Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: douyazen le 06 mai 2009 à 21:55:41
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Je vais passer mon brevet dans quelques jours , et j'ai une petite question à poser , ça va peut etre choquer et toussa mais j'y pense et j'aime pas rester sans reponse . Je donne un exemple pour imager , que ça soit plus simple à comprendre :
-Je suis dans la rue , un mec perd connaissance sous l'abri bus devant lequel je passe , je lui porte secours , et dans le feu de l'action , je froisse sa jolie chemise en soie . Les secours arrivent , le prennent en charge , tout va bien pour lui , il est sorti d'affaire . Mais voila , ce Monsieur est tres élégant , et m'en veux de lui avoir abimé sa jolie chemise , il decide de porter plainte et d'entamer une action en justice contre moi .
Question 1 : En a t il le droit ?
Question 2 : Si oui , Je risque quoi ?
Je m'imagine meme pas qu'on puisse se retourner contre le gars ( l'equipe ) qui sauve une vie , or je viens de passer 4 h au urgence , et ça arrive ( pour des broutilles en plus ) .
Alors , me voila tout déconfie , je voulais juste porter secours à mon prochain , et si une equipe de pro est pas a l'abri , j'ai peur de ce que ça peut donner pour un profane debutant armé de son petit AFPS et de sa bonne volonté .
J'aimerais l'avis de pro , de personnes de terrain ou d'hommes ( et femme ) de loi , pour lever un doute ou pas , ou au moins savoir , ce qui est deja un bon debut .
merci .
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Je pense que c'est possible, mais le juge n'abondera pas dans le sens du plaignant. Il ne me semble pas non plus avoir vu de jurisprudence en France dans ce sens là.
Aux Etats-Unis par contre... :D
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Alors je vais pouvoir te repondre. Pour les textes, je ne les ai pas sous les yeux mais en gros ca donne ca :
c'est compris en droit civil comme etant "la responsabilite" pour les articles 1382 a 1386 du code civil si je ne me trompe pas...
En fait si tu cause des dommages a autrui tu es responsable (on parle bien de civil dont grosso mode ca concerne les sousous ^^)
Sauf si tu etait oblige de commettre un dommage pour lui porter secours. En fait je prends un exemple : les pompiers casse une fenetre pour rentrer chez une personne ne repondant pas aux appels : ben pas de recours car ils etaient obliger de le faire pour pouvoir porter secours.
donc selon ton exemple : question 1 en a t'il le droit ? OUI mais ca n'ira pas loin car la necessite t'exonere de responsabilité.
Question 2 : Ben rien, juste le droit de te foutre de sa gueule et de lui expliquer en termes choisis que c'est un baltringue.
Par contre, il est vrai que l'on est dans une societe qui s'americanise de plus en plus mais essentiellement a cause des series tele dont les gens s'abbreuvent.
En pratique, si je dois par exemple decouper un vetement pour intervenir, ben je previens gentimment (en fait c'est juste pour la forme car je DOIS decouper ce vetement pour faire mon bilan donc...)
Donc voila.
Ca peut se rapprocher de l'adage : necessite fais loi !
Vincent.
En france, la jurisprudence ,ne fais pas la loi contrairement aux states. Ici tout est dans l'appreciation du texte (loi) par le juge? la jurisprudence n'est qu'une aide pour resoudre des questions sans reponses legales.
Je pense que c'est possible, mais le juge n'abondera pas dans le sens du plaignant. Il ne me semble pas non plus avoir vu de jurisprudence en France dans ce sens là.
Aux Etats-Unis par contre... :D
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Bah écoute, n'importe qui a le droit d'engager des poursuites pour n'importe quoi. Après, c'est le parquet qui décide s'il donne suite ou pas...
Nous on a eu le cas à la croix rouge y'a quelque années... un gamin que des mecs ont sauvé de la noyade. Le gamin, ils l'ont sorti de l'eau, il était en arrêt respiratoire. Ils ont réussi à le faire repartir en 3 secondes, et le gamin en est sorti vivant et avec ZERO SEQUELLES NEURO.
Le lendemain les parents sont venus voir l'équipe... ils ont été bien accueillis au départ, on pensait qu'ils venaient pour dire merci quoi... en fait non, ils venaient informer tout le monde qu'ils avaient déposé plainte à la gendarmerie parce que l'équipe avait peaumé le t-shirt du gamin dans la bataille (ou le maillot ou les lunettes, je sais plus quel objet mais un truc que le gamin portait sur lui quoi)...
Je peux vous dire une chose, c'est que c'est monté très très très haut dans les tours ce jour là, et que y'a des mots pas très sympa qui ont fusé. La plainte n'a bien sûr PAS été retenue par le parquet. D'ailleurs les parents se sont fait lourdement casser par le substitut du procureur qui a pris le temps de leur faire une lettre, si j'ai bien compris, pour leur apprendre les bases élémentaires de la politesse : quand on sauve la vie de ton gamin, tu dis merci et tu penses même pas au put**n de [insérer ici l'objet manquant]...
Evidemment y'a des cons partout et les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
Moi je dis "je te sauve la vie, si t'es pas content, après, c'est pas un souci je peux inverser le processus c'est pas un souci" ::)
Ciao ;)
David
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Merci pour la réactivité , le top , comme d'hab ' .
Vos commentaires confirment ce que j'ai pu comprendre , et tout cela ne change rien à la motivation , c'est pourtant navrant de savoir que ce genre de comportements existent , franchement c'est vraiment la Honte quand meme de se poser en plaignant pour des m*rdes pareils .
Mais bon , c'est mieux d'etre au courant , savoir que tout cela existe pour faire face .
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pour l instant c'est un mythe (mais le pire n'est jamais décevant ),j ai plus la "référence " en tete mais le texte qui te couvre explique en clair que du moment qu'il y a un peril grave et imminent , tu peux (et dois ...) prendre toutes les mesures et employer tout les moyens ( pour sauver la vie du gars ), pareil si un "doute persiste" (cas des effractions réalisées par les S.P )EN REVANCHE si la victime est consciente et ne souhaite pas etre aidé et/ou soigné ,la rien a faire sinon ça peux etre (juridiquement ) considèré comme une agression .
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reponse rapide (jadore ce terme meme si parfois mes reponse sont longues) ;)
tu dis chemise froissée. .... donc il n'y a aucun dommage réel a celle ci. donc pas de poursuite judiciaire justifiable.
tu aurais dit chemise dechirée, trouée ou avec des dommages, il pourrait le faire .... mais la encore si les circonstances l'exigent, comme degraffer rapidement celle ci pour ameliorer sa respiration, sa demande sera recalée par le juge et il payera les frais de justice. et si il a un bon avocat il lui dira meme de ne pas porter plainte.
on ne peut porter plainte que pour un dommage averé et non pour un fait d'une utilsation normale d'un produit. une chemise, comme un pantalon se froisse au cours d'une journée et surtout si il perd connaissance il peut tomber par terre salissant ses vetements.
bonne soirée.
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douya,
ce que je vais dire n'est surement un exemple à suivre aujourd'hui, car effectivement de nos jours, je pense qu'on est à l'abri de rien...
N'empêche, que je lui froisse sa chemise ou que je lui paume un truc, je m'en bats les genoux comme de ma première couche-culotte.
Si sa vie est en jeu, le reste, ça ne compte absolument pas pour moi ( et je suis probablement très con et j'ai surement tort), je mets en oeuvre ce qui me smeble bon pour le tirer de là, parce que c'est comme ça que ça doit être fait( pour moi). Il peut me faire un procès si il veut après, j'en ai rien à foutre. S'il n'est pas capable de se rendre compte de tout ça, c'est dommage pour lui. Si les autorités valident son comportement, je n'ai rien, mais rien à faire dans ce monde là.
Le dommage réel, c'est sa mort possible... Je ne vois que ça, le reste est dans un brouillard tout autour.
Bon c'est cette voie là que j'ai choisi, ce n'est surement pas la meilleure, mais c'est avec celle là que je me tiens debout.
