Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Kilbith le 11 février 2007 à 15:49:57
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Salut, :)
A la suite d'un post concernant les scramasaxes germaniques, je me suis dit qu'il faudrait peut être remettre en avant les gaulois. C'est vrai qu'ils ont été vaincus par César en 52 Av. Jc...De ce fait, nos ancêtres sont restés longtemps dans l'ombre de la latinité.
Depuis quelques temps, des groupes s'attachent à faire revivre le mode de vie gaulois avec l'aide de certains archéologues. C'est vrai que la période actuelle se prête bien à la redécouverte de nos racines. Et plus généralement à le redécouverte des moeurs des autochtones 8)
Ce qu'il y a de sympas avec les celtes, c'est qu'il s'agissait d'un ensemble de peuples identifié par leurs voisins sur le critère d'une culture commune....ils n'étaient pas homogènes dans leurs coutumes (celtiques, aquitain, bretons, galates,belges....ni même dans leur origne (trèvires....)
(http://img125.imageshack.us/img125/5794/carnyx20de20mandeure20aqb7.jpg)
J'ai eu l'occasion d'assiter à une réunion des Ambianni et c'était vraiment sympa. Il y avait de la forge, de la poterie, du tissage, de la vannerie....plein de choses qui intéressent beaucoup d'entre nous.
Je vous invite à visiter leur site très bien fait avec de nombreuses informations :
http://www.les-ambiani.com/index.php (http://www.les-ambiani.com/index.php)
Did, :doubleup:
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Il est vrai que le passé gaulois s'est un peu perdu...
Surtout que nous n'avons pas de témoignages à proprement parlé gaulois (me rectifier si je me trompe), mais seulement romains, donc pas forcément impartiaux...
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http://projetteutates.oldiblog.com/ un petit truc sur les gaulois que j'avais fait (et jamais fini)
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Sans en être sûre à 100 %, je crois bien les avoir déjà vus lors d'une manifestation à un théâtre antique près de chez moi. S'il s'agit bien d'eux, ils sont terribles et savent vraiment captiver le public avec la dose d'humour qu'il faut et tout et tout...
mmm en plus, ils servent de la cervoise..... :doubleup:
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Tout a fait Razak,
L'archéologie moderne nous permet de revenir sur ces informations d'origine romaine. Cela réequilbre les choses. PAr exemple voici un exemple de travail celte au musée des Beaux arts d'Angoulême datant de 400 ans avant JC:
(http://www.lacharente.com/base/images/casque_d_agris.jpg)
Pas mal pour des amateurs non ?
did, ;)
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Excuse la question débile, mais c'est quoi, c'est un casque ?
Ciselé comme ça ? Purement décoratif ?
put**n moi qui imaginais les gaulois comme étant un peuple pragmatique et bien bourrin comme j'aime bien, style on s'emmerde pas avec la dentelle et les fioritures :'(
Chuis pas loin d'être super déçu ;D
David
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Oui David, c'est un casque, mais vu la décoration, il est soit d'apparat, soit réservé au Chef d'une tribu...
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Voilà ce que j'ai trouvé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Agris.png
Bel objet quand même.... :)
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Et oui...c'est un casque !
Il est en fer mais très décoré. Les gaulois en matière guerrière manquaient de sérieux. Les gens sérieux, organisés avec une bonne logistique, des soldats de métiers (depuis 120 ans av.Jc), un armement standard : ce sont les romains !
did, ;)
Ps : au sujet du problème de la neutralité de l'enseignement de l'histoire : http://www.canalacademie.com/L-Ancien-Regime-vu-par-les-manuels.html (http://www.canalacademie.com/L-Ancien-Regime-vu-par-les-manuels.html)
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Les gaulois auraient inventé le savon et le matelas de plume, ils étaient très attentif a leur hygiène et en general portaient les cheuveux court (contrairement aux idees recus)
Mais rassures toi David, il paraitrait que pour montrer qu'il ne craignait pas la mort les plus vaillant se battait completement a poil, et il y a quelques cas avéré de sacrifice humain.
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Salut a tous,
Olcos, y'a une une illustration sur ton blog, a la page 3 de "vie quotidienne", ou je crois deviner des tatouages sur
tout les avants bras de l'homme.
C'est quelque chose que j'avais deja vu dans une série télé "historique" pas trop mal foutu, Rome, si quelqu'un connait.
Ils avaient affublé Vercingetorix de tatouages sur le corps et le visage, j'avais trouvé ça fantaisiste mais du coup j'm' repose
la question, et j'vous la pose en meme temps: les gaulois se tatouaient ils ???
Merci
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C'est quelque chose que j'avais deja vu dans une série télé "historique" pas trop mal foutu, Rome, si quelqu'un connait.
Ils avaient affublé Vercingetorix de tatouages sur le corps et le visage, j'avais trouvé ça fantaisiste mais du coup j'm' repose
la question, et j'vous la pose en meme temps: les gaulois se tatouaient ils ???
