cette periode, je n'en ai qu'entendu parler.
Moi ma vie se passe depuis longtemps dans une entreprise americaine, signe evident que je ne suis pas anti-americain, mais justement, j'en frequente au quotidien plus que vous, et des bien eduques encore, et je tiens cependant a souligner la grande difference entre leur discours et la realité des choses:
Les Frenchies et les amerloques font les chose differement. L'americain quand on lui demande quelque chose qui le fait chier, dit oui, yes sir, et ne le fait pas, ou fait de la m*rde, le Frenchy rale, peste, se rebiffe, et le fait super bien, L'americain apres se congratule et se passe la pomade en public "look at the achievement" meme si c'est pas extraordinaire, voir merdique et le frenchy ne dit rien et la ferme (il a deja ouvert sa grange gueule) et trouve que l'autre est un gros pretentieux, parce que lui il a fait mieux, mais personne ne le felicite (car il a casse les c*u!lles a tout le monde avant)...
Les amerloques supportent pas les Frenchy raleurs mais efficaces, et les Frenchies supportent pas les americains pretentieux, mais dociles. La je parle de vecu, pas forcement personnel et de 15 ans de pratique dans mon entreprise.
Je travaille pour eux, mais desolé, les venerer, ou les respecter plus que les autres, je peux pas ! Ce sont des etres humains, et franchement, pris individuellement, z'ont rien d'extraordinaire, il pissent et ils chient comme tout le monde, et ont peur de pas trouver la meme marque de PQ quand ils changent de pays (veridique), si c'est ca les maitres du monde, il devait y a voir un prix sur la place, ou on l'a file au premier qui s'est pointé. ;D
Maintenant quand en politique je parle des americains faut comprendre l'etat americain, parce que les americains, ca n'existe pas plus que les europeens, c'est une federation, et chaque etat a ses lois (La republique populaire du texas en est un, et c'est pas un terme tres "conservateur, non?) et les gens vont la ou ca leur convient le mieux, et repondent aux clichés les plus extremes.
L'etat americain, je lui dois rien, c'est une bande ce cons, comme l'etat Francais et je leur pete au nez, NA!
J'ai des super potes la bas, qui tiennent absolument le meme discours sur leur etat, ou a peu de choses pres.
Bah!
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Oui mais attention à ne pas généraliser... Les journalistes n'ont bien souvent pas trop le choix non plus... Bref c'est le système dans son ensemble qui oriente tout ça comme ça. Pour aller contre, il faut en avoir de très grosses et il faut se démerder pour survivre assez longtemps pour pouvoir envoyer ses images... en s'imaginant qu'elles seront diffusées, ce qui n'est pas gagné.
Oui, je n'ai pas développé mais j'y fais allusion en disant que ça n'arrive pas jusqu'au rédacteur (en chef).
Parfois les ordre viennent d'en haut et un super reportage se voit foutu dans un tiroir sous le regard médisé du reporter.
C'est vrai que je ne suis pas aussi subtil que James et Diesel car mon enfance bercée par mes deux glorieux aïeux a beaucoup été orientée sur la haine de l'occupant nazi et le soulagement des débarquements de Normandie et de Provence.
Subtil subtil, ça dépend sur quoi. Il m'arrive de parler avec mes tripe plus que ma cervelle. ;D
Je me rappelle aussi la réaction que j'ai eu la 1ère fois que j'ai vu des allemands en France. J'ai beau être né bien plus tard, j'ai aussi eu droit à la haine qu'avait mes grand parent pour eux.
J'ai vu à quelle point on pouvait être endoctriné à haïr les gens à son insu. Pourtant il n'avait rien à voir avec les barbares dont on m'avait parler. C'était des jeunes comme moi mais allemands. Et avant même de leur avoir serré la main, je les détestai.
Pourtant je n'ai pas vécu la guerre et même mes grand parents n'en avais pas souffert plus que ça. Il n'avait eu que l'humiliation de l'occupation pour autant que je m'en souvienne.
Je garde ça en mémoire car c'est un bon moyen de se rappeler à quelle point il est important de de se faire sa propre opinion sans trop tenir compte des autres.
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Les amerloques supportent pas les Frenchy raleurs mais efficaces, et les Frenchies supportent pas les americains pretentieux, mais dociles.
Ouais mais qui c'est le plus docile, celui qui, au final fait ce que le chef a dit, ou celui qui en fait à sa tête ? ;D
Perso je suis plus du style à râler ET à ne pas le faire... ou alors je le fais parce que je culpabilise d'avoir trop râlé... ce qui est rare ;D
Fin bon.
