Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Rouri le 12 février 2007 à 15:43:43
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Bonjour,
À la suite de la lecture de l'incident du copain de Vince, j'ai décidé de lancer un nouveau fil de discussion sur la réalité des bagarres. Ce qui est malheureusement arrivé au copain de Vince nous montre la triste réalité des altercations violentes. Je vais tenter d'en donner certaines caractéristiques. J'aimerais que ceux qui ont de l'expérience puissent m’aider à compléter :
1- Rapide: Une altercation est très rapide.. Ce n'est pas comme au cinéma, où chacun des opposants a le temps de prendre et de donner des coups. C'est plutôt une sorte de furie animale qui active les adversaires.
2- Courte durée: La plupart des combats de bar que j'ai vu, ont duré moins de dix secondes. Un bon punch au menton et c'est fini! Parfois, après dix secondes, certains continuent à donner des coups de pieds à leur adversaire au sol, mais le combat est quand même fini, car celui qui est au sol est semi-inconscient!
3- Grappling : Si le combat dure plus de dix secondes, les opposants ont souvent tendance à s’agripper (grappling) mutuellement. Ils essaient de se faire tomber afin de pouvoir monter sur leur opposant, qui est sur le dos, pour le terminer par une série de coups au visage. Parfois, si un des combattants connaît certaines techniques martiales, le combat peut se terminer par une projection du type O SUTO GARI. Le projeté, qui souvent ne sait pas comment bien tomber, est souvent sonné par sa chute sur une surface dure.
4- Coup à la tête : La tête est souvent la première des cibles que les adversaires tentent d’atteindre dans ce type de combat. Souvent avec les mains, et parfois avec les pieds, ce qui est plus risqué. Bref, qui n’a jamais été sonné par un bon coup accidentel sur la tête!
5- Coup de pied : Le coup donné plus haut que la hauteur du nombril est risqué pour celui qui l’utilise en dehors du dojo. Combien de champions de taekwondo se sont retrouvés sur le c** et la gueule en sang, dans la rue après avoir tenté de donner un coup de pied au visage? Il est important de se rappeler, que la rue n’est pas un ring encore moins, un dojo!
6- Une altercation ce n’est pas du sport : Plusieurs arts martiaux sont devenus des sports olympiques de combat, et par ce fait, leurs techniques ne sont plus transférables automatiquement dans la rue. Or dehors, il n’y a pas d’arbitre… marquer des points peut donner la victoire dans le dojo, mais, n’assure pas la survie dans un milieu hostile. De plus, dans le sport, c’est du un contre un, ce qui n’est pas toujours le cas dans la rue.
Plusieurs idées viennent de l’excellent livre de Peyton Quinn, A Bouncer’s guide to barroom brawling, publié chez Paladin Press, 1990. :doubleup:
Cordialement,
RK
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6- Une altercation ce n’est pas du sport : Plusieurs arts martiaux sont devenus des sports olympiques de combat, et par ce fait, leurs techniques ne sont plus transférables automatiquement dans la rue. Or dehors, il n’y a pas d’arbitre… marquer des points peut donner la victoire dans le dojo, mais, n’assure pas la survie dans un milieu hostile. De plus, dans le sport, c’est du un contre un, ce qui n’est pas toujours le cas dans la rue.
Bonne interprétation!
Le truc qui différencie round et baston, c'est que dans un round il y a 2 "hommes de bonne volonté", totalement d'accord pour se mettre des gnons. Dans une baston, y en a souvent un qui n'est pas de cet avis ;D
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Ca me parait coherent comme analyse, avec juste une chose, pour les combatants le temps ne passe t il pas au ralenti ? 10 sec c'est tres rapide mais ca peut etre tres long...
Sans laisser le temps d'analyser ou de prendre des decisions tranquillement, en bagarre y'a quand meme ce sentiment de parfaite concentration et analyse de ce qui se passe, en somme on a les idees claires (adrenaline, cerveau reptilien ?). A noter que j'ai jamais pris de grosse branlée donc je sais pas comment on se sent.
http://www.youtube.com/watch?v=imFp0QFyXI8 une video (desole j'ai pas pu resister) ;D
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Je confirme également que la grande majorité de ce que je vois de plus en plus dans les bagarres, ce sont les blessures à la tête, par coups de poing, mais souvent par des bouteilles.
Très souvent des côtes cassées, les coups de pieds se donnant généralement lorsque l'adversaire est au sol.
De plus, l'alcool. Il est pratiquement systématique de voir les blessés de bagarres arrivant alcoolisés aux urgences, et ce qu'ils soient agresseurs ou victimes...
Le temps d'une bagarre me semble également directement proportionnel à la différence des forces en présence.
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le 1ère chose à dire est qu'il n'y a pas UNE science du combat de rue.
Par définition, un combat sur un trottoir, dans les escaliers d'une boite de nuit ou dans un couloir du métro c'est d'abord de l'inattendu.
Je ne connais pas les gars en face et ils ne me connaissent pas, on ne pèsent pas le même poids, on n'est pas habillé de la même façon, on n'a pas eu le temps de faire nos étirements pour s'échauffer et on a tous un "shoot" d'adrénaline qui vient nous traverser le corps... mes jambes tremblent, mais mains s'alourdissent, mon dos se gonfle d'influx nerveux, je ne voit que lui, je ne vois qu'eux...
Beaucoup de choses peuvent venir changer le cours des évènements à tout moment... je peux glisser, ils peuvent glisser... je peux avoir le temps de saisir un truc à lui mettre dans la face, ils peuvent le faire aussi... d'autres personnes peuvent venir s'en mêler... il a un coin de mur juste à côté de sa tête je peux lui frapper l'oreille pour que sa tête aille se cogner contre...
tout peut arriver... je n'ai qu'un seul choix : limiter ses capacités à réagir ! Je dois anticiper pour ne pas rester sur le carreaux... un seul choix !
Pour ce qui est des techniques, tout peut partir... ce que j'ai vu le plus :
- coups de tête (en tenant l'autre,sans le tenir, de face, de côté, en sautant..)
- coups de poings ou plutôt crochets et uppercut (au visage principallement c'est vrai)
- balayages (très très fréquents surtout à plusieurs contre un !)
- coups de pieds, front kick au torse, low kicks au tibias et dans les cuisses...
- coups de genoux
- morsures aux oreilles, au nez... doigts dans les yeux, dans la gorge et même dans le c*l au sol... arrachages des paupières, des oreilles, des c**illes, tirage des cheveux...
- utilisations d'armes en tous genres : lacrymos, couteaux, barre de fer, bâtons, briques, cailloux, bouteilles, chaises, clefs etc...
MAIS L'ARME N°1 = VICE !!!
tous les moyens sont bons pour arriver à "coincer" l'autre, réduire sa capacité à réagir... entourloupes, dissimulation, fourberie... dans la rue les valeurs morales ne veulent strictement rien dire... pas d'honneur, pas de fair-play, pas de combat à la loyal, pas de règles ! si tu bouges, je te n*que !
et comme dit si bien le GHC : c'est le 1er qui bande qui enc*le l'autre !
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Salut :)
Bon disons que j'ai une certaine expérience de la chose (bastons de bar) donc je vais balancer ma version...
1 - tafdak avec Rouri. C'est rapide, brutal, on vise la tête à 99%, on cherche à renverser l'autre ou à l'agripper, à prendre le dessus soit par les coups (ko) soit par la force pour arriver à immobiliser la cible et obtenir le ko ensuite. Une seule fixation, mettre l'autre ko. Taper la tête. Souvent, t'as un gars qui aggrippe d'une main et qui veut frapper avec l'autre, et celui qui s'apprête à recevoir qui essaie simplement de contrôler le bras qui pourrait les frapper pour éviter de s'en prendre une. Puis c'est la lutte désordonnée jusqu'à ce que ça se sépare ou que l'aggresseur réussisse à en placer un bon, puis 2-3-4-5... en général il s'arrête quand ça saigne de partout ou qu'il a assez mal aux jointures.
Autre scénario qu'on voit pas mal : altercation verbale qui monte en pression jusqu'à ce qu'un coup parte. De là les deux se volent dans les plumes de manière désordonnée. Rarement de bobos sérieux, parce que les deux sont remontés et prêts à y aller... et ils s'épuisent en quelques secondes. On les sépare, et ils en parlent pendant 3 heures avec leurs potes en promettant beaucoup de choses...