Merci
Peux pas t'aider pour les tatouages, mais pour ce qui est de connaître la série Rome, je réponds OUI ! ;)
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Bruit on
J'ai pas accroché du tout à ROME ! Problème de formation probablement !
bruit off
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Salut a tous,
Olcos, y'a une une illustration sur ton blog, a la page 3 de "vie quotidienne", ou je crois deviner des tatouages sur
tout les avants bras de l'homme.
C'est quelque chose que j'avais deja vu dans une série télé "historique" pas trop mal foutu, Rome, si quelqu'un connait.
Ils avaient affublé Vercingetorix de tatouages sur le corps et le visage, j'avais trouvé ça fantaisiste mais du coup j'm' repose
la question, et j'vous la pose en meme temps: les gaulois se tatouaient ils ???
Merci
Je n'ai pas de réponse sur les gaulois....mais sur les celtes d'écosse au delà du mur d'Adrien : les pictes se tatouaient selon les anciens auteurs romains. Leur nom viendrait de là.
Pas certain que les pictes soient des celtes toutefois....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pictes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pictes)
did, ;)
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QUOI ????
Les vikings aussi ???
Pting cong mais vous allez me niquer tout mon top 10 des peuples les plus cool de l'histoire ! :o
Et pis quoi, après vous allez me dire que les huns étaient des commerçants pacifiques aussi ? ;D
Ce qui me plaisait bien dans l'idée que je me faisais des gaulois c'était plutôt l'impression qu'ils n'en avaient rien à faire de la hiérarchie (pas besoin de marqueurs symboliques très clairs pour être chef) et qu'ils dépensaient peu d'énergie dans les apparences et les décos pas utiles. D'où ma (double) surprise face au casque ciselé...
Bon bref. Les grands chefs politiques gaulois ont quasi toujours été nuls de toute manière :) :nana: ;D
David, qui rigole ;)
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Les gaulois se tatouaient sans doute comme bon nombre de peuple celte, meme si on a pas d'element particulier la dessus. Mais quand on sait qu'otzie etait tatoué bien avant nos amis gaulois...
Ils etaient cool les gaulois la preuve
"Le combat à la gauloise n'est pas très compliqué à décrire. Une première phase, l'intimidation. On fait sonner les carnyx (en photo), on frappe les armes contre les boucliers, on hurle et on chante. On lève les couleurs.
Deuxième phase, un assaut désordonné et sauvage. On se jette littéralement contre l'ennemi.
Troisième phase, on quitte le champ de bataille, la tradition voulait qu'on emporta les têtes des adversaires tombé au champ d'honneur."
Mais bon c'etait avant tout un peuple de marchand et de paysan, la gaule (qui est une invention romaine) est la zone la plus riche d'Europe a cette epoque. Les celtes etaient un agglomera de peuple qui s'etende d'espagne a l'europe de l'est en n'oubliant pas l'ile de bretagne (UK).
C'est d'ailleur assez marrant, demandez a quelqu'un dans la rue de decrire en quelque mot les gaulois "une bande de barbare chevelu" et les celte " une civilisation raffiné et mystique", pas de pot les gaulois sont des celtes...
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Bon bref. Les grands chefs politiques gaulois ont quasi toujours été nuls de toute manière :) :nana: ;D
Ceux d'hier je ne sais pas (y'a quand même eu Vercingétorix), mais ceux d'aujourd'hui en effet, c'est... pitoyable !
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Eh oui, c'est (notamment) Vercingétorix qui m'a obligé à inclure un "quasi" dans ma phrase ;D
David
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Quoi ?? notre gloire nationale Auvergnate Vercingétorix traitée de "quasi" ??? (L'auvergne est un état indépendant. C'est la France qui c'est rattaché à elle ;D).
J'organise une visite de sa statue sur la place de Jaude pour les braves. Tu n'y auras pas droit insolent David . :nana:
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Notre Vercingetorix, la plus grande oeuvre de Bartholdi (parait qu'il a fait deux ou trois autre truc, dont une bonne femme a new york ;D ).
Comment ca les elites gauloise des blaireaux, tafdac avec diesel, vercingetorix est pas un quasi mais un gars de 20ans qui a mis sa branlée a cesar a Gergovie ! Alesia ? ALESIA CONNAIT PAS !!!
Y'a aussi Bolgios, Brennos et Kerethrios qui ont mis une branlée au macedonnen avant de piller le pays (c'est pas tres classe mais c'est des bourrins,y font ce qu'ils peuvent)
Et Ambiorix, y pue du bec Ambiorix ? il a massacré du romain aussi, cesar a fait raser deux fois le pays des Eburons à cause de lui.
Autaritos, un "contractor" pas payé, qui mena pendant trois ans une revolte à Carthage
Et j'en oublie un paquet
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A propos de Vercingétorix, je vous déconseille fermement le film avec Christophe Lambert qui est la pire bouse cinématographique que j'ai jamais vue.