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article 1382 du code civil : "tout fait de l'homme qui cause un dommage à autrui, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.Article 1383 du code civil : " Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence "
Admirez la formulation, tout est dit ;). Mais il faut distinguer selon que le fautif est l'administration (pompiers par exemple) ou le brave type qui passait par là et qui fort de ses notions de secourisme a fait ce qu'il fallait. Quand il s'agit des opérations de secours de l'administration, la responsabilité est administrative et pas civile, c'est-à-dire que c'est le juge administratif qui examine la responsabilité et qui ne la reconnaîtra que s'il y a une faute particulièrement révélatrice de négligence, incompétence, etc... portée à un niveau de gravité suffisant.
Pour le particulier, tout dépendra des circonstances. Il ne se retrouvera certainement pas au tribunal pour une chemise froissée. Après tout les assurances sont là pour ça. Mais plus qu'une chemise froissée, l'intervention du secouriste peut avoir causé plus de mal que de bien, et effectivement, il pourrait être poursuivi en raison de sa maladresse, de sa négligence, au pénal notamment.
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Bonjour,
Dans cet législation de base, il ne faut pas oublier la notion de Faute (ou de négligence, ou d'imprudence). On commet une faute, grosso-modo, quand on ne se comporte pas en "bon père de famille". - A placer dans le contexte, bien sur.
Un bon père de famille?
C'est celui qui minimise le risque maximum ...
Celui qui assure la survie de sa famille (tiens, tiens ...).
Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe une notion de "poursuites extravagantes" (là je suis moins sûr de la définition) et que les avocats n'aiment pas cela, les juges encore moins!
Faut pas trop regarder la télé ...
Faut pas regarder la télé du tout!
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Je vais passer mon brevet dans quelques jours , et j'ai une petite question à poser , ça va peut etre choquer et toussa mais j'y pense et j'aime pas rester sans reponse . Je donne un exemple pour imager , que ça soit plus simple à comprendre :
-Je suis dans la rue , un mec perd connaissance sous l'abri bus devant lequel je passe , je lui porte secours , et dans le feu de l'action , je froisse sa jolie chemise en soie . Les secours arrivent , le prennent en charge , tout va bien pour lui , il est sorti d'affaire . Mais voila , ce Monsieur est tres élégant , et m'en veux de lui avoir abimé sa jolie chemise , il decide de porter plainte et d'entamer une action en justice contre moi .
Question 1 : En a t il le droit ?
Question 2 : Si oui , Je risque quoi ?
Je m'imagine meme pas qu'on puisse se retourner contre le gars ( l'equipe ) qui sauve une vie , or je viens de passer 4 h au urgence , et ça arrive ( pour des broutilles en plus ) .
Alors , me voila tout déconfie , je voulais juste porter secours à mon prochain , et si une equipe de pro est pas a l'abri , j'ai peur de ce que ça peut donner pour un profane debutant armé de son petit AFPS et de sa bonne volonté .
J'aimerais l'avis de pro , de personnes de terrain ou d'hommes ( et femme ) de loi , pour lever un doute ou pas , ou au moins savoir , ce qui est deja un bon debut .
merci .
Le dépot de plainte est un droit inaliénable en France. Ensuite, il y a normallement enquête et décision du porcureur de poursuivre ou classer sans suite.
A ma connaissance, toujours en France, s'il y a eu des plaintes déposées pour une éventuelle erreur, il n'y a pas eu de suites données ou de comdamnations pénales et civiles.
Par contre, de nombreuses comdamnations pour non assistance à personne en danger, chaque année.
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J'ai vu qu'il était allègrement question de dépôt de plainte, à coté de l'article 1382 du code civil.
Le droit étant la science des distinctions, tout cela perturbe le juriste que je suis, aussi j'enfile prestement ma robe de Jedi pour tenter de faire un ptit cours accéléré qui je l'espère expliquera un peu la différence entre le droit pénal et le droit civil.
- Le droit PENAL.
Le but est de faire sanctionner une infraction (ex: destruction de la propriété d'autrui).
La victime saisit le procureur (également appelé "parquet", par référence au corps de magistrat auquel il appartient) en déposant une plainte, mais c'est le procureur qui engage les poursuites. Il peut aussi refuser de les engager : il a un pouvoir d'appréciation.
En effet, le but du droit pénal est avant tout de faire respecter l'ordre public. C'est donc la société qui agit, par la voix du procureur, pour faire sanctionner l'atteinte portée à la société.
Toute personne juridique ayant la capacité de le faire peut déposer une plainte (ça sent la lapalissade, mais il y a des personnes juridiques, titulaires de droits et tout, mais qui n'ont pas la capacité légale de les exercer: les mineurs par exemple, les majeurs sous tutuelle... de même que chacun a la capacité d'exercer ses propres droits, mais pas ceux des autres). Mais celle-ci n'a qu'un rôle d'information du procureur.
Il est cependant possible de contraindre le procureur à poursuivre en déposant une plainte avec constitution de partie civile.
En se constituant partie civile, la personne privée (par opposition à la société) demande à ce que l'auteur de l'infraction lui répare le dommage que l'infraction lui a causé.
Ce qui m'amène au droit civil.
Je précise simplement que les amendes sanctionnant les infractions pénales doivent être payées au Trésor Public, c'est à dirte à la société, et non à la victime. On retrouve cette logique de réparation de l'atteinte à l'ordre public. Ce qui n'empêche pas que l'auteur de l'infraction soit condamné en plus de l'amende à verser à la victime des dommages et intérêts en réparation de son préjudice.
- Le droit CIVIL.
C'est le droit général régissant les rapports entre individus (par opposition notamment aux rapports avec la société (= droit pénal), avec l'administration (= droit... administratif, surprise, surprise).
Les règles civiles de responsabilité visent à permettre à la victime d'un dommage (je n'ai pas parlé d'infraction) d'en obtenir réparation.
C'est notamment le fameux article 1382 du code civil qui a été cité (tout fait de l'homme qui cause à autrui un dommage...).
C'est également le code civil qui permet de faire réparer le dommage causé par l'inexécution d'uin contrat.
La responsabilité civile permet donc:
- d'obliger une personne à exécuter quelque chose (par le mécanisme de l'astreinte: vous devrez 100€ par jour à X tant que vous n'aurez pas exécuter telle ou telle prestation),
- d'obliger quelqu'un à arrêter un comportement (la diffusion d'un bouquin par exemple, retirer un emssage d'un site web, etc.)
- obtenir la condamnation de l'auteur d'un dommage à verser des dommages et intérêts à la victime.
Les dommages et intérêts doivent réparer le dommage subit par la victime et non sanctionner le comportement.
Ils ne peuvent donc pas être supérieurs au dommage réellement subit (on appelle ça l'interdiction des dommages et intérêts punitifs - ce qui nous distingue des Etats-Unis).
C'est cependant moins vrai en raison du fameaux "préjudice moral", difficile à évaluer.
Au civil, il n'y a pas besoin de procureur (même s'il peut intervenir pour donner son avis): toute personne peut intenter un procès à une autre devant les juridictions civiles pour obtenir réparation, indépendemment de la condamnation à une infraction pénale.
Les juridictions civiles les plus connues sont:
- juge de proximité,
- tribunal d'instance,
- tribunal de grande instance,
- tribunal de commerce,
- conseil de prud'hommes.
Quand une plainte avec constitution de partie civile est déposée au pénal, il faut imaginer en fait deux procès en parralèle: un relatif à la sanction de l'auteur de l'infraction, l'autre relatif à la réparation du dommage causé à la victime.
Pour simplifier encore plus:
Pénal = sanction
Civil = réparation
La distinction n'est pas neutre car les conditions de la responsabilité pénale et de la responsabilité civile sont très différentes même si, bien sûr, elles peuvent se recouper parfois.
Et puis, on peut faire un procès civil tout seul!
Il n'est donc pas nécessairement besoin d'aller à la gendarmerie ou de saisir le procureur.
