Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: ** Serge ** le 16 juillet 2009 à 21:34:03

Titre: Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 16 juillet 2009 à 21:34:03
Porté à l'attention sur TPI, voici un document que je trouve excessivement intéressant, à maints égards.

Dans le déroulement, le canevas, le modus operandi. Sur le fond, la forme.

Egalement, au niveau de la médecine légale. Beaucoup d'ignorants, d'abrutis, considèrent que les coups, les chocs infligés directement sont une part essentielle des possibilités de dommages corporels que l'on peut hypothétiquement endurer lors d'un affrontement physique. Ici, on constate excessivement ( et malheureusement ) bien  les ravages qu'un corps peut subir lorsqu'il se heurte de manières diverses aux éléments ( murs, mobiliers, sols ).

http://www.smh.com.au/national/choked-into-unconsciousness-as-he-tried-to-help-friend-20090715-dklm.html

http://media.watoday.com.au/national/national-news
( grâce à Dedenimes )

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,25793410-2862,00.html
( grâce à Athlon )

http://www.youtube.com/watch?v=lYAPc94wEOE
( grâce à Sielwolf )

Citer
Choked into unconsciousness as he tried to help friend

Thomas Hunter
July 15, 2009 - 1:04PM

Shocking footage of an elite footballer being bashed on Melbourne's Chapel Street shows him being choked in a headlock before he passes out and falls headlong into the ground.

The parents of attack victim Luke, who was due to play in the under-19 Victorian Australian Rules team on Sunday, today appealed to the offenders behind the "callous'' attack to come forward.

The 19-year-old was in Hungry Jack's restaurant on the corner of Chapel Street and Malvern Road, Prahran, about 5.45am on Monday when one of his friends was set upon by three strangers.

Seeing his friend being kicked and punched, the Frankston South man tried to step in and put a stop to the brawl, but the trio of attackers then turned on him, police said.

Security camera footage released by police shows Luke being punched repeatedly then choked into unconsciousness.

His arms drop limp, leaving him unprotected as he falls to the ground.

After Luke drops, one of his friends can be seen holding his split forehead together.

Helen Trend and Peter Adams said their son was in a stable condition in The Alfred hospital, but had suffered a serious brain injury, fractures behind his eye, facial fractures, and severe cuts to his forehead.

Mr Adams said he was "extremely distressed and anxious'' upon learning of his son's condition.

"There was a lot of concern about the damage done to his head - his brain, his facial structure and there was particular concern about damage that may have been done to his optical nerve because of the damage done to his eye.''

When he saw the footage of the incident, Mr Adams said it confirmed what he knew about his son.

"Whilst it's extremely distressing to see how it happened, it's actually very reassuring to know the character we know of Luke is entirely consistent with the way he's acted.''

"He remembers most of it, up until the time he's unconscious.''

Mr Adams said he was disturbed by the "callousness'' of the attack.

"You do from time to time get fights between people,'' he said.

"But this appears to have been pre-meditated, and it appears to be no concern for the people who being injured because the assault continued.''

"The most distressing thing here is that he hasn't even had an opportunity to see the person or respond.

Mr Adams said his son had never shown undue aggression throughout his long junior football career.

"He's never been involved in fights and he's certainly never ever been reported,'' he said.

"I think the footage shows, very like the way he plays football, he's been attacked, he's concentrating on helping his friend and hasn't retaliated, and then he's been immobilised by this headlock that's meant he hasn't had a chance to defend himself.''

Police said the trio were stopped and spoken to by patrolling officers outside the restaurant before they escaped by running north down Chapel Street.

Anyone with information can phone Crime Stoppers on 1800 333 000.

Je suis très hésitant à placer un tel document sur ce forum.
Je le fais : d'une part, car ces derniers temps, et en cette rubrique, on assiste littéralement à une déferlante de sujets tous plus niaiseux les uns que les autres, hors propos, hors contexte, et complètement irrelevant ( <-- aide demandée pour traduire ici un mot qui ne me revient pas, en français ); d'autre part, pour  rétablir la mission primaire de ce site, en cette rubrique, qui consiste à prolonger la vie, selon les termes même du taulier.

C'est donc un sujet sur lequel on pourra être très technique, et échanger, intelligemment, ainsi qu'analyser, disséquer, comprendre.

C'est typiquement, également, un sujet susceptible de partir en c*u!lles, où les " moi je " et les " et si " pourraient se multiplier à l'envi.
C'est pourquoi j'invite tous les collègues Sachems, Shamans, et le patron, à sortir les knuckle dusters et à dézinguer sec toute personne qui participera sans réfléchir d'abord à la pertinence de son intervention et de ses propos. Cela sera, de même, une opportunité de se retrouver autour d'un sujet à l'équilibre fragile et d'observer ce qu'il en résulte, une sorte d'état des lieux de la rubrique.

Let's hit the road.

1° - Que se passe-t'il ?
2° - Comment cela se passe-t'il ?

A tous les points de vue ...
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 16 juillet 2009 à 22:08:53
Je suis niais, et je n'arrive pas à voir la vidéo avec le lien mais c'est peut-être moi qui ai un soucis avec ma chignole (ordinateur qui fut neuf, il y a longtemps).

J'espère que les images sont parlantes, je ne suis pas polyglote.

Merci de m'aider

Vagabond
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: dedenimes le 16 juillet 2009 à 22:19:40

 irrelevant ( <-- aide demandée pour traduire ici un mot qui ne me revient pas, en français )

On pourrait traduire par "sans rapport avec la survie urbaine"... Pour la vidéo, elle ne se lance pas non plus chez moi... Vais essayer un autre navigateur.

Cordialement
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: dedenimes le 16 juillet 2009 à 22:35:39
la vidéo ici (http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=5&url=http%3A%2F%2Fmedia.watoday.com.au%2Fnational%2Fnational-news&ei=SI1fSuBWwruMB5Dkld0N&usg=AFQjCNGAGVfS_s0Ch-i0Da8jEDW9LUtg4A&sig2=dI5KP6NGJF9kg5p3P2O1nQ)

Cordialement
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 16 juillet 2009 à 23:08:23
Merci pour les réponses, j'ai enfin pu la voir et ça me conforte dans mes réactions.

La seule technique de combat que je pratique est le JE ME CASSE.

Bien sur, il existe la situation exceptionelle mais qui ne doit jamais devenir un cas d'école, et pour tous ceux qui me liront, dans la vie, la vraie, un coup peut avoir des conséquences insoupsonnées et insoupsonnables.

Alors, au lieu de croire que vos poings vont vous aider, prenez vos jambes à vos cous et filez le plus loin possible du théatre de la connerie.

L'avis d'un vagabond en vie

Vagabond
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Leif le 16 juillet 2009 à 23:19:03
salut :D

alors moi je vois deux choses, les gars sont des bons bagarreurs, je veux dire par la que l'on voit clairement des enchainement, ce qui m'emmene a penser que ils sont structurés dans leurs attaques.

les agresseurs sont dans un couloir mais la place est bien occupé, pas beaucoup de coup dans le vide.

on voit aussi clairement que lorsque le dernier tombe a terre  celui qui frappé s'arrête.(combat codifie si on veut)

comme la plupart du temps, les gens qui veulent stopper touchent du bout des doigts en disant surement calme toi :down:

et oui le mobilier c'est tres dur, d'ailleur je suis surpris pas un serveur rien pour juste crier

pour l'instant c'est tout :)
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: éclipse le 16 juillet 2009 à 23:57:23
Il y va "relax"… trop relax  :( , regardez comme il est nonchalant dans son approche.
EDIT : Une ou deux choses (sorry, très très mauvaise formulation ; lire : Parmi les nombreuses choses) que j'ai apprises ici, c'est que quand on "y va", c'est pas à moitié.
Tellement relax qu'il n'a manifestement pas checké ses arrières.

Ce qui me frappe aussi c'est qu'alors même qu'il est étranglé et frappé, il continue à aider son pote en tentant de cogner celui qui l'agresse. Comme s'il n'était pas conscient d'être à son tour agressé. Une sorte d'"effet tunnel" (j'y vais pour aider mon pote, donc j'aide mon pote, et pis c'est tout).

La vidéo est montée, mais à aucun moment on ne le voit essayer de se défendre.
Combien de temps a duré la strangulation : on ne sait pas (re : la vidéo est montée). C'est probablement elle qui a provoqué sa perte de connaissance et donc le fait qu'il chute de cette manière au sol…
Triste.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Lemuel le 17 juillet 2009 à 01:14:03
complètement irrelevant ( <-- aide demandée pour traduire ici un mot qui ne me revient pas, en français )

im / non pertinent.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Rouri le 17 juillet 2009 à 04:10:21
La première chose qui me viens à l'esprit, c'est une question... :huh:

Quelle est la «meilleure» défense contre un étranglement arrière à main nue...

Je dis bien à main nue, car une griffe de Perrin dans cette situation... peut changer la donne ;)

Mais, même avec un outils de ce type quelle est la meilleure technique à employée? :huh:
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: foxus666 le 17 juillet 2009 à 04:59:55
etranglement arriere ? perso j'opte le surin dans la rate a plusieurs reprise.

a main nu, c'est en effet une grande question, coup de coude dans le plexus, mais sur al video il était vraiment dans un angle... qu'elle lacheté quand même...
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 08:49:45
Salut :)

D'abord merci, Serge.  Ce post est un petit souffle d'air frais après une série noire de débilités hallucinatoires (on en a banni trois juste la semaine dernière, du jamais vu ici).  

Contre un étranglement arrière bien bloqué, sans déconner, y'a pas des millions de défenses...  c'est un de ces nombreux cas où il vaut mieux prévenir que guérir.  Par ailleurs, je ne trouve pas que le mec qui étrangle soit si entraîné que ça parce que sur un étranglement sanguin comme ça, si c'est bien fait c'est dodo en quelques secondes.  La marge de réaction est TRES courte et TRES étroite, et les cibles à disposition pour faire assez de dommages pour que le mec lâche sont limitées, et difficiles d'accès, surtout si le mec derrière n'est pas un branque et positionne son corps et le vôtre de manière à assurer vraiment un contrôle total de la situation (là ce n'est pas le cas, mais je vais pas donner la recette en public).

1) prévention : ne pas aller se foutre dans la gueule du loup de manière aussi désinvolte sans checker ses arrières et ses côtés...  le mec y va tranquillement et ne se doute même pas qu'il pourrait se faire prendre de dos...  première erreur à ne pas faire ;

2) juste avant que la prise passe, avant que les deux bras ne soient verrouillés, il y a encore moyen d'empêcher que ça se fasse, soit en tenant le premier bras et pivotant (rotation douloureuse de l'épaule de l'agresseur), soit en se laissant tomber, soit en s'arrachant la tête du piège avant qu'il ne soit trop tard...