2 - niveau technique généralement très très faible, même pour les pratiquants d'arts martiaux : pas d'échauffement, tenue vestimentaire inadaptée, aucune règle, déchaînement souvent total, obstacles (tabourets, chaises, bar, tables, autres personnes), plancher glissant, aléas divers... on revient vite aux crocs et aux griffes... et à la force physique pure (ce qui est une erreur).
3 - deux types de bastons :
- type "négociatif" où deux gars s'affrontent pour voir qui est le plus fort... pour laver un affront réel ou imaginaire, pour épater les potes, etc. Aucun des deux ne veut se faire mal, ni réellement détruire l'autre. C'est presque encore du ritualisé, et ça se finit rarement avec pire qu'un ko ou un nez de travers. Ça se voit de moins en moins, par contre. C'était le bon vieux temps :)
- type "sérieux" où la but d'au moins un des deux gars est de détruire réellement son adversaire... soit par peur/panique, soit par rage pure. Là c'est le déchaînement total et c'est moche. J'ai vu des gars sauter à pieds joints sur la tête d'un gars ko par terre. J'ai vu des couteaux couper des artères (et plusieurs de suite, dans le genre je sais où couper pour que ça saigne) et des mains plantées dans le bar, piquées là par un bowie pour ne pas que l'autre puisse bouger... Les cendriers dans la gueule, les tessons de bouteille dans les yeux. Les tabourets en fer forgé de 40kg derrière la tête. Tout ça. Bref là on ne joue plus. Et là il faut être encore plus fou et plus furieux pour survivre. J'en dis pas plus. Ceux qui peuvent supporter l'idée s'imagineront très bien, et les autres, ben ça ne les intéresse pas.
Souvent les 2 contre 1 ou 3 contre 1 sont de type "rituel". On veut humilier le gars et lui faire fermer sa gueule. Parfois le gars au milieu des 2 -3 tombe en mode "sérieux", du coup, et là ça fait de l'hémoglobine aussi. Un gars pris au piège, souvent il se roule en boule et il attend que ça passe, mais parfois aussi il passe en mode reptilien total. J'ai ai vu mordre des gars à la gorge !!! Des vrais pitbulls ;D
Tout ça, c'est tout de même très différent des agressions de type prédation. On reste plus proche du duel, encore, dans les bars. À moins d'être con, on voit l'autre qui s'énerve et on peut quasi toujours choisir de s'en aller ou de parlementer. Et c'est souvent la meilleure chose à faire, parce que baston = emmerdes. Typiquement soit t'es blessé, soit t'as des problèmes avec les flics. Bref, c'est rarement une bonne idée. Ça aussi c'est une constante.
Sinon s'il s'agit de survivre à une baston, c'est pas la vitesse ni la puissance qui compte le plus, c'est la précision et la capacité à se déchaîner temporairement sur des cibles sensibles et fragiles. Yeux, gorge, oreilles, genoux/tibias, testicules...
Choses à ne pas faire :
1) chercher la m*rde, répondre aux insultes, provoquer, regarder fixement, etc.
2) exposer son dos si on sent la m*rde qui se rapproche ou le ciel qui se couvre...
3) menacer, montrer son jeu avant l'heure, tenter d'impressionner...
4) hésiter à donner le premier coup quand on sent qu'il n'y a plus d'autre option possible...
5) trop se focaliser sur le c*nnard qui est en face... il a peut-être des amis derrière, à côté, etc. penser 360° autant que possible.
Choses à faire :
1) s'excuser d'être une m*rde si ça peut faire plaisir à un saoulon... intérieurement on sait qu'on est en train de lui sauver quelques dents.
2) tenter de désamorcer en parlementant, levant les mains pacifiquement, payant une bière, etc. (sans trop s'approcher ni se retrouver au milieu d'un groupe hostile)... idem. C'est un choix tactique, pas une preuve de couardise.
3) si ça ne fonctionne pas et qu'on ne peut pas s'en aller sans prendre de risques... mode je me déchaîne. Dès que la menace est écartée, scan 360, et je m'en vais, direction les forces de l'ordre si pas besoin d'hopital.
Les bagarres de bar ont deux choses de spécial.
1) grand nombre d'armes improvisées à portée de main : bouteilles, cendriers, tabourets, queue de billard...
2) alcool = désinhibition
Les gars les plus dangereux sont ceux qui ont pris 2-3 bières. Juste assez bourrés pour ne plus hésiter, mais pas encore assez bourrés pour avoir du mal à viser ou à garder leur équilibre. Le gars qui est effondré sur le bar, il n'est plus une menace depuis longtemps.
Attention aux mélanges de type cocaine + légère dose d'alcool, ou amphétamines, speed, etc. + alcool. Ça rend les gars agressifs... Attention aussi aux diabétiques qui picolent. Certains pètent un plomb. Question biochimique.
Autre problème avec l'alcool : il fluidifie le sang et empêche la coagulation, donc le moindre bobo pisse comme pas permis.
Dernier point : bar miteux = concentration d'hépatites, de maladies transmissibles sexuellement et de merdes dans le genre. Éviter autant que possible de s'exposer au sang de la clientèle, pour des raisons évidentes. Raison de plus pour ne pas les faire saigner et donc pour éviter les bagarres ;)
Ciao :)
David
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Petites histoires pour illustrer, en particulier le côté inattendu.
Ca se passe à Dijon, 3 policiers (donc formés, il me semble) interpellent (pas de le sens policier, justement) un clochard qui traine en haut d'un petit escalier, il est déjà recherché pour quelques joyeusetés sanglantes. Lui, pas ouvert à la discussion, fait dévaler l'escalier au premier, manger la rembarde au deuxième, et finit le dernier au coup de boule. Durée de l'opération, maximum 5-6 secondes, tellement rapide qu'il y a pas eu de réaction possible.
Celle là on me l'a racontée, mais connaissant l'endroit c'est tout à fait plausible (d'autant que, toujours à ce qu'on m'a dit, le mec était recherché pour avoir poignardé à mort un juge et blessé 3 flics à SON procès, pour avoir été chopé alcoolisé dans son camion, avec lequel il est reparti après son "procès"). A prendre avec des pincettes, ceci dit.
La suivante, par contre, j'y étais.
Dans un parc (juste en face de l'escalier sus-cité), 3 mecs cherchent embrouilles à des racailles qui trainent à côté (du genre "rentrez chez vous", tout ça), pourtant plus nombreuses. Ce qui s'est passé ensuite m'a permis de voir pas mal de choses à faire ou à ne pas faire, des fois que.
Déjà un des mecs est allé voir les racailles seul, il est revenu avec une marque de bague imprimée sur la joue. Vraiment très con.
Il y a eu ensuite lancé de caillou des racailles, pendant que celles-ci quittaient le parc (le truc de chercher à désamorcer je pense). Seulement les 3 mecs ont suivi, et sont passé à l'action rapidement, ce qui a semé la panique chez ceux d'en face > branlée.
Les racailles s'enfuient, suivies par les 3 en train de leur gueuler dessus ("C'est nous qui avons la plus grosse" en substance).
De mon point de vue, non impliqué donc, le tout était assez drôle, voir les uns courrir après les autres, et 30 secondes plus tard, le contraire, les racailles étant allé chercher renforts d'armes et d'effectifs (un chantier pas loin, et quelques potes) > branlée. A noter qu'une racaille a tenté un magnifique coup de pied sauté, avant de finir par terre. Si ils avaient pas été en surnombre, il aurait surement payé cher cette erreur.
Résultat, de ce que j'ai pu voir (les 3 abrutis qui ont provoqué donc) les blessures étaient en effet à le tête, l'ensemble de l'opération a du durer même pas 5 minutes, et en dehors du prétexte rasciste (2 sur 3 ne l'étaient pas, mais tous bourrés) c'était surtout histoire de se la péter. Un bien bel exemple de connerie à mon goût...
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Bon commentaire Patrick! :doubleup:
Tu comprends, que je ne voulais pas entrer dans les détails de la préparation à la bagarre... ce que l'on appelle les préliminaires :D
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Je me souviens que tu avais déjà parlé de cette différence, Patrick, mais tu te souviendrais dans quel post ?
Parce que pour moi, agression = agresseur + victime, là où altercation = groupe de gens qui se mettent sur la gueule. Et je sens que ça cloche un peu, sans vraiment savoir où (je parle de mon raisonnement).