Quoique ... Si. Voyez le. Ca modifiera votre référentiel et vous serez certainement beaucoup plus cléments avec d'autres films ;D
La série Rome est effectivement très bien. Un brin romancée certes mais ça donne une vision vraiment différente de cette partie de l'histoire humaine.
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Mais les celtes en général on quand même mis à mal les nations "civilisées" latins et hellènes, du bassin Méditerranéen, jusqu'en aise (galates),
Est-ce que je me trompe beaucoup, en disant que leurs façons de combattre, leur armement et protections on considérablement évolués justement au contact des armées d'hoplites et de phalangistes; les guerriers hirsutes, aux cheveux chaulés et nus devenant plus performants vers le 3°S av JC,
La "furia" gauloise est devenue la hantise des latins, surtout à partir de la bataille de l'allia ( 390 AV JC) qui précéda le saccage de Rome, ou l'armée romaine entraînée et équipés à la grec fut proprement dérouillée par les gaulois,
Suivent, le pillage de Delphes 290 av JC
La victoires des Volques-Tectosages en 107 av JC, celles des Cimbres, et Teutons,
Bien sur lors de la guerre des gaules en 58 av JC l'armée romaine domine, mais c'est du au pragmatisme des romains qui leurs à permis de mettre au point des tactiques fiables contre des adversaires souvent peu organisés ni même solidaires.
Si je me souviens bien le casque romain et d'inspiration celtes et l'épée Ibère faites pour la frappe d'estoc, tandis que les boucliers protégeaient efficacement des épées celtes faites pour la taille, en gros les romains ont mis tout à profits pour contrer les gaulois efficacement
Mes 2 sesterces
Kodiak
PS: Le film VERCINGETORIX est l'un des plus grosse daubes que j'ai jamais vu avec JEANNE D'ARC de BESSON
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Quoi ?? notre gloire nationale Auvergnate Vercingétorix traitée de "quasi" ??? (L'auvergne est un état indépendant. C'est la France qui c'est rattaché à elle ;D).
J'organise une visite de sa statue sur la place de Jaude pour les braves. Tu n'y auras pas droit insolent David . :nana:
Tu parle de la ptite statuette qu'on voit mème pas tellement y'a tout plein d'autres trucs a coté? Ah! Il me semblait que c'était une sorte de débarras en plein air ce truc, non? ;D
(Non pas taper diesel, c'est très joli clermont!)
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http://projetteutates.oldiblog.com/?page=lastarticle&id=290506 Je me fait un peu de pub (toute facon je gagne pas d'argent la dessus) c'est une description tres succinte des differente classe de troupe gauloise.
Ils ont clairement evolué au cours du temps, je ne me rappel plus la date precise mais les gaulois ont poussé une campagne jusqu'a Rome.
Cesar avait declare des belges qu'il etaient les plus grands guerriers.
Et les cavaliers germains etaient redoutés.
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Je continue la conversation entamée hier avec Kilbith dans laquelle je soutenais que la mort de Vércingétorix tenait quasiment du sacrifice humain.
Si l’on prend la définition du sacrifice de Bonnechère, il s’agit des mises a mort pour honorer un être supra humain, il développe en indiquant qu’une mise a mort durant laquelle la supra humanité est ressenti par les acteurs et témoins peut être considérée comme sacrifice et non plus comme meurtre rituel. Est-ce le cas du triomphe de César ?
Il faut reconnaître que la mise en scène précise et solennel tend à lui conférer une aura mystique. La connotation religieuse est évidente (abandon des armes aux pieds du dieu de la guerre, sacrifice d’animaux aux dieux…), César est lui-même porté à un rang supérieur à l’humanité, le visage maquillé (transfiguré), la couronne de laurier portée au dessus de sa tête par un esclave psalmoniant des mises en garde pour calmer la jalousie des Dieux (or quiconque étant susceptible d’attiser la jalousie des dieux n’est il pas un supra humain ?). Il y d’autre éléments, le cortège suit la « voie sacrée » par exemple.
Voilà pourquoi j’ai tendance à penser que la mise à mort de Vercingétorix au cours du triomphe de César tient plus du sacrifice humain en l’honneur du héros quasi-mystique qu’une simple exécution militaire. Plus facile de s'exprimer clairment quand on ne marche pas avec un sac a dos chargé :D
Je n’ai pas encore farfouillé pour trouver des infos sur les sacrifices humains incontestables des romains et gaulois, je le ferai plus tard.
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Bien sur lors de la guerre des gaules en 58 av JC l'armée romaine domine, mais c'est du au pragmatisme des romains qui leurs à permis de mettre au point des tactiques fiables contre des adversaires souvent peu organisés ni même solidaires.