3) une fois la prise bien verrouillée, et les 2-3 points clés assurés par l'agresseur, à part sortir un outil et faire l'ouvre-boîte, pas grand chose à faire...  et encore faut-il accéder à l'outil en question, le déployer...  et que l'agresseur n'accepte pas de se faire ouvrir pendant deux secondes alors que vous êtes en train de partir...  :(

Les étranglements par derrière comme ça étaient ma technique préférée pour calmer les mecs que je sentais vraiment dangereux quand je bossais dans les bars.  Un mec plus grand et plus balaise que moi, un mec que je soupçonne d'être armé, un mec que je sens désinhibé...  clac.  Ce genre de prise se cale en moins d'une seconde quand on l'entraîne et qu'on la passe vraiment par surprise et au bon moment.  Et là tu sais qu'en quelques secondes le mec dort.  A la limite, perso, même s'il commence à m'ouvrir la cuisse avec un canif, je préfère encore tenir bon parce que je sais que ça va marcher dans deux secondes...  et que l'alternative c'est de le lâcher et de devoir gérer un mec qui a toujours son canif à la main.  Autant profiter de l'avantage déjà acquis.  Donc plus j'ai mal plus je serre fort.  Et quelque part un agresseur doit raisonner intuitivement un peu pareil, je pense...  A la limite j'essaie d'éloigner le morceau qui se fait découper, mais sans lâcher mon étranglement parce que ma survie en dépend subitement.

Bref...  sans déconner, ce genre de saloperies je préfère largement les faire que les subir :(

Vagabond a extrêmement bien résumé la solution optimale : le casse-toi-jutsu a sauvé plus de vies que tous les arts martiaux du monde réunis.

David
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Lemuel le 17 juillet 2009 à 09:21:31

2) juste avant que la prise passe, avant que les deux bras ne soient verrouillés, il y a encore moyen d'empêcher que ça se fasse, soit en tenant le premier bras et pivotant (rotation douloureuse de l'épaule de l'agresseur), soit en se laissant tomber, soit en s'arrachant la tête du piège avant qu'il ne soit trop tard...


Ou bras / main le long de son propre cou. Ca peut suffire à laisser passer ce qu'il faut.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: sharky le 17 juillet 2009 à 09:25:55
Salut,

On avait déjà parlé de l'étranglement là:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6815.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6815.0.html)

Stéphane
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: raphael le 17 juillet 2009 à 09:37:34
le coup de boule arrière peut faire son effet ou se laisser tomber de tout son poids mais a faire dès le début.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Lynx le 17 juillet 2009 à 09:44:57
Effectivement le gus arrive comme un moustique sur un aquarium, la bonne proie...
Il a manifestement mal jugé la gravité de la situation.

+ 1 avec manitou sur les défenses sur étranglement. J'ajouterais qu'une frappe du talon au genoux est également trés percutante, douloureuse et déstabilisante pour l'agresseur...et en plus handicapante pour une poursuite.  Le cumul de ce genre de coup associé à un dégagement a de bonnes chances de réussite, encore ne faut il pas attendre des plombes et réagir en acte réflexe.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 10:09:29
le coup de boule arrière peut faire son effet ou se laisser tomber de tout son poids mais a faire dès le début.

Sorry, mais pasdak.  Quand c'est bien fait, aucune chance de mettre un coup de boule, et se laisser tomber ne fait que d'accentuer la pression de la prise.  Au pire le mec te suit au sol mais il ne lâche pas...  enfin dans mon expérience de la chose.

Les coups dans les genoux, éventuellement possibles...  mais encore là quand t'es derrière et que tu vois ton gars lever une jambe, tu le fais tourner, ou au pire s'il est de carrure égale, ou plus lourd et plus grand, donc mieux sur ses appuis, tu soulèves les jambes et il te porte avec comme point d'appui sa trachée ou ses carotides...  il tombera rapidement, soit déséquilibré soit par manque d'O2 au cerveau...  

Attention : c'est le genre de truc à faire de manière bien maîtrisée, et il faut aussi savoir doser, et lâcher au bon moment sinon lésions aux cervicales, ou dommages irréversibles au cerveau.  C'est pas inutile non plus de savoir mettre un mec en PLS et/ou de savoir le réanimer judo-style ;)

David

P.S.: là où j'essaie personnellement d'en venir, dans cette histoire, c'est qu'il existe réellement des situations desquelles on ne peut PAS se sortir, ou alors avec un taux de réussite tellement ridicule qu'il ne faut pas y compter.  C'est vrai pour ENORMEMENT de situations réelles, d'où l'immense intérêt de pratiquer le casse-toi-jutsu régulièrement, et d'y investir du temps de pratique.  C'est pas très sexy mais ça marche bien.  Et ça aussi ça s'entraîne, et non, c'est pas si facile qu'on peut imaginer...  tout dépend de la longueur d'avance qu'on se donne en détectant le danger suffisamment tôt...  et ça aussi ça s'entraîne...

Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 17 juillet 2009 à 10:09:35
Bonjour,  :)

Je ne comprends pas bien le "contexte", cela ressemble vaguement à un gars qui veut intervenir pour arrêter une bagarre dont son copain est victime de la part de videurs. Puis un autre videur intervient pour maitriser le gars?

Quoiqu'il en soit, le type qui "intervient" (je dirais A) est soit totalement inexpérimenté soit déjà bien "parti". Dans son action il n'a aucun esprit de décision. Je doute aussi de l'efficacité du "jean tombant" comme tenue de combat adaptée....mais je me trompe peut être moi à 20 ans c'était plutôt jean à rentrer allongé par terre (pas terrible non plus).

Le type qui l'accroche par derrière (je dirais B) prends soin de "l'amoindrir" par une série de coups de poings au visage (il doit d'ailleurs se faire mal). Il a l'esprit de décision. Son but est, semble-t-il de le séparer du groupe de combattant et de le maitriser.

Sur la clef de cou....(je ne vois pas bien si la "guillotine" est verrouillée par le second bras de B, ni comment il accroche)

B prends soin de déséquilibrer en arrière, de le bloquer dans un angle et de tasser A sur ses appuis. Cela enlève 95% des possibilités d'action classique généralement combinées (enchainer en bras roulé comme le dit David, écraser le pieds de B si bonne chaussure, coup de coude après s'être désaxé, s'assoir sur le genou de B, coup de tête arrière...).

En revanche, B commet deux erreurs : D'une part il n'appuie pas avec sa tête pour renforcer la prise ce qui expose ses yeux et l'expose ou coup de boule arrière (mais là, A est en déséquilibre).
D'autre part il engage trop le bras, ce qui fait reposer les points à atteindre sur le "gras" plutôt que sur la manchette (radius). Cela explique que l'étranglement est long. Normalement sur un type excité et ayant besoin d'un fort afflux d'oxygène, c'est très rapide.
Cela permettrait à A trois possibilités mais à ce stade et en déséquilibre pas évident du tout : atteindre les yeux de B avec son pouce, arracher l'oreille de B, ou bien encore attaquer un des petits doigts de B.

Sinon : juste quand l'étranglement s'engage, A devrait rentrer le menton de coté (mais il est amoindris par les coups précédents, inexpérimenté et saoul ou chargé me semble-t-il) et bien sûr "coller sa langue" pour éviter l'étranglement rapide.


En conclusion, j'ai l'impression que B est plutôt un videur et qu'il cherche à maitriser A, sans plus. C'est peut être pour cette raison qu'il se contente de l'étranglement sanguin "avec le gras" plutôt que de risquer d'écraser la trachée, l'hyoïde et les cartilages du coin avec le radius. Il accompagne A dans sa chute et ne s'acharne pas au sol par exemple. D'un autre coté, faire un étranglement sur un mec "chargé" c'est prendre un grand risque.

Voilà, je me trompe peut être à 100%  :D

[EDIT] : en relisant le post de Serge, j'ai compris que  B n'était pas un videur. Je trouve quand même qu'il se débrouille bien.
[EDIT_2] : il y avait un bon fil sur les étranglements arrière là : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6815.0.html
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: athlon le 17 juillet 2009 à 10:28:56
salut
j'ai pas eu la video sur les deux liens. J'ai trouvé ici

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,25793410-2862,00.html

A+
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 10:53:19
Salut :)

Did : les petits doigts, c'est bon.  Mais perso je passe cet étranglement en fermant mes poings dès que c'est verrouillé.  Bonne chance pour chopper un doigt, surtout quand je me mets à secouer pour t'empêcher de réagir et te rajouter du bruit dans le cerveau...  Pour ce qui est de l'oreille, y'a une possibilité en effet.  Idem pour les yeux et tout, mais bon quand t'es derrière t'as quand-même l'avantage de voir la main arriver, et de pouvoir tourner la tête.  Celui qui se fait étrangler doit y aller à tâtons, c'est pas évident pour lui de chopper direct un oeil ou une oreille.

David

P.S.: http://www.youtube.com/watch?v=f0QeNFpq1Tw @ 8:20 ;D
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 11:13:52
Petits doigts : Je prends d'ailleurs le soin de préciser que je ne vois pas comment B verrouille sa prise. Ceux qui ont pratiqué ce type d'étranglement auront compris ce à quoi je faisais allusion. La base de la prise de main est la protection des doigts.

Oui mais t'as deux mains...  et en plus selon la taille du cou du mec, parfois c'est plus commode de serrer au niveau du poignet pour que ça coince mieux.

Pour ce qui est de la poussée avec la tête, perso chuis encore plus vache, je place plutôt l'occiput du mec sur le haut de mon sternum et je me penche en avant.  Style je bloque la prise, je marche sur le creux poplité et je recule en me penchant en avant, laissant un vide entre nous deux, et nos deux poids font le reste.  Sans dec, c'est pas évident à contrer, et il faut gérer scrupuleusement la tension sur les cervicales...

Post à vie courte aussi, du coup :-[

David

Enfin bon ;D

Je chipote.  C'est mon truc fétiche c'est pour ça :-[

David
Titre: Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Eric Lem le 17 juillet 2009 à 11:17:01
A choisir la bonne place c'est celle de l'étrangleur, pas de l'étranglé.  ;D

Je dirais même que les deux sont très délicates...

Pour l'étranglé, c'est la rapidité de réaction, bien plus que la technique employée, qui fait la différence.
Si il parvient "simplement" (tout est relatif  ;D) à se retourner d'1/4 de tour dans le bon sens avant que l'étranglement ne soit "locké" la configuration devient radicalement diférente.