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Ha? Pour moi altercation = "petite" embrouille, surtout verbale et agression = grosse emmerde avec une majorité de coup.
Help :o
a+
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Altercation = conflit verbal ou non verbal, duel
Agression = je te coupe l'avant bras à la machette pour avoir ta montre... ou encore tu m'obliges à m'arrêter parce que j'ai égratigné ta voiture, je t'éclate un oeil, je te broie les testicules et je t'arrache la joue.
David
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Si l'on s'en tient au dictionnaire.
altercation, nom féminin
Sens Querelle, dispute vive aux propos incisifs. Synonyme accrochage Anglais altercation
Synonymes
altercation : 13 synonymes.
Synonymes accrochage, algarade, bagarre, chicane, démêlé, différend, dispute, empoignade, engueulade, explication, grabuge, joute, querelle.
agression, nom féminin
Sens 1 Attaque soudaine et violente non précédée de provocation. Synonyme envahissement Anglais attack, agression
Sens 2 Attaque contre l'intégrité physique d'une personne. Synonyme agressivité Anglais attack
Synonymes
agression : 11 synonymes.
Synonymes agressivité, attaque, attentat, envahissement, hold-up, insulte, intrusion, provocation, viol, violence, vol.
Grillé par le Manitou qui a simplifié.
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Salut
Là je sens le post utile et qui va durer.
Alors quelques remarques et questions à force de ballader dans la vie et sur le forum.
*le cas des policiers et professionnels civils de sécurité - je parle donc pas des super contractors - me semble hyper difficile car ils sont formés et formatés à la maitrise ''policée'' alors que le plus simple en cas de baston est l'incapacitation ''vision-mobilité-respiration'' : leurs clients appliquent ces recettes, eux en sont privés. C'est tout à fait le cas de mon pote, policier de formation, pas du tout formé à la protection personnelle hard, et qui entre en collision avec un contractor désinhibé. Franchement les mecs qui ont la triple contrainte d'aller au devant de la violence, la contrer, tout en limitant les dégats sur les méchants, et bien je leur tire mon chapeau très bas. A ce compte d'ailleurs je me demande si les policiers et gendarmes de base sont pas moins expérimentés ou plus handicapés qu'un simple videur d'une boite pourrie. En fait il faut distinguer des métiers en fait très différents : bodyguard, videur, policier de voie publique, c'est pas tout à fait le meme rapport à la violence.
*Pour un simple pékin comme moi et la majorité, c'est bien plus simple, et c'est exposé plus haut, et très très bien par Martial Vout - le contractor qui a explosé mon pote a tout simplement fait du martial vout : explosion, cerveau reptilien, oeil-c*u!lles-arrachage de joue et bye. Reste à s'entrainer, et je suis preneur de tous conseils lorsqu'on est tout seul comme moi dans un pays étranger sans aucune possibilité d'entrainement réel. Tiens vu les récents évènements je vais proposer aux flics de l'ambassade des petites réunions on va voir s'ils sont preneurs. Il faudrait trouver les points communs entre leurs besoins et les miens, un plus petit commun multiple, c'est pas gagné non plus.
*En fait je me dis toujours qu'en cas d'agression prédatrice, on est de toutes façons toujours mal barré, : en face, l'autre bénéficie de la surprise, de la détermination, et a eu le temps d'adapter son attaque à votre capacité quelqu elle soit pour assurer sa supériorité. Si vous ètes jeunes et athletique, il prendra une arme et/ou un copain, si vous ètes vieux un jeune suffira, etc...
*Perso, j'ai eu du bol jusque là, vécu dans des coins pourris et en guerre, sous bombardements, invasions, etc... pas une égratignure, mais plus un poil sur le caillou à cause du stress et de la génétique et de l'hypersécrétion de testostérone si si et ça joue et puis moi ça m'arrange. J'ai même eu l'inconscience dans ma jeunesse parisienne d'aller au devant de merdes sur la voie publique, sans prendre un coup. Meme menacé d'un couteau un jour, j'ai réussi à m'en tirer sans bagarre - ni sodomie hein 8) La savate et les compétitions m'ont un temps donné la fausse impression d'etre imbattable, mon oeil. J'ai par contre été témoin de bastons terribles, de lynchages, de meurtres, en france et ailleurs. Et là c'est la grande remise en cause: dans tous ces cas, c'est le shoot d'adrénaline, et c'est la paralysie totale. Peut-etre ce qui m'a sauvé la mise, mais bon les rêves de super héros volent en éclat. Vive la lucidité sur soi.
*attention aussi aux facteurs de risque : une (trop) haute idée de soi, la présence d'une femme et d'enfants à ne pas décevoir, un entrainement qui donne l'illusion de l'invincibilité, tout ceci empeche un profil bas et peu pousser dans la m*rde plus que la repousser.
*Mes divers voyages et expériences, terrains de guerre, etc.., m'ont juste appris la vigilance : sur mon environnement global et politique, et aussi sur l'humanité et moi-même : personne n'est à l'abri de la pulsion homicide et de sa réalisation à froid ou bien à chaud. Les personnes les plus gentilles du monde auxquelles vous vous identifiez le plus peuvent assassiner un gamin le lendemain froidement et avec joie - c'est du vécu. Les contraintes et le contexte peuvent transformer quiconque en meurtrier, et je parle pas de légitime défense, je parle de déshumanisation. Moi y compris. Cela pousse à une très grande humilité, et à une très grande vigilance sur soi.
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Bon je vai parler de ma petite expérience :
Perso j'ai quasiment toujour réussi à désamorcer les situation lorsqu'un mec venait me prendre la tete (quitte à etre passé plus d'un foi pour un "dégonflé"...
Mais ce qui se passe c'est que lors d'un altercation je crain aussi pour la santé de l'autre du fait de mes expériences :
Je me suis battu deux fois :
- Première dans un bar j'était au coptoire avec 2 copine entrain de boire un verre tranquil. Un mec se pointe en me disant que c'est sa place au bar et que si je cherche la m*rde je vai etre servi. Je m'escuse donc patement de ne pas avoir été informé que cette place lui était réservé et commence a aller plus loin tout en le gardant dans mon champ de vision. Bref le mec continue de dire que je lui menque de respec et tout et tout et me met une claque ( pas fort juste provoquant ) Sur ce je lui dit que c'est bon je m'en vais. Alors que je commence a reculer il m'envoie un crochet du droit et là je doit dire que je ne sais meem pas comment j'ai fait pour réagir comme ça mais il se trouve que j'ai esquiver son poing tenu son bras droit avec ma main droite et frappé sur son avant bras le plus fort que je pouvai avec mon avant bras gauche... Et ça c'est fini par une double fracture déplacé radius cubitus pour lui... Suite a ça graaaaaaaannnnnnde discusion avec ses messeurs les policier mais comme y'avait des témoin et que le gars était déjà fiché j'ai eu aucun probleme.
- Deuxième en boite de nuit durant une minute d'inatention un mec était presque en train de violer ma petite amie du moment. Je vai donc le voir le pousse et lui dit d'arreter. Le gars ne dit rien et commence a se retourner pour chopper une bouteille vide et là pareil ça c'est passé en une fraction de seconde mais je lui ai explosé la tete contre le mur. Je ne sais pas ce qu'il as eu je suis aller voir un videur pour lui expliquer et pour qu'il s'en occupe vu qu'il ne bougeai plus et une foi que j'ai eu l'autorisation je suis parti.
Voilà mes 2 seules véritable altercations, toute les autre n'étaient que verbales.
Je me suis toujour dit que mon physique ne tentai pas trop les chercheur de m*rde : 1m74 100 kg plus de 150 kg au developpé couché pour donner un ordre d'idée. Bien que ça m'empèche rien dans le cas ou le gars a clairement décider de te démolir mais dans la pluspar des cas c'est assez disuasif.
Autre annecdote il y'as 1 moi j'ai vu une FILLE démolir le portrait d'un mec (qui l'avai bien mérité soit dit en passant) et bien personne n'as osé intervenir et le gars s'est meme pas défendu et il as fini KO...
