Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Anke le 17 juin 2009 à 21:30:58
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Pardonnez moi d'insister mais Je crois que Berthram a soulevé un truc important auquel on peut être confronté un jour.
comment faire le tri entre celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir ?
Je préciserais même " Faire le tri entre celui qui doit partir et celui qui doit rester".
Pour enlever la notion de droit, on a tous le droit de vivre, mais certains d'entre nous doivent vivre par les implications ou les responsabilités qu'ils portent.
Je crois que sur un forum de survie, c'est une question que l'on doit (se) poser sans pour autant espèrer une réponse toute faite voire une réponse tout court. Mais se préparer, réfléchir en amont, sur ce genre de choix à faire est le début d'une prise en charge psy. Elle est nécessaire cette prise en charge, vous pouvez m'en croire et plus tôt elle est mise en oeuvre mieux les acteurs sont armés.
Par "superposition" voilà cette histoire.
Intervention smur, on part sur une mort subite du nouveau né ( tout du moins supposée, pas facile au tel avec les parents "out")
Pierre mon docteur est père et son épouse a accouché il y a trois semaines. Réa... Rien à faire, c'est "cuit" dès l'arrivée. Pierre s'acharnera à masser et ventiler le bébé jusqu'à ce que je trouve le courage de l'arrèter. La main sur l'épaule : " Pierre, c'est fini, faut que tu t'arrètes !"
Seul, il ne pouvait pas, ça a duré une demi-heure, alors que l'enfant était mort depuis au moins une heure à notre arrivée.
Sur cet épisode, il a fallu faire le choix de s'arrèter. Pas de renoncer, mais d'arrèter parce que ça ne servait à rien, "avoir conscience" en quelque sorte, d'avoir le recul nécessaire pour analyser la situation le plus objectivement possible pour prendre les décisions non pas forcément les meilleures, mais au moins les moins pires.
On peut tous demain être confrontés à devoir faire ces choix là.
Rappeler vous "Verticale limite" quand Scott Glenn dit : " Il sont déjà morts ! Vous voulez risquer plusieurs vies pour en sauver une seule ?"
Si on y a réfléchi un petit peu avant, on sera mieux armés, mieux armés on pourra peut-être en "sauver" plus.
Voilà un poil hs
Mais bon pour la bonne cause hein... Enfin il m'a semblé ( si j'ai fait erreur, pas trop fort les baffes on a dit ;))
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Comme souvent, mon titi, je suis 100% d'accord avec toi.
Faut y avoir réfléchi avant. Faut déjà avoir, au moins, conscience que ce type de problème existe... c'est déjà ne pas être dans le déni, ça. C'est déjà pas facile, et c'est déjà un gros bout de chemin de fait...
Y'a du vécu, dans ce titi :akhbar: ...
David
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Pardonnez moi d'insister mais Je crois que Berthram a soulevé un truc important auquel on peut être confronté un jour.
Je préciserais même " Faire le tri entre celui qui doit partir et celui qui doit rester".
Pour enlever la notion de droit, on a tous le droit de vivre, mais certains d'entre nous doivent vivre par les implications ou les responsabilités qu'ils portent.
Je crois que sur un forum de survie, c'est une question que l'on doit (se) poser sans pour autant espèrer une réponse toute faite voire une réponse tout court. Mais se préparer, réfléchir en amont, sur ce genre de choix à faire est le début d'une prise en charge psy. Elle est nécessaire cette prise en charge, vous pouvez m'en croire et plus tôt elle est mise en oeuvre mieux les acteurs sont armés.
Par "superposition" voilà cette histoire.
Intervention smur, on part sur une mort subite du nouveau né ( tout du moins supposée, pas facile au tel avec les parents "out")
Pierre mon docteur est père et son épouse a accouché il y a trois semaines. Réa... Rien à faire, c'est "cuit" dès l'arrivée. Pierre s'acharnera à masser et ventiler le bébé jusqu'à ce que je trouve le courage de l'arrèter. La main sur l'épaule : " Pierre, c'est fini, faut que tu t'arrètes !"
Seul, il ne pouvait pas, ça a duré une demi-heure, alors que l'enfant était mort depuis au moins une heure à notre arrivée.
Sur cet épisode, il a fallu faire le choix de s'arrèter. Pas de renoncer, mais d'arrèter parce que ça ne servait à rien, "avoir conscience" en quelque sorte, d'avoir le recul nécessaire pour analyser la situation le plus objectivement possible pour prendre les décisions non pas forcément les meilleures, mais au moins les moins pires.
On peut tous demain être confrontés à devoir faire ces choix là.
Rappeler vous "Verticale limite" quand Scott Glenn dit : " Il sont déjà morts ! Vous voulez risquer plusieurs vies pour en sauver une seule ?"
Si on y a réfléchi un petit peu avant, on sera mieux armés, mieux armés on pourra peut-être en "sauver" plus.
Voilà un poil hs
Mais bon pour la bonne cause hein... Enfin il m'a semblé ( si j'ai fait erreur, pas trop fort les baffes on a dit ;))
Si je comprends bien ta pensée, il pourrait y avoir un critère d'"importance" ou d'"utilité" selon les personnes en cause ou plusieurs vies pour une seule ?
Vois tu, cette question je me la suis déjà posée sérieusement une fois, il y a de nombreuses années : "... et si seulement j'avais pris sa place ..." puis le temps passe et la vie suit son cours.
Vingt ans plus tard, je regarde le fil d'une vie et je n'ai toujours pas la réponse "Que serait il devenu ?".
C'est surement ce qui rends certain(e)s d'entre nous si exceptionnel(le)s : tout donner pour les autres.
:)
Willy
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des arret d'enfant on a eu à en gerer quelques uns ici, ça fait parti un peu du "paysage" même si c'est pas tous les jours... c'est bien que quelqu'un dise à celui qui "ranime" "stop", ça avalise socialement la décision d'arrêter, ça aidera celui qui a arreter le geste à se dire : "j'ai fais ce que je devais, le groupe était d'accord".
:)
Et oui il y a une question d'importance quand on doit choisir ceux qui restent.. "les femmes et les enfants d'abord" c'est pas pour rien... on garde ceux qui ont un potentiel de vie ou d'utilité pour le groupe...
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Je crois effectivement que le déni est une erreur que nous faisons tous." Les 4 choses qui devraient être interdites" relèvent peu-être du même reflexe, des choses qu'on ne voudrait pas voir ou ne pas avoir à supporter.
Je ne fais que supposer hein, mais je crois que la question a se poser est la suivante : Quelles sont les choses que je peux pas supporter.
Au delà de la gène occasionnée par un "klaxonneur" véhément, ou de la crotte de chien sur le trottoir, ça reste des trucs chiants et qu'il faut surement solutionner, mais là on reste dans la gène ou l'incivilité.
Quand je dis " ne pas supporter", ça veut dire que ces choses mettront ma vie( ou celle des autres) en péril d'une manière certaine et inévitable.
En réfléchissant comme ça on se retrouve dans la même position que Rambo dans First Blood. Derrière : les mecs avec les flingues, devant : la falaise avec le sapin. Il choisit la solution la moins pire et par conséquent sa meilleure chance de survie. En fait il raisonne à l'envers de la recherche absolue du bonheur à tout prix.
Bon, ce n'est un exemple cinématographique, mais je crois qu'on peut transposer dans notre vie de tous les jours. ça ne veut pas dire non plus qu'il faut se contenter tout le temps et "accepter" sans agir ou se révolter. ça veut juste dire qu'en raisonnant comme ça, on est peut-être plus capable de "tenir" plus longtemps en cas de pb. En identifiant les pbs et donc en tentant d'y apporter des solutions.
Alors quand on a pu (su) identifier ces choses que l'on ne pourra pas supporter, il ne reste plus ( facile à dire devant l'ordi !) qu'à travailler dessus pour : soit les éviter ( et se démerder pour ne jamais les rencontrer, ce peut être une fuite, on est d'accord, mais on a compris qu'elles existaient, on est pas dans le déni, on est dans la "débrouille"), soit pour y faire face. Chacun trouvera ses propres solutions ou mécanismes de fonctionnement. Mais pour le commun des mortels, c'est une manière de réfléchir un peu particulière ( c'est du moins les retours que j'en ai).
La pratique du "moins pire" n'est pas d'un usage commun, on veut toujours le "mieux" : la "meilleure" bagnole, le plus beau corps, les plus belles vacances, le plus gros salaire, le plus ...le plus... le plus... Et allez donc, on se remplit, on se remplit de plein de trucs éphèmères qui, si on y refléchit un "tantinet", n' ont aucun sens, ou tout du moins ne sont pas vraiment si importants que ça, ces trucs là sont sympas certes mais pas importants. La paracorde, c'est vachement bien comme truc, mais la ficelle sisal pour tenir un bidule avec un noeud, ça le fait aussi ! Même qu'avec des orties ...Relativiser, s'adapter, se mouvoir...
Je n'ai fait que me balader un peu tout seul en Normandie( et deux ou trois coup avec jbc "le bushcrafteur fou"), je n'ai suivi aucun stage, je n'ai aucune formation ( hormis mon taf) sur la survie, mais je crois que la survie, c'est apprendre à pouvoir se passer de trucs que l'on pense être essentiels. Du coup si on s'aperçoit qu'on peut s'en passer, c'est qu'ils ne sont pas essentiels.
Enfin voilà, on peut reflechir comme ça au quotidien, au début on passe un peu pour E.T, mais à force, l'idée fait son chemin et les gens disent : " Tiens, pas con ! c't'idée là je la pique et je la fais mienne."
On a une copine qui nous a appelé parce qu'elle picolait( on savait pas mais elle commençait à 6 h du mat ! on a jamais rien vu, mis à part qu'on la trouvait un peu "en vrac", brouillon, pas très structurée dans sa tête, mais y'a plein de gens comme ça) et qu'elle n'arrivait pas à s'en sortir toute seule. "Super, t'as appelé, t'es vachement forte, respect ! D'aucun se seraient repris une muflée !" .
Elle a choisit la solution la moins pire ! Dans son cas, appeler au secours en prenant le risque de se discréditer et tout le tralala ou bien crever. Cette nana, elle a fait tout pareil que Rambo...
(Punaise va falloir remplacer Anke par Zola au niveau du pseudo :lol:)
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Willy,
Imagine je me retrouve dans une "caille noire" avec le Manitou, genre pendouillés avec une corde prète à pèter.Moi j'ai 52 balais, le coeur un peu brinquebalant, Lui plus jeune, plein de savoir. Lequel des deux offrira le plus de chances de survie aux quinzes autres surviavnts du crash de l'avion dans lequel on était tous ? Ente un vieux schnock comme moi et un jeune mec comme lui, on sera tous d'accord dans cette situation là( et pas une autre, faisez pas les cons hein ! :lol:) sur les choix à faire.
Les inuits devenus vieux rentraient dans leur kayak et partaient au large puis se retournaient ( l'esquimautage c'est pas une technique eskimo), la tasse et terminé rideau ! Ils étaient une charge pour le groupe, il était temps pour eux de mourir.
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Hm, quel rapport avec le droit de grève ?
je parlais de la façon dont ça se faisait, pas parce que tu n'as plus de boulot ni de fric que c'est la nature qui doit en payer les frais
Hier a coté de chez moi, ya plein de truk pas glop qui on brulé...quel intérêt?
Pour ceux qui trouvent qu'on est trop nombreux, un conseil : suicidez vous ! C'est hyper altruiste comme démarche.
:)
Sans rire penserqu'on gère mal nos ressources, qu'on gache pas mal de trucs, etc... ok mais tenir le discour "c'est mal on est trop nombreux faut éliminez les humains", là je dis "commencez par vous, faites le premier pas" et si vous n'êtes pas prêts à le faire alors faut raisonner différement parce que sinon vous faites comment le tri de celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir ?
J'ai pas dit qu'il fallait se suicider, seulement, réguler voir arrêter de faire des gosses, éviter de se rallonger la vie a coup de vaccin et de greffe etc...
La catastrophe qui frappera la terre a mon avis sera artificielle, on sera les seuls capable de nous auto-détruire, pas mal pour l'intelligence supérieur non?
La mort est nécessaire pour la continuation de la vie, l'équilibre dont je parlais au fond, est juste le fait d'une vie durable, les excès des deux cotés entraîne la mort de deux façons différente, sauf que la soi-disante suprématie du règne animal a décidé que ça c'est mal, donc on va faire le bien, donc on se détruit petit a petit
Nous attisons le feu qui nous brule, seulement a coté de cela, c'est tout les autres espèces que nous brulons avec nous
Donc franchement a coté de ça, la perte d'un boulot c'est assez anodin comparé a ce qui nous attendra dans quelques années
Mes deux balles
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"comment faire le tri entre celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir"
tri :o ...
Pour rester "terre a terre" bien qu'on y soit dessus..." alors femmes et enfants d'abord"... d'accord mais comment faire si la même chose se présenter à grande échelle ??
Je suis pas certain que l'homme est son amour "prolétaire" pour l'homme puisse décidé qui à le droit de vivre plus qu'un autre... Peu importe l'intensité de la douleur...