Si je me souviens bien le casque romain et d'inspiration celtes et l'épée Ibère faites pour la frappe d'estoc, tandis que les boucliers protégeaient efficacement des épées celtes faites pour la taille, en gros les romains ont mis tout à profits pour contrer les gaulois efficacement
PS: Le film VERCINGETORIX est l'un des plus grosse daubes que j'ai jamais vu avec JEANNE D'ARC de BESSON
salut, :)
Il me semble qu'il ne faut pas confondre l'armement disponible et l'efficacité d'une armée. Par exemple les Français ont mis au point dans l'histoire de remarquables navires de guerre, souvent supérieurs aux vaisseaux anglais.
Prenons le cas de la Gloire : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gloire (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gloire)
Il s'agissait d'un vaisseau très innovant pour l'époque. Mais l'angleterre étant, de loin, la première puissance industrielle de l'époque, elle a rapidement copiée ce modèle....pour le produire en plus grand nombre.
Autre exemple : En 1870, le fusil cahassepot était largement supérieur au Dreyse prussien. Mais une mauvaise tactique doublée d'une incapacité stratégique n'a pas permit d'en tirer suffisamment avantage. Les prussiens étaient mieux dirigés, mieux organisés, mieux entrainés en 1870.
Il ne faut donc pas s'attacher à l'armement disponible, mais plutôt à l'efficacité globale. Un outil comme une arme n'est rien, à long terme, sans le savoir faire, l'entretien, l'entrainement...Peut être que les gaulois pouvaient produire de l'armement offensif et défensif supérieur à celui des romains. Mais ils étaient bien incapables d'en équiper une armée. D'entretenir et de former cette armée de professionnels (depuis Marcus). De la payer, de la ravitailler.....
En somme, les gaulois n'avaient aucune chance en terrain découvert face aux légions. Ils en étaient réduits à pratiquer la "petite guerre" face à la puissance romaine. Vercingétorix le savait bien (vraisemblablement un ancien auxiliaire romain)
Souvenons-nous de la maxime américaine : "les amateurs parlent de tactique, les professionnels de logistique"....je sais c'est pas fun :(
did, ;D
PS : Tafdak pour la bouse....
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Olcos, :)
L'autre point de vue, c'est qu'il s'agissait d'humilier le vaincu pour le vaincre définitivement....de nos jours on le pends...
did, ;)
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Oui mais là j'ai pas vu George defilé sur le toit d'un hummer la fasse barbouillé en rouge et tout habillé de paillette ;D ;D
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Salut,
Je fais pas l'amalgame, il me semble que l'organisation des légions romaines de 58 avJC decoule de l'experience que les romains ont pu retirer de leurs conflits avec le monde celtes, leurs esprits d'analyse bien superieur et une philosophie differrente du combat,
Sans vouloir être trop restrictif, je dirais que le guerrier gaulois combattait pour sa gloire personnelle qu'importe si il n-y survivait pas (j'ai cru lire que les cavaliers celtes devaient traversés 3 fois, au moins, les lignes adverses; sous peine de perdre la face devant leur famille :o), alors que le legionnaire combattait pour rome et devait être en mesure de repartir au combat, a fortiori dans des provinces éloignées ou il était vital de conserver les effectifs sans dépendre de renforts.
Concernant la logistique, si les romains n'avaient disposés d'alliées leurs procurant bases arrieres et approvissionnement, comme les Rémes (j'ai honte :-[), ils n'auraient pu s'étendrent aussi facilement, ce qui me fait penser que plus que les armes c'est la culture latine qui a séduit/conquis les gaulois.
Petite question à l'amoureux du chaudron de Gundestrup, l'execution de vercingetorix, n'est-elle pas avant tout un acte politique?
Vivant, il pouvait encore succiter des velleitées de révoltes, tandis qu'une fois mort... ;)
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En effet, d'après ce que je crois, pas mal de "clan" gaulois fût conquis par le mode de vie de Rome. Et si mes souvenir s'ont bon, a une époque, l'inverse fût vrais aussi. Je ne sais plus quel empeureur Romain avais une garde Prètoriene composer de guerriers Gaulois ? Et des romaines s'habillées comme les femmes de Gaule ( et je me demande si elles ne se teinniées pas les cheuveux aussi, mais là pas sûr :-[ )
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juste pour dire qu'en 61 de notre ère la reine des Icènes en Angleterre se suicida après avoir vainement tenté de tenir une révolte contre la domination romaine. respect aux femmes. ya pas que les gros bras ! (d'ailleurs il se dit que le vrai vercingétorix aurait été petit et imberbe).
bien avant que les romains ne viennent envahir la Gaule (qui d'ailleurs se nomme ainsi à cause des romains) les celtes étaient déjà volontaire pour être des mercenaires de Rome. dans ce cas là on peut s'imaginer Hannibal et ses éléphants contre des hordes de celtes accoquinés au romains.
les celtes me fascinent mais il faut reconnaitre que les peuples "tribal" sont d'une versatilité effroyable. c'est ce qui a perdu vercingétorix. c'est aussi ce qui fait que les Indiens se sont vite retrouvés à aimer l'alcool. les peuples tribaux ne font chi*r personne mais se battent entre eux et c'est sur ce point qu'ils se perdaient. au début du film "Apocalypto" on lit ceci : "ne civilisation ne peut être concquise de l'extérieur que si elle est détruite de l'intérieur"...à méditer.