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Mes divers voyages et expériences, terrains de guerre, etc.., m'ont juste appris la vigilance : sur mon environnement global et politique, et aussi sur l'humanité et moi-même : personne n'est à l'abri de la pulsion homicide et de sa réalisation à froid ou bien à chaud. Les personnes les plus gentilles du monde auxquelles vous vous identifiez le plus peuvent assassiner un gamin le lendemain froidement et avec joie - c'est du vécu. Les contraintes et le contexte peuvent transformer quiconque en meurtrier, et je parle pas de légitime défense, je parle de déshumanisation. Moi y compris. Cela pousse à une très grande humilité, et à une très grande vigilance sur soi.
C'est exactement cela.
Sans avoir été sur un terrain de guerre - ou en tout cas plus reconnu comme tel (Sarajevo par exemple) - j'ai ressenti la même chose.
Une vigilance poussée à l'extrême, un changement de valeurs qui peut aussi changer l'homme au plus profond de ce qu'il est.
Une sorte de passage en mode furtif et rouge.
Je précise que, après coup, cela laisse un arrière goût assez amer dans la bouche et comme le dit Vince le sentiment qu'en fonction des circonstances on est soi-même capable de franchir la limite.
Juste une envie, retrouver ses bois, sa rivière et nourrir ses canards.
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Je me suis toujour dit que mon physique ne tentai pas trop les chercheur de m*rde
Marrant ça, quand j'entend mes potes parler des embrouilles qu'ils ont eu, et que je me dis que je me suis JAMAIS fait emmerder, avec ma carrure de crevette anorexique (les gens du stage hiver peuvent confirmer, plus grand que Diesel, mais plus léger), je me pose des questions...
Pour le mec qui cherche juste une proie pour se défouler, je veux bien, mais sont-ce ceux ci les plus fréquents/dangereux ? (ce n'est pas une question réthorique)
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plus que le physique (qui joue quand même) je pense que c'est l'attitude générale pui permet de ne pas "tenter" les provocateurs... il y a des gens qui ont des têtes à se faire embrouiller et d'autres moins...
Un mec balaize peut très bien se faire enmerder souvent pour peu que son attitude laisse penser qu'il est trouillard ou trop gentil... nombreux sont les chacals alors qui se feraient un plaisir de lui casser la tête à plusieurs pour démontrer qu'ils sont les plus forts et avoir ensuite l'occasion de le raconter à leurs copains...
Je me souviens d'un gars au collège qui était plus grand que tout le monde, il devait faire plus d'1m90 à l'époque et était plutôt athlétique... le pauvre a été obligé de changer d'établissement parcequ'il était devenu au fil du temps la victime préférée des mecs de la cité d'en face... son seul tort ? être grand !
les exemples de "crevettes" comme vous dites qui ont envoyé à l'hôpital des gars 3 fois plus gros qu'eux dans la rue sont légions... la vitesse, la rage et la désinhibition sont à mon avis plus décisifs que la seule puissance physique... plus gros ne veut pas dire plus dangereux !
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Salut :)
D'abord Vince : entièrement d'accord avec toi. Humilité et lucidité par rapport à soi-même et aux autres. Savoir que tout est possible en absolu... et savoir ce qui est possible, et pas, pour nous. Bref la morale et l'impression qu'on est capable de quasiment tout sont des paravents bien confortables, parfois, pour ne pas voir des choses qui dérangent.
Ensuite, concernant les gabarits et les embrouilles... la nature m'a doté d'un physique imposant et qu'une grosse masse musculaire sans que j'aie jamais rien eu à foutre pour la développer. Ça se fait tout seul. On dirait que je convertis le CO2 en protides. Enfin bon. On m'a très, très souvent cherché des poux dans la tête à cause de ça et du fait que je suis sympa et patient, et prêt à fermer ma gueule et à passer pour un peureux quand c'est pour éviter une baston INUTILE. Par contre c'est pas arrivé souvent que des mecs me défoncent, même à plusieurs, parce qu'une fois que j'ai l'impression qu'on me prend vraiment pour un con j'ai les arguments physique et la méchanceté pour remettre les choses à leur juste place. C'est triste à dire, mais les lois humaines et même les lois de la banlieue ou de la rue restent complètement assujetties aux lois de la physique.
Ceci dit, ces mêmes lois de la physiques sont parfaitement applicables à ma personne aussi, et c'est bien de rester conscient de tout cela. D'où l'intérêt de penser/agir de manière tactique et stratégique, sans plus de prise de tête avec l'orgueil, la morale ou autre.
Ciao ;)
David
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L'école de la rue, à ses rites, ses passages et ses examens pour avoir son acsension sociale au sein de la micro société (la bande, la cité).
Les opérations groupées envers les autres bandes/cités/quartiers en font partie, de même que les tableaux de chasse, tels que des videurs/agents de sécurité/stadiers costauds.
Hélas une tendance assez récente, casser la tronche d'un policier/gendarme semble propulser directement son auteur en haut de la hiérarchie.
C'est chouette l'évolution n'empêche... Surtout quand on voit que depuis l'aube de l'humanité, on reproduit quasiment toujours les mêmes schémas. La forme change mais le fond reste le même.
C'est quoi le truc marrant dans le fait de se battre et de cogner ? C'est une affaire de domination ? De territoire ? Quelle est la différence avec un animal ?
Sans déc, je préfèrerais être une lionne et assumer mon animalité qu'être humaine et m'autoproclamer évoluée et intelligente tout en me comportant comme un animal...
Désolée, j'suis p'têt un poil HS mais là, fallait que ça sorte !
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Ben en fait, moi je crois pas trop au concept d'humanité...
Je n'ai jamais trop eu la chance de constater en quoi les humains sont si différents des animaux. Mêmes pulsions, mêmes rapports de force, de territoire et tout. Je me suis amusé à appliquer des grilles d'analyse éthologiques qu'on applique aux troupes de gorilles et de chimpanzés pour observer le comportement d'un groupe de profs de fac, en anthropologie.
Ça collait à merveille ;D
Autre trait commun à toutes les espèces c'est que les femelles sont moins con que les mâles, en général... à part peut-être madame Thatcher, comme disait l'Renaud.
Là où on peut espérer que se développe une réelle différence d'avec les babouins, c'est quand l'être humain, justement, prend conscience du fait qu'il est un pur animal régi par des pulsions diverses très violentes et très fortes, et qu'il trouve des solutions pour que les pulsions en question cessent d'être des obstacles à la coopération et au prolongement de la vie (en qualité et quantité).
Exemple : ma copine se fait draguer par un beau mec plein de pognon. Pulsion : je le défonce. Je prends conscience de la pulsion. Je rationalise. Je ne le défonce pas. Ma copine est libre de ses choix même si moi ça me fait mal. Coup de pot pour moi, elle préfère les gros balaises mal rasés qui ont du temps à lui consacrer <rire>
Autre exemple : je suis en train de me paumer en montagne, j'ai vraiment froid et je commence à paniquer. Effet chimpanzé. Je prends conscience du phénomène purement animal et mécanique. Je l'analyse. Je trouve des solutions. Je retrouve mes points de QI. Je gamberge. Je survis.
Bon bref. T'as pigé le truc...
Le problème, c'est que pour arriver à surpasser son animalité il faut d'abord accepter de la regarder en face (au lieu de la nier), puis l'accepter (au lieu de la combattre bêtement), puis réaliser qu'on ne peut pas la dominer de manière frontale (le modèle Torréador vs. Taureau, est plus prometteur), etc. Tout ça ne fait pas du tout partie de la culture judéo-chrétienne où l'humain et l'animal sont dissociés et mis en opposition de la même manière que le blanc et le noir ou le jour et la nuit.
Bon bref... Je fais le kakou mais n'empêche que quand ma douce se fait draguer par un beau mec j'ai tout de même la testostérone qui monte hein... mais bon l'idée c'est de réussir à gérer, au moins dans les actes.
Ciao ;)
David
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Si hélas, la crauté voire le sadisme.
Et l'imagination mise à leur service, fruit de notre intelligence. Enfin dans ce cas-là elle est fichtrement mal utilisée faut reconnaître... Fort heureusement, il nous reste l'art qui nous évite de passer pour une des pires formes de vie sur cette planète...
Moi non plus j'y crois pas trop, au concept d'humanité. Il me semble qu'on a un besoin de puissance et de domination un peu trop élevé... Nous sommes plutôt des animaux à l'intelligence développée qui s'en servent pour faire des choses magnifiques mais également un gros paquet de conneries...