Chaqu'un aura suivant le sujet et la situation... une réaction differente :'( Et on a parfois pas toujours le temps de choisir ... (pour y avoir assister... ni même le choix d'ailleurs :( :'( ) Croyait moi... On peut perdre tout perdre d'un coup sans pouvoir même y penser avant...
Qu'une mère se sacrifie pour son fils (pour reprendre les obligations ou "postes" auquel nous sommes rattachés) peut "paraitre" normal, Mais a l'inverse un fils pourrait faire de même pour les siens (même si ca semble pas logique... sur le point de la "succession"...)
Que la question se pose ou puisse se poser un jour et quelque chose de "normal"... mais je trouve irrespectueux celui qui va osé repondre a : "qui a plus le... ou ... de ... droit que l'autre"
D'un point proffessionnel je suis d'accord sur les "urgences" (que pratiques tout les professionnels de la santé ou intervention médicales... que je respècte au passage vraiment profondément !!) pour "femme et enfant d'abord"... mais de la a en faire une globalité... c'est quand même un peu réducteur non :-\ ??
Aller au bout d'une question comme ca revient a se mordre la queue...
Parfois une questions peut rester simplement une question... en soi.. pour soi... mais je suis pas certain que d'un point de vue global on puisse en débatre... ou même trouver LA reponse. ??
J'ai trouver le sujet un peu dur quand même pour en parler virtuellement :-\
(simplement pour reprendre la phrase de "qui" a "plus" de droit "qu'un autre" ...)
Désolé si j'ai déranger, offusqué ou blesser qui que ce soit... loin de la mon intention.
Si tel étais le cas je m'en excuse d'avance.
Cordialement.
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Bonsoir,
Je suis désolé mais j'ai beaucoup de mal avec les priorités de survie et en gros réaliste qui a un vécu, devant l'échéance ultime, c'est d'abord moi.
Bien sur on me tiendra des discours sur le bien ceci et cela, mais je n'ai jamais vu des martyrs que dans les films. Je suis d'accord, ça arrive mais j'ai un major qui fut un de mes instructeurs dans d'autre temps qui nous rabachait à longueur de temps qu'un héro mort ne sert à rien. Après avoir vécu 3 conflits, je pense qu'il savait de quoi il parlait.
Si je ne suis pas dans la problématique de devoir choisir entre moi et les autres alors je sais par avance que la sélection se fera sans mon intervention, ce ne sera pas la bonne, évidemment, mais quelle est la bonne ?
Le seul début de réponse que j'ai trouvé tient dans une philosophie qu'un juif m'a donné : C'est quand un homme ferme les yeux que l'on peut savoir si c'est un brave, car c'est le seul moment ou on peut savoir s'il a commis plus de mauvaises actions que de bonnes.
Un grain de sable pour essayer de faire avancé la construction du pont de la vérité.
Vagabond
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( ... ) mais tenir le discour "c'est mal on est trop nombreux faut éliminez les humains", là je dis "commencez par vous, faites le premier pas" et si vous n'êtes pas prêts à le faire alors faut raisonner différement parce que sinon vous faites comment le tri de celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir ?
À grande échelle, je crains que le tri se fasse de lui même. Il ne sera pas moralement juste, mais il sera logique. Ce tri se fait par la famine, la maladie, la guerre. Dans la nature, quand une espèce devient envahissante, c'est un de ces trois facteurs(ou une combinaison) qui intervient pour ramener les choses en équilibre.
-La famine quand les ressources deviennent insuffisantes.
-La maladie qui apparait cycliquement ou en faveur d'une famine.
-La guerre pour gagner des territoires, des droits de reproduction
L'humain est une espèce comme les autres. qui est régulée par ces trois fléaux. L'histoire de l'humanité semble le prouver. Si on continue à ne pas en tenir compte, tôt ou tard le tri se fera par lui-même :-\ . Et se ne seront pas forcement les meilleurs (ausens morale) qui resteront.
( ... )
Je préciserais même " Faire le tri entre celui qui doit partir et celui qui doit rester".
Pour enlever la notion de droit, on a tous le droit de vivre, mais certains d'entre nous doivent vivre par les implications ou les responsabilités qu'ils portent.
( ... )
Si nous devons choisir individuellement qui sauver et qui laissé mourir, à mon avis, c'est la logique pure qui doit guider notre choix. Si mon bateau a sombré, que je me retrouve à l'eau avec mes enfants sans rien pour nous faire flotter, lequel vais-je aider, lesquels vais-je regarder se noyer? Détachée de tous sentiments, la logique m'indique de sauver celui qui sera le plus lèger, mais assez fort pour se tenir à moi. Et si je sens que mes forces me quitte, doit-on se noyer tous les deux si je sais que seule je pourrais m'en sortir? Je déteste me poser ce genre de questions qui m'empêchent de dormir la nuit. Mais je dois admettre qu'en terme de survie, seule une logique froide permet de sauver le plus grand nombre. Perdue au milieu de l'océan sur un radeau à la dérive, sans eau ne vivre, je dois choisir entre sauver de la noyade un enfants ou sauver Alain Bombard (je sais que mes exemple sont bizarres, c'est juste pour illustrer le propos). Le coeur voudra que je sauve le gosse. Et nous finirons tous par mourir... La logique froide veut que je sauve le spécialiste de la survie en mer. Et ça fera deux survivant.
Et oui il y a une question d'importance quand on doit choisir ceux qui restent.. "les femmes et les enfants d'abord" c'est pas pour rien... on garde ceux qui ont un potentiel de vie ou d'utilité pour le groupe...
Je vais me faire l'avocate du diable:
Est-ce que le fait de pouvoir transmettre la vie donne plus de valeur à quelqu'un? Surtout dans un contexte de sur-population? En quoi le fait d'être un enfant donne plus le droit de vivre qu'un adulte en pleine possession de ses moyens?
Toujours en contexte de sur-population, il n'est pas logique de privilègier une femme juste parce qu'elle est munie d'un utèrus et de deux ovaires, ou un enfant qui doit encore traverser tous les pièges potentiellement mortels de l'enfance avant d'être utile (au sens de la survie) à la communauté.
Fin de la plaidoirie.
Pour ma part, si je ferais tout ce qui possible humainement de faire pour sauver un gosse tant mes tripes se nouent à l'idée de la mort d'un enfant, je ne fait pas de difference entre un homme et une femme en matière de survie. Seule compte le potentiel d'adaptation et de survie des individus.
Le bien et le mal, la morale, sont des constructions purement humaines... Bien d'aujourd'hui sera stupidité de demain, mal d'aujourd'hui sera logique salvatrice demain ?
l'Humain
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Willy,
Imagine je me retrouve dans une "caille noire" avec le Manitou, genre pendouillés avec une corde prète à pèter.Moi j'ai 52 balais, le coeur un peu brinquebalant, Lui plus jeune, plein de savoir. Lequel des deux offrira le plus de chances de survie aux quinzes autres surviavnts du crash de l'avion dans lequel on était tous ? Ente un vieux schnock comme moi et un jeune mec comme lui, on sera tous d'accord dans cette situation là( et pas une autre, faisez pas les cons hein ! :lol:) sur les choix à faire.
Les inuits devenus vieux rentraient dans leur kayak et partaient au large puis se retournaient ( l'esquimautage c'est pas une technique eskimo), la tasse et terminé rideau ! Ils étaient une charge pour le groupe, il était temps pour eux de mourir.
mode joke on : les probabilités que la corde lâche si le Manitou est accroché me semblent effectivement plus importantes que si tu reste seul (la paracorde a une limite à 150 kg ...je crois , non ?)
mode joke off
En ce qui concerne les inuits, je pense que leur comportement est principalement "conditionné" par leur culture et j'imagine même qu'un vieillard qui ne quitterait pas de lui même la communauté serait exclu par celle ci.
Pour ton exemple et dans ce cas précis, la logique te donne raison mais ... ce n'est qu'un exemple :)
Willy
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C'est vrai que la notion de "tri" est difficilement supportable et inhumaine au premier abord. Hélas, elle est néanmoins nécessaire et correspond à des objectifs préalablement déterminés, le but principal étant de sauver le plus de gens possible.
Si l'on prend un évènement catastrophique avec un grand nombre de victimes par ex.
Vaut-il mieux traiter la première victime rencontrée quelque soit son affection ? Non, non et non !
Les sauveteurs ont en face d'eux plusieurs pbs qui s'imbriquent les uns avec les autres :
Le facteur matériel ( qu'est-ce qu'on a dans le sac comme matos) le facteur temps ( de combien de temps j'ai besoin pour le mettre en oeuvre ?) Le facteur géographique ( combien de temps je vais mettre pour arriver sur place et avec quel moyen ?).
Auquel cas ( en admettant que je sois "le décideur" dans c't'affaire) je vais avoir besoin en premier lieu de deux ou trois mecs qui vont "faire le tour" et me rapporter les infos nécessaires. Ils ne feront AUCUN soin, leur mission est essentiellement de me rendre compte de la situation rapidement( combien de victimes, de polytrauma etc....).
En passant, sur une cata chimique, pas sûr qu'ils en reviennent, on espère juste qu'ils auront le temps de faire leur rapport ( radio etc...)
Pendant qu'il vont faire ça, y'a des gens qui vont mourir, c'est sûr.
Une fois sur place, on ne va pas s'occuper des plus atteints, s'occuper d'un mec en déployant de gros moyens parce qu'il est pêté de partout et qu'au bout du compte, il va mourir dans les deux heures ne sert qu'à occuper le personnel( et les moyens qui vont avec) qui peut être employé à en sauver quatre autres avec succès.
Dans ce cas là, ce n'est pas ceux qui vont mourir qui compte, c'est ceux qui vont vivre. C'est du tri !
ça ne veut pas dire que ceux qui vont mourir ne vont pas être pris en compte, mais on ne fera "rien" pour les sauver, c'est comme si ils étaient déjà morts. Alors morphine et présence ( si on peut, deux mecs avec 200 l de morphine, et un curé, un rabbin etc...On est pas obligé de les laisser crever en souffrant physiquement et intellectuellement) c'est ce qu'on appelle le "morituri" sur le "chantier" de la catastrophe. C'est dur, très dur, mais c'est le prix à payer pour sauver les autres.
Dans le même ordre d'idée, inutile d'engager mes équipes sur un truc où ils vont y rester. Un sauveteur mort ne sert plus à rien et ça va augmenter le nombre de victimes ( Pics le dit bien : sauver et ...revenir)
On peut suivre le raisonnement inverse. En temps de guerre, le but c'est d'en dégommer le plus possible ou de paralyser les moyens.
Donc pour arrèter une unité par ex ( objectif préalable, une fois de plus !) on va en shooter un et faire en sorte qu'il appelle ses copains qui ne manqueront pas de tenter de venir le chercher. Après c'est le tir aux pigeons. L'unité est clouée au sol, immobilisée, l'objectif est atteint. Pour peu que cette unité ( et sa mission ) ait été déterminante pour la bataille...
Les exemples ( peut être mals choisis) ne sont là que pour matérialiser le mode de pensée, la manière d'aborder les choses.
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Les inuits devenus vieux rentraient dans leur kayak et partaient au large puis se retournaient ( l'esquimautage c'est pas une technique eskimo), la tasse et terminé rideau ! Ils étaient une charge pour le groupe, il était temps pour eux de mourir.
La réalité c'était les jeunes les jetaient dehors et ils allaient crever misérablement.
Maintenant tu as le pendant moderne:
Petit vieux de 85ans hospitalisé pour une pneumonie, autrement pas de problème particuliers, vit seul dans sa grande maison.
Arrive le fiston accompagné de sa femme, bcbg petit bourgeois coincé. Dite Dr vous pensez pas qu'il souffre...
Moi: ??????
Oui vous savez, sa qualité de vie elle est vraiment pas bonne.
Moi: Ah bon, dites mois en plus...
Il est seul à la maison il s'ennuie.
Moi: Eh alors
Ben, la il est très malade, faut quand même pas faire de l'acharnement thérapeutique.
Moi: Des Antibiotiques c'est pas vraiment de l'acharnament thérapeutique.
Enfin Dr on le connait, il souffre, il faut faire quelque chose
En réalité il allait très bien.
Là j'ai craqué: Bon à part que vous prenniez un fusil et lui tiriez une balle dans la tête, je ne vois pas de solution à votre problème. Au fait vous lui en avez parlé que vous voulez qu'on le pique...
Mais Docteur, c'est pas du tout ce que l'on voulait dire, mais quand même, on ne veut que son bien.
Alors tu sais les petits vieux qui doivent faire de la place...
Moleson
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A mon humble avis, les vieux au bout d'un certain temps ne servent plus physiquement, parfois plus à rien quand ils sont au bord de la folie. Mais pour la majorité ils sont une source de savoir qu'il faut préserver.
C'est un regret que j'ai pour eux, puisqu'aujourd'hui on les considère comme des "boulets" alors que pendant des millénaires c'était souvent les vieux qui dirigeaient, dans certains coins du monde c'est encore le cas.
Comme ils se rapprochent de la mort, ils prennent du recul face à la vie. Ils deviennent plus posés, plus sages.
Mais avec la médecine moderne, on peut prolonger leurs vies environ 10 ans, mais bon -et c'est moi que ça regarde- je préfère mourir à 60 ans en ayant bien vécu plutôt qu'à 95 ans en ayant seulement vécu.