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Waylander !! :o ;D,salut content de te revoir parmis nous :doubleup:
Tu parle de Boudicca, c'est un symbole chez nos amis d'outre manche, elle s'est revoltée aprés que son mari Prasatagus ait été contraint de leguer la moitié de son royaume à l'empereur, il s'en suivirent de nombreuses exactions des romains et une premiere revolte durement réprimée ou elle fut flagellée et ses deux filles livrées aux legionnaire (bandes d'enc....s >:(), elle organisa une revolte plus importante qui échoua également et dut se suicider. :down:
Il semble que les femmes étaient mieux considérées par les celtes ou du moins leurs avis n'étaient pas systématiquement occultés, lorsqu'elles s'exprimaient intelligement ( il faut croire que les femmes celtes étaint plus sages que de nos jours ;D ;D Est-ce un conil que je sens contre mes reins??)
Si je me souviens bien les sociétés archaiques, avant l'apparition des castes de mineurs , de guerriers et le developement du commerce, étaient matriarcales.C'est encore le cas, il me semble dans quelques sociétées tribales en amerique du sud et une minorité chinoise vivant d'agriculture.
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( il faut croire que les femmes celtes étaint plus sages que de nos jours ;D ;D Est-ce un conil que je sens contre mes reins??)
En effet...
Donc tu disais ? :D
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Les chroniques Irlandaises font régulieremant reference a des guerrieres dans la formation de jeunes heros ;)
Comme Scatha qui aurrait enseignée l'art du combat à Cuc Hulainn (j'espere pas faire de fautes), le mythique, selon la legende celui-ci s'attacha dos a un menhir ( si ça c'est pas une symbolique viril), pour ne pas être pris de revers par ces adversaires et succomba sous le nombre :'(
Mais bon c'est pas non plus une généralitée (AIIEE!! mais ça pique ton bidule)
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Bravo, c'est malin , je me suis un peu replonger dans des bouquins, je voudrais savoir si les différrences entre germains et gaulois étaient si tranchées que ça??
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salut Kodiak :)
a mon sens et d'après le peu que je sais il y a une assez grande différence entre ces deux groupes. sur le point culturel surtout.
ps : tu as lu la Guerre des Gaules? il y a combien de voumes 6 ou 7 je crois?
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Oui, il y a de grandes differrences, mais aussi beaucoup de similitudes sur le plan religieux et technique à ce qu'il me semble,
De plus il y a eu un tel brassage demographique, Cimbres ( danemark) et Teutons( prusse/pologne), que ça me parait un peu flou et pas si évident que ça,
Concernant 'la guerre des Gaules" j'ai triché en parcourant un resumé, il y a quelques années, j'avais remis à plus tard la lecture compléte des tome, le moment semble venu de m-y replonger ;)
Un des bouquin que je relis c'est derniers temps est: "Les Celtes" Ed STOCK, amis c'est assez ardu, sinon j'ai eu ma periode de lectures diverses sur les gaulois, les celtes , les menhirs et les dolmens (rien à voir avec les celtes au final), les légendes diverses etc etc :)
Faut dire que j'suis à moitié breton alors...
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je suis pas breton mais je vais essayer de le devenir. les celtes je connais un peu. ce qui me fascine surtout c'est Vercingétorix et la guerre des gaules. j'ai lu le livre de Bordonove sur Vercingétorix. l'histoire romancée. bon ben je trouve ça trop court. mais ça se lit. il y a peu de livre historique sur lui. la guerre des gaules semble le plus indiqué mais les volumes sont nombreux et la langue de César ne doit pas être d'une véradicité totale sur son adversaire. je verrais. si tu as des bouquins à me conseiller.... (ah sinon la rencontre viking/indiens je ne sais que peu de chose mais dans un magazine que j'avais on voyait un dessin assez sympa. un indien indiqué du doigt une rivière à un blond assez barbu vêtu comme à l'époque. mais d'après ce que j'ai lu leur rencontre a été plus rouge que blanc. un film sort sur cete rencontre mais quand j'ai vu l'affiche je me suis dit...eh mer*de...encore un Conan. Pathfinder ça s'appelle.) :down:
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Salut,
Il semble qu'il faille revoir certains de nos points de vues classiques sur les Germains et le Gaulois. Classiquement, on distingue les gaulois des germains sur la base des écrits de César.
A l'ouest du Rhin c'est les gaulois à l'Est ce sont les germains. Cette description a été reprisedurant des milliénaires et s'est particulièrement imposée au XIXème siècle dans l'enseignement de masse...d'autant plus qu'elle collait parfaitement avec la vision nationaliste de l'époque.