Pour l'étrangleur, même si sa position est normalement un peu plus confortable, ça demande quand même du métier et de la détermination...
La grosse erreur classique consistant à se contenter d'étrangler sans ramollir/déséquilibrer/amoindrir sa "victime", ou à relâchr l'étranglement trop tot (trop tard, c'est emmerdant aussi... )
Pour un individu lambda, c'est loin d'être aussi évident que ça en a l'air...

Perso, même si je suis un peu entrainé à ce genre de trucs, ce n'est pas la solution que je choisirais à priori, sauf circonsatances précises (et en général, si je passe l'étranglement, c'est que je cherche pour une raison ou une autre à "limiter les dégâts" pour l'autre...)
Si j'ai l'occase d'arriver par derrière sur un mec que je veux vraiment annihiler, il risque juste d'entendre un gros BOUM/CRAC avant d'aller rejoindre par terre les débris du tabouret que je lui aurai explosé derrière la cafetière...  ;D

Mais bon, je suis ue brute, j'assume...  :lol:
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 11:21:32
Tu viens -- poétiquement comme toujours ;D -- de merveilleusement bien résumer la différence entre le mec qui est "on duty bound" et celui qui ne l'est pas et intervient seulement quand c'est vraiment, déjà, réellement et ouvertement la m*rde ;)

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: fy le 17 juillet 2009 à 11:30:21
Bonjour,
En effet,éviter le combat à chaque fois que possible c'est très bien.
Les meilleurs guerriers les évitent autant que possible.C'est la finalité de la mission qui compte.Et si on peut la mener à bien en restant invisible....

Perso,je les trouve pas si entainés ni structurés que ça moi tous ces gars...Ça ressemble plus au bastons brouillons que l'on voie très souvent dans la rue les boîte/bars...  
Je rejoint David sur l'étanglement:Bien fait,c'est très vite le voile noir...

Je me suis déja sorti d'un étranglement vérouillé dans une baston général devant la boîte où je bossait.Mais là encore,j'ai eu de la chance que le gars ai trop regardé la TV  au lieu de s'entrainer.
Pas la peine de dire comment j'ai fait ou ce qu'il faut faire dans une situation donné car la réussite dépend de trop de pâramètres.Le seul moyen de s'en sortir si tu peux pas éviter l'affrontement,c'est d'être bien entraîner avant et d'avoir un esprit"propre"...
 
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 11:43:00
Salut :)

Qu'entends-tu par "avoir un esprit propre" ?

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: raphael le 17 juillet 2009 à 11:46:01
http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y&hl=fr (http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y&hl=fr)

a partir de 2'16''
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: fy le 17 juillet 2009 à 12:03:10
Salut :)

Qu'entends-tu par "avoir un esprit propre" ?

David
J'entend par là avoir un esprit exempt de toute pensées parasites.
Ça,c'est pour l'état général.

Ensuite,si par exemple dans un boulot de portier,tu va arrêter une baston(que tu n'aura malheureusement pas su anticiper)dans l'état d'esprit de défoncer tout le monde et de faire couler le plus de sang possible,à mon sens tu limite tes chances d'avoir le dessus et quand bien même tu y arrive,c'est ailleur que tu y perds:

dans le regard des clients témoins qui te chargerons au moment des dépositions,et de ceux qui ne reviendrons surtout pas dans un lieu où l'homme chargé de leur sécu est un fada...Sale réputation de la boîte et tu perd ton job...
Et surtout les représailles que ça peux engendrer au moment où tu t'y attend le moins si tu as eu à faire à des"clients"plus sérieux que la norm.

Voilà en gros...
j'ai travaillé plus de 10ans dans des boîtes la plupart vraiment craignos...On nous appelais le plus souvent mon "frère d'armes" et moi pour "pacifier" des endroits comme des discothèque où les gens du voyage les moins sympa avaient élu domicile,des boîte Hip-hop saisonnières où les gars des quartiers les moins sympa n'en ont absolument rien à faire de ce qui peut arriver....
Si je fait un effort de comptage,j'ai dû me battre une dixaine de fois(en +de 10ans dans des boîtes differentes de ce genre c'est peu)
Je fait 1m68;64kg...

Bref tout ça pour dire que le meilleur moyen n'est pas l'affrontement et qu'un esprit propre ne fait pas cas de l'égo.


Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Moleson le 17 juillet 2009 à 12:03:23
Quand je vois ce fil, je pense tout le temps "Griffe Perrin" voir stylo Perrin, autrement il me viens riens de bien intelligent à l'esprit.

Moleson
Titre: Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: fy le 17 juillet 2009 à 12:07:42
Quand je vois ce fil, je pense tout le temps "Griffe Perrin" voir stylo Perrin, autrement il me viens riens de bien intelligent à l'esprit.

Moleson
Bonjour Moleson;
Excuse moi, mais une griffe dans cette situation..... :glare:
Titre: Re : Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Moleson le 17 juillet 2009 à 12:10:11
Bonjour Moleson;
Excuse moi, mais une griffe dans cette situation..... :glare:

Entre rien et la griffe, tu prends quoi, étant entendu que la prévention prime.

Moleson
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: pop59 le 17 juillet 2009 à 12:11:52
Bonjour à tous,
juste deux mots sur cette vidéo. Mon sentiment à moi, ça me fait un peu penser à cette agression dans le bus sur laquelle on avait discuté il y a un petit moment. On a affaire à des petits bagarreurs, avec certains un peu plus aguerris que d'autres, et puis effectivement cet étranglement sur lequel le petit gars peut pas faire grand chose, surtout parce que j'ai l'impression qu'il a jamais eu à dealer avec ça. C'est sûr aussi que quand on se met à plusieurs sur un ou deux gus c'est un peu plus facile.
Tout ça pour dire qu'effectivement je ne pense pas qu'il y en ait là dedans qui aient un bagage suffisant pour survivre à ce type de baston. mais le constat est le même chez les agresseurs ; on sent les petits bagarreurs de rue, du genre de ceux qu'on voit dans les fêtes foraines, qui tapent comme des fous dans le punching ball électronique à coté des autos tamponneuses ; c'est le genre de gars qui font du dégât... surtout sur les punching balls électroniques, éventuellement sur les abribus ou nos rétroviseurs de bagnole, peut-être leur nana... ça serait bien qu'une fois de temps en temps ils mangent à leur tour, mais ils ont l'instinct... c'est rare qu'ils fassent chier quelqu'un qui risque d'avoir du vrai répondant. A plus et bonne vacances à tous. POP
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: fy le 17 juillet 2009 à 12:24:18
Entre rien et la griffe, tu prends quoi, étant entendu que la prévention prime.

Moleson
Si on parle toujours de la Même situation(la vidéo);je ne prend RIEN!!!
Que je soit "entraîné" ou non,j'aide de la façon la plus intelligeante possible à limiter la casse.

Pense qu'avec ta griffe,tu risque plus tard de te prendre un/des coups de surins voir une bastos en représaille...Cas peu fréquent je te l'accorde.....

Mais plus plausible:Tu blesse quelqu'un,tu prend au moins 2ans de prison dans la cellule à côté de l'un de tes "adversaires"...Ou d'un de ces potes qui n'était même pas là...Tout se saiT en prison et tout passe par dessus les murs.

Tu l'a dit Moleson,la prévention prime...Et si t'es un minimum intelligent,tu n'auras pas besoin de ta griffe.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Gros Calou le 17 juillet 2009 à 12:45:02
Quand je vois ce fil, je pense tout le temps "Griffe Perrin" voir stylo Perrin, autrement il me viens riens de bien intelligent à l'esprit.

Moleson

Salut Fy  :)

D'accord avec vous deux la prévention est primordiale, mais je suis d'accord avec Moleson, oui bien sur tu peux blesser qq1 et prendre 2 ans de prison, mais le mec qui te sert le cou peux très bien te déloger les cervicales et te transformer en poupée de chiffon et ou viande froide. Moi dans le doute ......

 ;)
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 12:46:28
Salut :)

Tout ça pour dire qu'effectivement je ne pense pas qu'il y en ait là dedans qui aient un bagage suffisant pour survivre à ce type de baston. mais le constat est le même chez les agresseurs ; on sent les petits bagarreurs de rue, du genre de ceux qu'on voit dans les fêtes foraines, qui tapent comme des fous dans le punching ball électronique à coté des autos tamponneuses ; c'est le genre de gars qui font du dégât... surtout sur les punching balls électroniques, éventuellement sur les abribus ou nos rétroviseurs de bagnole, peut-être leur nana... ça serait bien qu'une fois de temps en temps blablabla...

Bon, je passe outre les "ça serait bien" stériles qui n'apportent rien au débat, et je ramène le truc à un niveau plus terre à terre : même un trou du cul qui ne sait pas se battre peut péter un verre sur le coin d'une table et t'élargir le sourire avec.  Déjà vu.  Même un trou du cul qui ne sait cogner que sur les filles peut te planter un couteau dans un rein (déjà vu aussi)...  

Ca, pop59, tu m'excuseras mais c'est le genre de post qui me donne envie de fermer cette section du forum, parce que ça implique une dérive dangereusement orientée vers des trucs absolument contre-productifs, sans parler que c'est d'un niveau type raz les marguerites :branleur:

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 12:51:22
Bref tout ça pour dire que le meilleur moyen n'est pas l'affrontement et qu'un esprit propre ne fait pas cas de l'égo.

+ 1000 :akhbar:

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Moleson le 17 juillet 2009 à 12:56:10
Si on parle toujours de la Même situation(la vidéo);je ne prend RIEN!!!
Que je soit "entraîné" ou non,j'aide de la façon la plus intelligeante possible à limiter la casse.

Pense qu'avec ta griffe,tu risque plus tard de te prendre un/des coups de surins voir une bastos en représaille...Cas peu fréquent je te l'accorde.....

Mais plus plausible:Tu blesse quelqu'un,tu prend au moins 2ans de prison dans la cellule à côté de l'un de tes "adversaires"...Ou d'un de ces potes qui n'était même pas là...Tout se saiT en prison et tout passe par dessus les murs.

Tu l'a dit Moleson,la prévention prime...Et si t'es un minimum intelligent,tu n'auras pas besoin de ta griffe.