Voilà quelques éléments de réflexion lancés assez rapidement...
J'ai nécessairement fait des approximations etc mais vous voyez le tableau.
-Oxossi
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Limpide ! Merci Oxossi.
Juste une précision, les parents du gamin dans mon histoire avaient déposé plainte au pénal, style pour vol... :o
David
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Qu'en est-il si en faisant un massage cardiaque (et que le gars s'en sort...) tu lui casses une côte...ou deux, vu qu'on fait pas ça tous les jours, non plus ?
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Qu'en est-il si en faisant un massage cardiaque (et que le gars s'en sort...) tu lui casses une côte...ou deux, vu qu'on fait pas ça tous les jours, non plus ?
Rien et plus probablement le mec ou ses proches te courseront pour t'embrasser si tu le ramène. Sinon, une chance sur 10000 que le mec t'emmerde et 1 autre sur 2 000 000 que le Proc poursuive.
Sauf si tu lui a fait un massage cardiaque avec une batte de base ball, bien sur.
Je ne connais pas non plus de femme a qui on ait coupé le soutif et dénudé la poitrine pour faire un massage cardiaque qui ait saisi la justice.
Je crois que ça fait un peu partie des légendes urbaines de l'apprenti secouriste
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T'es normalement pas responsable, parce que t'étais obligé de lui péter des côtes pour lui porter secours.
Que tu fasses ça tous les jours ou pas, quand les muscles sont relâchés et que t'appuies fort sur le sternum, des fois ça craque. C'est comme ça. Tu le fais pas exprès, t'y peux rien.
Sans dec, faut quand même arrêter le délire hein... les gens qui sont assez CONS pour poursuivre un mec qui leur a sauvé la vie ça existe hein... mais ça ne court pas les rues non plus. Et avant qu'un tribunal ne commence à condamner au pénal (ou même juste au civil) des gens qui tentent de sauver la vie des autres, faudra que le système judiciaire français soit encore vachement plus pourri qu'il ne l'est.
Je pense franchement qu'il n'y a jamais eu de condamnations, ni au civil ni au pénal, de prononcées contre des secouristes qui ont porté assistance à des gens qui en avaient besoin et qui ont respecté au moins globalement les procédures. Evidemment si tu tentes le massage cardiaque en sautant à pieds joints sur la cage thoracique du mec, possible qu'on te pose des questions sur la méthodologie... mais bon si tu masses comme t'as appris, grosso merdo tu risques juste de sauver la vie au mec, et basta.
David
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Re-
Juste une précision, les parents du gamin dans mon histoire avaient déposé plainte au pénal, style pour vol...
Bon, nous comprenons tous l'indignation des secouristes.
Mais ... je vais me faire l'avocat du diable : il ne faut pas oublier que cela (le vol) n'est pas à exclure à priori ...
Un vêtement qui disparaît ... il ne s'est pas transformé en chaleur et lumière !
(Bon, un t-shirt peut finir en torchon ... ;) )
Mais un portefeuille qui disparait ... ne se volatilise pas et n'est pas biodégradé en deux jours ...
Idem pour une chouette montre, un bracelet de valeur, un beau porte-plume ...
Le vol dans les hôpitaux est une réalité.
Un policier qui pique des revues pornos dans un magasin, c'est aussi d'actualité (en Belgique), même si c'est évidemment exceptionnel.
Des gosses qui piquent les affaires de leurs petits camarades ... banal :(
C'est pourquoi, effectivement le dépôt de plainte au pénal peut éventuellement se comprendre.
Ne fût-ce que pour être appelé à récupérer l'objet volé si jamais on le retrouve chez un receleur ...
De là à accuser directement les secouristes qui ont fait leur boulot de secouriste ... il y a un sacré pas !
Mais il faudrait de sacrées preuves, pour qu'une telle plainte aboutisse!
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Euh, un peu hs ( devrait peut-être faire l'objet d'un autre fil) je peux me tromper ( faudra peut-être que je révise), mais j'avais la notion que si on pétait des côtes pendant un massage cardiaque, c'est que le dit massage était mal fait, tout du moins pas bien fait. A verifier.
Pour ma part, je ne masse pas avec mes bras, mais avec mon bassin. J'ai les bras bien tendus et c'est mon bassin( articulation fémur/bassin) qui fait le mvt ( comme pour le piston dans un moteur de bagnole) de balance. ( j'ai jamais pêté de côtes)
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Question 1 : oui il a le droit, mais comme l'infraction pénale est inexistante, il n'y aura pas de suite
question 2 : rien
Tu es couvert par la loi. Pour sauver une vie, tu es autorisé à défoncer une porte par exemple, ce que font les pompiers tous les jours, alors que le fait de défoncer une porte est une dégradation sans le risque de péril imminent ! art 122-7 du Code Pénal
Donc, si pour lui sauver la vie, tu lui détériore sa jolie chemise (froisse !), tant pis pour lui, au pire ta responsabilité civile le remboursera, non ?
http://fr.jurispedia.org/index.php/Faits_justificatifs_en_droit_p%C3%A9nal_(fr)
http://fr.jurispedia.org/index.php/%C3%89tat_de_n%C3%A9cessit%C3%A9_(fr)
Jp
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Si tu luis découpes sa chemise, tu peux être poursuivit pour dommage matériel a autrui..
Si tu ne lui découpes pas sa chemise, tu peux être être poursuivit pour non-assistance a personne en danger
C'est grossier, mais bon comparer le prix de sa chemise a celui de sa vie, c'est que certaines personnes sont vraiment trop *****
J'adore cette société ;D
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Non Vik, lit l'article 122-7 du cp
Jp
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Holà, braves gens ! Ne vous emballez pas. C'est juste un cas de figure.
Pour le moment, la jolie chemise en soie se porte bien.
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On ne s'emballe pas, t'inquiète pas, et comme tu dis ce n'est qu'une chemise ;)
Il y a différents avis et conseil, heureusement :doubleup:
Jp
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Si tu ne lui découpes pas sa chemise, tu peux être être poursuivit pour non-assistance a personne en danger
Si tu prend simplement le temps d'avertir les secours en constatant une personne en detresse, personne ne peut te reprocher de ne pas avoir fais plus. D'ailleurs, rien qu'en agissant de la sorte, tu fera plus que bon nombres de types.
Tu aura agis selon tes limites, tes moyens, tes possibilités, çà dépend de ton implications et surtout de ta formation en matiére de premiers secours.
Dans un autre contexte, nous avions le cas un type qui, alors qu'il était en poste de suveillance vidéo, avait vu une jeune fille se faire agresser et violer devant un acces du site.
Les consignes strictes étant (et sont toujours) de ne jamais sortir de l'établissement dont nous effectuons la surveillance, le type a choisi d'avertir la police (rien qu'en se montrant il aurait pu mettre fin à l'agression? mais bon :down:).
Nos amis flics ont eu beau faire vite, ils sont arrivés 10 mn aprés le drame :-\, là, plus grand chose à faire :'(.
Benh voilà, comme le gars a respecteré scrupuleusement les consignes qu'il à appellé les secours de suite, personne n'a pu retenir la non assistance à personne en danger,
Il était juste griller dans la profession, dans la boite déjà et auprés de moi surtout >:(
Chacuns a sa conscience pour soi ;
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On peut ergoter longtemps sur les dérives de notre société et son américanisation.
Heureusement pour nous, les magistrats (juges et procureurs) agissent encore selon leur bon sens.
Pour le cas qui nous interesse, ce qui va être mesuré c'est la faute personnelle. Que ce soit pour la dégradation des affaires ou de la santé de la victime, la question que se posera le tribunal est la suivante : le sauveteur a t il commis une erreur ? Attention, celle-ci peut être d'avoir sur-estimé ses compétences et tenté un geste qu'il ne maitrisait pas.
Si oui, il y aura poursuite (éventuellement au pénal pour "mise en danger de la vie d'autrui"), ce qui est normal, si non, rien à craindre.