Mais ça ne répond pas à ma question tout ça... Quel plaisir peut-on prendre à cogner sur quelqu'un ? Avoir la rage ? Peut-être mais à la limite autant brûler cette énergie en criant un bon coup ou en allant courir dans les bois histoire de se défouler. Au moins ça ne fait de mal à personne. On peut en avoir après quelqu'un qui nous a fait du mal, ça d'accord, mais la violence gratuite, je pige pas du tout du tout du tout....
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pour celui qui les commet, les violences ne sont jamais gratuites.
Je peux comprendre l'envie de cogner, ça m'arrive tous les jours ou presque (un bon sac me suffirait mais j'en ai pas de dispo, alors desfois je gueule...), par contre j'ai du mal à saisir l'acharnement...
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pour celui qui les commet, les violences ne sont jamais gratuites.
Je peux comprendre l'envie de cogner, ça m'arrive tous les jours ou presque (un bon sac me suffirait mais j'en ai pas de dispo, alors desfois je gueule...), par contre j'ai du mal à saisir l'acharnement...
Oui, moi aussi je gueule, Bison.... Mais je tape pas sur les gens, m'ont rien fait !
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Question d'interprétation: la personne qui cogne sur une autre lui trouvera toujours des griefs...
Que l'on soit d'accord ou non avec l'acte, on ne peut pas "juger" les auteurs (les guillemets pour faire la différence avec le côté pénal) parce qu'on n'est pas dans la tête des intéressés. C'est un peu comme lorsqu'on dit de façon conventionnelle que l'on comprend la douleur de quelqu'un: c'est faux, on est toujours seul avec sa douleur et toute douleur est propre à la personne qui la ressent. C'est pareil avec les motivations qui poussent quelqu'un à cogner... on peut pas comprendre. Par contre je peux comprendre le mécanisme.
Je te rassure, je cogne pas sur les gens non plus, même lorsque j'en ai envie.
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Merci pour vos expériences personnelles.
Mais, j'aimerais revenir à la synthèse de ce qu'est une bagarre afin d'en tirer une leçon pour ainsi pouvoir s'y préparer... Pouvons-nous en déduire comme ce célèbre vendeur de DVD de SD, Marc Animal Young, que la bagarre de rue est Fast and Furious ?
RK
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ça dépends ce que tu entends par bagarre ??? si c'est un échanche de coups entre gaillards alors oui c'est "fast and furious" comme tu dis.
si c'est une embrouilles verbales qui peu à peu dévie vers un 1er coup puis une rafale... là ça peut être très long comme l'a dit Patrick... et la teneur du discours (orienté vice ou au contraire forte intimidation) peut largement inflencer les moins expérimentés.. et donc la suite des évènements.
perso j'aurai dit fast and vicious... enfin bref, le danger de ton approche (vouloir apprendre sur le combat de rue sur un forum) c'est que tu peux vite théoriser... mais t'as raison de te poser des questions..
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Mais ça ne répond pas à ma question tout ça... Quel plaisir peut-on prendre à cogner sur quelqu'un ? Avoir la rage ?
Bonne question.
On a des psys dans la salle... Les mecs, vous avez des éléments de réponse là-dessus SVP ?
mais la violence gratuite, je pige pas du tout du tout du tout....
Bah la violence gratuite, c'est souvent de la violence que la personne s'est prise elle-même dans la gueule précédemment... Heureusement tous ceux qui se sont pris de la violence sur le coin de l'égo n'ont pas comme unique solution pour s'en décharger que de la transmettre cash à autrui...
La violence gratuite, elle sert à limiter la souffrance de la personne qui cogne. C'est comme pour se rassurer sur sa capacité à faire autre chose qu'encaisser et fermer sa gueule.
Enfin c'est ma vision "psychologie à deux balles".
Ce qui est sûr, c'est que les gens qui grandissent en se sentant aimés, respectés et appréciés pour ce qu'ils sont éprouvent moins le besoin de cogner, découper et faire mal à autrui ensuite.
Quasi tous les grands sadiques, violents et réels détraqués de l'histoire ont été réellement maltraités, humiliés, battus, violés et déconstruits systématiquement étant gamins. Attention : tous les gens qui se font maltraiter ne finissent pas psychopathes. Certains, comme les lotus, donnent de magnifiques fleurs en poussant dans la m*rde. D'autre deviennent pire. La plupart font de leur mieux... :(
Ce qui est sûr, c'est que si on veut éviter que nos gamins ne soient violents, il faut les aimer, les respecter, les écouter, tenir compte de leur avis et les traiter comme de véritables êtres humains à part entière. Après, il faut encadrer quand-même, mais les baffes ça ne sert pas à grand chose pour ça.
Faut les aimer, ces gamins. C'est tout...
Bon voilà.
Ceci dit, quand un mec veut me démonter la tête, je commence pas à lui expliquer qu'il devrait avoir plus confiance en lui et que je comprends sa souffrance non plus...
Ciao ;)
David
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la bagarre de rue est Fast and Furious ?
Fast, c'est relatif. Pour un gars entraîné, les coups de poings d'une bagarre de rue lambda semblent télescopés, lents et trop amples, en général. Faciles à bloquer... question d'entraînement. Surtout qu'avec l'adrénaline on voit souvent tout ça au ralenti...
Furious, oui. Ça oui.
Ciao ;)
David
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Bon, on avance dans la synthèse... :up:
Fast, Furious and Vicious
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Bon, on avance dans la synthèse... :up:
Fast, Furious and Vicious
Pour dédramatiser, voilà à quoi vous attendre:
(http://lagesse.org/movies/images/2777f.jpg)(http://www.bobgruen.com/files/sexpistols/files/C-31%20SEX%20PIST.%20SID%20VICIOUS-MESS.jpg)
;D
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Ce qui est sûr, c'est que si on veut éviter que nos gamins ne soient violents, il faut les aimer, les respecter, les écouter, tenir compte de leur avis et les traiter comme de véritables êtres humains à part entière. Après, il faut encadrer quand-même, mais les baffes ça ne sert pas à grand chose pour ça.
Faut les aimer, ces gamins. C'est tout...
En effet, le coeur de bien des problèmes sur le plan relationnel se trouve dans l'éducation.
Et là je pense que les psys du forum seront d'accord.
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Je ne suis pas froncièrement d'accord avec cette vision déculpabilisante de l'auteur d'un acte délictueux.
La vie n'est facile pour personne, chacun à son niveau souffre, ressend de la frustration, est humilié, malchanceux, en particulier au niveau relationnel (parents, fraterie, camarade de classe...)
Cependant tout le monde n'est pas psychopate assoiffé de sang et violence.
Chaque acte est souvent conditionné par une recherche directe ou indirecte de satisfaction. C'est souvent une transition d'un etat désagreable vers un etat agreable. Que les gens manquent de créativité, manque de réflexion en allant par exemple se défouler en tapant un inconnu, est incontestablement de la responsabilité de l'auteur. Ses parents sont-ils responsables de son manque de créativité, de son manque de reflexion ? Je ne le pense pas. Simplement la majorité des gens est feignante, et préfère la solution de facilité avec satisfaction médiocre immédiate, plutôt que de changer certaines parties d'eux mêmes.
Au final 5, 10, ou 15 ans de prison permet une introspection assez poussée.
C'est par contre très dommage pour la victime.
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Je ne suis pas froncièrement d'accord avec cette vision déculpabilisante de l'auteur d'un acte délictueux.
C'est le coup des deux frères qui discutent.
- Pourquoi t'es devenu alcolo ?
- Parce que papa était alcolo. Et toi, pourquoi t'es pas alcolo ?
- Parce que papa était alcolo.
(tiré et traduit grossièrement de Gavin de Becker, The Gift Of Fear)
Au final 5, 10, ou 15 ans de prison permet une introspection assez poussée.
Certes... et cette introspection aurait parfois/souvent pu être évitée si le gars qui a fait des conneries avait grandi dans de meilleures conditions. Et les dommages aux victimes, pareil.
Bref... sans vouloir déresponsabiliser les enfants, j'essaie au contraire de responsabiliser les parents. Nuance.
Je n'excuse rien. J'essaie de décrire un mécanisme pour le comprendre et travailler dessus. Rien d'autre. Un c*nnard reste un c*nnard et il mérite d'aller en taule. Le truc, c'est que j'aimerais bien jouer plus intelligemment et niquer direct la machine à fabriquer des connards.