Disons que je vois ce type d'acte comme une agression potentiellement mortelle ou avec des lésions irréversibles, comme je ne désire pas finir comme légume bavant dans une poussette que déplace ma femme, je veux me défendre et si l'agresseur à bobo, tant pis.
En disant d'entrée de jeu, que je ne fais pas partie des personnes que des videurs ou d'autres professionels doivent calmer.
Ceci signifie que je suis vraiment agressé et pas dans un scénario de baston que j'ai engendré moi-même avec 2o/oo d'alcool. Vu la tendance aujourd'hui de finir les gens à coup de pompe dans la tête, je rappelle ces 3 tarés de Suisses qui ont récemment  massacré 5 personnes y compris des handicapés moteur (hémiplégie) à Munich, je n'aurais aucune hésitation  à me défendre violemment en cas d'agression de type étranglement et je n'aurais aucune hésitation si je le peux de lui découper le biceps jusqu'à l'os.
Le reste se règle ensuite devant le juge d'instruction, qui détermine s'il s'agit d'un excès de légitime défense ou non.

Donc pour moi la question est, si on est vraiment agressé, que faire d'efficace et laisser passer les 6-9 secondes  pour finir dans cirage n'est pas une option.

Moleson
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 13:03:38
* difficulté d'appréhender un contexte, d'analyser, sur le moment-même, une situation. Mais, l'endroit est connu, répertorié, comme étant " à problèmes ".

* décalage abyssal entre les mindsets des deux groupes : l'un est " en mission ", focalisé, persistant; l'autre, en déni, flottant, hésitant, non actif, non réactif, optant uniquement pour la tentative de conciliation ( les amorces fréquentes de " passive stance " sont significatives ), la temporisation alors que le pire existe déjà.
Des hommes connaissent un funeste sort, et les spectateurs/témoins semblent " absents " : incapacité d'agir/réagir ( paralysie des lobes frontaux, inactivité massive choisie par le reptilien, adrenal dump stress, freezing ).

* l'application des techniques de destruction est primitive, gross motor skills : haymakers, hammer fists, rear choke. Tout est robotique, asymétrique, arythmique. Nous avons l'application instinctive du K.I.S.S ( Keep It Stupid Simple ); lorsqu'une frappe passe, répétition de celle-ci, sans modification, tant que l'ouverture existe, jusqu'à l'élimination de toute " menace " hypothétique.
Lors des frappes, peu/pas  d'implication des accélérateurs de force/d'effectivité : pas de torsion corporelle ( body torque ), pas d'amplitude/d'armement ( double hip, etc ... ), pas d'implication de la masse corporelle ( drop step ). A peine un ou deux forward drive.

* le niveau des attaques se situe quasi exclusivement sur les parties supérieures. Les armes utilisées sont exclusivement les membres supérieurs.
Peut-être est-ce lié à l'exiguité des lieux, les risques de rupture d'équilibre ?

* difficulté des assaillants de rompre le contact dès lors que les cibles sont hors d'état de nuire :
gestion primitive du switch on/off, voire inexistence de cette gestion. Donc, le rush hormonal devient le principal gestionnaire.

* absence d'armes. Inexistantes ? Ou incapacité à déployer sous stress, en un lieu confiné ?

Ces trente et quelques secondes de vie mettent définitivement en exergue tout ce dont Crotale, David, Patrick, los Belgico Trios A.C.D.S, Sielwolf et quelques autres parlent, régulièrement, en cette rubrique.

The Search Engine is your friend.

P.S : Moleson, pour paraphraser Mc Cann : a thousand $, if you can deploy in such a context.
Pour un non-professionnel, cela sera quasiment impossible; pour un amateur éclairé, une infime chance de réussite; pour un professionnel régulièrement entrainé, peut-être un succès.

Mais, dans quelle optique, ce déploiement ? Il y a un tel rush hormonal chez les agresseurs qu'un Stylo ou une Griffe, même fabriquée par Fred, ne serviraient à rien en termes de stopping power immédiat, pour mettre instantanément fin à l'agression.

Typiquement, et ici, tout se déroulera en E.C.Q.C mains nues.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 17 juillet 2009 à 13:16:21
Re,

Citer
P.S : Moleson, pour paraphraser Mc Cann : a thousand $, if you can deploy in such a context.

Perso, j'ai toujours été étonné du temps qu'il faut pour déployer un couteau sous stress. En plus c'est dangereux, on risque vraiment de se blesser.

Dans mon expérience c'est dans une situation ( je vous rassure : achever du gibier) ou le port du couteau n'est pas contraint par une quelconque dissimulation. C'est quand on est confronté à des situation stressantes que l'on comprend l'importance du KISS.

Vie courte.
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: fy le 17 juillet 2009 à 13:19:34
Bref avoir un esprit propre, c'est plus facile quand on n'a plus rien à se prouver, mais qu'on n'a plus rien non plus à prouver aux autres, parce que la preuve a déjà été faite.  Ou parce qu'on a réellement une assurance qui rayonne...  et ça, c'est pas du bluff.  Faut que ça soit vrai, sinon ça ne marche pas.
D'accord avec toi.


Moleson et Gros calou ;
je comprend très bien votre point de vue et il est logique dans ce sens...
Mais il n'est bien sûr valable que dans la condition où vous sortez cette griffe AVANT DE VOUS FAIRE ÉTRANGLER.(toujoutd rf à la vidéo)...Après il y a peu de chance que vous soyez dans le tempo.
Toujours en restant dans l'exemple de la vidéo,la griffe n'est pas de mise...DE mon point de vue :)

Sur ce,le temps est pourris,je part en forêt ;D

À bientôt...
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 13:23:27
Face à une telle déferlante, dans un tel contexte spatial, le déploiement sous stress tiendra du miracle.
Il faudra un tel niveau d'expérience et de technicité pour cela que l'on aura affaire à des protagonistes du niveau de Fred,  Mc Cann, Kasper, Morrisson, PP. Autrement dit, très peu de gens en seront capables.
Titre: Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 17 juillet 2009 à 13:29:03
Salut Kilbith2  :)
C'est quoi le KISS exactement dans ce contexte?

  l'Humain

Serge l'explique un peu plus haut : Keep It Simple Stupid, que l'on peut  traduire simplement par "faire simple".

Quand tu es sous adrénaline, tes gestes deviennent approximatifs, tu es en "effet tunnel" et tes capacités de réflexions sont plus faibles. L'accoutumance/entrainement aide quand même.

Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: jeremy le 17 juillet 2009 à 13:34:00
Bonjour à tous,

Juste un grand merci à Serge pour la vidéo et surtout l'analyse de celle-ci. C'est top.

Ma petite contribution :
- La vidéo illustre parfaitement l'efficacité de l'étranglement arrière pour neutraliser une personne en combat avec un tiers. David en a parlé, je ne reviens pas dessus. Mais c'est juste la seule à ma connaissance.
- La vidéo montre aussi parfaitement qu'on doit gérer le dépot de la personne étranglée
- La vidéo montre aussi l'importance de la formation aux premiers secours
- Le texte qui accompagne la vidéo pointe aussi très bien les conséquences de ses actes, et qu'il vaut franchement mieux s'entraîner avant dans des drills avec switch off
Rien que pour ça c'était super intéressant. Mais à la lecture des commentaires de Serge, j'ai pu voir à quel point il y en avait plus à tirer et que j'avais encore pas mal de chemin à faire dans l'analyse de la self protection

Encore merci,
;)

Jérémy
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 13:47:20
Le texte qui accompagne la vidéo pointe aussi très bien les conséquences de ses actes, et qu'il vaut franchement mieux s'entraîner avant dans des drills avec switch off

Il y a, d'ailleurs, une tendance récente, nouvelle, à remettre en question ce principe du switch.
En effet, certains commencent à préconiser la maintenance d'un switch Off afin de rester, au mieux, dans un état de pleine gestion et de conscience exacerbée.

Cette coupure de l' aide qu'est l'accession à un état de sauvagerie, de brutalité; cette plongée dans la psyché pour en extraire les outils psychologiques qui nous induiront dans un état de prédation, de fureur, devra être compensée par un entrainement sur le long terme.
Nous quittons donc le domaine de la formation blitz, primitive, ramassée dans le temps, pour celui de la formation sur la durée, l'ancrage de gestes, de procédures, de principes.

Le débat est intéressant et a lieu d'être.
J'estime que Mc Cann et l'A.C.D.S sont, à ce propos, bien en avance sur le reste ..... prônant, en effet, une gestion de la violence infligée et, donc, la persistance de la conscience plutôt que celui d'un état.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 17 juillet 2009 à 14:02:17
Bonjour à vous tous et toutes,

Je sais que je suis chiant mais, franchement, c'est le genre de situation que l'on sent arriver bien avant, l'atmosphère est trop lourd pour être à l'aise, alors je me casse.

Ce n'est pas une question de savoir ou pas, d'égo ou de je ne sais quelle idée farlelue mais de survie parce que je sais malheureusement qu'il est très facile de donner/recevoir un mauvais coup et alors bonjour les emmerdes.

Je reçois un mauvais coup, et là c'est des séquelles plus ou moins graves avec la mort dans certain cas, pas glop du tout (surtout sur un forum de survie).

Je donne un mauvais coup, et après j'explique (pour les parents, bon courage en regardant les yeux de vos petits).

Tout objet tranchant, j'ai du mal à adhérer, pour les raisons que je viens de donner mais aussi parce que c'est le genre de truc qui fait tout partir en vrille et peu déclancher une cascade de conneries de plus en plus grosses. Sans compter qu'il va être difficile de faire croire au juge que c'est de la légitime défense si on est le seul avec un objet tranchant dans les doigts.

Dans la rue, les occasions de se battre sont légions, ce n'est pas une raison pour aller au charbon à chaque fois, et à vrai dire, c'est exactement le contraire.

Les clochards en tout genre détestent les SDF qui essaient de rester présentable et sont particulièrement agressifs, c'est comme ça qu'on se retrouve avec des cotes cassées à devoir dormir dans des squats sans confort.
Si vous n'avez jamais essayé, ça remet les pendules à l'heure sur la douleur.

Désolé de jouer les troubles fête, mais je ne vois qu'une seule chose positive dans la pratique des arts de combats (que je ne pratique pas), c'est l'autodiscipline qu'ils imposent, ça c'est un vrai plus et ça doit donner le recul nécessaire pour ne pas se retrouver dans des merdiers comme celui de la vidéo.

Ce n'est que mon humble avis

Vagabond
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Berhthramm le 17 juillet 2009 à 14:10:00
sur l'étranglement arrière j'avais cru voir un truc de Bas Rutten passer ici ou dans feu de camps il y a quelques mois (des vidéos scénarisées dans un bar).

Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 14:22:16
Désolé de jouer les troubles fête, mais je ne vois qu'une seule chose positive dans la pratique des arts de combats (que je ne pratique pas), c'est l'autodiscipline qu'ils imposent, ça c'est un vrai plus et ça doit donner le recul nécessaire pour ne pas se retrouver dans des merdiers comme celui de la vidéo.

Ce n'est que mon humble avis

Peut-être que si tu daignais lire un peu ce qu'on a écrit sur le sujet, tu te rendrais compte que là, tu viens de répéter grosso merdo la position "généralement admise comme étant la moins pire" sur ce forum, à savoir qu'il vaut mieux se casser avec son orgueil en charpie que de rester et d'être tout entier en charpie...  orgueil compris.

Ceci étant dit, il y a des fois où on NE PEUT PAS s'en aller.  Une vraie agression, typiquement, tu la vois pas venir, tu la manges dans ta face, et tu réagis pour survivre, créer une brèche et éventuellement pouvoir t'en aller et survivre.  Ou renverser la vapeur et la jouer démonteur démonté.  Et pour arriver à faire ça, il faut vraiment un truc simple et efficace, et c'est ça qu'on cherche.

Le moteur de recherche est ton ami.  Cherche à comprendre ce qu'on entend par "self protection", et la nuance avec "self défense".  Après, peut-être que tu pigeras que t'es pas le seul à avoir dormi sur des côtes pétées dans ta vie ;)

Je dis ça sans haine, juste avec un peu d'agacement mais rien de bien grave.

David
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: raphael le 17 juillet 2009 à 14:25:06
sur l'étranglement arrière j'avais cru voir un truc de Bas Rutten passer ici ou dans feu de camps il y a quelques mois (des vidéos scénarisées dans un bar).



voir mon message page 2
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 14:28:45
Je sais que je suis chiant...

Non, mais ici, tu es à côté de la plaque. Un petit peu.
Au départ du topic lancé, il était bien spécifié que nous allions tenter d'éviter les " moi je ", les " et si ". Nous n'y sommes pas parvenus, car nous avons, au fil des interventions, dégagé des voies de travail et de réflexion sur lesquelles nous allons maintenant, probablement, encore un peu plus travailler.

Donc, tu constateras, je crois, qu'il n'y a pas de préconisations arrêtées, et que l'on est tous conscients et d'accord, initialement, sur l'importance de la prévention et de l'évitement.

Cela dit, et affirmé, nous explorons maintenant diverses pistes. Dont l'usage de la main armée.
Le débat philosophique qui entoure cela n'est pas de mise dans ce sujet, car maintes fois discuté et guère d'actualité dans la progression de la discussion présentement engagée ...

Egalement, veille à ne pas mésestimer l'expérience d'autres protagonistes en la matière. Tu as un vécu assez écouté et respecté, en très peu de temps passé sur ce forum. Il t'appartient aussi de ne pas oublier que d'autres que toi véhiculent des bagages aussi épais, même si différents. Et donc, de rendre la politesse à ceux qui te lisent.

Ton approche est très intéressante, mais c'est une approche. Elargis ton champ de vision, ta capacité d'investigation.
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 17 juillet 2009 à 14:36:28
P.S.: http://www.youtube.com/watch?v=f0QeNFpq1Tw @ 8:20 ;D

 :( pas compris  (après visionnage) peut être mon niveau d'anglais insuffisant?




Au sujet de l'autre vidéo de Bas Rutten posté ici.
Citer
http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y&hl=fr
a partir de 2'16''

Au risque de me faire lyncher je ne trouve pas ça terrible. Bien sûr, BR est/était un combattant formidable et ce n'est pas sans intérêt, mais cela me semble éloigné des concepts de SP développés ici.
 
Je développe : Je ne doute pas du punch de Bas Rutten et son utilisation du "milieu" est pertinente sur le plan de l'efficacité. Pour un juge ce sera de l'acharnement.
Une fois de plus, l'agresseur te saisie et..."pense à Fernande". Libre alors à toi d'appliquer la contre prise. Le bar est vide, personne ne s'interpose...

Donc il me semble que ce n'est pas de la SP, où alors je n'ai pas compris.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 14:41:15
Qu'il soit entendu et clair qu'aussi sympathique, flamboyant et capable que Bas soit, il ne fait pas de protection personnelle. Il pratique du sport, et de la défense personnelle. An all different ballgame.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 14:45:37
:( pas compris  (après visionnage) peut être mon niveau d'anglais insuffisant?

En gros il raconte une gonzesse qui lui cassait les c*u!lles en séminaire de MMA en lui disant tout le temps moi je ferais ci, moi je m'en sortirais comme ça, etc.  Un moment donné ça l'a gonflé, et à un moment où il montrait les étranglements par derrière, elle lui dit tout fort "ouais mais je pourrais t'arracher un oeil".  Du coup il lui fait "ok viens ici".  Il la place en position, il place son étranglement, et il li dit "là, si je sens la moindre douleur, je te pète la nuque.  Ok ?  On y va..." et là la fille hésite et elle demande "hein ?"...  et là il fait voilà, si je sens la moindre douleur, je te pète la nuque. 

Parce que bon effectivement, la réaction normale d'un mec c'est pas de lâcher et de dire "ouille".  C'est de péter la nuque, puis ensuite de lâcher et de dire ouille.  Moralité, faut jamais faire chier quelqu'un qui est en position tactique avantageuse... ;)

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 14:46:52
Qu'il soit entendu et clair qu'aussi sympathique, flamboyant et capable que Bas soit, il ne fait pas de protection personnelle. Il pratique du sport, et de la défense personnelle. An all different ballgame.

+1 -- c'est ma faute, j'ai lancé le bal, sorry ;D
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Berhthramm le 17 juillet 2009 à 14:51:04
Désolé pour la redite Raphael je ne l'avais pas vu (une fois n'est pas coutume)...

Pour le reste je suis incompétent et beotien, désolé d'avoir parlé de Bas Rutten qui m'avait paru pertinent et convaincant (mais une chose qui convainc... etc...)... je retourne tailler des manches de lances...
 
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 17 juillet 2009 à 14:54:09
Moralité, faut jamais faire chier quelqu'un qui est en position tactique avantageuse... ;)
David

Nous sommes d'accord, d'ailleurs je précisais dans mon post que ce n'était pas terrible comme manœuvre.

Mais si quand tu es dans une situation vraiment mortelle (dans la vidéo c'est une rixe, il ne semble pas, A POSTERIORI, y avoir volonté de tuer) : autant tenter quelque chose  plutôt que de se résigner.

"Being defensive, by it's very nature, is just buying time until you lose. "
-- Kelly McCann

 ;D

Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: punk22450 le 17 juillet 2009 à 14:57:51
j ai en pas entendu parler mais peut on envisager d attraper les testicules de l agresseur lors d une saisie arriere?
parce que ça, ça doit faire lacher prise..
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Pics (Vincent.D) le 17 juillet 2009 à 15:11:09
Peut être un autre angle de vue.
Si j'ai bien compris (mon anglais ::) ::)), la majorité des lésions du gars sont dues à sa chute...
SI tel est le cas, ça démontre que:
On peut se faire de gros bobos sans tomber de haut (petit aperçu des lésions possibles quand une personne inconscient chute= bon rappel pour les premiers soins)
Note perso: Quand on place un étranglement thérapeutique, ne pas lâcher le méchant patient comme un gros sac :closedeyes:
 ;)
@++
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 15:12:43
Mais si quand tu es dans une situation vraiment mortelle (dans la vidéo c'est une rixe, il ne semble pas y avoir volonté de tuer) : autant tenter quelque chose  plutôt que de se résigner.

Le truc c'est que quand un mec t'a en étranglement sanguin, en gros peut-être :

- qu'il va juste t'endormir et te poser délicatement au sol ;
- qu'il va t'endormir, te laisser tomber face première contre un tabouret façon million dollar baby ;
- qu'il va t'endormir, te laisser tomber, et te refaire le rectum avec ledit tabouret ensuite ;
- qu'il va t'endormir, te laisser choir façon million dollar baby, te refaire le rectum et se barrer avec tes reins ;
- qu'il va t'endormir, te laisser choir ...  et tester ses nouvelles bottes de chantier sur ton dentier...

Bref t'en sais rien, t'as pas le moindre contrôle, t'as rien d'autre qu'un gros gros problème.  Pour moi c'est le genre de contexte qui justifie pleinement des mesures extrêmes en défense.  Même que c'est sans aucun doute l'un des pires scénarios possibles pour moi.

David
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 17 juillet 2009 à 15:19:03
Peut être un autre angle de vue.
Si j'ai bien compris (mon anglais ::) ::)), la majorité des lésions du gars sont dues à sa chute...
SI tel est le cas, ça démontre que:
On peut se faire de gros bobos sans tomber de haut (petit aperçu des lésions possibles quand une personne inconscient chute= bon rappel pour les premiers soins)
Note perso: Quand on place un étranglement thérapeutique, ne pas lâcher le méchant patient comme un gros sac :closedeyes:
 ;)
@++


Yes :
Il y a chute et chute : ici le gars est inconscient en tombant. Tu tombes comme une masse inerte et souvent la tête vient violemment frapper le sol alors que les muscles soutenant les cervicales sont relachés...  :-\

C'est le danger des boxeurs qui tombent KO sur le ring et se font de graves lésions internes.
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Patrick le 17 juillet 2009 à 16:54:30
j ai en pas entendu parler mais peut on envisager d attraper les testicules de l agresseur lors d une saisie arriere?
parce que ça, ça doit faire lacher prise..
Si tu n'as pas à faire avec un glandu, il y a peu de chance qu'il se positionne de façon statique derrière toi et bien de face.

On avait testé avec quelques fous copains les différentes faces obscures (adaptées au combat de rue) de l'AÏKIDO, KARATE et SAMBO et on avait pu démontrer à cette occasion que l'attaque est extrèmement brutale, en mouvement pour ne pas que la personne puisse retrouver ses appuis et dans ces conditions la mise hors d'état de réaction se fait vraiment en quelques secondes.

CAMP, Sylvain74, Karto, David, je ne sais pas si vous vous en rappelez ?
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 17:38:11
Ouais, c'était vraiment sympa ce truc :)

Faudrait qu'on le refasse, mais on invite pas le Baron il fait trop mal avec son aikido de p*te...  ;D ;)

Back on topic : effectivement, bien effectuée cette prise est vraiment pas évidente à contrer. 