J'aurai bien des choses à dires sur la médecine moderne, mais bon je crois que y'a pas mal de médecins ici ;D
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Et moi, je préfère vivre jusqu'à 95 ans en ayant bien vécu, étonnant, non ? :closedeyes:
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A mon humble avis, les vieux au bout d'un certain temps ne servent plus physiquement, parfois plus à rien quand ils sont au bord de la folie. Mais pour la majorité ils sont une source de savoir qu'il faut préserver.
C'est un regret que j'ai pour eux, puisqu'aujourd'hui on les considère comme des "boulets" alors que pendant des millénaires c'était souvent les vieux qui dirigeaient, dans certains coins du monde c'est encore le cas.
Comme ils se rapprochent de la mort, ils prennent du recul face à la vie. Ils deviennent plus posés, plus sages.
Mais avec la médecine moderne, on peut prolonger leurs vies environ 10 ans, mais bon -et c'est moi que ça regarde- je préfère mourir à 60 ans en ayant bien vécu plutôt qu'à 95 ans en ayant seulement vécu.
J'aurai bien des choses à dires sur la médecine moderne, mais bon je crois que y'a pas mal de médecins ici ;D
Ben moi j'ai l'habitude de demander aux personnes concernées quels sont leur désir. Et bien on est étonné la qualité de vie est une notion très personelle.
Moléson
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Bonjour a tous,
Pour ce qui est du raisonement de "tri" alors je vous dis oui si vous le désirez.... :-\ Mais alors seuls les "sauveteurs" comme cités précedement auront le "droit " si on peut parler de droit... même si c'est plus un devoir...
Mais pas d'en débattre ouvertement... c'est a "mon" avis sur le terrain que ca se décide... pas en le prévoyant a l'avance (paramètres, atteinte, dangers objectis,dégats, temps, capacité, utilités......) tant de paramètres invisible aux yeux du "communs.... des mortels" que nous sommes tous en fait ^-^
Pour répondre a Anke si vous le permettez ?? Et ce avec le plus grand respect.
Je me lance... Le tir au pigeon pour rester dans le champ lexical de la fête forraine ;D c'est pour les premières lignes à la limite... (parfois ou autrefois appelé la "chair a canon"...)
Mais les BONS soldats ou une certaines "élites" sont entrainé comme il se doit et ont tous en tête et au fond d'un eux quelque chose en COMMUN, et cela s'appelle dans le jargon......... :) Le sacrifice ultime !!
C'est ce qui faut savoir avant de commencé messieurs....
Donc heuresement que differentes groupe armées sont former différement.... sinon en tant de guerre comme "vous" dites... si tout le monde se précipite sur le premier tombé "on" irai pas bien loin je crois nan ?
( toujours pareils... objectifs...dangers...possibilités de perdre 1 soldat pour en sauver 4....) mais encore une fois c'est une fois que ca pète qu'on "décide" pas le soir avant d'aller au lit :)
Il y a ensuite le "un pour tous, et tous pour un" qui contredis ce que je viens encore de cité...
Y'en a peut mais ca il faut pas le dire ;D Mais c'est "dieux pour tous..... et chaqu'un pour soit..." Qui encore une fois contre care les trois autres....
Un sujet Avec réponse... je pense pas vraiment... Des bribes peut être mais pas une étiquette... comme sur un bocal d'haricots verts ;D avec date de peremption...... ( A tiens je vois que la date approche... alors je "jette") Les haricots étant évidement un de nous tous...
Mais c'est encore simplement "mon" point de vue.
En espérant encore, ne déranger, ni offusqués personne...
Sinon je m'en excuse encore.
Et ne vous inquiètez pas ni pour le mot tri ni rien d'autre d'ailleurs... ce ne sont que des mots... tant de chose plus grave que de la prose... que je m'arrête pas a ca... c'était juste pour souligné quelque chose.
Cordialement.
-
Ben moi j'ai l'habitude de demander aux personnes concernées quels sont leur désir. Et bien on est étonné la qualité de vie est une notion très personelle.
Moléson
+1000 Moléson
( ... ) Mais pour la majorité ils sont une source de savoir qu'il faut préserver.
( ... )
Comme ils se rapprochent de la mort, ils prennent du recul face à la vie. Ils deviennent plus posés, plus sages.
( ... )
:-\ Je ne serai pas aussi optimiste que toi. Certains vieux sont des être merveilleux, sages, de vrais bibliothèques, et surtout ils ont envie de partager leur savoir, d'aider encore tant qu'ils le peuvent. Mais d'autres s'aigrissent, deviennent méchants comme s'il en voulaient à la terre entière du faite d'être moins vaillant. Ils manipulent leur entourage, mentent comme des arracheurs de dents et se réjouissent du malheur des autres. Bref il est des vieux comme des moins vieux: il y a des cons, des moins cons et des gens biens.
l'Humain
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Moleson,
On est d'accord mais on ne parle pas de la même chose, tout du moins pas dans le même contexte.
Je me situe dans le contexte de la cata du Zeebruge : pas certain de l'orthographe. Pour mémoire ferry, naufrage, hélico, plongeurs dans la flotte 15 sec pour "brèler" deux mecs au treuil de l'helico... tri ... Obligé, tu fais comment ( je ne sais pas, je n'ai pas la réponse).
"Vite ! t'as 15 secondes pour choisir entre celui qui va vivre et celui qui va mourir !
T'as fait le bon choix ?
T'as même pas le temps de te poser la question... Y'en a plein qui se dirigent vers toi, qu'il faut que tu repousses car ils s'accrochent à toi, y vont te faire couler ces cons ! put**n y'a un gosse... Vite, la mère attendra, le gosse d'abord.
m*rde y'en a un qui vient de couler, je ne peux pas aller le chercher.. La radio qui me gueule aux oreilles ! Le treuil, magne toi put**n avec ton treuil ! Dégage toi ! J'en peux plus, j'voudrais que ça s'arrète. Emile tu sautes ou quoi pour venir me donner un coup de main ? Y'en a plein qui coulent, j'ai peur, je ne veux pas y laisser ma peau bordel !"
Ces mecs ont eu à faire des choix en ayant les mains dans "la m*rde". Prenons soins d'eux et de leur semblables. Ce ne sont pas forcément des héros, mais à un moment donné, ils ont pris soin de nous, même si les objectifs étaient les objectifs du groupe, du plus grand nombre. Ces objectifs là priment sur les objectifs perso. Le petit vieux de 85 ans, dans la flotte, y'a pas photo, il va mourir. Je remonte le mec de trente ans d'abord.
Voilà où se situent mes propos. Entre le Manitou et moi sur la même corde et si il y en a un qui doit clamser pour sauver le reste, peut être que je n'aurais pas le courage de couper la corde tout seul. Peut être qu'il devra le faire lui-même et il faudra qu'il vive le restant de sa vie avec "ça" ! Si il y a réfléchi avant, ça sera pas "pire" et si on y a réfléchi ensemble, ben ça sera encore mieux !
-
il y a des cons, des moins cons et des gens biens.
l'Humain
+1 , bien évidemment mais pour moi ils ont tous des trucs à nous apprendre, au-delà de leur opinion parfois bien arrêté.
Et moi, je préfère vivre jusqu'à 95 ans en ayant bien vécu, étonnant, non ? Zzzzz
Moi aussi
-
Moleson,
On est d'accord mais on ne parle pas de la même chose, tout du moins pas dans le même contexte.
Je me situe dans le contexte de la cata du Zeebruge : pas certain de l'orthographe. Pour mémoire ferry, naufrage, hélico, plongeurs dans la flotte 15 sec pour "brèler" deux mecs au treuil de l'helico... tri ... Obligé, tu fais comment ( je ne sais pas, je n'ai pas la réponse).
"Vite ! t'as 15 secondes pour choisir entre celui qui va vivre et celui qui va mourir !
T'as fait le bon choix ?
T'as même pas le temps de te poser la question... Y'en a plein qui se dirigent vers toi, qu'il faut que tu repousses car ils s'accrochent à toi, y vont te faire couler ces cons ! put**n y'a un gosse... Vite, la mère attendra, le gosse d'abord.
m*rde y'en a un qui vient de couler, je ne peux pas aller le chercher.. La radio qui me gueule aux oreilles ! Le treuil, magne toi put**n avec ton treuil ! Dégage toi ! J'en peux plus, j'voudrais que ça s'arrète. Emile tu sautes ou quoi pour venir me donner un coup de main ? Y'en a plein qui coulent, j'ai peur, je ne veux pas y laisser ma peau bordel !"
Ces mecs ont eu à faire des choix en ayant les mains dans "la m*rde". Prenons soins d'eux et de leur semblables. Ce ne sont pas forcément des héros, mais à un moment donné, ils ont pris soin de nous, même si les objectifs étaient les objectifs du groupe, du plus grand nombre. Ces objectifs là priment sur les objectifs perso. Le petit vieux de 85 ans, dans la flotte, y'a pas photo, il va mourir. Je remonte le mec de trente ans d'abord.
Voilà où se situent mes propos. Entre le Manitou et moi sur la même corde et si il y en a un qui doit clamser pour sauver le reste, peut être que je n'aurais pas le courage de couper la corde tout seul. Peut être qu'il devra le faire lui-même et il faudra qu'il vive le restant de sa vie avec "ça" ! Si il y a réfléchi avant, ça sera pas "pire" et si on y a réfléchi ensemble, ben ça sera encore mieux !
Ouais là on tombe dans le tri de première urgence que l'on apprend dans la médecine de catastrophe, et là juste pour éviter les problèmes de conscience trop insurportable, c'est protocolé dès le départ.
Il y a une minorité de personnes qui est capable de prendre la décision de sang froid, un canevas dans ce cas est indispensable.
A part cela si sort de la flotte Hitler à 8 ans t'as pas fait le bon choix... ;D
Pour le problème de la corde, désolé c'est le premier qui coupe qui à raison......
Moléson
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Cos,
Si je t'ai froissé ou contrarié, je te prie d'accepter mes excuses, ça n'était pas ma volonté. Le domaine militaire ne m'est pas familier, je ne donnais l'exemple du "tir au pigeon" que pour illustrer la manière de "penser pour le groupe " (voire la mission) à l'inverse de "penser pour l'individu" ( et les intérêts immédiats de ce dernier).
La notion de "sacrifice ultime" est-elle l'expression de la priorité de la mission ou de la priorité du groupe dans le milieu militaire ? Je pense que oui, mais je peux faire erreur ( auquel cas tu rectifie hein ! Pas la peine de me laisser m'enfoncer dans l'erreur ;), dans le cas contraire; l'exmple était bien choisi). Et je pense que prioriser l'intérêt personnel peut favoriser le "jeu" de l'ennemi ( pareil que tout à l'heure, tu rectifies sauf si sujet "sensible" ou douloureux).
Je me suis peut-être mal ou pas assez exprimé sur cet exemple. Ou j'ai pu complètement faire erreur !
-
là juste pour éviter les problèmes de conscience trop insurportable, c'est protocolé dès le départ.
C'est le fameux " J'avais des ordres" ? Protocoles ou pas, les choix sont à faire et c'est le mec qui est "dedans" qui les fait.
On peut appliquer des protocoles, se refugier derrière ( on le voit toit et moi tous les jours ...), ça ne change rien( pour moi, c'est aussi une manière de pratiquer le dénie). A un moment donné, on se retrouve inévitablement devant soi-même, le dos au mur. Et là avec les protocoles on a bonne mine, mais c'est un autre sujet, on a tous nos propres fantômes qui viennent nous gratouiller les pieds la nuit....
Une chose qui devrait être interdite ? La solitude.
Puissions-nous ne jamais avoir à couper une corde.
-
Anke,
Loin de là et de moi le fait que je puisse t'en vouloir ou te condamné de quoique soit, j'accèpte l'opinions et les point de vue de tous... Car je suis personne pour jugé quiquonque.
Rentré dans ces détails là ne m'enchante pas plus que ca mais je vais le faire un tout petit peu... :-[
Pareil que pour le corps et l'esprit... ca fait qu'un... :-\
Le sacrifice ultime ne devrait a la limite même pas ni se demander ni même se savoir... Mais c'est une logique et un trait de caractère qui s'installe de manière instinctive ne serait-ce que par la formation ou le vécue... acquis... des gens du "milieux" c'est normal pour ainsi dire... sans même se posé de questions... (encore une fois... gardons les proportions... on parle pas de kamikazes... mais au contraire BIEN au contraire ! de l'inverse... par contre la finalité peut être la même... tu te sacrifies... au bénéfice des personnes qu'il a tes cotés ou sous tes ordres...)
C'est ni un paramètres de missions , ni un paramètres du soldats avant la mission...
La mission c'est.... la mission point ! Avec en tête la possibilité qu'a un moment... suivant le moment... en fonction du moment... et bien tu dois opter pour celle-ci... Point.
Mais c'est quelque chose difficelement expliquable pour l'entourage qui n'y participe pas... et peu compréhensible par ce qui "observe"
On peut pas mettre un doigt sur tout... mais tu sais que pour être capable de méner a bien certains projets... et bien ca puisse arriver.
Y'a tellement de paramètres et aucuns a la fois qu'il est difficile de se faire comprendre pour tous... ce sujet là.