N'oublions pas que durant des siècles, les origines celtes étaient quasiment oubliées. C'est la révolution (puis l'empire) qui a remis d'une part la république romaine au goût du jour. Et ,d'autre part, assimilé la Révolution à la revanche du peuple (des gallo-romains) sur les nobles (descendants des francs conquérants germains)....
César n'a pas écrit la guerre des Gaules dans un soucis historique. Il cherchait à justifier son action et à conquérir le pouvoir à Rome. Sa vision était territoriale car elle correspondait à la vision romaine. Il n'est pas certain que c'était la vision des celtes et des germains. De même, il ne signale/identifie pas les Basques (peuple non indo européens) et se prend les pieds dans le tapis pour certaines tribus belges...ayant des noms germains !
Il faisait coller la géographie humaine a sa vision stratégique et à ses intérêts. Les peuples Germains et Celtes étaint en fait, à la fin de l'âge du fer, étroitement imbriqués et s'influençaient réciproquement, par exemple en Bohème....
De même les romains étaient en Gaule depuis plus de 100 ans, les grecs étaient en Gaule du sud avant les celtes....Les ligures sont ignorés dans nos livres d'histoires, les Daces quasi inexistants alors qu'ils ont fait refluer les Celtes de l'Est vers la Gaule...
Donc méfions nous des conceptions anciennes sur l'histoire qui se voulaient plus des démonstrations/justifications que la relation de faits objectifs (si tant est que l'histoire puisse être objective)
Did, ;)
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Nous avons une petite divergence d'opinion sur Vercingetorix, j'ai tendance à le considerer comme un opportuniste (lache ton carcajou stp !!! ;)) enfin, je ne suis pas sur qu'il soit le HEROS gaulois de la légende,
Concernant les vikings et la rencontre avec les amérindiens, tu peux consulter ce site:
www.lesfilsdodin.com
Ils sont trés centrés sur les migrations de nos cousins scandinaves et le passé indo européens, attention je te le donne à titre indicatif, parce que certaines théses qu'ils défendent sont assez contreversées comme les interactions avec les peuplades de l'ameriques centrales, bon c'est toujours sympa de voir un autre point de vu, ;)
Il y tellement de theories qui tournent sur les migrations Vikings, l'un d'elle fait état du fait qu'ils ont decouverts le groenland en suivant les anciennes route commerciales des celtes, une autre tente d'etablir que Colomb aurait été consulté les archives du royaume du Danemark et extrapolé sur les découvertes des géants blonds, pour entreprendre son voyage,
Il y a malheureusement beaucoup à boire et à manger :(
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Merci Kilbith,
je ne me fourvois pas de beaucoup donc,
Concernant les ligures sont -ils un peuple a part ou a designations generale des peuples proto celtiques
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trop tard pour la carcajou. le tranchant est déjà tout près de ton artère fémorale... ;D
le pire c'est que je suis d'accord avec toi. mais comme tous bons révolutionnaire il faut attendre le bon moment avant de passer à l'action. on n'y va pas quand c'est pas possible. on attend le bon moment.
Hannibal aussi a été opportuniste. le Che aussi. les vrais de vrais c'est clair sont ceux qui y vont même quand la situation géopolitique ne le permet pas vraiment. du suicide en somme. mais ils y vont. mais je suis d'accord. en tout cas ça n'enlève rien au bonhomme. heureusement.
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Il y tellement de theories qui tournent sur les migrations Vikings, l'un d'elle fait état du fait qu'ils ont decouverts le groenland en suivant les anciennes route commerciales des celtes,
une autre tente d'etablir que Colomb aurait été consulté les archives du royaume du Danemark et extrapolé sur les découvertes des géants blonds, pour entreprendre son voyage,
Il y a malheureusement beaucoup à boire et à manger :(
Sur le premier point, il est certain que les moines iralandais étaient installées sur les îles Feroe. Après la légende de Saint Bredan n'est peut être qu'une légende. Mais si on regarde une mappemonde, la route par le nord est plus plausible.
Sur le second point. La présence nordique au Groenland était un fait connu dans toute l'europe. L'information circulait en latin sans problème (si ce n'est l'absence d'ouvrages). La fin des colonies groenlandaises daterait des années 1450.
Les pécheurs basques et nord européens fréquentaient peut être les bacs de Terre Neuve depuis pas mal de temps avant la découverte de C. colomb. Ce qui est certain c'est qu'ils étaient massivement présents au début du XVIème siècle. Ils n'avaient aucun intérêts à donner des informations à ce sujet.
C'était le même problème pour les portugais, d'autant plus qu'ils étaient liés par la suite par le traité de Tordesillas....
L'idée que la terre était ronde n'était pas nouvelle. Elle n'était pas communément admise car personne ne l'avait démontrée, c'est tout. Les grecs avaient déterminé de longue date la circonférence terrestre.
Lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne)
On peut donc juste affirmer que C.Colomb était le premier découvreur...au sens ou il a fait connaître sa découverte. Et encore, il ne savait pas où il était !