Ciao ;)
David
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Je ne suis pas froncièrement d'accord avec cette vision déculpabilisante de l'auteur d'un acte délictueux.
La vie n'est facile pour personne, chacun à son niveau souffre, ressend de la frustration, est humilié, malchanceux, en particulier au niveau relationnel (parents, fraterie, camarade de classe...)
Cependant tout le monde n'est pas psychopate assoiffé de sang et violence.
Chaque acte est souvent conditionné par une recherche directe ou indirecte de satisfaction. C'est souvent une transition d'un etat désagreable vers un etat agreable. Que les gens manquent de créativité, manque de réflexion en allant par exemple se défouler en tapant un inconnu, est incontestablement de la responsabilité de l'auteur. Ses parents sont-ils responsables de son manque de créativité, de son manque de reflexion ? Je ne le pense pas. Simplement la majorité des gens est feignante, et préfère la solution de facilité avec satisfaction médiocre immédiate, plutôt que de changer certaines parties d'eux mêmes.
Au final 5, 10, ou 15 ans de prison permet une introspection assez poussée.
C'est par contre très dommage pour la victime.
grillé par David :)
Tant que l'on distinguera pas entre rationaliser -c'est à dire chercher une explication non moralisante mais factuelle -, et qualififier moralement et juridiquement et bien on tournera sans fin en rond.
C'est terrible car la compréhension rationelle d'une évenement (et donc notre intelligence) sont pris en otages, niés et refusés au prétexte que leur objet est coupable, immoral, etc.... Bref, séparons à tout pris raison et morale sinon je jette mon cerveau.
Je sais bien que ces propos sont inaudibles pour une victime, il n'est cpdt jamais question d'excuse sociologique, mais d'explication sociologique, c'est complètement différent. Et dans une explication rationelle, dire que la cause d'un acte violent est due à son auteur, sa betise, son irresponsabilité, c'est pas une explication, c'est tourner en rond, c'est moralisant, ça permet de rien comprendre.
Un mec qui touche à mon intégrité ou celle de mes proches, j'ai immédiatement envie de lui démonter la tete, et j'espere le faire si j'ai pas le choix, et j'espere que la justice le sanctionnera, et j'assume tout ceci pleinement. En meme temps, je sais que son acte est explicable par une longue histoire familiale et collective, etc.... Bref, c'est pas contradictoire. :)
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Je pense effectivement qu'on peut tourner en rond longtemps.
Cependant, cela replace la réalité.
On peut faire dans le sentimentalisme, comme cela est de mise depuis longtemps dans notre justice : "mais oui le pauvre c'est pas de sa faute s'il a tappé la mamie, son papa lui faisait déjà cela a 5ans, puis il lui fallait de l'argent pour sa dose d'heroine, c'est pas avec le rmi qu'on peut se le payer, comprenez monsieur le juge, c'est une réaction totalement légitime. Par contre que faisait la mamie à 23h dehors, surement en train de faire le guet, du racisme anti jeune, trêve de plaisanterie, elle l'a bien mérité, en plus on m'a dit qu'elle votait FN, alors franchement ce que ce brave jeune homme a fait est d'utilité publique".
Enfin bref, effectivement un environement sain, permet un épanouissement positif. Un environement malsain ne l'empêche pas. C'est juste plus dure.
Essayer de comprendre c'est bien, c'est louable, cela permet d'anticiper a volonté. Cependant cela n'excuse pas.
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Enfin bref, effectivement un environement sain, permet un épanouissement positif. Un environement malsain ne l'empêche pas. C'est juste plus dure.
Essayer de comprendre c'est bien, c'est louable, cela permet d'anticiper a volonté. Cependant cela n'excuse pas.
Bah je pense qu'on est d'accord hein...
Et je pense que pas mal de gens ici ont eu des enfances de m*rde et sont là pour prouver qu'il est vraiment possible d'être quelqu'un de bien malgré tout.
Je pense aussi que les explications psycho-sociologiques n'ont pas leur place dans un tribunal. D'avoir eu une enfance de m*rde n'est pas une circonstance atténuante. Par contre les explications psycho-sociologiques sont selon moi un argument en faveur d'un travail de fond de PRÉVENTION de la criminalité.
Mais quand la prévention a échoué, que le gars a eu sa chance, et qu'il m*rde quand-même... pour moi c'est plutôt une circonstance aggravante. Mais bon c'est pas moi qui fais les lois... j'ai même pas le droite de vote en France, donc ma gueule.
Ciao ;)
David
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Par contre les explications psycho-sociologiques sont selon moi un argument en faveur d'un travail de fond de PRÉVENTION de la criminalité.
Oui mais comment peut-on bien faire concrètement pour que certains parents ne prennent pas leurs enfants pour des boucs émissaires en leur cognant dessus, ou dans l'autre sens, des petits princes à gâter sans modération ?
Quand j'étais gamine, j'ai remarqué une chose. Beaucoup d'adultes n'écoutent pas leurs gamins. On s'imagine qu'un gosse ne peut pas comprendre (l'est trop p'tit) alors du coup on l'écarte et le déresponsabilise, alors que beaucoup sont capables de tenir une discussion de "grands" sans problèmes. Un jour, lors d'une réunion familiale douloureuse où tout le monde accablait ma mère qui était malade, j'ai explosé, je me suis levée et je leur ai hurlé d'arrêter. Et tout le monde s'est tu et m'a regardé avec surprise. Et le calme est revenu.
Pour se faire entendre, pour avoir enfin une oreille attentive, il faut employer la manière forte. Et après on pleure parce qu'on vit dans un climat d'insécurité, parce que des jeunes foutent le bordel dans les cités, parce que la violence est partout. J'ai dit que je ne comprenais pas quel plaisir on pouvait prendre à frapper quelqu'un. Je parlais de ceux qui y prennaient vraiment leur pied. Mais pour d'autres, c'est juste histoire de se soulager, se venger, extérioriser la violence.
Y'a ceux qui sont forts et qui arrivent à s'en sortir et y'a les plus faibles. Et quand on a eu une enfance de m*rde et que la société n'est même pas fichue d'aider ses jeunes en leur permettant de trouver du boulot et s'en sortir, faut pas non plus s'étonner qu'il y ait autant de problèmes sociaux.
Alors pour la prévention, faudrait juste que les parents éduquent comme des parents et non pas comme des gamins irresponsables (maman fait la vaisselle, papa regarde le match, toi tu vas dans ta chambre avec ta console ou tu joues dehors avec tes copains), et que l'état ponde enfin de vraies mesures pour aider les citoyens de ce pays. Y'a plein de boulot, suffit de mieux répartir les richesses, c'est tout... Je suis sûre que le taux de violence diminuerait considérablement...
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Oui mais comment peut-on bien faire concrètement pour que certains parents ne prennent pas leurs enfants pour des boucs émissaires en leur cognant dessus, ou dans l'autre sens, des petits princes à gâter sans modération ?
Si je le savais ::)
Quand j'étais gamine, j'ai remarqué une chose. Beaucoup d'adultes n'écoutent pas leurs gamins.
C'est clair. C'est un truc qui me frappe, en France. Les enfants ne sont pas considérés -- sauf dans les familles vraiment hors du commun -- comme des individus à part entière. Ils sont là un peu comme dans une catégorie intermédiaire entre l'animal de compagnie et le demi-homme...
Quand les mamies du coin me voient parler à Mathéo, mon fils, comme s'il était un mec comme moi (bon peut-être plus gentiment et en me limitant à des préoccupations de gamins, mais juste en parlant sur le même ton que je parle à n'importe qui), elles me font des réflexions du genre "le pauvre petit mais vous êtes dur avec lui"... En fait elles préféreraient que je lui parle "bébé" et que je l'écarte de la conversation pour le laisser tout seul à téter son doudou, je pense.
Je trouve ça nul.
Ils sont capables de comprendre... et ils sont capables de s'exprimer, si on leur laisse un peu de place.
On s'imagine qu'un gosse ne peut pas comprendre (l'est trop p'tit) alors du coup on l'écarte et le déresponsabilise, alors que beaucoup sont capables de tenir une discussion de "grands" sans problèmes. Un jour, lors d'une réunion familiale douloureuse où tout le monde accablait ma mère qui était malade, j'ai explosé, je me suis levée et je leur ai hurlé d'arrêter. Et tout le monde s'est tu et m'a regardé avec surprise. Et le calme est revenu.