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 17 juillet 2009 à 17:58:54
Nous n'y sommes pas parvenus, car nous avons, au fil des interventions, dégagé des voies de travail et de réflexion sur lesquelles nous allons maintenant, probablement, encore un peu plus travailler.
Je n'avais pas compris ton approche, désolé et pour les quelques mots qui précèdent, je ne peux rien apporté qui puisse faire avancer vos réflexions. Connement, j'essaie juste de m'en sortir sans vos expériences et encore moins vos entrainements.

Egalement, veille à ne pas mésestimer l'expérience d'autres protagonistes en la matière. Tu as un vécu assez écouté et respecté, en très peu de temps passé sur ce forum. Il t'appartient aussi de ne pas oublier que d'autres que toi véhiculent des bagages aussi épais, même si différents. Et donc, de rendre la politesse à ceux qui te lisent.
Je ne pense aucunement qu'une expérience comme la mienne puisse être un exemple pour quiconque et je respecte les votres, mais comprend bien que je viens de lire vos posts et je n'en comprends pas la moitié, promis, maintenant je la ferme.

Vagabond
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 18:08:40
Pour le reste je suis incompétent et beotien, désolé d'avoir parlé de Bas Rutten qui m'avait paru pertinent et convaincant (mais une chose qui convainc... etc...)... je retourne tailler des manches de lances...

Ben, non. Reste  :)
Rutten, c'est très chouette, également. Mais, il y a un simple décalage entre ce qu'il propose, avec humour, à son niveau, et ce que le commun des mortels aurait comme options. Ceci étant, il dissémine çà et là des perles bien camouflées derrière ses galéjades tonitruantes. N'oublions pas que c'est un pur produit de la rue.

Je ne pense aucunement qu'une expérience comme la mienne puisse être un exemple pour quiconque et je respecte les votres, mais comprend bien que je viens de lire vos posts et je n'en comprends pas la moitié, promis, maintenant je la ferme.

Ben, non. Reste aussi  :)
Lorsque tu ne piges pas quelque chose, que fais-tu ? Tu laisses tomber de suite, ou bien cherches-tu ?
Dans ce cas, comment procèdes-tu ?
Tu investigues, fouilles, cogites et poses des questions.

D'autre part, ton expérience de vie personnelle, et donc unique, fournit un autre angle de vue, une perception différente. Comme chacun d'entre nous.
Toutes ces lectures permettent l'avancée du schmillblick.

Ici, au bout de quelques pages, nous avons déjà des données qui permettront aux intéressés et aux motivés de faire fonctionner leurs boites à neurones, afin de peut-être se repositionner face à certains dangers, en certains contextes.

C'est le but de la rubrique, du forum. Prolonger la vie, réfléchir collectivement pour dégager des voies personnelles de travail .
Mais, il y a forum, et forum. Là, pour le coup, cela valait la peine de rebooster la section qui en a un peu pris plein la poire dernièrement, façon Feu de Camp & anecdotes persos.

la mise hors d'état de réaction se fait vraiment en quelques secondes.

Techniquement, on compte entre trois et dix secondes. C'est long et court, de trois à dix secondes.
Titre: Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: crotale le 17 juillet 2009 à 18:21:59
Ceci étant, il dissémine çà et là des perles bien camouflées derrière ses galéjades tonitruantes. N'oublions pas que c'est un pur produit de la rue.

Ouaip, bien vrai ;D ;)

Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Gros Calou le 17 juillet 2009 à 18:38:24
Faudrait qu'on le refasse, mais on invite pas le Baron il fait trop mal avec son aikido de p*te...  ;D ;)
Vouais, l'AÏKI, c'est un truc de fourbe sadique  ;D

Quoi vous voulez pas invité le Baron ! Attendez quand il va le savoir  :sgt: Ca va ch*er pour vos matricules  ;D

 ;)
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Berhthramm le 17 juillet 2009 à 19:05:37
juste un truc sur l'attrapage de testicules ou l'arrachage facial, aprés une petite discussion privée avec Sielwolf, à propos de la douleur et de ses voies de modération, faire mal n'est peut-être pas potentiellement une voie sûre et certifiée pour stopper une attaque, même si le type en face n'est pas sous influence toxique. C'est une probabilité mais pas une certitude, et selon le contexte de stress et d'entrainnement de la cible c'est une probabilité faible.

 :'(
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 17 juillet 2009 à 19:39:44
Bah juste comme ça, sans stress ni rien, j'ai maintenu un faux étranglement à Patrick qui m'enfonçait un stylo dans le bras.  Je lui avais demandé d'y aller pour de vrai pour voir...  ben j'ai compté jusqu'à 20 dans ma tête, et doucement, et j'ai tenu.  J'ai encore la cicatrice (et non, Pat, je t'en veux pas je t'avais demandé :)).  Alors clairement, en ajoutant le stress, c'est clair que la douleur n'est pas mon mécanisme privilégié pour calmer un agresseur.

Ce qui marche bien dans le shredder, outre la douleur, c'est le fait que ça agissent simultanément sur des TAS de terminaisons nerveuses et que ça sature le mec au niveau neurologique.  Et en plus ça le sature douloureusement, ce qui est un plus, mais sans plus.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: douyazen le 17 juillet 2009 à 19:48:15
Ma contrib' pour l'attrapage de couill*s : tu l'as dans l'os quand c'est une fille qui t'attrape le collier  ; je pense pas qu'on puisse négliger le fait que des nanas puissent aussi étre des agresseurs déterminées et dangereuses , la tendance est à la vision de l'agresseur mâle , tatoué , méchant , hargneux toussa , des filles capable de se battre comme des gars , y en a .
Ce que je veux dire c'est qu'a trop stéréotyper , on se fout dedans ...
 
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Humain le 17 juillet 2009 à 20:02:48

Ce qui marche bien dans le shredder, outre la douleur, c'est le fait que ça agissent simultanément sur des TAS de terminaisons nerveuses et que ça sature le mec au niveau neurologique.  Et en plus ça le sature douloureusement, ce qui est un plus, mais sans plus.


"shredder"? Déchiqueteuse? On se sert de ses griffes?

  l'Humain, qui est bien désolée de vous embêter encore avec ses questions de néophyte.
Titre: Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Patrick le 17 juillet 2009 à 20:06:24
"shredder"? Déchiqueteuse? On se sert de ses griffes?

  l'Humain, qui est bien désolée de vous embêter encore avec ses questions de néophyte.
http://www.senshido.com/swwd2ff.html
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1666.0.html
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 20:17:01
"shredder"? Déchiqueteuse? On se sert de ses griffes?

http://www.urbancombatives.com/shredder.htm
http://www.youtube.com/watch?v=wTjO5ZC6Uog
http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?t=1405
http://www.protectselfdefence.co.nz/content/blogcategory/5/26/
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Berhthramm le 17 juillet 2009 à 22:15:49
Bah juste comme ça, sans stress ni rien, j'ai maintenu un faux étranglement à Patrick qui m'enfonçait un stylo dans le bras.  Je lui avais demandé d'y aller pour de vrai pour voir...  ben j'ai compté jusqu'à 20 dans ma tête, et doucement, et j'ai tenu.  J'ai encore la cicatrice (et non, Pat, je t'en veux pas je t'avais demandé :)).  Alors clairement, en ajoutant le stress, c'est clair que la douleur n'est pas mon mécanisme privilégié pour calmer un agresseur.

Ce qui marche bien dans le shredder, outre la douleur, c'est le fait que ça agissent simultanément sur des TAS de terminaisons nerveuses et que ça sature le mec au niveau neurologique.  Et en plus ça le sature douloureusement, ce qui est un plus, mais sans plus.

Ciao ;)

David

oui ça j'y croit plus, mais je pense que (ce juste ma vision pro du truc pas une vision pragmatique d'homme d'action) c'est que l'incapacitation elle touche surtout l'appareil locomoteur, tu veux empêcher un mec de te courrir aprés : pêtes lui les jambes, de t'étrangler luxe lui un coude (là en plus il va morfler) ou pêtes lui les avant-bras...

mais c'est clair que sur un étranglement... ça passe pas...

Une cible privilégié que je vois sur un agresseur (tant qu'il t'as pas attrapé) c'est les yeux, non parce que ça fait mal (trés (j'ai testé lors d'un chahut avec un de mes fils)) mais parce que c'est un organe sensoriel primordial pour un agresseur, il peut plus te trouver, il peut plus te faire de mal (en plus du fait que peu de gens travaillent yeux fermés) et si ça vision est trouble ou encore mieux si c'est le système d'accomodation/visée qui est touché c'est encore plus déstabilisant.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 17 juillet 2009 à 22:27:21
Ben, non. Reste aussi  :)
Lorsque tu ne piges pas quelque chose, que fais-tu ? Tu laisses tomber de suite, ou bien cherches-tu ?
Dans ce cas, comment procèdes-tu ?
Tu investigues, fouilles, cogites et poses des questions.

D'autre part, ton expérience de vie personnelle, et donc unique, fournit un autre angle de vue, une perception différente. Comme chacun d'entre nous.
Toutes ces lectures permettent l'avancée du schmillblick.
Je n'ai pas dit que je me cassais, au contraire mais je vais être honnète, je serais vraiment très mal barré si je me retrouvais coinçé par un étranglement.

J'ai beau vous lire, je ne me visualise pas en type qui se débarasse de son agresseur, alors je continue à lire pour essayer d'intégrer des notions nouvelles.

Vagabond
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 22:34:18
Je ne puis ( et ne veux ) m'exprimer pour les autres systèmes, mais ceux dérivés des WWII Combatives considèrent effectivement les yeux comme la cible n°1.
Certainement en matière d'ouverture, ou en cas de flinch ( fend ).

Je n'ai pas dit que je me cassais, au contraire mais je vais être honnète, je serais vraiment très mal barré si je me retrouvais coinçé par un étranglement.

J'ai beau vous lire, je ne me visualise pas en type qui se débarasse de son agresseur, alors je continue à lire pour essayer d'intégrer des notions nouvelles.

Dit entre les lignes par David et moi, sur ce sujet : ( sur )pris en rear choke, il est quasi certain que tu es cuit.  Donc, Vagabond ( tu n'as pas un prénom plus commode pour dialoguer ? ), ne te sens pas seul dans la mélasse, nous y serions tous.
Les superhéros sont ailleurs  ;)
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 17 juillet 2009 à 23:10:20
Bien sur que j'ai lu que vous seriez dans la muise en cas d'étranglement mais faut-il encore en arriver là.

Quand je regarde la vidéo, j'ai la sensation que le type qui se retrouve, au sol, inconscient après un étranglement était déjà dans la mélasse bien avant.

Dans un prochain post, j'essayerai d'être plus clair dans mon analyse.