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et encore...Colomb n'a pas découvert l'Amérique
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et encore...Colomb n'a pas découvert l'Amérique
Là tu chipote, même si c'est malheureusement vrai, il a ouvert la voie à Vespucchi, le pauvre,
Quant je considére ce que 8 siécles d'obscurantismes divers, ont fait à l'état des sciences en Europe, j'en suis malade :down:
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Merci Kilbith,
je ne me fourvois pas de beaucoup donc,
Concernant les ligures sont -ils un peuple a part ou a designations generale des peuples proto celtiques
Attention : Les celtes n'étaient pas des germains. Dans la mesure ou ces deux peuples sont séparés sur des bases linguistiques. D'ailleurs c'est la toponymie qui garde la trace du passage des celtes. En revanche il existait des tribus germaniques ayant adopté des moeurs celtiques et pourquoi pas une langue celtique..et réciproquement ! Un germain qui parle gaulois et se conduit en gaulois...c'est un gaulois !
A la base, ces peuples avaient certainement des ancêtres communs : les indos européens
Concernant les ligures..ce n'est pas clair. Il me semble qu'il s'agissait d'un peuple non indo européen (non celtes) installé sur les rives de méditerranée. De la même façon que les ibères en Espagne.
Plus généralement, il semble que la vision classique "invasioniste" des Celtes avancés techniquement (fer, charriots...) venant de l'Est faisant route vers l'Ouest puis vers le sud et envahissant ces territoires (alors que les germains envahissaient à partir du nord)...soit la thèse ayant cours jusqu'en 1960 mais aujourd'hui remise en cause. Ceci dit, c'est aussi dans l'air du temps de nier les épisodes violents....donc méfiance.
Des avancées sont possibles grâce au traçage génétique des populations, à une meilleure epxloitation des sites archéologiques et une relecture critique des écrits des anciens. Mais, s'agissant de sujets très sensibles, les informations sont difficiles à collecter...et les interprétations à prendre avec précautions.
Un seul exemple : Certaines études tendraient à montrer que des hommes de l'aurignacien (européens) seraient les premiers arrivés en Amérique...ce qui remet en cause la thèse migratoire par Bering comme origine historique du peuplement des amériques....Ce redéfinirait la notion "d'autochtone", en conséquence de nombreux enjeux symboliques et financiers sont en cause : c'est de la dynamite!
Faudrait voir avec un spécialiste de ces questions.
did, ;)
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Un seul exemple : Certaines études tendraient à montrer que des hommes de l'aurignacien (européens) seraient les premiers arrivés en Amérique...ce qui remet en cause la thèse migratoire par Bering comme origine historique du peuplement des amériques....Ce redéfinierait la notion "d'autochtone", en conséquence de nombreux enjeux symboliques et financiers sont en cause : c'est de la dynamite!
J'avais vu un reportage qui parlait d'un peuple du Sud et Sud ouest de la france qui avait les mêmes techniques et technologies que certains indiens d'amérique. Mes souvenirs sont vagues, mais d'après le docu, les européens étaient arrivés en amérique "avant" les indiens (voir étaient devenus indiens) Ils auraient tentés la traversé suite à un climat rigoureux il me semble.
Là, j'ai pas de source, mais le docu est bien fait!
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L'aurignacien désigne une période de la préhistoire caractérisé par la manufacture de lame de silex extrêmement fines. Le site initial est Aurignac est dans le Sud Ouest pas très loin de Saint Gaudens et Saint Martory
Ovalie : +1 :doubleup:
Ps : Il s'agit d'une hypothèse pour l'instant "faible". Une étude comparative est très insuffisante pour remettre en cause un corpus de connaissances développé depuis une centaine d'année. Il faut d'autres indices en qualité et en quantité....
Exemple : si une hache viking dérive sur un tronc d'arbre de l'Anse aux Meadows jusqu'à la Floride...cela ne transforme pas les séminoles en descendant des viking !
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Une bonne référence :
Cunliffe, B. (2006). Les Celtes. Editions errance. 335 p.
Ed. Originale Oxford University Press 1997.
did, ;)
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Il me semble que les REMES, peuple que je côtoie tous les jours, sont d'origines germaniques mais considérés comme gaulois par César; à qui ils apportèrent un soutien sans failles durant ses campagnes
Sinon, merci Kilbith pour la réference que tu nous donnes, ça plus les 7 volumes de la "Guerre des Gaules" ça me promet de longues soirées de lecture :up:
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Bonjour Kodiak, :)
Les Rèmes étaient désignés par César comme étant un peuple "Belges". Ils étaient à la frontière de la gaule celtique. Ils étaient considérés comme le plus puissant peuple de la Gaule Belgique. c'était des alliés des romains, ils disaient descendre de Remus, le frère de Romulus...Leur puissance était, entre autre, basée par la maîtrise d'une ligne de partage des eaux. De ce fait les portages leur procurait des revenus. Les peuples comme les Eduens qui maitrisaient les voies commerciales entre le nord (esclave, ambre, fourrures...), la bretagne (étain pour le bronze) et la Méditerrannée n'avaient certainement pas intérêts à s'opposer aux romains....leurs partenaires commerciaux depuis plusieurs siècles!