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la question que se posera le tribunal est la suivante : le sauveteur a t il commis une erreur ?
Pas une erreur ... une faute!
Toujours par référence au "bon père de famille".
Qu'aurait fait un bon père de famille dans tel ou tel contexte?
A l'appréciation du juge ...
Et du juge d'appel, le cas échéant.
Toujours une question de bon sens ...
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A chaque recyclage SST que nous aons pu faire, cette question retombe réguliérement,
Il n'y a, à ma connaissance, aucun cas ou un sauveteur ait été poursuivi par un tiers suite a un intervention sur un accident, il a eu des plaintes de la part de mécontent mais classées sans suites
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Dérives, et américanisation de nos pratiques judiciaires?
Coupez cette télé! ;)
On n'est pas en Amérique, pas du tout!
Si quelques hurluberlus voulaient prétendre se la jouer à l'américaine, ils se heurteraient, encore de nos jours, à deux obstacles majeurs :
- la réparation du dommage ne dépassera pas le dommage ... Pas de dommage "punitifs" chez nous. Bref, inutile d'espérer gagner des millions d'Euros sur le dos de MacDo Europe parce qu'ils vous ont servi un café trop chaud.
- les avocats ne sont pas payés au pourcentage des "gains" ... Mais plutôt (en théorie du moins) en fonction des efforts qu'ils fournissent. Alors, payer un avocat "cher et vilain" pour un résultat nul, ce n'est pas très rentable !
Il résulte de ces deux obstacles, que nous n'avons pas d'"ambulance chasers" chez nous.
Dans un certain sens, je le regrette ... car il en est, aux USA, qui font un travail magnifique, au moins dans le domaine des accidents d'avion. Réussir à démontrer la faute de Boeing, malgré la mauvaise volonté des autorités, il faut le faire! Il faut des mecs ultra compétents qui peuvent bosser des milliers d'heures pour faire apparaître la vérité, alors que les autorités sont "complices" des fabricants.
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Pas une erreur ... une faute!
Tu as raison, c'est ce que je disais d'ailleurs dans la phrase précédente...
Je voulais juste rajouter que le problème évoqué ici pour le secouriste se pose pratiquement de la même manière pour les professionnels de la montagne. En cas d'accident, la faute du guide est toujours recherchée.
A noter d'ailleurs que ce ne sont parfois pas les victimes qui déposent plainte mais notre bonne vieille sécurité sociale. Celle-ci cherche a s'exonérer du remboursement des dépenses de santé en mettant en cause le guide et en impliquant l'assurance de celui-ci.
Chaque année la sécu fait des millions de roros d'économie en procédant ainsi.
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J'adore cette société ;D
Si une société est majoritairement peuplée de cons, ce sera donc une société de cons.
La société, l'état, le pays, c'est toi, c'est nous tous et rien n'empêche de faire un peu bouger les choses.
Encore une fois, c'est justement l'exemple inverse qui t'est donné puisque qu'à une imbécilité individuelle toujours possible, la sagesse collective s'oppose.
Dans tous les cas :
- vous préférez ne pas porter secours ;
- vous ne voulez pas opposer une violence plus grande à celle qui vous est faites ;
par peur des suites juridiques, soit ne faites pas mais vivez avec ça, ensuite.
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http://www.davidmanise.com/blog/index.php?title=assumer&more=1&c=1&tb=1&pb=1
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A noter d'ailleurs que ce ne sont parfois pas les victimes qui déposent plainte mais notre bonne vieille sécurité sociale. Celle-ci cherche a s'exonérer du remboursement des dépenses de santé en mettant en cause le guide et en impliquant l'assurance de celui-ci.
Chaque année la sécu fait des millions de roros d'économie en procédant ainsi.
Cher ami, la sécu cherche simplement à savoir si l'accident relève bien de l'assurance maladie telle que définie par les textes et non du seul fait d'une activité.
C'est notamment pour cela que tu as pour tes clients une assurance RC pour toi et une assurance individuelle ou forfaitaire pour eux, comme toute association, club, organisme de formation et comme pour nous au CEETS. Edidemment si ton assurance considère que tu as commis une faute générant un risque qui va au delà de la couverture, elle ne te couvrira pas.
Maintenant, si tu considères que c'est à la collectivité de payer pour les loisirs privés, encadrés et payants, j'aurai du mal à te suivre.
La sécu elle est là pour garantir les risques de la vie courante, le risque acident du travail, la maternité, le risque retraîte, les prestations familliales, qui concernent eux tout le monde
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Maintenant, si tu considères que c'est à la collectivité de payer pour les loisirs privés, encadrés et payants, j'aurai du mal à te suivre.
Je pense que les choses ne sont pas aussi simples que cela. Se dire "il l'a bien cherché en faisant ceci ou cela donc c'est pas à nous de payer" mène vite à une impasse (le débat se pose pour la gratuité des secours en montagne) :
on ne remboursera plus le fumeur pour son cancer du poumon, celui qui a le sida alors qu'il a eu un rapport non protégé, le touriste qui est allé en afrique et qui rentre avec le pallu. Etc, etc...
Bon, on va peut être pas aller plus loin pour pas polluer ce fil mais je pense que tout cela est un vaste débat de société ou il faut faire la part des choses entre responsabilité individuelle/solidarité collective/assistanat
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Je crois que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu ne veux pas comprendre :
- tu part seul, faire de l'escalade, de la spéléo, de la rando ou n'importe quoi d'autre et même si tu fais les pires conneries, la sécu prend tout à fait en charge
- tu es dans le cadre d'une activité encadrée, payante, c'est l'assurance de la structure encadrante qui paye. Tu es bien assuré pour accompagner tes clients et une partie de ce qu'il te paye sert à couvrir cette assurance ?
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant là dedans ?
Qui a parlé de ne pas couvrir certains risques ?
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Qui a parlé de ne pas couvrir certains risques ?
Certains lobbies.
En fait il y a eu un temps un GROS débat sur la pertinence de la gratuité des secours en montagne, notamment pour ce qui est des frais d'hélicos... c'est à ça qu'outdoorsman fait référence.
Je me rappelle que j'avais signé une pétition là-dessus, et que j'avais même été interviewé sur le sujet à l'époque, en tant que spécialiste de la survie...
De mémoire :pendant un temps, les COMMUNES payaient les frais d'hélicos, car les secours sur leur territoire incombait à leur budget. Des communes comme Courchevel, Chamonix ou autre voyaient vite leurs frais d'hélicos monter en flèche à cause des stations de ski... et du hors piste bien sûr. Alors ça a commencé à couiner, et certains ont commencé à remettre en question le principe même de la gratuite des secours pour l'utilisateur.
Pour le coup, ce sont les stations qui, de bonne foi je pense, ont décidé d'assumer les frais liés à leur activité. Elles ont une assurance pour ça spécifiquement, et du coup ça a calmé les esprits. Enfin c'est ce que j'ai compris de la fin de l'histoire. Au final, aucune loi remettant en cause la gratuité des secours en montagne n'est passée... j'ai bon Outdoorsman ?
Ciao ;)
David
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Peut-être mais moi je lis :
A noter d'ailleurs que ce ne sont parfois pas les victimes qui déposent plainte mais notre bonne vieille sécurité sociale. Celle-ci cherche a s'exonérer du remboursement des dépenses de santé en mettant en cause le guide et en impliquant l'assurance de celui-ci.
Chaque année la sécu fait des millions de roros d'économie en procédant ainsi.
Et je tenais à rappeler que quand "notre bonne vieille sécu" comme il dit opére des recours contre tiers (la sécu ne "dépose pas plainte") elle le fait pour continuer à payer des gens qui en ont vraiment besoin pour vivre au quotidien et non pour leurs loisirs. Et ça c'est déjà mieux que dans 99, 5% de spays au monde où si tu t'assures par tes propres moyens tu es soigné et si tu ne t'assures pas tu crève. Et que les quelques économies dont tu parles en plus des fraudes contre lesquelles nous luttons aussi ça comble un peu le gouffre qui n'est plus un trou depuis longtemps.