Le sang versé, évidemment, ça se respecte. Le truc c'est que le sang versé devrait profiter aux familles des mecs qui sont morts, pas aux investisseurs qui se planquent derrière leurs patrons... Et quand ces mecs investisseurs et grands managers réclament qu'on paye la dette du sang alors qu'eux-mêmes n'en ont jamais versé, je trouve ça un peu trop facile.
Si je sauve la vie d'un mec, je n'attends pas qu'il s'accroche à mes basques et qu'il fasse toutes les conneries que je lui demande pour autant. La reconnaissance c'est bien. La gratitude aussi. Mais je considère que le gars a qui je sauve les miches a le droit de conserver sa liberté et son esprit critique aussi.
Mes deux grelots ;)
David
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J'ai aussi parfois un peu trop le culte de ces petites croix blanches plantées un peu partout en Europe qui sont autant de témoignages du sacrifice de nos frères des Amériques, du Comonwealth, du Tonkin et d'Affrique.
T'as oublié de citer les Ruskofs, d'autant qu'ils ont fait la majeure partie du travail. Les gens ont tendance à l'oublier, peut être parce qu'ils cadrent moins bien dans "la lutte du bien contre le mal"...
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Ouais mais qui c'est le plus docile, celui qui, au final fait ce que le chef a dit, ou celui qui en fait à sa tête ? ;D
Perso je suis plus du style à râler ET à ne pas le faire... ou alors je le fais parce que je culpabilise d'avoir trop râlé... ce qui est rare ;D
Tu rigoles, je me suis adapté, je trouve moi aussi que de pas le faire c'est mieux que de le faire... Le profil bas permet de ne pas se faire remarquer ;D et alors la cupabilite, c'est pas mon bol de the non plus ;D
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T'as oublié de citer les Ruskofs, d'autant qu'ils ont fait la majeure partie du travail. Les gens ont tendance à l'oublier, peut être parce qu'ils cadrent moins bien dans "la lutte du bien contre le mal"...
D'autant moins bien que la libération du territoire national et l'annexion systématique des territoires ainsi libérés pendant près de 45 ans cadre un peu moins bien avec ma vision du bien et du mal et de la liberté.
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Le sang versé, évidemment, ça se respecte. Le truc c'est que le sang versé devrait profiter aux familles des mecs qui sont morts, pas aux investisseurs qui se planquent derrière leurs patrons... Et quand ces mecs investisseurs et grands managers réclament qu'on paye la dette du sang alors qu'eux-mêmes n'en ont jamais versé, je trouve ça un peu trop facile
+1 :popcorn:
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Je vous regarde avec la bouche ouverte jusqu'aux genoux, vous parlez d'un sujet si chaud, mais avec un tel respect les uns pour les autres !! Si seulement les politiciens de nos gouvernements auraient un petit grain de cette capacité ... :(
Je suis d'opinion que les états de tous les pays feront tout pour pouvoir agrandir leur pouvoir. Les hommes ont pour les gouvernements que des numéros, ce sont devenus des objets qu'on peut utiliser à exercer un pouvoir, par tous les moyens possible. La propagande est le centre de l'indoctrination de l'homme, qui fait que des voisins vont jusqu'à se haïr.
Des problèmes complexes auraient, selon certains, des solutions faciles: "Chassez tel ou tel groupe de votre pays et tout ira mieux", "Eux terroristes, moi représentant de Dieu, tu tues terroriste"..
Bref... accentuation systématique des différences, déshumanisation d'autrui par la propagande, c'est ce qui permet que les hommes se font des choses cruelles... et il ne faut que très peu de personnes qui font des trucs super-pourris pour que tout le monde suit.
Maintenant, j'ai envie de ne pas être en ville, où ça joue dans les têtes des gens. J'ai pas envie d'entendre des histoires à la télé sur le 'terrorisme de l'islam'... Faire peur aux gens, sous n'importe quelle forme, cela est le vrai terrorisme... faire peur aux gens pour un autre groupe de gens... cela est le vrai terrorisme!