D'autre part, ils pratiquaient une agriculture intensive (pour l'époque) et utilisaient une moissonneuse batteuse dont on peut voir une représentation sur la Porte Mars.
Ce n'était pas des germains mais bien des gaulois. Il est vrai que certaines tribus belges près du Rhin (nervien ?) étaient vraisemblablement des germains celtisés, c'est ainsi que les décrit César.
Encore une fois, César n'était pas un ethnologue, ni même un géographe, mais un homme politique ambitieux et habile. C'était peut être des celtes germanisés!
did, ;)
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Merci Kilbith ;), once again,
Voilà qui répond à ma question, je suis enfin fixé parce que les differrentes sources que j'ai consulté auparavant n'étaient pas d'accord;
En ce qui me concerne, je serais plus un Coriosolite :D
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:)
Kodiak, je te remercie de ta confiance....mais je ne suis pas "docte" en ce domaine. J'essaye seulement de faire partager le résultat de mes lectures...
Il est donc impératif de vérifier mes assertions et surtout de me rectifier (enfin, je me comprends...) si je me trompe !
did, ;)
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Bien, je vais donc me remettre à l'ouvrage...
Je rectifierai en douceur >:D >:D
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salut ! Kilbith tu aurais des lecturesà me proposer sur la phase Vercingétorix/César avant la conquête de la Gaule? je n'ai trouvé que "et ton nom sera vercingétorix" mais c'est un roman. remarque étant donné que cette partie de l'histoire de ces deux opposés est inconnue il n'y a peut être pas de sources. dans la Guerre des Gaule, César fait-il mention de Vercingétorix à ses côtés? merci. :up:
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Salut waylander, :)
Je n'ai pas de références malheureusement. Il n'est pas certain du tout que Vercingétorix et César se connaissaient, d'ailleurs aucune allusion à ce sujet dans la guerre des gaules...
Cela ne veut pas dire qu'ils ne se connaissaient pas. De la même façon nos hommes politiques s'étant fréquentés à l'ENA...et présents dans des partis différents, n'insistent pas sur les soirées en commun....Cela rendrait les discours moins crédibles !
Ce sont les études récentes qui tendent à mettre en évidence le fait que Vercingétorix connaissait bien les tactiques romaines. D'où ce qui tendrait à laisser penser qu'il avait servi, ce qui était l'habitude des gaulois, comme auxiliaire dans les armées méditerranéennes donc aussi les romaines.
Il ne faut pas oublier que les frontières étaient certainement relatives à l'époque. L'armée romaine avait conquise les gaulois d'Italie 150 ans auparavant, et était présente en Provence et jusqu'à Toulouse depuis 70 ans...
Les commerçants méditérranéens et romains faisaient la pluie et le beau temps depuis bien plus longtemps y compris dans la Gaule chevelue....voir le cratère de Vix
Essayons de ne pas répliquer les schémas du XIXème (ethnie=nation=frontière précise=langue unique)....Les romains et les gaulois se connaissaient très bien depuis plusieurs siècles avant la conquète....Ils commercaient, se battaient échangaient des idées et des techniques depuis longtemps...
Certains historiens mettent l'accent sur la convergence économique Gaulois/romains au cours du siècle précédant la conquète. De ce point de vue, César aurait régularisé les choses en prétant main forte au partie "pro romain" des gaulois. Observons que les tributs maîtrisant les portages en direction de l'étain de Grande Bretagne ou du nord de l'europe étaient plutôt pro-romaines...c'était leur avantage économique !
A ce titre son intervention iniitale pour renvoyer les Helvètes chez eux et virer le germain Arioviste..peut s'interpréter comme une volonté des romains de préserver leurs intérêts (un gros marché, débouché principal du vin romain) du désordre. Après cela, il lui a été facile d'arbitrer entre les factions gauloises. Quand les gaulois désavantagés par cette évolution se sont réveillés....il était trop tard.
Donc pour César : défense des intérêts commerciaux romains et moyens de se faire élire comme dictateur/empereur du fait d'une victoire (butin, esclaves....) se sont bien conjugués.
Cette interprétation est peut être excessive...Mais observez le monde actuel ! Pourquoi les fondamentaux humains auraient-ils changés ?
did, ;)
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j'adore les gars passionnés comme toi :love:
on leur pose une question very simply et ils font un résumé de 20 lignes. ce n'est pas ironique hein ce que je dit. au contraire j'adore vraiment car le gars montre sa passion et ne se cantonne pas à un vulgaire "oui..."
merci en tout cas de ta réponse. fin des obséquiosités. ;D