Maintenant à force de cracher dessus et de la villipender, un jour très prochgains il n'y aura plus que des gentilles mutuelles qui, elles sont des entreprises qui assureront ceux qui en ont les moyens, ou qui ne présenteront plus de risques.
"Ah non Monsieur Michard, vous avez déjà eu un cancer, on ne peut plus vous assurer hein, faut nous comprendre, on a des frais et des objectifs"
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Pour en revenir à la fracture de côtes, ce n'est pas rare !
Même si le massage est fait d'une manière académique le risque de voir une fracture est bien réel.
Surtout s'il est pratiqué pendant de longues minutes.
Petite anecdote suite à une intervention, les pompiers m'ont demander de leur signer une décharge au cas où ils m'auraient causé des dégâts sur mes biens.(Non seulement je leur ai signé, mais en plus je leur ai offert de quoi faire la teuf ;))
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T'as presque bon David.
En fait les frais de secours sont bien à la charge des municipalités mais réalisés par l'Etat (PGHM / CRS). L'Etat devrait donc en théorie refacturer ces frais aux municipalité mais dans les faits ne l'a jamais fait (heureusement pour certaines communes comme Chamonix qui n'aurait jamais les moyens de payer la facture).
L'Etat voulant faire des économies et les communes n'ayant pas les moyens de payer, l'idée est "naturellement" venue de faire payer l'accidenté (qui l'a bien cherché) CQFD
Patrick : j'ai bien compris ton message et c'est moi qui ai décallé volontairement ma réponse pour élargir le débat. Pour répondre plus précisement, la RC Pro sert à te couvrir dans le cas où ta responsabilité est mise en cause mais pour les frais médicaux, s'il n'y a pas de faute du guide, c'est bien la sécu qui paye.
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Patrick : j'ai bien compris ton message et c'est moi qui ai décallé volontairement ma réponse pour élargir le débat. Pour répondre plus précisement, la RC Pro sert à te couvrir dans le cas où ta responsabilité est mise en cause mais pour les frais médicaux, s'il n'y a pas de faute du guide, c'est bien la sécu qui paye.
OK, on est donc d'accord :)
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- les avocats ne sont pas payés au pourcentage des "gains" ... Mais plutôt (en théorie du moins) en fonction des efforts qu'ils fournissent.
Cela n'est pas vrai, beaucoup d'avocat sont de vrais charognards tout comme les assureurs.
Premier exemple :
Un avocat m'est commis d'office pour me sortir de prison. Vu que le substitut du procureur demandait un non-lieu (ce qui est rare), son travail n'a été que de reprendre les arguments du substitut du procureur.
Une fois sorti, je fais appel à ce même avocat pour demander des dommage et interrêts pour le temps d'incarcération que j'ai subis. Vu qu'on est pris par les délais d'action en la matière, je n'ai pas le temps de déposer une nouvelle demande pour qu'il soit désigné comme mon avocat commis d'office. Résultat : il arrive à me faire signer un contrat par lequel je devrais lui verser 15 % (et encore, j'ai négocier) de l'indemnisation que je toucherais. Et là encore, quelle charge de travail ça lui a donné ? CQFD
Deuxième exemple :
Un avocat m'est comis d'office, il me demande la copie de mon tout nouveau contrat de travail (commencé depuis une semaine avant le jugement) pour attester que je suis inséré dans la vie active. Deux mois après le jugement, je reçois une lettre de celui-ci me réclamant 4000 €, avec l'accord de la commission d'office, car mon nouveau salaire me permet de le payer (ce n'était donc pas le cas au moment où j'avais fait appel à un comis d'office). De plus, rien ne lui prouvait que j'avais passé la période d'essai de ce nouveau taff avec brio !!
Quel travail il a fait ? Il m'a vu 10 minutes à tout cassé et s'est contenté de ressortir au tribunal les éléments de preuve que je lui avait moi-même fournis.
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J'ai oublié de dire que c'était une façon grossière de dire les choses, mais sur le principe ça me fait ressentir ça
Si une société est majoritairement peuplée de cons, ce sera donc une société de cons.
La société, l'état, le pays, c'est toi, c'est nous tous et rien n'empêche de faire un peu bouger les choses.
Ça c'est ce qu'on dit au JT pour nous faire croire qu'on a tous une chance de faire bouger les choses :D
Si ma vision n'apporte pas de fric, elle n'apporte pas d'intérêt, les gens ne sont bien-pensant que quand ça ne leur coute rien et ne réfléchissent pas a remettre en question leurs préjugés, donc bon oui je fais partie de cette société, mais je n'ai aucune influence sur elle, d'après moi ;)
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J'ai oublié de dire que c'était une façon grossière de dire les choses, mais sur le principe ça me fait ressentir ça
Ça c'est ce qu'on dit au JT pour nous faire croire qu'on a tous une chance de faire bouger les choses :D
Si ma vision n'apporte pas de fric, elle n'apporte pas d'intérêt, les gens ne sont bien-pensant que quand ça ne leur coute rien et ne réfléchissent pas a remettre en question leurs préjugés, donc bon oui je fais partie de cette société, mais je n'ai aucune influence sur elle, d'après moi ;)
Moi je regarde pas le JT pré digéré pour celui qui ne veux rien voir d'autre. Par contre, j'ai assisté, collaboré ou fait certaines choses qui ont changé des petits trucs à ma nano échelle : trouver un job, une formation, un conseil, former, participer à des associations qui ont obtenues des choses au niveau municipal, donner un coup de main qui ont changé les choses au moins pour les personnes concernées.
Bien sur, c'est pas le vaccin contre le cancer ou la solution à la faim dans le monde mais c'est un petit ruisseau qui va en rejoindre d'autres et ainsi de suite.
Bein sinon, bélons avec le troupeau qui grogne juste un peu quand le paysan lui met un coup de pied au cul mais qui est heureux de trouver un peu de blé dans la gamelle.
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J'ai oublié de dire que c'était une façon grossière de dire les choses, mais sur le principe ça me fait ressentir ça
Ça c'est ce qu'on dit au JT pour nous faire croire qu'on a tous une chance de faire bouger les choses :D
Si ma vision n'apporte pas de fric, elle n'apporte pas d'intérêt, les gens ne sont bien-pensant que quand ça ne leur coute rien et ne réfléchissent pas a remettre en question leurs préjugés, donc bon oui je fais partie de cette société, mais je n'ai aucune influence sur elle, d'après moi ;)
Perso , je pense que si , pour ça que je passe l' AFPS pour essayer de rendre, a mon petit niveau , le foutoir ambiant un peu moins degeu , c'est que dalle une formation , on y apprend certains gestes qui sauvent , dans la forme c'est rien , mais dans le fond c'est tout , du moins ça me parrait essentiel .
C'est la meme demarche qui pousse des anonymes a donner leur sang , leur moelle , ou des pates et une boite de cassoulet au collecte de la banque alimentaire . Faire preuve de charité , ou d'humanité ou de ce que tu veux , mais pas etre passif et subir , si j'avais pensé une seconde que je pouvais pas influencer mon environnement , je serais encore assis sur un banc a me faire chier ou pire , entrain de cantiner . C'est un etat d'esprit , qui pousse à reflechir , penser , vouloir , pouvoir .
Et pour le reste , comme dirait Maitre Anke : Je m'en bat les nèfles .
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Perso , je pense que si , pour ça que je passe l' AFPS pour essayer de rendre, a mon petit niveau , le foutoir ambiant un peu moins degeu , c'est que dalle une formation , on y apprend certains gestes qui sauvent , dans la forme c'est rien , mais dans le fond c'est tout , du moins ça me parrait essentiel .
C'est la meme demarche qui pousse des anonymes a donner leur sang , leur moelle , ou des pates et une boite de cassoulet au collecte de la banque alimentaire . Faire preuve de charité , ou d'humanité ou de ce que tu veux , mais pas etre passif et subir , si j'avais pensé une seconde que je pouvais pas influencer mon environnement , je serais encore assis sur un banc a me faire chier ou pire , entrain de cantiner . C'est un etat d'esprit , qui pousse à reflechir , penser , vouloir , pouvoir .