Puis des choses doivent être tu, ni même entendu... Faut le vivre pour le voir... Faut le voir pour le vivre... Et puis le sujet n'est pas experimentable sur le forum ^-^
J'espère avoir était un minimum clair... même si pour ce sujet ca peut être trés clair pour ce qui pratique et incompréhensible pour ce qui l'entende... Paradoxal... oui... non... surement... peut être... tout ne peut être expliquer non plus... certains secret ou aptidude ou quoique ce soit doivent rester la ou elle sont.... quelque part.... ou ? on le sait.. ou ? on le sait pas...
Cordialement.
-
Ca peut arriver à tout le monde. Tout le temps.
J'arrive dans ma baraque en flammes. De nuit. J'aurai tout juste le temps d'en sauver un. Ils dorment tous dans des pièces différentes. J'aurai droit à UN aller et à UN retour. Je choisis lequel ? Ma femme ? Mon fils ? Ma fille ?
La réponse n'a pas besoin d'être dite, mais il est utile de se poser la question avant d'y être contraint sous stress... car on risque de ne rien décider du tout, et de sacrifier tout le monde.
Ce sont des choses qu'il vaut mieux NE PAS enterrer. Il vaut mieux les dire, les penser au moins, ouvertement. Sinon les conséquences, au niveau psy, se paient cher ensuite. TRES cher.
David
-
Ca peut arriver à tout le monde. Tout le temps.
J'arrive dans ma baraque en flammes. De nuit. J'aurai tout juste le temps d'en sauver un. Ils dorment tous dans des pièces différentes. J'aurai droit à UN aller et à UN retour. Je choisis lequel ? Ma femme ? Mon fils ? Ma fille ?
La réponse n'a pas besoin d'être dite, mais il est utile de se poser la question avant d'y être contraint sous stress... car on risque de ne rien décider du tout, et de sacrifier tout le monde.
Ce sont des choses qu'il vaut mieux NE PAS enterrer. Il vaut mieux les dire, les penser au moins, ouvertement. Sinon les conséquences, au niveau psy, se paient cher ensuite. TRES cher.
David
A mon humble avis dans ce type de situation, même si t'es posé la question avant, t'es bon pour le psy par la suite.
Il y a simplement des choses qui dépassent nos possibilités. même si on les faits.
Moléson
-
Dans ce genre de situation, je SOUHAITERAIS voir un psy ensuite. Et j'en aurais besoin. Mais si mon choix est fait à l'avance, raisonné, discuté, que j'ai posé des mots sur le truc, ça redevient d'un ordre plus objectif. Le pire, c'est quand c'est en dehors de toute symbolique, de toute prise intellectuelle, et que tu vis le truc sans avoir le moindre contrôle conscient dessus.
En ayant fait ce genre de démarche de réflexion en amont, on n'a pas miraculeusement une armure anti-PTSD. Mais on met des chances de son côté... et des chances de son côté tu sais comme moi qu'on en a besoin dans ces cas là...
Ciao ;)
David
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Dans ce genre de situation, je SOUHAITERAIS voir un psy ensuite. Et j'en aurais besoin. Mais si mon choix est fait à l'avance, raisonné, discuté, que j'ai posé des mots sur le truc, ça redevient d'un ordre plus objectif. Le pire, c'est quand c'est en dehors de toute symbolique, de toute prise intellectuelle, et que tu vis le truc sans avoir le moindre contrôle conscient dessus.
En ayant fait ce genre de démarche de réflexion en amont, on n'a pas miraculeusement une armure anti-PTSD. Mais on met des chances de son côté... et des chances de son côté tu sais comme moi qu'on en a besoin dans ces cas là...
Ciao ;)
David
Bon on recomence tu arrive à faire le choix là à froid maintenant entre ta femme, ton fils et ta fille.
Ben on est pas construit de la même manière j'arrive pas.
Moi c'est le premier que j'attrappe je le sort.
Et puis probablment ce que l'inconsient décide dans ce cas, n'est probablment pas si mauvais. On peut pas tout prévoir, on peut pas tout contrôler. Il y a aussi des choses qui arrivent.
Moléson
-
J'y arrivais pas non plus, tu sais. La première fois que j'ai réfléchi à la question, j'ai chialé. Je pouvais juste pas choisir. Mais en fait certains critères s'imposent : lequel des trois a, a priori, le plus de potentiel de vie ? Lequel des trois pourra survivre à l'événement, se reconstruire, continuer à vivre ?
Ciao... :(
David, qui espère ne jamais devoir assumer ce choix en vrai... :(
-
:-\ c'est sur mais si le seul choix que tu as c'est de pas pouvoir rentrer dans la maison ( qui au plus profond de moi ne souhaite a personne cette chose horrible) en d'autre mots aucun choix...
T'auras beau te poser ou t'être poser la question avant ou pas ca aura pas changer grand chose... et c'est peut être la que commence le déclin psychologique....
"je m'étais dis que... j'aurais pu ca... j'aurais voulu que... et si... pourquoi j'ai pas pu plus...."
C'est au fond de chaqu'un que les émotions s'animent...
D'autres feront 2 aller retour, ramenant la femme en bonne santé, et une fille en états critiques mais viables, et retourneront encore une troisième fois pour essayer même si cause perdu sauvé l'enfant qu'il reste.... Au détriment de sa vie (sacrifice ultime... :huh:) Pour essayer de ramener sa progéniture a la femme qu'il a toujours aimé...
D'autres quantifiront le nombre d'aller retour pour être sur de sauver leurs peaux, en ramenant qu'un des trois...
D'autres paralysé par les flammes pourront même pas entrés ... alors que ce c'était encore possible...
D'autres rameneront une des trois et se poseront la question toute leurs vies en se disant... J'aurais du y retourner une deuxième fois sans même savoir si c'était faisable puisque l'evenement est deja passer...
D'autres pris de paniques et d'envies suicidaire pour perdre personne tente de sauvé les trois d'un coup... et finissent malheuresement calcinés ensemble...
Toujours pareils... c'est sur le moment qu'on voit les capacités... même en ayant reflechis avant... c'est toujours bien different le moments venu...
"Comment ca fais la guerre... moi si quelqu'un arrive au couteaux j'hesite pas...je plante.... les balles fuses... je me cache.... mon pot tombe.... je le ramasse...."
tout ca dans un canapé en cuir devant batman ou le soldat ryan d'accord....
Mais une fois qu'on y est mes amis.... on se rappelle PAS de ce qu'on avait prevu... un soir... cigare et verre de vin a la main...
C'est alors a l'instinct que ca se passe... dans le vif du sujet.... pour ainsi dire !!!
-
On est bien d'accord qu'avec la gueule, c'est super facile :closedeyes:
Par contre je crois pas que ça soit l'instinct qui te dicte ton comportement dans ce genre de situations. L'instinct de survie le plus élémentaire te dit de pas y aller, point barre. C'est dangereux. Mais certains y vont quand même. Pas parce qu'ils sont plus courageux, plus intelligents, meilleurs ou autre. Je pense surtout que c'est une question d'habitude. Tu combattras comme tu t'entraînes...
L'instinct, oui... ça joue. Mais bon moi perso mon instinct ça a toujours été "casse-toi de là gros c*nnard ça craint" mais j'y allais quand même... la trouille au ventre, mais j'y allais parce que conditionné au quotidien à faire comme ça.
David
-
Il me semble qu'il y avait déjà un fil dans le même genre! Non?
Simple exemple du genre de questions que je me pose ( même si l'armée suisse est une armée d'instruction et pas d'engagement,... :glare: übst wie du kämpf! )
Pour un soldat typiquement lors d'un assaut:
Un de mes camarades tombe, blessé. Que dois-je faire? Continuer à pousser? M'arrêter et lui porter les premiers secours?
La première solution permet de continuer à essayer de prendre l'objectif et ainsi de se dégager du feu ennemi. Donc de protéger au maximum les autres,...
La seconde solution me permettra peut-être de sauver ce camarade, mais risque aussi de faire échouer l'assaut, ou du moins de le ralentir, ce qui mettrait d'autre camarades en danger (+ soi même)! ^-^
Je me suis souvent pris la tête avec mes instructeurs sur ce thème lors des exercices (avec simulateur), il me trouvait pas humain dans mes réactions de chef de groupe,... "Mais c'est un de vos hommes, il fallait le sauver!"
"Capitain les 6 autres n'ont pas été touchés et l'étage est prit, je pense que j'aurais eu plus de perte si j'avais tenté de le secourir sur le moment,..."
" Vous avez tord, vous devez secourir vos hommes et patati et patata,..."
s'en suivait en général une critique où je n'avais rien compris de la sacro sainte tactique, je répondais toujours par une phrase dans ce genre:" J'ai pas tord vous avez raison, allons à Grozni ensemble pour départager ça,..." Plus ou moins direct selon la personne en face,... ::)
Après ce genre de réponse, On me renvoyait vers mes hommes assez rapidement, et en général celui qui commandait avait besoin d'un petit quart d'heures, voir d'un café pour se détendre,... ;D
Chaque situations est différentes, chacun réagit différement:
Ensuite cela reste comme dit plus haut de la masturbation intellectuelle,...
Jamais jamais et jamais toujours,... en parler oui mais créer des dogmes et des interdits non!
-
C'est pour cela que chaqu'un a sa place....
D'autres vont la ou d'autres ne vont pas... c'est même leurs metier :-[
Si tout le monte avait cette reflexion la (qui au passage est la plus logique et humaine possible)
.... y' aurait pas full chez les commandos par exemple... ou sauveteurs de l'extrèmes...
C'est même le but du metier et le but de la "paye" même si c pas un metier qu'on exerce pour CA et trés loinnnn de la !!! car a combien peut ton estimer la vie d'un homme (en euros... sur une fiche de paye...)
Pour avoir fait ce que les autres ne font pas.... ^-^
Mais avoir l'instinct de faire ce que les autres ne font pas... être fort la ou les autres sont faibles...
Y'en a pour qui c'est un instinct... Et crois moi David l'instinct compte pour beaucoup ...
Faut-il avoir était encore former pour ca... l'instinct change alors... Pour se tourner justement LA où les autres n'irait pas... Et surtout pas comparés cela a Kamikaze du tout... eux y ont pas leur place...
Un dicton qui dit:
"Ne pas croire necessairement faux ce que l'on ne comprend pas".
:)
Encore une fois tt proportions gardés...
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Il me semble qu'il y avait déjà un fil dans le même genre! Non?
Simple exemple du genre de questions que je me pose ( même si l'armée suisse est une armée d'instruction et pas d'engagement,... :glare: übst wie du kämpf! )
Pour un soldat typiquement lors d'un assaut:
Un de mes camarades tombe, blessé. Que dois-je faire? Continuer à pousser? M'arrêter et lui porter les premiers secours?
La première solution permet de continuer à essayer de prendre l'objectif et ainsi de se dégager du feu ennemi. Donc de protéger au maximum les autres,...
La seconde solution me permettra peut-être de sauver ce camarade, mais risque aussi de faire échouer l'assaut, ou du moins de le ralentir, ce qui mettrait d'autre camarades en danger (+ soi même)! ^-^
Je me suis souvent pris la tête avec mes instructeurs sur ce thème lors des exercices (avec simulateur), il me trouvait pas humain dans mes réactions de chef de groupe,... "Mais c'est un de vos hommes, il fallait le sauver!"
"Capitain les 6 autres n'ont pas été touchés et l'étage est prit, je pense que j'aurais eu plus de perte si j'avais tenté de le secourir sur le moment,..."
" Vous avez tord, vous devez secourir vos hommes et patati et patata,..."
s'en suivait en général une critique où je n'avais rien compris de la sacro sainte tactique, je répondais toujours par une phrase dans ce genre:" J'ai pas tord vous avez raison, allons à Grozni ensemble pour départager ça,..." Plus ou moins direct selon la personne en face,... ::)
Après ce genre de réponse, On me renvoyait vers mes hommes assez rapidement, et en général celui qui commandait avait besoin d'un petit quart d'heures, voir d'un café pour se détendre,... ;D
Chaque situations est différentes, chacun réagit différement:
Ensuite cela reste comme dit plus haut de la masturbation intellectuelle,...
Jamais jamais et jamais toujours,... en parler oui mais créer des dogmes et des interdits non!
Dans le cadre du combat l'équation est un peu différente.
D'une part le fait d'arrêter un assaut est un assez bon moyen de perdre la supériorité de feu et de s'en prendre plein la gueule. D'autre part, s'il est pas mort dans les minutes qui suivent, il peut encore attendre 5-10 minutes.
Donc tu as la situation tactique et la responsabilité en tant que chef, que le maximum arrive en une pièce et celà comprends mener un assaut à son terme ainsi que la responsabilité de mener à bien ta mission. De cette dernière dépend possiblement beaucoup de chose.
Faudra qu'on en discute un jour, mais j'ai l'impression qu'on est sur la même longueur d'onde. Oublie pas que certains de tes supérieurs baliseraient grave s'ils était capabable de suivre certaine conversations ou entrainements.
Pose un jour la question à PP, qui lui a vraiment une expérience..
Moléson
-
Pour ce que ca interesse... j'ai lu le mot dogma... de Dogmatisme....