Vagabond

Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 17 juillet 2009 à 23:46:31

Quand je regarde la vidéo, j'ai la sensation que le type qui se retrouve, au sol, inconscient après un étranglement était déjà dans la mélasse bien avant.


C'est évident et limpide. C'est, de même, la raison qui pousse tous les anciens du forum à constamment inviter les participants à user du moteur de recherche. Nous ne faisons, finalement, que prêcher la prévention et l'évitement.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 18 juillet 2009 à 00:03:59
C'est évident et limpide. C'est, de même, la raison qui pousse tous les anciens du forum à constamment inviter les participants à user du moteur de recherche. Nous ne faisons, finalement, que prêcher la prévention et l'évitement.
S'il y bien un sujet sur lequel je serai entièrement d'accord, c'est ça, depuis que je consulte le forum, j'y lis bien plus de message de prudence et de prévention que partout ailleurs.

C'est un de vos points forts qui m'ont incité à m'inscrire, c'est dire combien c'est remarquable, tout du moins, à mes yeux.

C'est aussi pour ça que je lis ce fil, parce que vous n'y prôner pas des solutions miracles, mais des réflexions intéressantes qui mettent en évidence la fragilité de l'acte défensif, si j'ai bien compris.

Vagabond
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 18 juillet 2009 à 07:44:04
vous n'y prôner pas des solutions miracles, mais des réflexions intéressantes qui mettent en évidence la fragilité de l'acte défensif, si j'ai bien compris.

Oui, surtout dans un cas comme ça.

C'est joliment dit, la fragilité de l'acte défensif.  Je retiens, avec ta permission !

David
Titre: Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 18 juillet 2009 à 10:02:32
mettent en évidence la fragilité de l'acte défensif, si j'ai bien compris.

C'est un point sur lequel j'ai toujours insisté en tant qu'instructeur auprès de jeunes.

De nos jours, on a le diktat de la moyenne depuis la maternelle. Il ne faut pas être le meilleur et encore moins le premier. L'important c'est d'avoir la moyenne et cela est ancré dans les esprits. C'est "suffisant". Cela veut quand même dire que l'on s'est trompé/planté la moitié du temps.

Or "la moyenne" cela ne veut rien dire en combat défensif. Il faut être premier, second c'est déjà avoir perdu. Et là réside la difficulté : s'en convaincre.

J'aimais illustrer mes propos de cette façon :

"Si vous êtes débutant contre le champion du monde de tennis, vous allez perdre la partie trois sets à zéro. Mais vous allez peut être marquer UN point. Par exemple au moment ou le champion éternue.
Dans un combat, même si vous êtes le champion du monde et que l'adversaire est un débutant : s'il marque le PREMIER point, vous êtes vaincu. Et dans la rue, il n'y a pas de second round".

Il me semble qu'il faut du temps à un jeune (un jeune pour moi cela peut aller jusqu'à la trentaine et un quart de siècle d'apprentissage) pour réaliser cela : il n'y a pas de second round. Quand on réalise cela, on ne s'engage pas à la légère dans une embrouille.


C'est parfois énoncé sur ce forum : "mindset".  :D

Si c'est HS, n'hésitez pas à "virer".
Titre: Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: pieton le 18 juillet 2009 à 10:18:54
Nous ne faisons, finalement, que prêcher la prévention et l'évitement.
C'est un peu toujours la même soupe:
la bonne réponse est présentée dans les trois premiers posts:
faut éviter la situation, si tu te laisses étrangler:très mauvais
suite à quoi on passe à 12 pages de br******e sur le thème:
oui mais si mon aggresseur et grand/petit...
si l'aggression a lieu un soir de pleine lune et que mon aggresseur est ébloui...
moi j'ai entendu parler d'une technique secrète des lutteurs mongolo-russes du Kazakhstan...
y a une méthode de street aikido mais en fait elle est juste enseignée aux budokas ninja professionnels...
chui d'accord avec machin...
et sinon vous connaissez la dernière blague...
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 18 juillet 2009 à 10:34:05
C'est un peu toujours la même soupe:
la bonne réponse est présentée dans les trois premiers posts:
faut éviter la situation, si tu te laisses étrangler:très mauvais
suite à quoi on passe à 12 pages de br******e sur le thème:
oui mais si mon aggresseur et grand/petit...
si l'aggression a lieu un soir de pleine lune et que mon aggresseur est ébloui...
moi j'ai entendu parler d'une technique secrète des lutteurs mongolo-russes du Kazakhstan...
y a une méthode de street aikido mais en fait elle est juste enseignée aux budokas ninja professionnels...
chui d'accord avec machin...
et sinon vous connaissez la dernière blague...
Je pense que les "pro" qui analyse intelligement une situation et comment on peut peut-être la rendre moins risqué, même si leur conclusion est que ça reste très très tendu, c'est utile.

Dire, comme je le fais, c'est débile de se foutre soi-même dans cette mouise, ça ne peut servir qu'au type qui à un bagage et encore.

Faire une analyse qui en arrive à la même conclusion avec des arguments contradictoires prouve que c'est débile.

J'espère être clair

Vagabond
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 18 juillet 2009 à 11:31:01
C'est un peu toujours la même soupe:
la bonne réponse est présentée dans les trois premiers posts:
faut éviter la situation, si tu te laisses étrangler:très mauvais
suite à quoi on passe à 12 pages de br******e sur le thème:
oui mais si mon aggresseur et grand/petit...
si l'aggression a lieu un soir de pleine lune et que mon aggresseur est ébloui...
moi j'ai entendu parler d'une technique secrète des lutteurs mongolo-russes du Kazakhstan...
y a une méthode de street aikido mais en fait elle est juste enseignée aux budokas ninja professionnels...
chui d'accord avec machin...
et sinon vous connaissez la dernière blague...

T'as oublié le mec qui se croit plus malin que tout le monde et qui analyse finement la situation d'un air blasé et désagréable :branleur:

Si ça te saoûle et que t'es trop bien pour nous, t'es pas obligé de lire hein...

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: punk22450 le 18 juillet 2009 à 11:50:13
ben oui, dans ce cas on limite chaque nouveau fil a deux paragraphe. on autorise deux personne a répondre et on tire au sort pour savoir qui.
 :)
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: vagabond le 18 juillet 2009 à 12:02:47
Vous supprimez le forum, comme ça, plus d'information, Bienheureux les simples en esprit (Monsieur de LAPALISSE)

Vagabond
Titre: Re : Re : Re : Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Patrick le 18 juillet 2009 à 12:10:38
C'est un peu toujours la même soupe:
la bonne réponse est présentée dans les trois premiers posts:
faut éviter la situation, si tu te laisses étrangler:très mauvais
suite à quoi on passe à 12 pages de br******e sur le thème:
oui mais si mon aggresseur et grand/petit...
si l'aggression a lieu un soir de pleine lune et que mon aggresseur est ébloui...
moi j'ai entendu parler d'une technique secrète des lutteurs mongolo-russes du Kazakhstan...
y a une méthode de street aikido mais en fait elle est juste enseignée aux budokas ninja professionnels...
chui d'accord avec machin...
et sinon vous connaissez la dernière blague...
Dis Piéton, si la soupe ne te convient pas, on peut aussi te rembourser ta cotisation et toi aller voir si la soupe est meilleure ailleurs.  :glare:

Ensuite, des personnes qui se cassent l'oigne à longueur d'année pour essayer d'animer la section peuvent aussi se laisser aller à quelques plaisanteries si ce n'est pas là leur seule contribution.

En parlant de contribution et de signal, je n'ai rien lu en ce qui te concerne sur ce fil.

Donc merci d'être plus mesuré dans tes propos.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 18 juillet 2009 à 12:16:22
C'est un peu toujours la même soupe:
la bonne réponse est présentée dans les trois premiers posts:
faut éviter la situation, si tu te laisses étrangler:très mauvais
suite à quoi on passe à 12 pages de br******e sur le thème:

C'est le problème et le travers de ce type de sujet.
Mais, de temps à autre, il faut se lancer à l'eau, quitte à saouler la masse pour n'intéresser qu'une minorité, et rappeler les principes de base.
Bullyson l'avait déjà un peu annoncé : tout, ou presque, a déjà été dit dans la section. Il est, dès lors, logique d'avoir du rappel, du remplissage, de la branlette.

C'est un problème. La majorité n'usant pas du moteur de recherche, et un forum restant malgré tout un lieu d'échange et de confrontation.
Comment appréhenderais-tu la section et envisagerais-tu son avenir ?
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Kilbith le 18 juillet 2009 à 12:59:21
Citer
C'est un peu toujours la même soupe:
la bonne réponse est présentée dans les trois premiers posts:.../...

J'ai l'habitude d'enseigner des choses simples "que tout le monde connaît". Pour l'apprenant jeune, pressé et inexpérimenté cela parait être de la redite, on perd son temps, rien ne vaux la pratique, bla bla bla bla....

Chez ceux qui ont de l'expérience, par exemple des cadres en formation continu, j'entends rarement ce genre de remarque. Ceux là savent que le diable est dans les détails et que la Vérité, si elle existe, est polysémique.


Alors certes, la répétition étant la mère de la pédagogie, il y a évidemment beaucoup de redites sur un forum. Néanmoins, je ne sais pas pour toi, mais pour moi j'ai appris beaucoup de choses sur ce fil.

C'est mon problème : je connais, teste, expérimente et pratique les technique d'étranglement et les clefs de cou depuis plus de 30 ans ; mais comme je suis une b*rne je lis avec attention les documents mis à disposition par Serge.
   ...Et je prends le temps de m'interroger sur l'intentionnalité qui l'a poussé à "s'amuser" à dilapider 30 minutes de son temps à scanner et à publier des infos rares (apprentissage en double boucle).

did, qui se :branleur:
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: bison solitaire le 18 juillet 2009 à 13:04:29


Chez ceux qui ont de l'expérience, par exemple des cadres en formation continu, j'entends rarement ce genre de remarque. Ceux là savent que le diable est dans les détails et que la Vérité, si elle existe, est polysémique.