Tu les as scotché en fait :up:
Pour se faire entendre, pour avoir enfin une oreille attentive, il faut employer la manière forte.
Mouais... même là, souvent ça ne marche pas.
Mon fils a eu quelques problèmes pour "s'acclimater" chez sa nounou parce qu'il avait l'habitude de pouvoir discuter avec nous. Pas nécessairement discuter ce qu'on lui disait de faire ou pas, mais discuter dans le sens de parler, quoi. Il nous raconte ses délires (regarde là j'ai fait une fusée et ici y'a le "cot-pit" et là tu vois c'est le réacteur), pose des questions (pourquoi les boulangères elles ont toujours des grosses fesses ?) etc. Bref, discuter. Et là en fait chez elle (et pourtant c'est une nounou en or), ben on ne parle pas trop... Mathéo il a pété les plombs au début. On a dû lui expliquer que c'était une autre manière de fonctionner et tout.
Sa réaction, au pitchoune de 3 ans et des brouettes ?
Moi quand z'aurai des enfants je vais discuter toujours avec eux et je vais rire quand ils font des blagues...
(:love: :love:)
C'est des êtres humains !!! Ils comprennent ! Ils gambergent ! Ils analysent !! Faut arrêter de les prendre pour des cons !
David
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C'est des êtres humains !!! Ils comprennent ! Ils gambergent ! Ils analysent !! Faut arrêter de les prendre pour des cons !
En effet ! C'est cool y'a au moins une deuxième personne au monde qui pense comme moi. :D
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James aussi. Kilbith aussi (enfin je pense, vu la façon dont il parle normalement de choses compliquées à ses gamins en partant du principe qu'ils sont doués d'un minimum d'intelligence). Une pote que j'ai croisé l'autre jour aussi (elle enseigne dans une école Montessori). Etc.
Ciao !
David
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salut,
tafdak avec David et Persea,.... euh pardon , les dames d'abord, donc avec Persea et David. :D
Avec juste un petit bemol, le dernier mot reste aux parents même si après coup on en rediscute et que je reconnais mes torts.
En ce qui concerne le travail, quitte à tomber ds la caricature anti soixantehuitarde (tant pis j'assume à 100 %) , il y en a (les types de travail changent et évoluent, c'est tout).
Mais ce qui me met hors de moi c'est que bcp de jeunes ou moins jeunes ne veulent plus faire d'effort (d'ou l'importance de l'education) de travailler parce que c'est trop dur, il fait froid, il faut se lever,(je pense aux métiers de la construction par ex.)... ils veulent la grosse BMW et le dernier GSM à la mode et la blonde qui va avec SANS RIEN FOUTRE.!!!!!!
>:( >:(
Voila, sinon je confirme bien que nos petites têtes blondes comprennent bien plus que ce que l'on s'imagine :doubleup:
a +
raaaaouw
-
Pour Persea : les hommes aiment se battrent car, pour l'homme, le combat est un des meilleurs moyens de se sentir vivant. lis des témoignages d'anciens combattants : tous voulaient rentrés chez eux tous n'avaient qu'une hate : que la guerre se termine mais TOUS ont avoués qu'il n'y a que sur le champ de bataille qu'ils se sentis vraiment vivants. tout simplement parce que dans un combat l'homme est plus proche de la mort qu'autre chose. et ces mêmes combattants ont dit aussi que la fraternité et l'amitié sont décuplés par ce genre d'événements. c'est ce qui est dommage mais réel. un exemple : aujourd'hui tu prends David et...bah un nouveau du forum tiens. ils ne se connaissent pas du tout. un jour il y a une guerre et les deux se retrouve cote à cote pour on ne sait quelle raison. ils vont se battre, être proche de a mort etc..et un lien puissant va les unir. la fraternité, l'amitié. ATTENTION je n'ai dis que c'était MA vision mais celle que j'ai lue et que je comprend.
Pour Patrick : le sadisme et la cruauté ne nous différencie pas des animaux. la veuve noire tue son mari. les chatons et même les chats tout court jouent souvent avec leurs proies. si tu avais la chance de voir une forêt en 8000/image par seconde tu verrais que la orêt n'est pas un lieu en paix mais bien un champ de batailles où chaque feuille essaye de capter le soleil. les lianes qui entortillent et étouffent tout sur leurs passages.
et il y eu des histoires d'animaux psychopathes : les fourmis étudiées en Amazonie ont révélées ce genre d'actes. après on va me parler d'instinct mais je n'y crois pas. l'humain a trop tendance a se différencier des animaux alors qu'il est pareil. pourquoi renié ce qu'il y a en nous? faut s'en servir a de bonnes fins et comprendre tout ce merdier mais pas le renier.
perso je suis de la tribu de Tyler (dixit Fight Club) quand il dit : " tu dois admettre que sans la souffrance on aurait rien. comme les chimpanzés de l'espace."
sans tous ce bordel beaucoup de ce qu'on aime aujourd'hui ne serait pas la. le forum peut etre...
alors je ne dis pas qu'il faut tout accepter je dis juste qu'il faut arrêter d'être anti-tout ce que fais l'humain et même en mal. d'ailleurs le mal s'est abstrait. ce qui fais mal ç l'un fais tout le contraire a l'autre. imaginez un village sans eau. le chef part seul et découvre une rivière qui ne passe pas du tout par son village. il appelle des gars et ils font dévier la rivière vers leurs villages. quelques mois après lui et des pisteurs en repérage tombe sur un village abandonné où des cadavres se compte par centaine. il se rend compte que la rivivère déviée passait par ce second village. le mec il a fait le bien ou le mal?
le renard qui mange la poule il fait le bien ou le mal?
l'hommequi est né en ville et qui suit la regle "avoir de l'argent, avoir le pouvoir" il fait le bien ou le mal?
je n'ai qu'une seule expression pour toutes ces expressions : ILS SURVIVENT. au dépend des autres comme le font les animaux et la nature.
pour le dernier message : je comprends ces jeunes qui ne veulent rien fourte . aujourd'hui on vit pour travailler et ne pas avoir de retraite faut pas rêver. de nos jours c'est finie la retraite. on doit payer des impots et des taxes sans cesse. la vie coute de plus en plus et les payes restent au même niveau. quand j'entends dire des hommes politiques : "les jeunes doivent travailler pour payer les retraites" bah perso ça me donne pas envie de vivre dans cette foutue société où nos vies ne sont considérées que si l'on travaille et paye, paye toujours cette notion d'argent. alors les jeunes faudraient peut etre qu'on les motive avec d'autres arguments. pourquoi beaucoup se droguent? pourquoi d'autres braques? (aujourd'hui le braquage est rare mais il existe sous d'autres formes) pourquoi beaucoup s'enferment dans des mondes? (ces addicts du jeux vidéos, du cinéma, des livres)
pourquoi certains se battent ?
mais parce que les jeunes sont à la recherche de sensations de vie. la société les as coupés du soleil, de la pluie, du plaisir de la chasse, du plaisir d'un feu de camp . on ne ressent plus rien de nos jours. nos anciens nous verraient ils hallucineraient. nous ne sommes plus des hommes. on a tout perdu.
MAIS heureusement qu'il y a l'amour, l'amitié et pleins d'autres valeurs que certains n'oublient pas. heureusement que beaucoup ont une passion. c'est ce qui nous sauve.
pour ce qui est de la violence, au delà il y a la dignité et l'honneur. si on cherche à esquiver un combat inutile je dis oui mais esquiver une réaction face à un geste rabaissant là je suis contre. faut arrêter aussi de croire que les mecs ont des flingues sur eux. ça existe mais c'est rare. encore plus rare le mec qui osera appuyer sur la détente.
la paix avant tout. après viennent l'honneur, la dignité. ces deux valeurs sont abstraites pour beaucoup mais au fond : tu prends les celtes ou les samourais ou les indiens : ici tout le monde dit "ah oauis je les respecte ils se sont battus jusqu'au dernier". pourtant ils auraient pu évité cela. ils auraient pu capituler des le depart. mais non. parce qu'il y avait une notion de liberté à protéger. un mode de vie à préserver. bah c'est pareil pour moi. on veut atteindre à ma liberté de manière douce je serais doux. on veut m'atteindre par la violence je serais violent.