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Je vous regarde avec la bouche ouverte jusqu'aux genoux, vous parlez d'un sujet si chaud, mais avec un tel respect les uns pour les autres !! Si seulement les politiciens de nos gouvernements auraient un petit grain de cette capacité ... :(
Quand on cause entre personnes raisonnable, censées et capables d'argumenter, c'est comme cela que ce se passe. Je n'ai pas les mêmes opinions que beaucoup ici et je suis près à les défendre fermement, mais correctement en ne perdant pas de vue que si j'ai des opinions elles n"ont pas force de loi. En plus comme je connais ceux avec qui je ferraille et que je sais que ce sont des gens biens ça permet de relativiser la joute.
La propagande est le centre de l'indoctrination de l'homme, qui fait que des voisins vont jusqu'à se haïr.
Les gens ne sont pas tous des moutons incapables de réfléchir. Simplement, les attentats islamistes sont une réalité que chacun digère à sa façon. Les bourrins comme moi prennent ça comme une déclaration de guerre très exactement comme si des personnes de ma famille avaient été dans les tours et d'autres plus sages ou réfléchis analysent toutes les implications géopolitiques qui ont amenés cette situation qui en est forcément le fruit.
Sauf que moi, toujours en bob bourrin, quand on veut me rentrer de dedans je réagis sans forcément réfléchir sur ce qui a amené l'individu à se comporter ainsi. C'est dans ma nature. Mais je n'ai besoin de personne pour me dicter ma conduite et surtout pas des démagogues de tous bords qui en font leur fond de commerce.
Maintenant, j'ai envie de ne pas être en ville, où ça joue dans les têtes des gens. J'ai pas envie d'entendre des histoires à la télé sur le 'terrorisme de l'islam'... Faire peur aux gens, sous n'importe quelle forme, cela est le vrai terrorisme... faire peur aux gens pour un autre groupe de gens... cela est le vrai terrorisme!
Tu sais la campagne n'est pas le meilleur exemple d'acceptation de l'autre qui soit.
Très souvent et même encore aujourd'hui, l'étranger c'est celui de la commune située à 2 km et beaucoup de personnes ayant tentées un retour à la campagne ont eu de sévères désillusions.
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Les gens ne sont pas tous des moutons incapables de réfléchir. Simplement, les attentats islamistes sont une réalité que chacun digère à sa façon. Les bourrins comme moi prennent ça comme une déclaration de guerre très exactement comme si des personnes de ma famille avaient été dans les tours et d'autres plus sages ou réfléchis analysent toutes les implications géopolitiques qui ont amenés cette situation qui en est forcément le fruit.
Comme la présence des Américains dans des pays où ils ont rien à faire, est une réalité, ainsi que leurs abus des droits de l'homme... et pourtant je ne hais ni l'un, ni l'autre. Je ne crois pas qu'on peut dire que tous les Islamistes au monde sont d'accords avec ces attentats de 9-11? Comme il y a plein d'Americains qui aiment pas la guerre.
Très souvent et même encore aujourd'hui, l'étranger c'est celui de la commune située à 2 km et beaucoup de personnes ayant tentées un retour à la campagne ont eu de sévères désillusions.
T'as raison là, à la campagne tout n'est pas rose non plus.
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Aie je découvre que le mot 'islamiste' siginifie autre chose que je pensais hier soir :)
Ainsi , on apprend une langue :o
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Les islamistes oui mais pas tous les musulmans, loin s'en faut heureusement.
L'islamisme est le terme qui désigne un courant politique de l'islam. Je ne vois pas comment un islamiste ne peut pas être musulman puisque c'est la base de leur idéologie. Tu peux développer SVP Pat.
Je peut comprendre qu'un musulman ne soit pas islamiste mais le contraire ....... A moins que tu ne considère ce courant politique comme complètement dénaturé par rapport au message 1er de l'islam. :-\
Eclaire ma lanterne (magique). ;D
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L'islamisme est le terme qui désigne un courant politique de l'islam. Je ne vois pas comment un islamiste ne peut pas être musulman puisque c'est la base de leur idéologie. Tu peux développer SVP Pat.
Je peut comprendre qu'un musulman ne soit pas islamiste mais le contraire ....... A moins que tu ne considère ce courant politique comme complètement dénaturé par rapport au message 1er de l'islam. :-\
Eclaire ma lanterne (magique). ;D
Les islamistes oui mais pas tous les musulmans, cela veut dire très exactement ce que ça veut dire : que les islamistes ne sont qu'une fraction immensément minoritaire de l'ensemble des musulmans auxquels ils appartiennent. Z'aviez compris aut'chose ?
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Excuse Pat j'ai lu trop vite :-[
C'est de ma faute, j'ai zappé le oui mais . ;D
Rhalalalala
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Ce sujet a été abondemment traité par un monsieur qui s'appelle Chomsky.