Formateur depuis quelques mois en formation continue, et au vu des résultats des épreuves d'un examen professionnel, je n'ai quasi plus de doute: les gens se plantent sur des évidences voire des choses qu'ils maitrisent dans la vie de tous les jours. Et cela vaut pour les matières "intellectuelles" (entendez par là sans épreuve physique) et les "ateliers opérationnels" (techniques d'intervention, secourisme...).
Alors oui, y'a peut-être des redit, mais comme Did, j'ai encore une fois beaucoup appris, et c'est une des raisons je ne suis pas intervenu avant, d'autant que j'avais très mal appréhendé le contexte. Plutôt que d'embrayer sur du hors sujet, j'ai joué les attentistes...
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Leif le 18 juillet 2009 à 16:56:29
enfin la on fait un peu du freestyle, il n'y a pas trop de sujet donné :)

a part si le sujet c'est contrer un etranglement.(chose qui m'étonnerait ).

mais la vidéo est intéressante sur le mode opératoire.

le gars qui étrangle, il est dos au mur donc il ne craint pas grand chose , dans un angle et il a mis la victime dans le chemin du grabuge, donc soit un gros coup de bol, soit l'habitude.

enfin ce ce que je vois.

a+
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: DavidManise le 18 juillet 2009 à 17:16:43
Oui je me faisais cette réflexion là aussi.  Mais ensuite il part à reculons et sort...  là il expose complètement son dos à un environnement nouveau sans faire gaffe du tout.  Je pense qu'il se retrouve dos au mur tout simplement parce que l'espace au centre de la pièce est occupé.

Un joyeux bordel en tout cas.

David
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Leif le 18 juillet 2009 à 18:51:42
je penses qu'il est surpris par le fait que le jeune tombe comme une masse, il a délibérément appliqué un etranglement peut etre pour juste maitrisé.

il ne s'attendait pas a le "tuer", d'ou la fin de l'agression.

a+
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Sielwolf le 18 juillet 2009 à 22:58:59
On voit peut être un peu mieux sur cette version...
http://www.youtube.com/watch?v=lYAPc94wEOE (http://www.youtube.com/watch?v=lYAPc94wEOE)

Il y a un clinch qui dure presque 10 secondes entre les deux premiers belligérants, ce qui est assez  long quand même... Il se termine (mal) avec un mauvais coup de coude et le gars en chemise bleu qui glisse au sol. Cette attaque est le seul impact donné avec un bras gauche de toute la bagarre, et encore sans doute parce que le gars (apparemment droitier), est déjà cramponné avec son côté dominant.

Ce qui est remarquable, c'est qu'apparemment aucun des deux gars ne sait trop quoi faire depuis ce clinch, ce qui me conforte dans l'importance d'avoir au moins quelques notions simples sur cette distance de combat dans sa toolbox.

Par ailleurs, le grappling sous une forme ou une autre est présent de A jusqu'à Z dans la vidéo. Même en ce qui concerne les coups de poing, ils sont donnés avec l'autre main accrochée.


Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 19 juillet 2009 à 01:06:45

Ce qui est remarquable, c'est qu'apparemment aucun des deux gars ne sait trop quoi faire depuis ce clinch, ce qui me conforte dans l'importance d'avoir au moins quelques notions simples sur cette distance de combat dans sa toolbox.


Bel, sur TPI, vient de brillamment synthétiser un principe :

Physical Capacity + Psychological Capacity + Technical Arsenal + Game Plan

S'il manque un des éléments lors d'un " affrontement ", un déséquilibre s'installe derechef dans le déroulement de ce dernier.
Evidemment, on peut retomber sur la pyramide de Lofty, puisque Physical Capacity & Technical Arsenal sont des skills, la Psychological Capacity relève du mindset, et la Game Plan des tactics.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: force999 le 19 juillet 2009 à 09:36:00
Le galopin qui passe l'étranglement est sans doute habitué, 5 ou 6 coups au visage avant de passer l'étranglement arrière  rien à dire la dessus , j'en parlais il y a pas longtemps avec Charles ( joussot ) de l'importance d'attendrir le viande avant de la travailler . En théorie résister à un tel étranglement est possible , dans la réalité la situation est délicate et à chaque secondes passées le problème augmente aggravé pas le manque d' 02 . Il m' est arrivé une fois de me faire avoir comme ça en séparant une bagarre lors d 'une rixe familiale, ( un coup à la nuque et étranglement) j'ai compris que mon compte était bon ,pas un collègue qui regardait et le temps passe vite dans cette situation , j'ai alors fais un truc tout con mais j'ai simulé l'évanouissement (corps tout mou , plus de résistance ) et le mec à lâcher prise sans doute étonné du résultat, je suis tombé à terre et j'ai réussi à m' en sortir , j'ai aussi expérimenté le truc à l'entrainement en combat libre au sol il y a pas longtemps contre un jeune arrogant qui pensais pouvoir étrangler un vieux ( un petit râle , corps tout mou , le mec relâche et bien sur tu en profite , l'ancien est vicieux je sais bien ….. ) et du coups je l'ai intégré dans ma formation de défense . Lorsque tu est coincé sans espoir de t 'en sortir , donne à ton adversaire le sentiment de sa réussite ( normalement étrangler un cadavre n' apporte pas grand chose à un mec normal ) et contre attaque . L' exercice est sans doute pas très bon pour l'égo et a des limites, mais après tout nous parlons survie .
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Leif le 19 juillet 2009 à 10:25:13
yep au regard de la nouvelle video, le gars est un lascar de premiere , il frappe comme la dit force 999 puis etrangle , mais une fois l'autre tombé il retourne frappe l'autre a terre.

+1 pour la technique de force 999, juste en espérant que le gars soit encore lucide pour te lâcher.

en effet on peut donc se dire:

rajouter l'habitude au clinch est demarrer des techniques depuis cette position

connaitre et reconnaitre les lieux et se dire , les endroits craignos dans un espace exiguë

s'entrainer a visée le visage meme avec le dos tourné.

comment déposer le client sans dommage 

Et une fois pour toute apprendre au gens a separer convenablement une rixe sans être le justicier sans peurs et sans reproches


liste a completer
a+
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: bison solitaire le 19 juillet 2009 à 10:44:55
j'ai alors fais un truc tout c*n mais j'ai simulé l'évanouissement (corps tout mou , plus de résistance ) et le mec à lâcher prise sans doute étonné du résultat, je suis tombé à terre et j'ai réussi à m' en sortir , j'ai aussi expérimenté le truc à l'entrainement en combat libre au sol il y a pas longtemps contre un jeune arrogant qui pensais pouvoir étrangler un vieux ( un petit râle , corps tout mou , le mec relâche et bien sur tu en profite , l'ancien est vicieux je sais bien ….. ) et du coups je l'ai intégré dans ma formation de défense . Lorsque tu est coincé sans espoir de t 'en sortir , donne à ton adversaire le sentiment de sa réussite ( normalement étrangler un cadavre n' apporte pas grand chose à un mec normal ) et contre attaque . L' exercice est sans doute pas très bon pour l'égo et a des limites, mais après tout nous parlons survie .


Ne serait-ce d'ailleurs une "technique" naturellement employée par certaines proies?.
C'est de la désinformation appliquée au corps à corps...
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 19 juillet 2009 à 12:36:26
C'est ce que, chez nous, nous nommons : " Artifice ".

Qui se travaille, et se place dans Tactics.

Cette discussion concernant le clinch soulève également l'importance de la qualité des chaussures portées. Et pour l'attaque et pour la défense.

Sur le présent document, il ne fait aucun doute que les thugs sont relativement expérimentés ( même si l'on relève de nombreuses failles ) : relative cohésion sans communication verbale, soutien mutuel, concentration dans l'accomplissement des tâches, notions de gestion des mouvements dans l'espace et, apparemment, absence de l'effet tunnel dans la vision car ils semblent assez bien prendre leurs informations de manière visuelle.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: Leif le 19 juillet 2009 à 12:44:35
Citer
Cette discussion concernant le clinch soulève également l'importance de la qualité des chaussures portées. Et pour l'attaque et pour la défense.

salut serge

pourrais tu exploiter cette piste stp.

tu penses au fais de tenir en équilibre ou pour invalider l'agresseur?

ça sent les deux mon capitaine, ça.

question idiote que je laisse au ca ou d'autres l'auraient :lol:

a+
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: ** Serge ** le 19 juillet 2009 à 15:36:22
La chaussure doit, effectivement, remplir une palette de missions : maintenir la cheville ( si possible ), l'assise ( l'équilibre ), la protection du coup de pied et du dessus de pied, l'aasurance de pouvoir délivrer des coups puissants ( sans beaucoup d'amplitude ) avec la pointe, le tranchant et le talon ( stab kicking, snap kicking, stomping, bronco kick ).

Une des voies à travailler pour se dégager d'un rear choke consiste ainsi à exploser ( imploser, en fait ), de l'intérieur vers l'extérieur ( au niveau de l'énergie dégagée ), de descendre brutalement sur ses aplombs, abaisser violemment le centre de gravité, et délivrer sur un périmètre concentré des stomp kicks féroces ( sans idée de visée précise ). La probabilité d'ainsi dégager ( grâce un relâchement bref de l'étau ) un momentum que l'on va devoir exploiter excessivement rapidement, se présente ainsi.
Ce n'est pas gagné, mais c'est une option.

La capacité destructrice ( destructive ? ) de la chaussure prend alors toute son importance.
Titre: Re : Déroulement d'une agression - Video filmée
Posté par: crotale le 19 juillet 2009 à 17:31:28
Sergio souligne ici un point trés important, l'importance des appuis et le travail des pieds.

La chaussures est capitale en tant que carapace du pied, d'organe de protection permettant de stabiliser et de restituer toute la force qui provient du sol, de l'ancrage.
Une bonne paire de chaussure peut suffire à délivrer des frappes dissuasives et trés génantes sur les zones basses de mobilité de l'agresseur.

Cette vidéo (merci Sielwolf), et la présentation finement structurée et ludique qu'en fait Sergio, démontre que face à une pluralité d'assaillants, il n'y a pas grand chose à faire, si ce n'est tenter de s'organiser pour limiter au pire son exposition, et pour fuir au mieux et se mettre en sécurité.

Je n'ai pas grand chose à ajouter aux pertinents propos précédents.
Mais j'ai l'intime conviction que les protagonistes du départ emmélés en grappling improvisé sont imbibés de substances limitant leurs réactions, on sent que c'est lourd, incertain, peu convaincant,etc....

Cela ressemble fort à ce que j'ai déjà pu constater dans des rixes de gens épris de boisson et/ou autres substances...

La saisie de cou est imparable, dès lors que l'étau se ressert c'est terminé, l'action défensive ne peut s'entreprendre aprés que les bras se soient précisément positionnés. Il faut agir vite, au moment de la tentative d'étranglement, pas pendant...Et le risque de lésions sur les cervicales est extrêmement sérieux, comme démontré précédemment. C'est le soucis avec les "amateurs" qui maitrisent mal ou qui sont épris de substances les rendant désinhibés : le danger et les regrets sont souvent au rendez-vous.