Et pour le reste , comme dirait Maitre Anke : Je m'en bat les nèfles .
Et ben, rien que pour ca je te felicite ! si tous nos concytoyens pouvaient penser comme toi, je pense que notre monde serait un chouilla moins merdique !
Merci pour ton engagement citoyen :doubleup:
Vincent
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@ Oimdala
Ça peut se contester, une note d'avocat ... surtout s'il n'y a pas eu accord préalable!
PS J'avais dit "en théorie" ...
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Douya : :akhbar:
Tu rends déjà le monde moins nul. C'est bien :)
Y'a des gens comme toi un peu partout. Dans chaque quartier, dans chaque village... selon les époques ils sont du maquis ou dans le conseil d'école, selon le degré de bordel ambiant, ils soignent ou prennent les armes, ou se rendent utiles autrement... y'a toujours des merdes à régler, petites ou grandes, et ce sont les mêmes héros du quotidien qui les gèrent, petites ou grandes... Les héros de la résistance, c'était les mêmes qui avant ça organisaient un bal pour machin ou faisaient tourner le chapeau pour untel, ou se mettaient à 5 pour réparer la grande de bidule... et pendant la guerre, c'est encore eux qui se sont sortis les doigts du cul et qui ont fait bouger les choses.
Faut pas attendre que ça soit vraiment le gros put**n de bordel pour devenir utiles. Comme disait si bien Lucie Aubrac : RESISTER SE CONJUGUE AU PRESENT.
A mediter ;)
Plein de sens possibles... sympa la Lucie Aubrac ;)
Allez ciao ;)
David
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@ Oimdala
Ça peut se contester, une note d'avocat ... surtout s'il n'y a pas eu accord préalable!
PS J'avais dit "en théorie" ...
Oui, mais j'imagine qu'il faut prendre un autre avocat pour contester, CQFD
Désolé pour le H.S. mais ça m'a énervé ce que tu disais... J'ai du mal à digérer le principe de présomption de culpabilité qui t'amène à prendre un avocat, qui essaie de te plumer car il n'a pas le sens du Service Public >:(
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J'ai du mal à digérer le principe de présomption de culpabilité qui t'amène à prendre un avocat
C'est là qu'est la perversion de notre système ( à nous de faire en sorte qu'il change) car dans le code ( civil ou pénal) la présomption de bonne foi( au civil) ou d'innocence ( au pénal) est acquise d'entrée de jeu ( normalement) et la mauvaise foi ou la culpabilité doit être prouvée. Aujourd'hui on en arrive à des effets contraire. On doit prouver que l'on est innocent ( ou de bonne foi) dès lors qu'un enquèteur émet le moindre doute ou est convaincu d'une intime conviction. On en arrive aujourd'hui à condamner des gens sur des doutes, quitte à les mettre en taule en préventive( au nom du sacro-saint principe de précaution) pour s'apercevoir par la suite qu'on s'était trompé... ça me laisse rêveur sur le sérieux ou le respect de la déonthologie des gens qui prennent ce genre de décision.
Néanmoins, il ne faut pas que ça change notre démarche si l'on pense bien faire et que l'on est convaincu que notre conduite peut sauver une vie. L'homme d'abord, les lois ensuite...
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J'ai du mal à digérer le principe de présomption de culpabilité qui t'amène à prendre un avocat, qui essaie de te plumer car il n'a pas le sens du Service Public >:(
Un avocat n'EST PAS un service public.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'EST PAS rémunéré par l'Etat, n'A PAS la sécurité de l'emploi etc.
C'est triste mais c'est comme ça.
N'en voulez pas aux avocats, eux ils ne demandent pas mieux que d'être rémunérés convenablement pour assurer la défense des plus démunis.
-Oxossi
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N'en voulez pas aux avocats,
D'autant qu'il me semble que nous avons ici un exemple d'avocat que nous pouvons remercier :up:
Je crois qu'on avais déjà abordé la notion de la généralisation à l'égard des toubibs, des policiers et gendarmes, de la sécu, etc..
Les avocats ne sont pas des enfoirés, mais maître machin ou truc dans un cas spécifique peut en être le roi, de même que l'adjudant bidule ou le capitaine chose ou encore le docteur .......
C'est un peu comme quand on lance, les arabes, les gitans et les noirs tous des voleurs. Oui il y a chez les arabes, les noirs et les gitans, des voleurs, mais ce n'est en aucun cas parce qu'ils sont arabes, noirs ou gitans qu'ils sont voleurs.
Bien sur il y a des exceptions, les pré quinquagénères au physique confortable président d'une asso de survie. Ceux-là tous des enfoirés. ;D
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Les avocats ne sont pas des enfoirés, mais maître machin ou truc dans un cas spécifique peut en être le roi, de même que l'adjudant bidule ou le capitaine chose ou encore le docteur .......
Bien entendu, je n'ai jamais dis "tous les avocats sont des enc**és".Un avocat n'EST PAS un service public.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'EST PAS rémunéré par l'Etat, n'A PAS la sécurité de l'emploi etc.
Quand ils sont commis d'office, je crois savoir qu'ils n'ont pas le choix et sont rémunérés par l'Etat.
Dans ce cas là ils le sont sans commune mesure avec ce qu'ils facturent à leurs 'clients' directs, c'est pour ça que je parle de 'service public'.
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Je me permets, à propos des amalgames vite faits.
Je vais esayer d'expliquer
Prenons un avocat, ou un docteur par ex :
Le gars, il va voir pleins de gens qui ont des pbs dans sa journée. Déjà, trouver une soluce, c'est pas toujours évident. Ensuite, le gars, c'est pas qu'il soit plus mauvais ou méchant ou pourri qu'un autre, mais ça fait la quinzième angine qu'il voit dans sa journée ou le quinzième divorce à pb. Mais y'a son petit dernier qui "m*rde" un peu à l'école, ou bien ça va pas trop fort avec Madame en ce moment. Alors forcément, il est moins en "état de reception".
C'est toujours difficile de "gèrer" les pbs des autres, il y a forcément un fossé entre celui qui est concerné et celui qui "va prendre à son compte" le pb. Pas la même sensibilité, pas la même approche, pas la même compréhension.
Pour le professionnel, y'a des jours où y'en a plein le cul, alors on est moins bon, avec les années on peut aussi "se chronsissiser" ( devenir "chronique", les évènements glissant sur nous comme de l'eau, sans que l'on réagisse tellement on est sûrs de nous) et c'est là qu'est le danger, car dans ce cas là, on perd de vue l'essence de son boulot. La réactivité est un vrai combat de tous les jours et demande une energie considérable. Je crois qu'il est bon de le souligner.
C'est vrai qu'on va voir un avocat ou un toubib pour avoir un résultat, mais c'est peut-être là que l'on fait une erreur. Ces gars là sont des instruments que l'on utilise dans le sens où un avocat, il n'est pas responsable de la démarche d'aller chercher la m*rde à un gars qui m'a sauvé la peau sous prétexte qu'il m'a déchiré ma chemise.
Cette décision là, c'est quand même moi qui la prend( et faut quand même en avoir dans le gilet pour faire un truc pareil), l'avocat, lui il met juste sa compétence à mon service, pour défendre mes intérêts. A-t-il à juger du bien fondé de ma démarche ? Peut être un peu, mais là sa relève de son libre arbitre et de la manière dont je vais lui présenter mon pb.
Le vrai responsable c'est quand même moi. Je crois qu'on est responsable des décisions que l'on prend, pas forcément des moyens que l'on met en oeuvre pour les atteindre. En revanche, ces moyens ont le devoir de mettre leur compétence à mon service. Donc un avocat qui obtient gain de cause sur un truc dégueulasse, il a juste bien fait son boulot, c'est tout ce qu'on lui demande d'ailleurs. En outre il ne s'exprime qu'en termes de réussite possible, pas en termes de justice. ça fait toute le différence je pense. Le bien et le mal, ça doit être débattu avant d'aller voir un avocat, ce dernier va juste défendre mes "intérêts" ( je deteste ce mot), mes "droits", ma petite gueule, pas forcément pour obtenir la Justice. Ni plus, ni moins...ça doit être un métier vachement dur...