A ça je prefère l'Agnosticisme... (confert internet pour ce qui voudrait savoir...) lol :)
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Y'en a pour qui c'est un instinct... Et crois moi David l'instinct compte pour beaucoup ...
Eh ben écoute je te crois sur parole ;)
Tu me parles de choses que je n'ai pas vécues. Donc je peux juste fermer ma gueule, là ;)
Ciao ;)
David
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On est bien d'accord qu'avec la gueule, c'est super facile :closedeyes:
Par contre je crois pas que ça soit l'instinct qui te dicte ton comportement dans ce genre de situations. L'instinct de survie le plus élémentaire te dit de pas y aller, point barre. C'est dangereux. Mais certains y vont quand même. Pas parce qu'ils sont plus courageux, plus intelligents, meilleurs ou autre. Je pense surtout que c'est une question d'habitude. Tu combattras comme tu t'entraînes...
L'instinct, oui... ça joue. Mais bon moi perso mon instinct ça a toujours été "casse-toi de là gros c*nnard ça craint" mais j'y allais quand même... la trouille au ventre, mais j'y allais parce que conditionné au quotidien à faire comme ça.
David
Assez d'accord, avec quand même un bémol : le "professionnel" (entraîné, formé, voire déformé) et le "lambda";
l'un agira plus "instinctivement" de par sa "formation", et l'autre agira par courage (ou folie).
Mais l'entrainement favorise très largement la réussite.
Willy
-
Je pense qu'il faut déjà définir les termes... agir instinctivement, si ça veut dire ne pas avoir besoin de réfléchir parce qu'on a déjà des réponses stéréotypées toutes faites et pas trop mauvaises pour réagir rapidement sans avoir besoin de réfléchir, ok... ;)
Pour ce qui est du rôle de l'entraînement, tafdak. Mais on dévie largement du sujet là...
David
-
Je pense qu'il faut déjà définir les termes... agir instinctivement, si ça veut dire ne pas avoir besoin de réfléchir parce qu'on a déjà des réponses stéréotypées toutes faites et pas trop mauvaises pour réagir rapidement sans avoir besoin de réfléchir, ok... ;)
vi, c'est ce que je veux dire
willy
-
:-[ je te l'accorde david, j'irais pas plus loin :-[ désolé.
Mais c'est ce foutu :o "Point G" euueuhh ;D nan pardon... "Point Godwin" qui fout le bordel....
;D
Amicalement.
-
Merci à Plumok d'avior scindé le fil.
C'est un sujet difficile, ça appelle des expériences ou des abords douloureux.
J'ai pu lire des mots qu'on ne lit pas ( assez) souvent : Camarade, mes hommes, responsabilité du chef.
Je crois qu'au delà de "l'instinct" ou de l'entrainement ( qui fait partie du boulot) on parle tous avec nos expériences différentes d'une seule et même chose : du sens du devoir. Enfin, je crois, je ne m'exprime peut-être pas très bien. Mais j'ai toujours apprècié que mes chefs soient à mes cotés quand "ça chiait".
Un souvenir de réa : Le mec ça fait six mois de réa qu'il se tape, électroencéphalo dans les chaussettes, on fait des copeaux avec le savon quand on lui passe sur les cotelettes, il n'y a plus aucune raison qu'il vive, tout le monde attend qu'il passe l'arme à gauche. Buchenvald. Jojo ( copine infirmière) et moi on en peut plus... Le chef arrive un matin( 7h30, c'est pas l'horaire habituel), me demande de nous préparer le café. Je fais. Pendant ce temps il va faire le "tour" du service. Puis quand c'est prêt il vient, s'assoit et me demande une "gitane" et du feu ! ( Il est asthmatique ce zouave !) et me dit : " Dans 1/4 d'heure, tu iras chambre 5..." Il a débranché le mec, l'a sédaté "propre" et l'a collé sous O2.
Je suis resté trois ans avec ce chef là, je l'ai vachement aimé, je suis parti de réa, je pesais 57 kg pour 1.80 m, il fallait que je parte, j'allais trop loin. Je souhaite à tous d'avoir l'honneur de servir sous les ordres d'un mec comme ça.
Dans le même ordre d'idée, David, si ta maison crame, c'est pas toi qui va chercher celui qui va vivre, car c'est un choix dont tu ne te relèveras pas. C'est moi qui doit y aller. Je peux supporter tes reproches, ta colère, ta haine. Si c'est moi qui y va, c'est "moins pire" pour toi. Et si j'y laisse ma peau en essayant d'aller en chercher un autre, tu n'en porteras pas la responsabilité. C'est mon choix, pas le tien. Mais sauver et revenir, c'est un sacré fardeau. Quand on s'engage sur cette voie là, il faut le savoir d'avance. Il y a un prix à payer, toujours.
Enfin voilà, c'est comme ça que je vois le truc et comme d'hab, ça n'a rien de définitif ni de coincé.
-
Joli témoignage Anke :-[
Je tire mon chapeau a celui qui aura le FIN mot de l'histoire.... car je suis pas sur qu'il y en ai un :-\
-
Qui part, qui reste...
( ... )
Dans le même ordre d'idée, David, si ta maison crame, c'est pas toi qui va chercher celui qui va vivre, car c'est un choix dont tu ne te relèveras pas. C'est moi qui doit y aller. Je peux supporter tes reproches, ta colère, ta haine. Si c'est moi qui y va, c'est "moins pire" pour toi. Et si j'y laisse ma peau en essayant d'aller en chercher un autre, tu n'en porteras pas la responsabilité. C'est mon choix, pas le tien. Mais sauver et revenir, c'est un sacré fardeau. Quand on s'engage sur cette voie là, il faut le savoir d'avance. Il y a un prix à payer, toujours.
( ... )
Oui, le fardeau peu être plus léger si c'est quelqu'un d'autre qui prend la décision. D'un autre côté il faut assumer le fait de s'être laissé "porter" par quelqu'un d'autre et de ne pas avoir agit.
Est-ce que c'est pire quand on a le temps d'y réflèchir avant (comme dans ton exemple de réa Anke)? :-\
Peut importe finalement. Quand on doit agir, on agit. Dans tous les cas on portera ces souvenirs comme des boulets.
Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que "c'est un choix dont on ne se relèvera pas". Il y en a qui s'en relève et qui en sortent plus forts qu'avant même s'ils gardent au fond d'eux une plaie qui ne se refermera jamais.
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;) humain
"Celui qui craint de souffrir... souffre déja de ce qu'il craint"
.... yen a d'autres consoeurs (citations...) mais j'embetterai personne :-[
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Qu'est-ce que vous nous faites là ?
C'est jour de philo ? C'est par solidarité avec les bacheliers ?
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;D
ça fait sérieux....Bravo Mad Max
'tain tu casses toute la poésie :lol:
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:lol:
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mdr poésie ;D c'était du brossage, lol
:doubleup:
Me souviens d'un instructeur qui avait le sens de la prose c'est de la que tout parté...
En général s'il te sortait ca ;D avant d'aller dormir ;D et bien............. et bien....
Tu souffrais avant.... et aprés :lol:
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put**n, Pasteur ce devait être un "bon mec" !
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Il me semble qu'il avait monté un business de prisonnier guyannais pour faire ses premiers tests !!!!
:doubleup: :blink: :doubleup:
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Salut,
Tant qu'on n'a pas eu un tel choix à faire, on ne sait pas ce que ça fait.
Les humanitaires dans les catastrophes ont des sites de tri. Il arrive qu'ils savent très bien qu'ils destinent à la mort des dizaines de gens qu'ils ne pourront renutrir ou réhydrater à temps. Il y a des signes qu'ils connaissent par coeur, alors ils se concentrent sur ceux qui ont une chance. Evidemment que le choix doit se faire le plus objectivement mais personne n'en sort indemme.
Que pensez du cas de la mère juive à qui un SS avait donné la possibilité de sauver l'un de ses deux enfants. Comment pouvait-elle choisir?
A+
-
Je pense que la réponse lui appartenait a..... elle
Si même une réponse puisse exister...
Pour rester aussi dur que le sujet pas mal de mères (pères aussi d'ailleurs) le pense mais ne l'avoue pas... car il parait qu'il arrive plus souvent qu'on le crois... qu'une preference existence entre ses plusieurs enfants....
Alors peut être celui qu'elle prefère !!
Mais quel honte j'ai.... juste.... d'y penser.
-
Tant qu'on n'a pas eu un tel choix à faire, on ne sait pas ce que ça fait.
Tafdak, je pense que le moment venu, il y aura un choix à prendre, mais m^^eme si on se pose la question longtemps à l'avance, le moment venu la décision sera complètement différente ou identique à ce que l'on a pensé longtemps à l'avance mais sans son influence, ce sera l'instant qui choisira.
;)
-
:-[ Mais moi je suis désolé je pourrais pas aller plus loin... trop "complexe" pour trouver LA réponse qui conviendra... car chaqu'un aura la sienne... et ce surtout... surtout le moment venu... Puis pas de bon souvenirs non plus... ^-^
Cordialement.
P.S: combien serait pret a SE sacrifier, en étant "certain" que tout s'arrangerai pour tout et pour tous ? beaucoup..... pas un ...... ? c'est un peu la même question...
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Oui
;)
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D'autres interviendront peut être pour ce qui est de la poésie ;D ... LoL
Mais je suis assez d'accord avec toi lilou...
"les gens meurent vraiment, seulement le jours où on cesse d'y penser" ...
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Peut être que c'est pas évident de donner sa vie pour des inconnus une chose est sure pour des gens qu'on connais et qu'on aime fort oui je pense que je serait prête à donner ma vie. Pour le moment j'aide ceux qui sont mes "patients" parce que ces gens enfants, adultes et personnes âgées m'aident dans ma vie de tout les jours à avancer et quand on à un merci et un sourire c'est le plus beau des cadeaux mais, quand la mort est proche, on ne peut rien n'y faire si ce n'est tendre la main, rassurer et se dire qu'on à accompagner les gens jusqu'au bout et qu'on aura fait ce qu'on à pu. Après il faut avancer et aider ceux qui reste pour que eux aussi avance, et pense que malgré tout le vécu de la personne disparu n'est pas perdu, tant qu'on pense à elle et que notre mémoire et nos souvenirs ne se ternissent pas avec le temps. Et surtout y repenser en sourian,t je pense que si ils nous regardent, ils se diront qu'on pense à eux dans les meilleurs moments de leurs vie wala
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Et puis re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love: re :love:
;) + :love: Dès fois qu'il y en a qui est pas vu !
:love:
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Re chuuuuuuuuttttt :love:
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;D on va vous laissez seul alors ... lol
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Oulàh ! t'as du Mental, mais pas d'eucalyptus ! ;D
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pourquoi on se pose la question qui sauver seulement en cas d'urgence?
Personne ne pense que la mort est nécessaire ici? ou du moins que "trop de vie tue la vie"? (elle est bien cette phrase! ;) )
Sinon, ne pensez vous pas qu'on est tous en situation d'urgence actuellement?
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Tout simplement parce-que devant la mort, on est jamais prêt, même avec une préparation.
Imagine, un proche, un père ou une mère hein, ton frêre, ta soeur, ton enfant. Il a le cancer, cela fais 2 ans que tu sais qu'il est condamné et bien le jour où ça arrive, je peux te dire que tu es tout petit, insignifiant, une m*rde, même si tu as 30, 40, 50, 60 , 70 ans et plus devant la mort et bien tu es que dalle !
Peut-être que la mort est nécessaire, mais le jour ou tu es confronté à la mort et bien tu n'es rien.
;)
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oui, c'est toujours la cause des sentiments qui fait ça ^-^
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oui, c'est toujours la cause des sentiments qui fait ça ^-^
:love: Fiston
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Observons ce que nous montre la nature. Une femelle défendra ses petits jusqu'au bout mais pas au point de mettre sa vie en danger mortel.
Justement, la nature montre bien des exemples inverses, où une mère abandonne un petit faible, alors même qu'il n'y a pas de danger. Chez des mamifères même.
C'est bien pour cela que cette question du choix est précieuse. C'est une des questions fondamentales qui nous rendent humains.
Pas de trouver la réponse, mais de réfléchir à nos propres priorités et à notre propre échelle de valeurs. Afin de vivre consciemment à l'aune de nos choix, en acceptant une part de contradiction, et en nous accordant le droit à l'erreur et au pardon.
A l'heure du "tri", qui choisit-on de sauver? Celui qui a le plus d'opportunités futures? C'est un pari, pas un choix. Le gentil quand on croit l'autre mauvais? C'est un jugement, pas une garantie. Le plus rapidement atteignable dans une maison en feu? C'est un voeux, mais le ciel manque parfois d'étoiles filantes.
D'aucuns rapellent que cette réflexion est comme une préparation, qui peut éviter que l'on reste figé le moment venu. Et qu'elle a donc sa place dans un forum de survie pour cette raison. Mais je ne suis pas d'accord.
Cette question du choix a sa place sur ce forum, parce que la seule survie qui mérite d'être défendue, c'est celle de celui qui est vraiment humain.
Et un humain a aussi le droit de faire trembler le monde de sa colère et de sa rage, et de refuser de toute son âme de faire un choix, si ce choix lui-même est un refus de ses propres valeurs.
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hmmmm...
forum de survie, préparation ?