Il étudie en détail le traitement de l'information en relation avec les politiques de différents pays mais principalement des états unis.
Ses sources sont toutes accessibles et citées et sont la plupart du temps les déclarations officielles du gouvernement et de ses membres et la presse.
Très interessant eten plein dans les sujetstraités.
Comprendre le pouvoir. trois volumes.
Sur la guerre en Irak, le 11 septembre, mis en relation avec la convention de genève, le tribunal de Nuremberg … : La doctrine des bonnes intentions.
Je précise que ces livres sont présentés sous forme d'entretiens. Donc, pas de prise de gueule à la lecture. Ca coule tout seul.
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Ouaips. Le vieux Noam il est bien cool :up:
http://www.chomsky.info/
David
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....Ca coule tout seul.
Tu es un peu optimiste là... ce me semble ::)
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Ben… quand je vois écrivent les gens ici, pas tant que ça, hein… :)
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je fais un tout petit hs : la télé n'est pas TOUT LE TEMPS mensongère. faut pas croire ça. comment peut - on savoir qui détient la clé de la vérité entre un livre, un film, un documentaire etc...? faut se nourrir de tout pour avoir une grande vision sur un même sujet. la télé (par exemple la 5) a parfois des documentaires excellents. des caméras cachés très sérieuses visants à dénoncer des injustices ou des mensonges. alors ok des chaines comme tf1, sont parfois très explicites dans leur engagement politique. là c'est pas top car cette chaine fera tout pour monter un doc de manière à faire ressortir ce qu'elle veut faire ressortir. le montage c'est la clé l'art de l'audiovisuel.
cependant , je prends mon exemple, c'est au travers du ciné et de la télé que dans mon enfance j'ai été le plus alimenté. je ne regrettes pas pour le ciné. pour la télé un peu. j'aurais mieux fait de lire des journaux. c'est plus complet. mais enfin les infos c'est jamais cool : il n'y a ques des vols, des viols, des meurtres, etc...etc... les trucs "bien" par exemple la création d'une assoc, ne sont jamais en première page et ne méritent que quelques lignes sur une page.
après les bouquins c'est pareil. c'est pas mieux que la télé. ok il y a 600 pages, des descriptions donc plus d'infos mais pourquoi ce ne serait pas autant de l'intox que l'info de la tv?
un exemple rapido : César fit écrire la Guerre des gaules par un scribe. lors de ses commentaires, Vercingétorix était grand, fort, musclé, fin stratège etc...etc... aux dernières nouvelles que j'ai eu par des bouquins d'historiens , César aurait mentit sur le personnage de Vercingétorix. l'Imperator aurait "grandit" son ennemi pour ne pas que sa victoire passe pour "facile".
pareil pour ceux qui pensent qu'il n'y a qu'au travers de la tv que les gamins peuvent devenir dingues et se prendre pour Spiderman.
lors de la sortie du livre "le dernier des mohicans" il y a de nombreuses années, deux ados ont attrapés une fille et l'ont scalpés. donc on voit bien que TOUT peut devenir un mal SI l'esprit est faible face à cette frontière qu'il y a entre fiction et réalité.
je me suis écarté et je m'excuse mais bon j'allait pas créer un nouveau fil pour ça.
en conclusion : faut piocher un peu partout. net, livres, journaux, tv, films, discussions, etc...etc... :up:
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Je suis d'accord avec toi waylander II l'iconoclaste.
Un livre aussi on doit s'en méfier. C'est à double tranchant. D'un coté tu as plus de temps pour réfléchir à ce qu'on te dis, de l'autre, le format "sacré" de l'objet qui influence et le fait que le gars a tout son temps pour t'emmener là ou il veut. Après si tu disais ça par rapport à Chomsky…
Le mec ne prétend pas t'asséner la vérité. 1 : Il donne son opinion et les textes comme tels. Son discours est plutôt, cherche toi même, l'information existe. PAr exemple : même les puissants de ce monde, les gros industriels, ont besoin d'info fiable pour investir ou non. Alors tu regardes les journeaux d'affaire, et l'info elle va y être… 2 : il cite , prend telle ou telle déclaration oficielle d'un homme politique, ou un article de journal et il te dit "Regarde ! C'est marqué noir sur blanc qu'il veut t'entuber , le mec !" Ou "Regarde ! Il dit comme machin avait dit il y a 50 ans" et de te donner la référence pour que tu checkes toi même…