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Quand ils sont commis d'office, je crois savoir qu'ils n'ont pas le choix et sont rémunérés par l'Etat.
Dans ce cas là ils le sont sans commune mesure avec ce qu'ils facturent à leurs 'clients' directs, c'est pour ça que je parle de 'service public'.
Sans entrer dans le détail, tu fais référence à l'aide juridictionnelle.
Les commis d'office, c'est un peu différent: quand une personne faisant l'objet d'une procédure est tenue de prendre un avocat (c'est une obligation d'être représenté par un avocat devant certaines juridictions) mais qu'elle n'en connait pas, ou ne sait tout simplement pas comment choisir, elle peut demander au bâtonnier de lui "affecter" un avocat sur la liste des commis d'office.
Le cas général c'est le type qui est mis en garde à vue, il n'a jamais eu d'avocats de sa vie alors il demande à ce que lui soit commis un avocat.
L'aide juridictionnelle en revanche, est l'aide financière accordée par l'Etat aux plus démunis, afin de leur permettre de rémunérer un avocat de façon à pouvoir faire valoir leurs droits, se défendre etc.
Les deux se recoupent mais ne se confondent pas: la commission d'office traite la question du choix de l'avocat, l'aide juridictionnelle celle de sa rémunération.
Bien souvent il est vrai, ceux qui demandent un avocat commis d'office sont des gens peu fortunés, qui vont donc également demander à bénéficier de l'aide juridictionnelle pour rémunérer leur avocat commis d'office.
Mais un commis d'office peut aussi être rémunéré librement par son client si ses ressources le lui permettent.
De même, on peut choisir un avocat (cad pas de commission d'office) mais demander à ce qu'il soit rémunéré par l'aide juridictionnelle.
Un problème colossal vient du fait que l'aide juridictionnelle est minable en France:
- les plafonds de ressources pour en bénéficier sont très bas: si vous gagnez à peine plus du SMIC, vous êtes hors des clous, même pour l'AJ partielle. Pour l'AJ totale, il me semble qu'il faut avoir des ressources de moins de 800 euros par mois => on ne vise pas les gens "modestes" mais ceux qui n'ont vraiment pas un rond.
- le montant attribué à l'avocat au titre de l'AJ, même totale est dérisoire (je n'ai plus le montant en tête mais en gros, il s'agit de quelques centaines d'euros suivant la procédure, ce qui, ramené au temps passé sur le dossier, est bien souvent ridicule) et en plus, est versé à l'issue de la procédure.
Tout cela ne veut pas dire que les avocats commis d'office ou ceux acceptant d'être rémunéré à l'aide juridictionnelle sont plus mauvais que les autres ou se désintéressent de leurs dossiers pour faire du "chiffre" afin d'atteindre une certaine rentabilité. Bien souvent, ils font ça en plus de leurs activités avec des clients "rentables". Par altruisme quoi.
Maintenant, c'est vrai que ça n'aide pas non plus, et surtout, dès qu'une personne gagne un minimum sa vie, elle ne pourra pas bénéficier de l'aide juridictionnelle.
Elle se trouvera donc dans une relation "normale" avec l'avocat qui demandera à être payé de façon raisonnable. Là où le bât blesse, c'est que la facturation des avocats est souvent mal comprise (je n'ai pas dit "illégitime") car la valeur du service rendu est elle même difficilement quantifiable. Et c'est d'autant plus difficile quand le justiciable est en défense et de bonne foi: il doit payer pour tenter de faire triompher sa bonne foi alors qu'il n'a rien demandé à personne.
C'est rageant et je le comprend bien.
Il existe aussi un système par lequel la partie qui perd un procès est condamné à payer une certaine somme à l'autre pour l'indemniser des frais d'avocat qu'elle a du exposer pour sa défense (en gros: ne faites pas de procès à tort et à travers: si vous perdez vous vous exposerez à devoir payer l'avocat de votre adversaire).
L'idée est bonne mais pas très bien appliquée car les sommes allouées à ce titre sont sans aucune mesure avec la réalité économique des cabinets d'avocats donc il y a toujours un différentiel à la charge du client.
Bref, c'est un vaste débat/problème, mais retenons pour le moment que => l'intervention de l'Etat dans la rémunération des avocats au titre d'une certaine idée de la mission de service public qu'ils remplissent parfois est MINIME. Voir plus que minime. INFINITESIMALE même.
Un avocat qui accepte (ils ne sont jamais obligés: même les commis d'offices sont pris sur une liste de volontaires) d'être rémunéré par l'Etat ne peut le faire que parce qu'il a une activité rentable à côté: en clair il y est toujours de sa poche. Ou alors, on peut considérer que ce sont ses autres clients qui payent un peu pour le client démuni.
C'est une chose de soumettre les citoyens à des obligations toujours plus complexes, qu'ils ne peuvent plus déchiffrer sans assistance extérieure, mais il faut s'assurer derrière que ces mêmes citoyens puissent avoir un accès correct au droit, même les plus démunis.
Mais bon ne rêvons pas.
Permettre aux citoyens de se défendre? Vous n'y pensez pas?
Il paraîtrait que certains avocats ont obtiennent même parfois la condamnation de l'Etat à verser de l'argent à leurs clients!
Laissons plutôt la sélection naturelle se faire: les citoyens méritants auront nécessairement, grâce au fruit de leur réussite, les moyens de faire appel à ces dispendieux défenseurs.
Quant aux autres, ils n'avaient qu'à travailler plus pour gagner plus. S'ils ne peuvent pas se permettre le lux d'un défenseur, c'est qu'ils ont bien mérité leur triste sort ces fainéants!
Allez, j'arrête là mon pamphlet :p
-Oxossi
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On dérive un peu sur la justice et le droit en général, mais c'est inévitable. Dans la vie courante, je remarque que pas mal de gens portent plainte, c'est-à-dire, qu'ils attendent de leur démarche une réparation pécuniaire, alors qu'ils s'inscrivent ainsi dans un système pénal où leur action ne sert qu'à lancer une machine sur laquelle ils n'auront pas prise, qui est la défense de la société au sens large du terme et non de leurs intérêts particuliers. De sorte que bon nombre de ces plaintes, faute d'une qualification pénale, sont classées sans suite, ce qui les perturbent un peu plus.
En outre, il faudrait expliquer la différence entre la justice administrative et la justice civile. L'administration n'est pas responsable de la même façon que les individus et n'est pas jugée par les mêmes juges. Si le juge administratif n'est pas suspect de partialité, il montre une compréhension de l'action administrative plus large que celle de l'individu. Autre source de malentendu avec le justiciable.
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Hehe, c'est vrai, sorry :)
La machine judiciaire est décidément bien complexe. Ainsi, si vous agissez contre les Assédics, ou contre l'ANPE, la juridiction compétente ne sera pas la même (et les règles procédurales etc, non plus).
Pourquoi? Ces deux organismes s'occupent pourtant tous les deux du service public de l'emploi (indemnisation des chomeurs etc).
Eh oui, mais le législateur est facétieux: l'Assédic est organisée sous la forme d'une association Loi 1901, c'est à dire une personne morale privée. Comme le CEETS quoi ;D.
La loi a confié à cette personne privée la gestion d'un aspect d'un service public (Qui a dit "Comme le CEETS"? ;) ).
Mais en tant que personne privée, elle relève des juridictions dites "judiciaires".
L'ANPE en revanche, est une personne publique. Pas parce qu'elle fait régulièrement la une des journaux, mais parce qu'elle a été cosntituée par la loi précisément pour acomplir un service public. En d'autres termes, c'est une émanation pure et dure de l'Etat (qui est la personne publique par excellence).