Je crois ( et vous n'êtes pas obligé-e-s de partager mon opinion) que si justement Nävis. Peu importe la manière que l'on évoque Vik ,dans l'urgence ou pas ce qui est nécessaire, c'est que l'on évoque le pb de la mort.
La mort on ne l'évoque que rarement ici, tout comme ailleurs et c'est normal, mais c'est toujours la mort des autres... Alors qu'en fait la mort de l'autre nous renvoie notre propre mortalité.
Je crois qu'ici (plus qu'ailleurs) on doit avoir la conscience que notre mort est une issue possible, envisageable. Nous faisons partie intégrante du "tri" possible tout autant que n'importe qui. Le savoir relatif ou notre professionnalisme ne nous donne pas une quelconque immunité.
On peut tous mourir, on va tous mourir ( oh la belle banalité !), néanmoins avec notre psyché, on est pas capable de l'aborder. Se positionner en tant que sauveteur est peut-être une manière de "fuir en avant" vis à vis de cette "faillite" qu'est notre décès. Je crois qu'à cet instant, il n'est plus question de valeurs, mais d'acceptation. J'y suis passé pas loin l'an dernier et plus je vais aller en âge, plus ça va être souvent, faut pas trop rêver. Mon but est d'y "aller" le plus serein possible, auquel cas la réflexion est nécessaire et pour cela nul besoin d'avoir 40 ou 50 ou 60 ans. Accepter cette possibilité, se n'est pas se résigner ou baisser les bras, c'est avoir conscience.
Maintenant, une fois le "tri" établi, il est de notre devoir à nous humains, d'accompagner celui qui va mourir en lui témoignant notre reconnaissance, notre tendresse, tout bêtement parce que celui qui meurt c'est nous-même. " Tu n'es pas seul, je suis là. Je sais que tu as peur, mais je suis là. Ta main dans la mienne je t'aime. S'il le faut je prie avec toi. Calme toi, frère humain, je t'accompagne jusqu'à la limite où je ne pourrais plus aller, mais j'irai jusque là, je t el'ai promis, je tiendrais ma parole"
Victor (99 ans) a fermé les yeux au milieu du "Notre Père" et j'ai fini pour lui. Je lui ai mis son costume du Dimanche, sa cravate, je l'ai rasé et mis plein de "sent bon" sur son corps. Patriache à la poigne de fer, il était beau mon Victor, ses traits étaient adoucis et les mains croisées sur son chapelet il avait l'air apaisé comme délivré. Ce jour là j'ai bien "bossé", mais avec luion avait dépassé le stade des rapports de boulot. On s'était promis des trucs : t'ira pas crever à l'hosto. Tu prieras avec moi ? Mwouais, mais c'est bien parce que c'est toi et que tu es un fèlé de la "calotte ! Ne blasphème pas Titi ( air très sévère, il rigolait pas Victor avec le bondieu le Bon Dieu !). Son décès a été un moment fort de ma vie, il m'a appris plein de choses à ce moment là.
Cette reflexion une préparation, certes oui ! La préparation c'est de faire comme David, s'apercevoir de sa limite et fondre en larmes en réalisant que c'est un choix impossible, inhumain. Le SS qui propose de choisir à la mère de choisir qui doit vivre entre ces deux enfants ? Le choix à faire ( je crois, et j'ai le cul au chaud devant l'ordi !) c'est de tenter de bousiller le SS, faire crever l'inhumain.
Je crois que la mort, c'est un peu comme qund le réveil sonne le matin pour aller bosser; Tu te lèves, pipi, café, puis tu te prépares, tu déambule un brin dans l'appart ou la maison, puis les godasses. " Bon, ben c'est l'heure, faut y aller..." sauf qu'il n'y a pas le bisou et le "bonne journée, à ce soir ma Puce !"
La mort c'est simple, sauf si on veut que ce soit compliqué...
Anke qu reste à l'écoute et attentif
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Sauf que certaines fois, tu ne la vois pas arriver; Mais elle est là, elle te regarde ... et tu n'es pas prêt.
"Me**e ... déjà, et j'ai pas eu le temps de leur dire au revoir". et elle te prends ... ou pas; après tu te demandes pourquoi pas ce jour là.
Et de temps en temps ça tortille le bide et culbute dans la caboche ... et tu n'y peux rien ... mais P****n que la vie est belle ! :)
Willy
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hmmm, je crois pas que l'on puisse s'entrainer à faire ce genre de choix, tout simplement parceque
on connait pas les données à l'avance.
Sauf à s'imposer une ligne de conduite et ne plus y revenir, mais là, la marge d'erreur augmente et
le risque d'échec aussi.
Si je reprend l'exemple de David, avec la maison qui brule, le resultat de la réflexion sur le problème doit ammener à une meilleur prévention des risques, qui va faire que quand tu rentres dans ta maison en feu tu augmentes les chances de sauver tout le monde, voir que tout le monde ait les capacités de se sauver.
La il y a du travail à faire:
choix des matériaux, équipement de lutte incendie, formation et apprentissage des gestes qui sauvent pour toute la famille, sensibilisation des plus jeunes aux conséquences de leurs actes (les allumettes trouvées dans la cuisine).
Si quand tu débarques devant ta maison en flamme, tu sais que si les gens qui sont à l'intérieur ont les capacités d'augmenter leur chance de survie, rajouté à tes compétences et matos pour intervenir, c'est jouable de faire du bon boulot.
Si ça marche pas, la facture psychologique sera peut être moins lourde, car tout le monde pouvait tenter quelques chose, tout le monde avait déjà entendu parler du risque...ect
C'est à ce niveau que l'on rejoint à mon avis le sujet du forum, le reste c'est des considérations personnelles et phylosophique.
Il y a quand même 2 grandes lignes je trouve dans ce sujet.
- le choix fait lors d'une catastrophe, intervention de personne bien portante sur personne en difficulté.
ici c'est le choix du professionnel, le diagnostique positif ou négatif, l'expérience qui va aiguiller le choix.
le débriefing aprés choix, dont on parle souvent ici, qui est une assurance psychologique
pour celui qui a fait le choix.
-le choix devant être fait par 2 ou plusieurs personnes, mais qui sont dans la même galère. Là je pense
à l'exemple de Anke pendu au bout de sa corde... au milieu de sa paroie.
La toute les personnes relier par la corde sont concernés, pas d'aide extérieur à attendre.
Comment va se faire le choix? le plus expérimenté, le plus jeune, une fois le choix du sacrifié fait, les autres ou l'autre est il capable de sauver sa vie, de sortir de la falaise seul?
La discution est interressante car comme pour beaucoup de sujet (survie urbaine), le noble geste du sacrifice nous vient pour la plupart du formatage cérébral made in Hollywood.
Pour des sacrifices moins extrèmes/radicals, je me dis que c'est le plus expériementé/formé qui va naturellement se mettre en avant:
exemple: rando, bivouac,fatigue, temps de m*rde.
la personne qui m'accompagne à froid, inconfort plus que risque d'hypothermie, je sais que l'épreuve sera plus pénible pour cette personne, que pour moi.... sacrifice = je lui file une de mes couches thermiques.
Pas de galanterie, ni d'héroisme, mais je sais comment je vais gérer cette situation d'inconfort plus facilement que l'autre personne...
Si je transpose cette réflexion à une situation plus radical, avec risque mortel.
On peut appliquer le même schéma, sauf que si le personne la plus apte, se sacrifie, donne t'il une chance justifiant
le sacrifice à l'autre de sans sortir.
Psychologiquement la personne la plus familière à la situation ayant mal tourné, a souvent déjà réflechit a ce problème, ce qui donne un net avantage le moment venu pour réagir, ce qui ne veut pas dire qui rend les choses plus simple, c'est une histoire "d'avantage pragmatique".
J'ai toujours un stress quand je suis avec une personne moins aguerit, en montagne par exemple, stress de la confiance placé par cette personne, qui ne va peut être pas dire qu'elle atteint ses limites, stress que je ne me rende pas compte qu'elle atteint ses limites.
Et que en cas de soucis j'ai le sentiment d'avoir sacrifié l'autre.
cette scéne ne vient à l'esprit....brrrr même si la machine Hollywood est passé par là.....
http://www.youtube.com/watch?v=YQNlJKAzzAk&feature=related
:)
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Bonjour,
Je vais intervenir ce soir mais je vous demande un peu de compassion, je n'ai fais que survoler vos posts.
D'abord, un peu de banalité, nous venons au monde pour mourrir et heureusement car que ferions nous de l'éternité ?
Pour avoir dansé un slow langoureux avec la dame à la faux le 24 janvier 1994 à 16h30, je suis revenu avec une certitude, il n'y au aucune raison d'avoir peur du voyage qui nous attend.
Pour ce dont nous pouvons être conscient, une goutte d'eau au milieu du pacifique peut-elle être en mesure de décidé celle qui vont devoir s'évaporer pour perpétuer le cycle de la vie ?
J'ai lu quelques posts qui parlent de choix dans des conditions de sauvetage mais je n'y vois nullement un choix de qui doit vivre ou mourrir mais plutot une façon d'analyser la sitation et l'instant pour mener à bien une mission. J'ai certainement une vision déformée, mais j'y vois une procédure presque militaire (n'y voyez absolument pas un jugement de négatif), mais c'est carré, clair et fait pour que chacun continue à tenir sa place (la mission doit être menée à bien).
voila quelques idées qui vous servirons peut-être à quelque chose.
Vagabond
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Naturellement nous allons vers celui qui se plaint ou qui ne bouge plus, alors que ce n'est pas forcément le plus atteint.
Info en passant : Sur une explosion se méfier comme de la peste du gars qui debout et un peu sourdingue te dis en parlant trop fort "ça va, j'ai juste un peu mal aux roubignolles"( plus rare si c'est une femme :lol:), il a probablement été "blasté"( pour info http://www.urgence-pratique.com/2articles/medic/Blast.htm).
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Bonjour,
Quelque soit la raison du départ, c'est toujours ceux qui restent qui souffrent, Evident, mais c'est la base de ce qui suit.
Je ne pense pas qu'il y ai de réponse toute faite, aucune parole pour réconforter et encore moins de solution qui ne soit lié au temps qui passe inexorablement mais lentement.
Une présence, je crois que c'est la réponse appropriée mais je peux me tromper.
Un avis, juste un tout petit morceau de vie.
Vagabond
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Et quand est t-il de la personne qui choisi de tout arrêter et de ceux qui restent dans l'incompréhension???? Le ras le bol le coup dur qui fait que tu veut arrêter le tout ....
Bref j'aimerai si possible des conseils pour aider justement ces peronnes qui ont perdu une personne suite à un suicide!! par avance merci de vos réponses
Les suicidés font des ravages parmi leurs proches. l'incompréhension, la culpabilité, les rongent.
Je vais paraitre cruelle, mais pour survivre au suicide d'un proche, n'est ce pas la lucidité qui peut nous sauver? Le suicide est un choix, même si le suicidé ne voyait pas d'autre issue.
Il a CHOISI de mourir. Il a exercer sur lui-même une liberté que peu ont: le droit de mourir. Sont-ils plus à plaindre que ceux dont la vie a été fauchée par un accident, une maladie, une agression? Ils n'ont pas choisi eux.
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Je crois ( suis pas sût à 100 %) que la première démarche face à celui qui s'est supprimé en toute conscience doit être le respect de son choix.
Mais le concept " en toute conscience" est difficile voire impossible à évaluer ou même à comprendre pour ceux qui ne sont pas dans une démarche suicidaire. Je crois qu'il faut absolument se détacher des valeurs morales que l'on véhicule quotidiennement dans ce cas là.
Montherlant s'est tiré une balle dans la tête en toute conscience. Quelques personnes dont je me suis occupé ont fait ce choix là également.
Le gars qui se suicide dans ces conditions là est acteur de sa vie, même en se tuant. On peut le déplorer, mais à la limite notre avis importe peu, c'est pas notre vie !
Je crois que le "droit de mourir" existe. Mais pour ceux qui débordent de vie, il y a aussi le "devoir" d'essayer de convaincre de faire d'autres choix que celui là. Essayer, ça veut dire aussi peut-être échouer...
Le suicide est pour moi insupportable. ça ne veut pas dire que c'est bien ou mal, ça veut juste dire que pour moi, c'est une de mes limites de compréhension. Mais c'est une porte de sortie possible. Pour les samouraïs, c'était même une porte de sortie obligée dans certains cas. En tous cas, la mort de l'autre nous renvoie vers notre mort à nous, et par conséquent sur notre vie...
Peut-on obliger quelqu'un à vouloir vivre, peut-on obliger quelqu'un à vouloir ?
Moi, j'aime pas les épinards, pourrez vous me donner envie d'en manger ? Surement pas ! Me convaincre qu'il faut que j'en mange parce que y'a que ça à bouffer ? Oui surement, mais c'est pas pour ça que j'en aurai envie...
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Bonjour,
Anke, je pense aussi que le suicide est un choix personnel qu'il ne faut chercher à comprendre au travers des actes des autres mais à travers de sa propre perception.
Mais, pour ceux qui restent cela ne change rien à leur douleur, le vide se crée et seul le temps permet de le transformer.