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Salut Waylander,
Je partage en grande partie ta vision des choses. C'est bien vrai que de savoir qu'on se décarcasse pour un salaire de misère et pas de lumière au bout du tunnel, ça motive pas des masses à se bouger, surtout quand on peut avoir la même m*rde -- ou pas tellement pire -- sans rien branler.
La société et les médias sont bourrés d'exemples de gens qui s'en sortent mieux financièrement sans bosser que 99% des gens qui bossent. C'est ÇA le modèle que certains gamins suivent. Et il faut être réaliste : ils vont tous, sauf quelques exceptions, droit dans le mur.
Dans les faits, les médias nous cachent bien que derrière toutes ces vedettes et autres golden boys qui ont tout le pognon, il y a en fait souvent énormément de boulot et de passion pour un métier ou une activité. Un feu sacré qui fait que le travail ne compte pas, ne demande pas vraiment d'effort, et que de se lever le matin est non pas un truc surhumain, mais simplement un moyen de finalement arriver à réaliser des rêves.
Moi, le matin de mes stages de survie, j'ai pas trop de mal à sortir du pieu, en général. Même si c'est bénévole. Les matins où je dois repeindre des volets pour la mairie pour 8 euros de l'heure, à me faire narguer par les petits vieux qui me font "ça va en haut, vous êtes bien accroché ?", là oui. Je fais sonner le réveil 5 fois et j'arrive à la bourre.
Qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est mal ? C'est vite vu. Ce qui est bien, c'est le truc qui favorise la vie. La vie de l'écosystème, la vie des animaux, des gens, des plantes... la vie à long terme. Ce qui est mal, c'est ce qui détruit la vie, à long terme aussi. Le gros problème, c'est que nous sommes foutument mal placés pour prévoir les effets qu'un truc aura sur la vie à long terme. Donc on fait tous ce qu'on peut, en espérant bien faire, et en rêvant à tirer un coup de temps en temps.
Buter un futur dictateur, est-ce que c'est mal ? Sauver la vie d'un tueur en série, est-ce que c'est bien ?
Ça me rappelle la vieille histoire taoiste du vieux qui avait perdu son cheval.
Le pépé avait un magnifique cheval. Un jour, il se lève et il voit que son cheval avait sauté la clôture et qu'il s'était barré. Tout le village était triste pour lui. Oh, pauvre vieux, un si beau cheval, tout ça...
- Attendez ! Attendez ! On ne sait pas si c'est bien ou mal... l'histoire n'est pas terminée !
Et là, le lendemain, le cheval revient... avec 5 chevaux sauvages, tous plus beaux et plus en santé les uns que les autres. Et là tout le village qui s'extasie... Il est vraiment sage, le vieux, il avait prédit que ça finirait bien, et tout... et le vieux secouait la tête...
- Attendez ! Attendez ! On ne sait pas si c'est bien ou mal... l'histoire n'est pas terminée !
Le lendemain, le fils du vieux, en voulant dresser l'un des chevaux, tombe et se casse une jambe. Tout le village, croyant décidément que le vieux est devin, s'empresse de venir le voir en lui disant à quel point il est sage, et qu'il avait raison, cette histoire de cheval perdu, de chevaux retrouvés, et tout ça... n'était pas si bien que ça ! Et le vieux soupirait en regardant au ciel...
- Attendez ! Attendez ! On ne sait pas si c'est bien ou mal... l'histoire n'est pas terminée !
Et le lendemain, les soldats de l'empereur débarquent au village, pour prendre avec eux tous les jeunes hommes valides, et les emmener à la guerre. Mais le fils du vieux, avec sa jambe cassée, n'a pas pu les suivre, et donc a échappé à la guerre... Et là tout le village qui s'extasiait carrément... Ce vieux est vraiment TROP TROP fort ! Il savait que ça allait bien finir... et là le vieux, découragé par autant de connerie, leur répétait :
- Attendez ! Attendez ! On ne sait pas si c'est bien ou mal... l'histoire n'est pas terminée...
:)
Moi tout ce que j'espère, en fait, c'est que l'histoire ne se terminera pas trop tôt. C'est tout :)
David
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:yeah:
pour en revenir à la violence : nos vivons depuis le debut de la creation du monde et depuis notre arrivée dans un monde violent. au placard ceux qui font l'apologie du passé : aucune époque n'a pas eue son lot de batailles, de sangs, de régicides, de meurtres, de pillages, de viols...
ce qu'il faut c'est comprendre : pourquoi cette violence? quand? comment? le problème c'est que depuis le début l'Homme a compris sa nature (les philosophes, les conquérants...) . l'intelligence que nous avons aujourd'hui certains la possèdaient déjà dans le monde antique. mais l'humain est attiré par la facilité et on ne peut lui en vouloir. demain on me propose un travail pour 1600 euros net je le prends car me battre 1 an pour trouver un taff a 950 euros net me fera ch*er. et ce taff a à 1600 euros au bout d'un moment me gavera, me tuera de l'intérieur, me coupera de mes proches et me pourrira. alors quelque part vaut mieux utiliser cette violence que nous avons en nous et la transformer en volonté passionnelle et faire le nécessaire pour aariver à ce que l'on veut. si on n'y arrive pas alors assayons de nous en approcher.
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Waylander et David, tafdac avec vous... J'aime bien la petite histoire du vieux et de son cheval, et c'est vrai qu'on a trop tendance à avoir des idées toutes faites et pas assez à changer la perspective.
Le gros problème de l'humain, c'est qu'il a conscience de la mort, du fait qu'un jour ou l'autre, le rideau se refermera et ciao ciao... Alors oui, Waylander, je te rejoins là-dessus, c'est sans doute dans les moments où l'on frôle la mort de près qu'on se sent le plus vivant. Et qu'ensuite, on se la joue carpe diem. Mais on peut également se sentir en vie sans pour autant passer par la violence. Quand on est seul dans un bois et qu'on ressent le souffle de la vie, partout, dans et sur le sol, dans les airs, les arbres. Quand tout est vivant et qu'on a conscience de sa propre place là au milieu. Perso, je me sens 100 fois plus vivante dans la forêt que sur cette cochonnerie de macadam. Et pas besoin d'une guerre pour me sentir heureuse d'être en vie.
Mais on vit trop à 100 à l'heure pour s'arrêter à de si petites choses dans notre monde actuel. Faut du spectaculaire, faut qu'on en prenne plein la vue, on voit ça partout. Beaucoup cherchent les limites, testent. Société d'expérimentation...
On pourrait en parler des heures... ;)
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Il y a plusieurs façons de voir.
Considérer par exemple cette société comme définitivement out et essayant d'y palier par un mode de vie résolument décalé.
Personnellement, j'ai plutôt la croyance profonde que nous pouvons tous par de petits actes insignifiants améliorer cette vie là.
Ca passe par de toutes petites chose, comme être à l'écoute de l'autre et si à la sempiternelle question "ça va" l'autre hésite ou grimace, prendre le temps d'un sourire, d'un café, d'un simple échange banal, quitte à devoir rattraper ensuite un emploi du temps surbooké. Prendre des nouvelles de ceux dont on sait qu'il sont dans la mouise. Faire jouer ses réseaux si l'on sait que quelqu'un est au chomage. Prendre le temps d'encadrer un élève qui a plus de mal ou qui se sent plongé dans l'inconnu d'une pratique nouvelle.
Je crois décidément beaucoup que plutôt que dire que ce monde part en c*u!lle, on peut tous au quotidien changer un peu justement le quotidien des autres.
Et alors là, voir le regard qui paraissait éteint se rallumer, la courbe d'un dos vouté se redresser et un tout petit morceau d'humanité ainsi partagé, jamais je ne me sent plus vivant que dans ces moments là.
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Et alors là, voir le regard qui paraissait éteint se rallumer, la courbe d'un dos vouté se redresser et un tout petit morceau d'humanité ainsi partagé, jamais je ne me sent plus vivant que dans ces moments là.
Pareil :up:
Ça, c'est l'amour de la vie. Ce que décrivait Waylander, c'est la peur de la perdre. C'est intense aussi... mais c'est différent. Enfin j'ai jamais vu de champ de bataille... mais j'ai déjà failli y passer. Et oui, je me sentais vraiment vivant. Mais pas plus que quand je sens que je suis vraiment utile.
Tafdak aussi avec Persea. Je me sens bien mieux et bien plus vivre dans la forêt.
Ciao ;)
David