Ses agissements seront donc de la compétence des juridictions dites "administratives", qui jugent les actes de l'administration.
En gros, le droit distingue les personnes "privées" (vous et moi, les associations, la plupart des sociétés...) et les personnes "publiques", qui sont "l'administration", c'est à dire des émanations de l'Etat (notamment toutes les "Autorités" à la con, à vocation régulatrice: autorité des marchés financiers, Banque de France, Autorité de la Concurrence, bientôt la Haute Autorité pour la Diffusion des Oeuvres et la Protection des Droits sur Internet ou "HADOPI", la Halde...). Chacun relève d'un corps de Tribunaux différent.
Bon, je simplifie hein. Je ne parle pas des collectivités territoriales etc. :) (comment ça tout le monde dort?)
La manie du législateur de confier des missions du service public à des personnes privées ne rend pas les choses plus lisibles.
Bon allez, je calme ma frénésie d'écriture ;p
A la base, je réagissais simplement sur l'impression qui me semble courante, selon laquelle les avocats sont des enc***és qui essaient de plumer leurs clients parce qu'en gros, ils facturent leurs prestations au prix fort.
Au delà de toutes généralisations malvenues, ça me paraît révélateur d'une mauvaise appréhension de ce qu'est l'avocat, comment il fonctionne etc,
Cette mauvaise appréhension est malheureusement assez largement partagée et, je dois dire, très compréhensible vu le peu de lisibilté du système.
Ajoutez à cela qu'il s'agit d'un domaine très sensible puisque ça touche souvent très fortement à l'affectif des gens... un procès c'est forcément un minimum traumatisant pour le gars moyen qui n'a rien demandé.
-Oxossi
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A la base, je réagissais simplement sur l'impression qui me semble courante, selon laquelle les avocats sont des enc***és qui essaient de plumer leurs clients parce qu'en gros, ils facturent leurs prestations au prix fort.
D'autant que j'en connais au moins un qui prend biieeeen son temps pour facturer ::) ;D
Je pense qu'une bonne part de la haine qu'inspirent certains avocats vient du fait qu'ils maîtrisent un domaine qui est totalement obscur et effrayant pour le commun des mortels. Un peu comme les sorciers au moyen âge qui, de l'avis de la populace, pouvaient déchaîner des malédictions, jeter des sorts et vous pourrir la vie sans que vous ne puissiez rien y faire, à part engager un meilleur sorcier (mais ça coûte très cher) ;D
Quand on flippe et qu'on ne comprend pas les choses, on a tous notre réflexe primatologique de base qui revient : on devient cons...
Le truc c'est qu'un procès c'est un combat. C'est la guerre. C'est rien de plus, et c'est rien de moins. Perso si je pars à la guerre, a côté de moi je ne veux pas d'un bisounours... je veux un mec intelligent, teigneux, décidé, méthodique, et si possible un peu cruel avec mes ennemis... donc bon après, hein, la sélection veut que le succès commercial d'un avocat soit inversement proportionnel à son taux d'HBG(*).
Ciao ;)
David
(*) : HBG : Hormone Bisounoursistique Gonadophage -- Hormone Sécrétée par les Bisounours mâles qui atrophie leurs gonades jusqu'à les rendre parfaitement amorphes, apathiques et non violents. Selon une étude récente, la télévision, l'abus de McDo, et la lecture de certains magazines (notamment pipole, sportifs ou de mode) semblent causer une élévation brutale du taux d'HCG chez l'humain.
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Mwouais, personne publique, personne privé....et les procédures qui s'y appliquent...
Vous me pardonnez un peu les mecs, chui un "épais du bulbe" mais les procédures hein, c'est fait pourquoi ? Du haut de mon vélo, je dirais que ça sert juste à se défiller, ou à tortiller du cul pour chier droit.
Une tarte dans la gueule, c'est une tarte dans la gueule d'où qu'elle vienne, peu importe, ça fait quand même mal à la joue.
Quand il pleut à tomber des hallebardes, je me mets à l'abri pour ne pas être mouillé, c'est tout simple et je ne vais pas regarder si c'est du cummulonimbus ou du cunnilungus( chouette nuage celui-là :lol:) qui ouvre les vannes.
Toutes ces procédures ont pour moi ( et ça n'engage que moi hein) comme résultat que l'effet pervers de chercher à profiter à moindre frais de ses contemporains.
Un peu de bon sens commun remettrait peut être les pendules à l'heure :
Le bad Guy qui vient pleurer sa mère parce qu'il s'est fait pêter le bras en voulant gauler le sac d'une grand-mère championne de Kung-fu ( ben oui, le pauvre, il ne le savait pas !) ben c'est bien fait pour ses pieds, il n'avait qu'à pas l'attaquer.
La nana qui va "pressurer" son ancien mari pour obtenir une prestation compensatoire, parce qu'elle "y a droit" alors qu'elle bosse et qu'elle gagne plus que lui ! Ou qui va se demerder pour avoir une super pension alimentaire destinée aux gamins, mais q'elle n'emploiera pas pour les gosses qui continueront d'être nourris ou habillés comme des gueux ( les pères divorcés qui aiment leuir gosses savent sans doute de quoi je parle). Faut quand même pas trop pousser grand-mère dans les orties...
Et l'autre là, qui essaye de se faire un peu de thunes parce qu'on lui a déchiré sa chemise en lui sauvant la peau, c'est pareil : deux claques, " t'es vivant Ducon !"
Le pb, c'est qu'aujourd'hui, ces gens là ont la possibilité de faire ce genre de trucs et qu'à la limite, ils ont même la permission, pire, ils peuvent trouver aisément des gens qui vont les aider.
Je sais pas moi, je suis peut-ête un inadapté, mais :
je ne vole pas, je tiens la porte aux dames, j'aide les grand-mères à porter leurs courses ou à traverser la rue :lol:. Le toubib qui s'est occupé de moi quand j'étais limite "allé simple pour chez St Pierre" je vais lui faire un cadeau pour le remercier, même si avec les pompiers il a ruiné le mur de l'escalier en me transportant pour me mettre dans l'ambulance.
ça me dépasse complètement et ça me sidère qu'on puisse penser faire autrement et que l'on ait la possibilité de le faire.
Anke, misanthrope ? Ecoeuré en tout cas, mais qui fait des efforts pour ne pas tomber du "coté obscur de la force" depuis...pffff... un sacré moment.
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Un procès se déroule dans un Palais de Justice.
Mais tu as raison, un procès c'est une guerre et c'est bien ça qui cloche, ça ne devrait pas, mais au final tout le monde s'en fout.; Alors rasons les palais où on nous fait croire qu'on va rendre la justice et prenons les armes. Quitte à faire la guerre, autant la faire vraiment, au grand jour.
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Dans la mesure du possible quand je suis amené à conseiller (bénévolement et hors boulot) des gens qui veulent agir en justice, je leur demande s'ils sont prêts à laisser pas mal de fric et à être obsédé par leur procès, à ne parler que de ça à leurs connaissances, et peut-être perdre, pour finir. Quand c'est une histoire de voisinage, je leur demande s'ils sont prêts à vivre quotidiennement à couteau tiré avec le gars de l'autre côté de la haie, pour une connerie assez souvent. Quand ils se bagarrent avec l'administration, je leur demande s'ils ont la patience d'attendre quatre ans pour une première décision de justice, deux autres années pour la seconde décision, en appel, et deux autres, s'ils ont l'espoir chevillé au corps, en cassation.
Même si leur affaire est du béton, je leur conseille de s'entendre avec leur adversaire. Si l'autre, aussi, est bien conseillé, par quelqu'un de réaliste qui lui dit pareil que moi, nos deux bonhommes acceptent un compromis où chacun laisse quelques plumes, celui qui devrait perdre un peu plus, ce n'est que justice, mais au moins ils peuvent passer à autre chose. La vie c'est autre chose.
Mais parfois il faut se battre en justice. Ce n'est pas la meilleure solution.