Je suis actuellement dans la position de l'ami qui essaie d'amoindrir la douleur d'un veuf qui vient de perdre sa femme de 30 ans, ce n'est pas un suicide mais une crise cardiaque, cela ne change rien à sa douleur, à l'incompréhension qui entoure ce départ.
Je n'ai rien trouvé d'autre que ma présence et ne pas mentir sur ce qui se passe dans la tête et le coeur.
Une toute petite contribution.
Vagabond
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Je ne vois pas en quoi le suicide est une folie a coup sur, c'est notre droit le plus formel de mourir et ça n'engage que nous
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Bonjour,
Vik, je suis désolé de te contredire un tant soit peu mais le suicide regarde aussi l'entourage car c'est lui qui doit faire face.
Pour ce qui est de la folie, la vie en est une et nous y sont accroché.
Vagabond
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Je ne vois pas en quoi le suicide est une folie a coup sur, c'est notre droit le plus formel de mourir et ça n'engage que nous
Autant je suis d'accord sur ta première affirmation , le suicide relève plus à mon sens d'une grande détresse émotionnelle que d'un pathologie quelconque;
Autant pour la deuxième, je ne suis pas du tout d'accord : ton "droit" s'oppose aux "devoirs" que tu as vis à vis de tes proches, de tes enfants.
Abandonner le combat, c'est un peu leur rendre encore plus difficile une vie déjà bien compliquée.
c'est un moment de "dé-raison".
Willy
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Pour ce qui est du suicide je crois que l'on( ceux qui restent et qui souffrent) cherche toujours à savoir ce qu'on a bien pu rater pour empècher ce geste. La réponse est amha : rien !
Je suis un peu "fataliste" ( le mot est trop fort) sur ce sujet là. Il y a des choses qu'humainement on ne peut faire, tout simplement parce que nous ne sommes que des hommes, avec nos limites qui nous sont propres ( physiques, mentales), nos faillites.
L'échec, comme la mort font partie du "jeu". Ne pas l'accepter c'est nier l'évidence. Il y a des choses qui ne méritent pas qu'on les comprennent, il faut juste les accepter et les reconnaitre comme siennes, peu importe la manière dont on s'y prend au fond. Le décès d'un proche (peu importe la raison) c'est toujours quelque chose qui dégringole, un mur qui s'écroule. La démarche de survie, c'est de récupèrer les gravats ou les briques "encore bonnes" pour en reconstruire un autre, reconstruire un "demain".
Vagabond, contre la douleur de ton ami, tu ne pourras rien. Son épouse est morte, sa vie avec elle est terminée. ça ne veut pas dire que sa vie à lui est terminée et je crois que c'est là que l'on peut intervenir. ça prend du temps, du silence et de la présence. Passé le seuil de douleur aigue, son travail de deuil va continuer : les soirées où tous sont en couple et lui est seul, sans elle, ça l'isolera. Cette période est une période très très dure à vivre.
Ce n'est pas un conseil Vagabond ( bien loin de moi cette idée ! ;)), mais je crois que tu peux intervenir auprès de lui parce que tu n'es pas concerné au premier chef et que par conséquent cette douleur ne te submerge pas tout le temps, tu peux "voir plus loin" que lui, et "ouvrir la piste". C'est difficile d'expliquer...Le but est je crois d'arriver à ce que dans 20 ans, ton ami se souvienne de cette période douloureuse et soudain, en pensant à toi ( même si vous vous êtes perdus de vue par ex) il esquisse un sourire, pas un gros, juste un tout petit. Et là Vagabond, t'auras "bien gagné ta journée" ! ;)
Petite ta contribution ? Lourde de sens en tous cas...enfin il me semble de là où je suis.
Vik, le droit le plus formel, ça peut se défendre dans la mesure où on doit pouvoir être "maitre" de ses décisions, tout du moins en théorie. ça reviendrait à dire qu'on est libre de faire ce que l'on veut de sa vie. Puet-on en être sûr à ce point ? Je ne crois pas, mais je peut être dans l'erreur( là je refléchis tout haut, tu me diras ce qu tu en penses si t'en as envie) car nos actes s'inscrivent dans une démarche collective. ça veut dire que mes actions n'ont un sens que si quelqu'und'autre en est le témoin et qu'au final, on ne vit ( ou on meurt) que pour les autres. Nos choix sont déterminés par les autres et ce sont nos choix qui donnent un sens à nos vies. Dans certains cas bien particuliers le désir de suicide s'explique au travers de pathologies mentales bien étiquettées et ce désir fait partie de la maladie, mais ce n'est pas notre sujet. Je crois qu'il faut bien faire le distingo entre ces types de comprtement pathologiques et le vrai dégout de la vie où plus rien n'a d'importance, même les enfants, même le conjoint, même si on les laisse dans un m*rde noire et que notre suicide va leur faire une peine immense, ça ne compte plus assez pour nous retenir ici bas. L'envie n'y est plus, c'est d'une simplicité enfantine. Me suicider sans que personne en soit témoin ? Mon suicide n'aura aucun sens. M^me sur ce sujet là, on agit. Sinon seul, on se laisse jsute aller, sans effort, on ferme juste les yeux et on attend. Celui qui veut mettre fins à ses jours fait des choix : la manière, le moment et selon un contexte "idéal" selon lui ( qu'on ne le découvre pas de suite pour ne pas être réanimé par ex) de telle sorte que j'en arrive à penser ( peut-être à tort) que le suicide, c'est encore une conduite sociale ! Opposition à la vie. On ne peut s'opposer qu'à quelque chose d'important, tout du moisn suffisamment important pour qu'on est envie de le combattre et de le nier.
Je ne sais pas si c'est très compréhesible mon affaire là, si pas clair je reformule autrement ( avec votre aide ! ;))
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Me suicider sans que personne en soit témoin ? Mon suicide n'aura aucun sens. M^me sur ce sujet là, on agit. Sinon seul, on se laisse jsute aller, sans effort, on ferme juste les yeux et on attend. Celui qui veut mettre fins à ses jours fait des choix : la manière, le moment et selon un contexte "idéal" selon lui ( qu'on ne le découvre pas de suite pour ne pas être réanimé par ex) de telle sorte que j'en arrive à penser ( peut-être à tort) que le suicide, c'est encore une conduite sociale ! Opposition à la vie. On ne peut s'opposer qu'à quelque chose d'important, tout du moisn suffisamment important pour qu'on est envie de le combattre et de le nier.
Salut Anke :)
Je comprends et je suis d'accord avec ce que tu as écris, sauf pour le passage ce-dessus.
Les gens qui veulent réellement se suicider ne le feront-ils pas quelque soit l'opportunité qui leur en est donnée? Pour eux leur disparition ne peut être vécu que comme une délivrance pour leurs proches (souvent à tord). Leur suicide n'a qu'un seul sens: ne plus vivre. Ce n'est même pas une opposition à quoi que ce soit, c'est juste une évidence pour eux: cessez de vivre, point.
Ceux qui "mettent en scène" leur suicide, qui imaginent la peine et les regrets de leurs proches, voire qui éprouvent du réconfort à cette idée, veulent-ils réellement mourir? Leur geste ne signifie t-il pas autre chose? Alors pour que leur suicide ait du sens il faut effectivement des témoins.
Je ne sais pas... C'est difficile à comprendre pour moi.
l'Humain
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Bonjour,
Anke, ton analyse me semble sur la bonne voie si tant est qu'il y ait une bonne voie.
Juste une légère discencion dans nos points de vue, la mort fait partie de la vie, pas comme une sanction ni une maladie mais comme un fait acquis. Quoique que nous fassions, nous allons tous mourrir et la survie c'est, à mes yeux, la résurgeance du reptilien, une réaction primaire qui permet la survie de l'espèce dans tout le règne animal. Snif, je suis un mamifère. Attention, je ne vois rien de négatif dans tout ça, aucun jugement de valeur.
La démarche que j'ai auprès de mon ami est exactement celle que tu décris, être présent et attendre patiemment que le temps fasse sont oeuvre. Je suis conscient que pour lui rien ne sera plus comme avant, mais c'est lui qui doit l'intégrer à sa vie maintenant alors patiente et longueur de temps ...
Humain, comme ton post arrive quand je suis entrain de me battre avec le clavier, je me permet d'intervenir. Je ne peux affirmer quoique ce soit mais je pense qu'il n'y a pas une seule réponse mais autant de réponse que de tentatives de suicide.
Je suis peut-être complètement dans l'erreur, mais pour avoir eu quelques conversations avec des accidentés de la vie, j'ai souvent remarqué un dégout de la vie mais aussi un façon de signer leur départ, une façon de non éxister.
C'est, je pense un des facteurs sans être non plus un début de vérité car une fois qu'ils ont quitté ce monde, il nous est bien difficile de comprendre mais il nous reste l'imagination pour emettre quelques axiomes de non vérité.
Un petit cailloux pour essayer de construire les fondations du raisonnement.
Vagabond
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;) Humain
Pour les autres cas, ce n'est pas un désir de mort, c'est un : " Occupez-vous de moi ! Aidez-moi ! Ou bien ce peut être plus pervers : "Tu vois le mal que tu me fais pour que j'en arrive là ?" C'est de toute façon l'expression d'une souffrance qu'il faut prendre en compte, mais attention cette souffrance peut être destructrice pour tous.
Les gens qui veulent réellement se suicider ne le feront-ils pas quelque soit l'opportunité qui leur en est donnée?
Celui qui veut la mort n'attend pas d'avoir l'opportunité, il fait en sorte d'organiser, de planifier et surtout d'être tranquille pour le faire. Il agit...
En général si ils en reviennent c'est qu'ils ont mal organisé leur truc, ou que l'entourage avait vent de quelque chose et était aux aguets...
Mais bon, j'en parle à mon aise avec mon système d'approche personnel qui est sujet à toutes les restrictions possibles. La question que je me pose c'est somme toute, pour le suicidé, pour lui même avant d'^tre physiquement mort, ne serait-il pas déjà mort ? Alors plus rien n'a d'importance, plus rien ne compte.
En ce qui me concerne, je réagis à l'opposé. Si plus rien ne compte, punaise, quelle chance, je peux tout faire !
Bien pris Vagabond.
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Bonjour,
Anke, la mort avant la mort est une excellente question.
Je n'ai aucune réponse, mais je vais y réfléchir.
Il faut que je vous laisse.
Vagabond
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Je crois que tout ce que nous disons est sujet à caution sur cette partie du fil.
Un gars dans cet état là ( "pré-suicide" !) pourrais nous balancer : " Vous parlez de choses que vous ne pouvez ni concevoir, ni approcher.." Et il aurait surement raison. Un suicide est "tenu" par des raisons qui nous échappent. Nous mettons des mots dessus pour essayer de combattre nos angoisses, affirmer notre "vitalité" et peut être même "fuir" l'inévitable ( la fin fatale).
La seule chose que l'on peut combattre dans cette situation, face à quelqu'un qui nous est cher qui a ce désir de mort, c'est ce sentiment de solitude extrème qu'il ressent. Au lieu de dire : "Tu as tort, la vie vaut le coup d'être vécue... " On doit peut être dire : " Tu vois, je suis juste là..." Et lui peut répondre : " Je m'en fiche..." Faut s'attendre à cette réponse et la respecter. On ne peut sauver les gens contre leur gré, faut s'y faire. ça veut pas dire :" tant pis pour lui !", ça veut dire juste : " celui là je n'y arriverais pas !"
Qui va rester ? Déjà celui qui en a envie...
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Un outil que l'on utilise au boulot dans le cadre de la prévention des crises suicidaires:
Risque Urgence Dangerosité (RUD)
http://www.univ-rouen.fr/servlet/com.univ.utils.LectureFichierJoint?CODE=1071238898648&LANGUE=0 (http://www.univ-rouen.fr/servlet/com.univ.utils.LectureFichierJoint?CODE=1071238898648&LANGUE=0)
A lire à partir de la page 10 pour ce qui nous intéresse.
Stéphane
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Autant je suis d'accord sur ta première affirmation , le suicide relève plus à mon sens d'une grande détresse émotionnelle que d'un pathologie quelconque;
Autant pour la deuxième, je ne suis pas du tout d'accord : ton "droit" s'oppose aux "devoirs" que tu as vis à vis de tes proches, de tes enfants.
Abandonner le combat, c'est un peu leur rendre encore plus difficile une vie déjà bien compliquée.
c'est un moment de "dé-raison".
Willy
Je pense que ok, on peut faire du mal a son enturage, mais c'est surtout a l'entourage de respecter cette démarche
J'aime pas à savoir qu'on a des responsabilités innée dès la naissance et déjà des obligations
Sinon Anke, tu soulève un point important, c'est vivre pour soi-même ou vivre pour les autres, moi je pense qu'il faut vivre SA vie, pas celle des autres, ça ne veut pas ire égoïste, ça veut dire profiter de sa vie
Dans le même genre "Mieux vaut vivre 1 juor comme un lion que 100 ans comme un mouton"
ça ne sert a rien de vivre si on ne profite pas de sa vie, vivre pour subsister n'apporte, AMA rien de très attrayant
Qui peut me blâmer sur le fait que je vis pour me faire plaisir?
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Je suis pas d'accord avec toi Vikko, >:(
J'aime pas à savoir qu'on a des responsabilités innée dès la naissance et déjà des obligations
Il est pas question d'avoir des responsabilités dès la naissance, mais à partir d'un age, faut accepter d'en avoir. T'es jeune, donc tu as la chance de pas avoir de responsabilités, ou bien peu. Le jour ou tu auras une famille à charge, il y une part de sacrifice qui ira avec. ça veut dire trouver un équilibre entre vivre ta vie, en profiter, et assumer ses obligations.
Mais dans nos contrées on est bien loti, tu peux choisir d'avoir le minimum de responsabilités et bien vivre, après à toi de trouver un sens à ta vie.
Mais il y a des endroits ou si tu abandonnes tes responsabilités, genre tu abandonne tes vieux parents, ta femme tes enfants, alors ils meurent.
Je pense pas que la vision du suicide soit la même dans ces cas là.
Pour la peine tu iras tu devras mettre ton magnifique chapeau pendant une journée. :lol:
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Je suis peut-être complètement dans l'erreur, mais pour avoir eu quelques conversations avec des accidentés de la vie, j'ai souvent remarqué un dégout de la vie mais aussi un façon de signer leur départ, une façon de non éxister.
La question que je me pose c'est somme toute, pour le suicidé, pour lui même avant d'^tre physiquement mort, ne serait-il pas déjà mort ? Alors plus rien n'a d'importance, plus rien ne compte.
Oui, encore vivant, mais comme déjà morts, effacés, vides. Ils se ressentent comme une coquille remplie de peine et de néant. Même respirer leur est pesant.
Je pense que ok, on peut faire du mal a son enturage, mais c'est surtout a l'entourage de respecter cette démarche
J'aime pas à savoir qu'on a des responsabilités innée dès la naissance et déjà des obligations
Sinon Anke, tu soulève un point important, c'est vivre pour soi-même ou vivre pour les autres, moi je pense qu'il faut vivre SA vie, pas celle des autres, ça ne veut pas ire égoïste, ça veut dire profiter de sa vie
Dans le même genre "Mieux vaut vivre 1 juor comme un lion que 100 ans comme un mouton"
ça ne sert a rien de vivre si on ne profite pas de sa vie, vivre pour subsister n'apporte, AMA rien de très attrayant
Qui peut me blâmer sur le fait que je vis pour me faire plaisir?
Tu as raison Vick, À CONDITION de n'avoir aucun engagement affectif ou/et financier avec quelqu'un. Tu as le droit de ne pas fonder de famille, de ne pas te lier à une femme, de ne pas avoir de profonds liens d'amitiés avec qui que ce soit. C'est un choix aussi respectable qu'un autre, et à mon avis, c'est le seul qui te permette d'être libre de profiter (ou non) complètement de ta vie, dans le sens où tu sembles l'entendre.
Mais beaucoup choisissent d'alièner une partie de leur vie pour connaître des bonheurs (ou pas d'ailleurs) qu'ils ne connaitraient pas autrement. C'est un choix à faire.
En revanche je n'ai que peu d'indulgence envers celui qui abandonne (par la mort ou pas) ceux qu'il s'était engagé à soutenir, soit en les faisant naître (enfants)(le soutien doit être inconditionnel jusqu'à l'âge adulte), soit en acceptant l'amour ou l'amitié de quelqu'un(le devoir de soutien a des limites mais il existe). Il faut être clair envers soi et envers les autres dès le début. Savoir ce qu'on veut vivre et assumer, et aller jusqu'au bout de ses choix quelqu'en soient les conséquences.
"Des responsabilités innées..." Est-ce le "devoir" envers les parents, frères, soeurs? Entre la culture, la morale, et le vécu de chacun, il me semble difficile d'apporter une réponse simple, voire une réponse tout court.
Salut :)
l'Humain
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effectivement Manu et Humain, vous m'avais fait réfléchir sur d'autre pistes.
Le Suicide est néanmoins un choix qui PEUT s'avérer respectable, s'il ne porte pas de conséquences graves sur l'entourage
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qui part qui reste ?? si l'ordre chronolgique est respecter tout vas bien !
mon papa c'est donné la mort il y a 3 mois a 58 ans, la veille il m'as demander de passer pour que l'on puisse se dire aurevoir. dans la nuit il c'est trancher la carotide .... n'empeche qu'il avait un air serien, et du fait que l'ont est pue se parler et se dire aurevoir fait que l'on prend la chose plutôt bien...........
jb
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Jb que dire, sinon que je ne suis pas loin. Je vais faire le con dans les bois Vendredi aprsè 9h jusqu'à Samedi matin 9h. Sur la côte où tu veux, si tu veux, à l'heure que tu veux. Tu à mon tel, sinon en mp, je reste à l'écoute.
Vik, je me permets et tu en tireras ce que tu veux( ce n'est pas une leçon de morale ni même un conseil, je soumets juste ma réflexion à ta reflexion). Quand j'ai perdu mon fils, je ne voulais plus d'enfants, plus jamais. Mais il était inconcevable que ma compagne reste sur un décès d'enfant, que ma fille ainée reste sur la mort d'un petit frère. Il a donc fallu que je "m'expose" et que je me fasse violence, que je me force. Et que j'arrive à désirer d'autres enfants. ça a été très difficile, il m'a fallu me battre contre cette abominable terreur et je me battrais toujours contre ça, ça fait maintenant partie de moi. La "dernière" je ne l'ai pas touchée pendant 15 jours. J'ai encore aujourd'hui cette terreur du nouveau-né, j'ai cette plaie et je n'arriverais jamais à m'en détacher, ni à la guérir. C'est ma croix à porter.
Mais, si je n'avais pas choisi d'avoir d'autres enfants et s'ils n'étaient pas nés, s'ils n'avaient pas grandis dans mes bras, près de moi et moi près d'eux, je ne serais tout simplement pas ce que je suis aujourd'hui. C'est pour moi une évidence, ce n'est que grace à l'autre que j'existe, que j'ai un sens, sans l'autre je ne suis rien.
Vivre pour soi-même n'a pas de sens. Regarde le Manitou ! Crois-tu qu'il vive pour lui même avec ce forum en disant que le but c'est de sauver des vies ? Il ne parle pas de la sienne, mais de toutes !
Vivre pour soi même revient ( pour moi et moi seul) à la pratique des plaisirs solitaires, c'est sympa, c'est propre, c'est pas compliqué mais c'est essentiellement tourné vers soi-même tout seul. Pour survivre dans la durée, il faut au moins être deux...
Seul, c'est le " aujourd'hui", l'instant, l'immédiat. Pour survivre c'est de "demain" dont on a besoin et "demain" c'est la vie.
Je crois que nous qui nous baladons sur ce forum, nous devons faire ce choix de vie, je crois qu'on a cette responsabilité ou tout du moins qu'on peut faire le choix de porter cette responsabilité et peu en importe la raison ou la méthode, c'est le but qui compte.
Humain, sommes nous toujours bien sûr de pouvoir tenir nos engagements ? Assurer qu'on va tenir un engagement c'est comme prédire l'avenir. Si on était sûr, les compagnies d'assurances fermeraient boutique ! On est faillible et on peut donc être meilleur demain qu'on ne l'est aujourd'hui( serais-je positiviste ?).
Qui part qui reste, l'heure du choix ? Au final comment savoir, comment prévoir ? A l'heure du choix, je ne ferais peut-être pas le bon, je ferais des erreurs inévitablement, et j'en prendrais plein les gencives et ce pour le restant de mes jours.
Mais ce choix là, il n'est pas question que quelqu'un le fasse à ma place si c'est moi qui doit le faire. Comme Zorba le Grec, les blessures elles sont sur la poitrine, pas dans le dos ! C'est peut-être un peu "trouducul" comme raisonnement, mais c'est le mien et j'espère pouvoir le tenir jusqu'au bout ( mais là je m'avance peut-^tre un peu !). C'est un combat, pas autre chose.
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Humain, sommes nous toujours bien sûr de pouvoir tenir nos engagements ? Assurer qu'on va tenir un engagement c'est comme prédire l'avenir. Si on était sûr, les compagnies d'assurances fermeraient boutique ! On est faillible et on peut donc être meilleur demain qu'on ne l'est aujourd'hui( serais-je positiviste ?).
Salut Anke :)
Bien sûr on peut se retrouver en position de ne plus pouvoir tenir nos engagements (décés, maladies, problèmes de travail).
Mais sur tous ceux qui ne les tiennent pas combien abandonnent de leur propre faite par "feignantise égoïste" et combien sans en être vraiment responsable?
Combien d'hommes et de femmes font des enfants pour ne finalement pas être là quand ils en ont besoin parce que l'enfant ne correspond pas à l'image qu'ils s'en étaient reprèsentés, ou simplement parce qu'ils en ont assez?
Combien d'amitiés trahies dès qu'il a fallu se mouiller les mains pour aider, pour être là quand la tourmente arrive?
On ne peut jamais être sûr de tenir un engagement mais on peut tout faire pour que ce soit le cas. Pour moi c'est une question de principe, de dignité, et de respect envers les autres humains.
l'Humain
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Je crois que c'est surtout une question de respect envers soi-même en premier lieu. La parole, ni l'engagement ne se donnent à la légère dans le cas contraire, on pourrait appeler ça de "l'insouciance". Peut-on "construire" sur l'insouciance ? Je ne crois pas.
La perfectibilité et sa "compagne" la faillite vont de pair. On peut comprendre sans excuser ou pardonner ( ça relève des capacités de chacun à donner le pardon, c'est un autre pb). Le "futile" est inopérant dans le cadre qui nous interresse, au même titre que le dénie qui conduisent inévitablement vers des options fatales à moins d'avoir beaucoup de chances.
La parole donnée et non tenue pour des motifs futiles ou d'intérêts personnels ( par ex parce qu'on a pas envie d'être "gèné") conduit immanquablement à la solitude de tous. L'insouciant ne fera rien pour tenir son engagement, le jeu est truqué dès le départ. En terme de survie, l'insouciant n'est pas fiable, on ne peut compter sur lui, il représente un risque vital pour les autres...
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Pour essayer de voir ou eclaircirs des choses qui pour certains ne sont pas sombres... n'est pas choses faciles...
Car en observant les "jugements" de chaqu'un, on observe encore beaucoup de point de vue differents... Mais domine relativement souvent la peur... même s'il elle n'est pas reveler au grand jour ou écrite, l'imcompréhension, le doute, la tolérance ....
Comme pour de nombreux ecrits sur le sujet du suicide on peut observées que d'autres imaginent, pensent, croient, espèrent, décident, saisissent, refutent ...
Le mot suicide sera remplacé par des ******* car ca fait mal que de le voir ecris tant de fois...
"Le ****** est la preuve de la liberté de l'homme"
"Le ****** est le doute, allant chercher le vrai"
"Le ****** n'est qu'une sortie de secours"
"Le ****** n'est pas un acte, on est saisi par le suicide comme un vertige, on le subit"
"Le ****** cette mysterieuse voie de fait sur l'inconnu"
"Le ****** est le dernier acte par lequel un homme puisse montrer qu'il a dominer sa vie"
"Chaque hommes possèdent autant de raison de le faire, que de ne pas le faire..."
"Le ******, la pire des lacheté"
"Le ****** ! Mais c'est la force de ceux qui n'en ont plus, c'est l'espoir de ce qui n'y croient plus, c'est le sublime courage des vaincus"
"Se suicider, c'est peut être vouloir donner des réponses a des questions qui n'en ont pas"
"Le ****** c'est pas vouloir mourir, c'est vouloir disparaitre"
Il arrive un temps dans l'éducation de tout homme ou il acquiert la conviction que la jalousie est de l'ignorance; que l'imitation est du suicide, et que malheuresement pour le meilleur ou pour le pire, il doit en prendre part.
Rare sont les hommes que l'on connait dans leurs êtres le plus profonds, rare, sont ceux sur lesquels on peut compter vraiment, Rare sont ceux qui n'ont jamais étaient déçus...
Rare sont ceux qui ont toujours compris...
La encore une chose reste... ne jamais être seul ou faire les choses que pour soit, avancer en pensant aux siens, respecter l'autre, aider l'autre, toleré... Transmettre...
Le respect de soi emmène vers le respect des autres...
Certains de ces ecrits ont était citer et poser sur la feuille par des personnes de leurs vivants, d'autres juste avant leurs mort, ou encore, par des personnes qui ont observé cet acte.
"Qui part, Qui reste, l'heure du choix..."
Certains décident de rester, là ou d'autres vont partir... L'heure du choix... quel choix... leurs choix...
Encore et toujours, certains comprennent, d'autres refusent, là ou celui pardonne, son voisin condamne...
Mettre un doigt sur l'inssaisissable c'est de la magie, comprendre l'incompréhensible relève du génie...
"A l'impossible, le hasard repond: Pourquoi pas ?"
Certains puisent la force dans la faiblesse de leurs homologues...
Mais d'autres ne l'ont pas.
Il n'y a aucun parti pris dans cet ecrit, c'est juste une manière impersonnelle d'en parler...
Certaines phrases m'ont aider, d'autre abattus...
Tomber 7 fois, se relever 8...
Encore un autre sujet qui y tourne autour...
Mais s'y apparente... qui reste part terre, qui se relève... l'heure du choix...
Ci cet écris dérange qui que ce soit, je l'enleverai sur le champ.
Cordialement.